Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Qual è la scoperta medica più importante?

Corriere.it ripropone ai suoi lettori un sondaggio del British Medical 
Journal: dall'anestesia ai vaccini. Votate anche voi:
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/01_Gennaio/05/classifica_scoperte_medicina.shtml

Corriere.it ripropone ai suoi lettori un sondaggio del British Medical 
senza anestesia non ci sarebbe la chirurgia 
 IMBO non c'e' lotta 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
" Dimmi cosa preferisci, un dottore che ti tiene la mano mentre muori o uno
  che ti ignora mentre migliori? " ( House)  

 senza anestesia non ci sarebbe la chirurgia
Io ho votato anestesia infatti.
Sta vincendo antibiotici che pensandoci perņ... fino agli antibiotici
( cioč al 1945) la prima causa di morte erano le malattie polmonari,
che come causa di morte sono state quasi annullate dagli antibiotici.

 
...grazie per l'essere considerato amico  :-)))
Anch'io senz'altro tendere a mettere l'anestesia assolutamente al primo
posto.
Per amore di 'precisione' si dovrebbe poi differenziare tra 'scoperte
puramente mediche' e 'tecnologia'.
Da una parte senza la tecnologia non vi sarebbero scoperte mediche.
Per cui : e il microscopio dove lo lasciamo ???
La Evidence Based Medicine, se ho ben capito, penso che tu la consideri nel
senso di 'tecnologia informatica'.
Però io considero Edoardo Jenner colui che per primo applicò la 'Evidence
Based Medicine' anche senza avere il computer.
Le 'pietre miliari' che hanno consentito alla medicina di 'cambiare
dimensione' sono senzaltro l'empirismo di Francis Bacone grazie al quale ci
si lasciò addietro la filosofia aristotelica della 'conoscenza attraverso i
libri'. Per cui considero *l'anatomia*, cioè il fatto di andare a tagliare
i cadaveri come la 'scoperta' più importante della moderna medicina.
L'anestesia è senzaltro la 'conditio sine qua non' senza la quale la moderna
chirurgia non esisterebbe nemmeno.
Il prossimo 'grande passo' simile all'empirismo del 600, sarà quando tutta
la ricerca medica accetterá di togliere il rango di 'fatalitá' a tutta una
serie di cose 'quantificabili' benissimo con le moderne tecnologie, per le
quali oggi si pensa ancora di 'lasciarne il corso degli eventi al
Padreterno' perchè impossibili da quantificare e controllare.
Il Padreterno non ha nessuna paura di essere 'esautorato' dall'uomo.
Anzi, è come un buon Padre che si compiace che il figlio sta crescendo e
conoscendo cose nuove.
John.

  IMBO non c'e' lotta 
La chirurgia è di sicuro la branca della medicina che riscuote i maggiori 
successi. A suo tempo persino Vanoli, a malincuore, ammise che la 
chirurgia è efficace. I vari cialtroni che infestano i ng di medicina non 
moderati spesso usano la tecnica di denigrare ciò che non possono 
combattere, e passano il loro tempo a gettare fango su medici e medicine.
Ma sugli innegabili successi della chirurgia non possono aprir bocca: 
possono parlare male dei chirurghi e dei loro errori, ma non possono 
negare l'efficacia della chirurgia.
E quindi, posto che la chirurgia è il più grande successo della medicina 
attuale, dal momento che, come dice sgas, senza anestesia non ci sarebbe 
la chirurgia.... :-)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 IMBO non c'e' lotta
Io rivaluterei la figura di A.Fleming: prima della sua penicellina, c'era 
gente che moriva per una semplice polmonite. IMHO è stata una vera svolta 
epocale.
Bye, Alessio

 epocale.
I primi antibiotici li ha scoperti Gerhard Domagk. Fleming è venuto dopo!
saluti,
piesse

DanieleNA wrote:

Già fatto. Antibiotici. Senza antibiotici anche i chirurghi andrebbero 
poco in la'...
piesse

 Questo sarebbe vero se potessimo provare che Dio esiste. 
Lasciamo stare. Non era la direzione che volevo dare al mio discorso.
Era solo una battuta. 
Non mi sogno nemmeno di mescolare scienza e religione.
Quando ero un giovane del liceo, ero affascinato da Galilei, e della sua
idea che scienza e religione fossero 'due vie parallele che portano a Dio'.
Ora non condivido piu questa visione.
Al massimo condivido quella di De Crescenzo : due rette parallele si
incontrano all'infinito, quando proprio non gliene frega più niente ! :-)))
Ciao.
John.

 I primi antibiotici li ha scoperti Gerhard Domagk. Fleming č venuto dopo!
G.Domagk vinse il Nobel nel 1939 ma, aprě la strada ai sufalmidici.
La penicellina di Fleming mi rislta essere il primo antibiotico.
Mi auguro di non sbagliare!
Bye, Alessio 

 non è richiesto un'eccessivo risalire lungo la catena delle cause
La EBM e' una moda nata una quindicina d'anni fa. Essa chiede semplicemente
di estendere fino in fondo il metodo scientifico alla pratica clinica,
chiedendo all'epidemiologo di dimostrare con prove provate - e non sulla
base del solo ragionamento fisiologicamente e logicamente fondato- che una
certa pratica funziona.
A tal fine non prevede nemmeno strumenti metodologici particolarmente nuovi:
fa largo uso di ricerche compilative (metaanalisi)(dati di seconda mano), 
chiede di precisare in termini misurabili l'outcome contro cui viene
provata l'efficacia, e di posizionare alto l'outcome (*).
Nel complesso mi sembra un richiamo al ruolo sovrano dell'esperimento, ma
non mi sembra ne' una scoperta memorabile ne' un turning point della
professione.
IMHO
Ciao
(*) Ad esempio per misurare se la pratica di monitoraggio della terapia
anticoagulante orale e' efficace, si puo' scegliere come indicatore la
maggior percentuale di tempo che il paziente trascorre "within target
limits", o il minor numero di eventi avversi tromboemorragici, o infine
l'allungamento della sopravvivenza.

 lungo, potrebbe, col tempo, portare ad altre 'evidenze'...
esattamente. L'EBM è un modo per cercare di applicare alla soluzione di 
un problema quella che è la migliore evidenza possibile in quel momento, 
ben sapendo che questa potrà cambiare in futuro.
saluti,
piesse

 La penicellina di Fleming mi rislta essere il primo antibiotico.
i sulfamidici sono i primi antibiotici. Infatti il Nobel Fleming lo ebbe 
nel 1945!
saluti,
piesse

 Journal: dall'anestesia ai vaccini. 
Mah, imho è un sondaggio che non ha senso se non viene specificato
l'oggetto della discussione, rischia di far perdere tempo in interminabili
discussioni senza portare a nessuna conclusione.
Scoperta medica *più importante* in che senso? In senso etico? in senso
quantitativo, la scoperta che ha salvato più vite? la scoperta più
efficace nel migliorare la qualità della vita? E ovvio che le
interpretazioni possono essere molteplici...
Molti farmaci e pratiche mediche hanno alterato i meccanismi che da alcuni
milioni di anni regolano la selezione naturale nella nostra specie, ma
questa è una lama a doppio taglio: ha prodotto soggetti fisiologicamente
più deboli e più facilmente esposti ad alterazioni, ma soprattutto ha
portato ad una sovrappopolazione senza precedenti che già nei prossimi
decenni porterà a conseguenze drammatiche (e tutte le previsioni e
prospettive in ambito scientifico non fanno ben sperare).
La sovrappopolazione e l'irresponsabile sfruttamento dell'ambiente che ne
deriva ci rendono la vita serena e comoda *ora*, ma la logica conseguenza
è che molto probabilmente la vita non sarà per nulla facile nel prossimo
futuro.
ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 portato ad una sovrappopolazione senza precedenti
ehm.. volevo scrivere "ha favorito", non "ha portato".


 ben sapendo che questa potrà cambiare in futuro.
Evidence=prova/indizio, cioè qualcosa che può essere visto.
http://www.thefreedictionary.com/dict.asp?Word=evidence
"Evidenza" usato cosi è una traduzione sbagliata.

 "Evidenza" usato cosi è una traduzione sbagliata.
?
Cosa vuol dire che una prova o indizio debbano poter essere visti?
Il termine inglese ha esattamente lo stesso campo di significati 
dell'italiano. Per dare un'idea, il termine "some evidence" (che 
accettando il tuo punto di vista corrisponderebbe a qualcosa di assurdo, 
tipo il "mia moglie è un po' incinta" di Eduardo) su google trova oltre 
1,6 milioni di pagine, a conferma che "evidence" non significa 
necessariamente "prova provata".
Ammetterai che "medicina basata sulle prove e sugli indizi" non vorrebbe 
dire niente di diverso da "Medicina basata sulle evidenze" ma suona 
molto male e che "Medicina basata sulle prove di efficacia", oltre a 
suonare pedante, è anche fuorviante perche' non tiene conto delle 
sfumature contenute, anche in inglese, nel termine "evidence".
"Medicina basata sulle Evidenze" è certamente la traduzione piu' fedele: 
vedi anche 
www.gimbe.org
Per il resto, ta definizione contenuta nell'articolo che ti ho ciatato 
precisa con esattezza cosa si intenda per "evidenze".
saluti
piesse

 traduzione piu' fedele: vedi anche 
www.gimbe.org
Mah io mentalmente la traduco con "medicina basata sulle prove [di
efficacia]". Che le prove, come tutto in medicina, siano in divenire e
rivedibili, e' implicito. 
Oltretutto avevo trovato un bel lavoro dove gli autori si chiedevano se
l'idea della EBM a sua volta si basa su una qualche evidenza, o se e' una
intuizione ragionevole ma insustanziata. Dopo pagine di brillanti
argomentazioni, purtroppo non ricordo cosa concludevano.
Di sicuro c'e' un grosso fattore moda. Ai congressi di biochimica clinica si
tengono     vivaci sessioni dedicate alla "medicina di laboratorio basata
sull'evidenza", dove si discute a lungo fino a che punto la glicemia serve
veramente a fare diagnosi di diabete, o meno banalmente, quale sia la piu'
efficace combinazione di test diagnostici per categorizzare esattamente una
certa  patologia. 
Siccome queste cose si studiano da anni, e l'analisi discriminante e la
distanza di mahalanobis sono state impiegate -con vario successo- fin da
quando si programmava in Fortran, a me in questo caso la EBM sembra un nome
nuovo per delle pratiche vecchie.

 precisa con esattezza cosa si intenda per "evidenze".
Immagino che 100 anni  fà ci fossero articoli che spiegavano con
esattezza che per "emergency" si intendeva "urgenza".... chiamandola
"emergenza". Emergenza ( fino ad allora ) significava solo  "venire
fuori". Poi a forza di sbagliare ora questo *anglismo* è diventato
corretto.  Il  "World Journal of Emergency Surgery" è il giornale
della chirurgia d'urgenza ... ci fosse stato  un sito come
http://www.gimbe.org
 forse oggi  si direbbe "chirurgia di emergenza".
Con lo stesso meccanismo l'anglismo evidenza=prova potrebbe divenire
corretto, ma per ora non lo è.
saluti filologici
Alberto

 certa  patologia.
Beh qui la filologia può veramente aiutare.
Videre( verbo), (e)videns ( participio) .
Dal latino  discende sia l'italiano che l'inglese. E ' cio che può
essere visto . Da cui  evident e evidente , cioè ovvio: se lo vedo ( o
usando un altro senso , 'toccato con mano') deve essere vero.
Evidence è un grado meno dell'ovvio, ma il principio è sempre lo
stesso, è un qualcosa di chiaramente visibile.
La glicemia la vedo chiaramente ( addirittura la quantifico), per cui
se ci baso la diagnosi è EBM ( ovviamente prima devo aver stabilito
una evidence con il diabete ecc).
A me dà un pò 'impressione di aria fritta; che ci si debba basare su
test oggettivi è ovvio, ma d'altra parte in biologia non è per nulla
detto che 1+1=2 , per cui rimangono sempre dei margini di incertezza
che è velleitario voler colmare completamente.

 Dal latino  discende sia l'italiano che l'inglese. E ' cio che può
No.
Karl Popper ha ben spiegato che il significato delle parole non dipende 
dalla  loro etimologia nè all'essere collegate a idee platoniche in 
qualche empireo, ma dalla storia, dal contesto e soprattutto dal 
significato che gli da chi le usa.
Nel caso specifico, non resta che affidarsi alla fonte che ho gia' citato:
"Evidence based medicine is the conscientious, explicit, and judicious 
use of current best evidence in making decisions about the care of 
individual patients"
Considerare il termine "evidence" usato qui in un contesto giuridico qui 
mi parrebbe aberrante (Un giudice che emettesse una sentenza basata 
sulla "current best evidence" invece che su una evidenza definitiva 
verrebbe destituito in breve)
Ed in ogni caso, è sempre la fonte che ho citato fin dall'inizio a 
precisare i termini:
"By best available external clinical evidence we mean clinically 
relevant research, often from the basic sciences of medicine, but 
especially from patient centred clinical research into the accuracy and 
precision of diagnostic tests (including the clinical examination), the 
power of prognostic markers, and the efficacy and safety of therapeutic, 
rehabilitative, and preventive regimens."
Per cui i termini mi paiono ben chiari. Il termine italiano "evidenze" 
ben comprende tutto cio'. Il fatto che "evidenza" in italiano (come in 
inglese) possa avere in altri contesti anche altri significati è 
ininfluente, dal momento che è la definizione stessa a chiarire il tutto 
(come il termine "pipa di gesso" non esclude che il gesso si possa anche 
usare per scrivere alla lavagna). er contro, il termine "prove di 
efficacia" non comprenderebbe tutta quella "clinically relevant 
research, often from the basic sciences of medicine" che è espressamente 
inclusa nella definizione di Sackett.
saluti
piesse


 
Sempre dal solito articolo (vecchio di oltre 10 anni!):
"The argument that "everyone already is doing it" falls before evidence 
of striking variations in both the integration of patient values into 
our clinical behaviour and in the rates with which clinicians provide 
interventions to their patients. The difficulties that clinicians face 
in keeping abreast of all the medical advances reported in primary 
journals are obvious from a comparison of the time required for reading 
(for general medicine, enough to examine 19 articles per day, 365 days 
per year) with the time available (well under an hour a week by British 
medical consultants, even on self reports"
saluti,
piesse

Il termine italiano "evidenze"  ben comprende tutto cio'.
A quanto ho letto in questo ng, in in un certo gergo dell'italiano
tecnico ( quello medico) forse è vero, e visto l'uso fra qualche tempo
sicuramente. Come prodotto di una traduzione sbagliata, ma sbagliare
traduzione è un meccanismo normale per creare nuove parole.
Niente di grave, ma per un italiano che non è medico e non conosce
l'inglese la frase  " prima di aver valutato le evidenze, il giudice
non ha idee a priori sulla colpevolezza del convenuto " è
incomprensibile.

 inclusa nella definizione di Sackett.
Io ho studiato ingegneria, dove in genere non si traduce affatto. E non
mi si può obbiettare
che " wireless" non è italiano per cui non si può usare.
Il problema è casomai quando il termine tecnico cola in altri ambiti.
Ammetterai che c'è qualcosa  di strano se dico " Marconi invento il
telegrafo wireless", nonostante dal punto tecnico si stia parlando
esattamente della stessa cosa della fonia wireless( una tecnologia che
sposta il segnale dal cavo alle onde).
Come dicevi citando Popper, una lingua è gravata da storia tradizione
ecc, il che fà si che per ora *per ora* la frase  " Un giudice che
emettesse una sentenza basata  sulla "current best evidence" invece che
su una evidenza definitiva  verrebbe destituito in breve " sia
errata/incomprensibile.
Io la capisco , ma capisco anche " l'inverno mite porta a  una
invasione di insetti alieni " ( letta sul Corsera), ma questo dipende
dal fatto che faccio una "retrotraduzione" in inglese, alieni->alien->
estranei/da fuori.
Sbaglia il Corriere ( alieno) , sbagli tu ( evidenza), sbaglio io (
quotare)... almeno diciamolo.

 esattezza che per "emergency" si intendeva "urgenza".... chiamandola
Esatto. E (cito Karl Popper) un bambino francese col termine "pain" 
indicherà una cosa del tutto diversa da un bambino inglese on lo stesso 
termine. Il significato delle parole non sta in loro stesse, ma nella 
storia e nel contesto di chi le dice.
saluti,
piesse

 Io la capisco , ma capisco anche " l'inverno mite porta a  una
Invece credo proprio che già ora la capiscano tutti. E credo che tu stia 
negando l'evidenza dei fatti ;-)
Digita "evidenze" su google e troverai 900.000 pagine di cui pochissme 
si occupano di evidenziatori. E meno della metà si occupano di medicina. 
C'è perfino un romanzo, di Renato Di Lorenzo, intitolato "Evidenze".
saluti,
piesse

 E allora in questo caso traduci usando un'altro termine.
Io personalmente preferisco "prove di efficacia", ma a questo punto 
indosso le vesti di Moderatore e vi invito a chiudere il dibattito, 
limitandovi a parlare di "EBM" senza discutere la traduzione italiana più 
corretta o filologica, che è un tema decisamente OT... ;-)


Forse che in italiano non si usa il   termine "evidenza" ad indicare "prova o indizio"?
Concludendo: no.
Prova a controllare in un vocabolario , o tramite Google.

 Concludendo: no.
Avevo chiesto in veste di moderatore di concludere questa discussione. Sia 
tu che il tuo interlocutore avete espresso le vostre opinioni, ribadirle 
non può far altro che infastidire i lettori del ng.
Grazie.
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida

 http://[cut]
resi noti i risultati 
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/01_Gennaio/19/invenzione_secolo.shtml