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Titolo: Se il medico propaganda  il vino in tivu'

Sono rimasto esterrefatto da un intervento del professor Giorgio
Calabrese, nutrizionista di chiara fama, nella trasmissione UnoMattina
Estate.
Dopo aver dato una serie di consigli su come nutrirsi correttamente
con il caldo di agosto, consigli sui quali magari si potrebbe anche
discutere, l'esimio ha sentito il bisogno di concludere (cito a
memoria): e naturalmente mettiamoci sopra un bicchiere di vino rosso o
di bianco. Del resto non potrei non dirlo, sono presidente dell'Onav,
ha detto grosso modo. Per chi non la conoscesse, si tratta
dell'Organizzazione assaggiatori di vino.
Ora, che io sappia,  leggendo le linee guida scientifiche
internazionali, il vino può certo essere tollerato in modiche
quantità, dunque non vi è motivo per demonizzarlo o per privarsene (a
meno di rischi specifici, of course), ma lasua aggiunta al pasto non
andrebbe certo raccomandata genericamente a tutti, non foss'altro per
le calorie  di troppo poco sazianti, per non parlare di altri
problemini... E proprio il fatto di essere presidente dell'Onav non
avrebbe dovuto spingere il nostro professore a essere più prudente nel
consigliare così caldamente di tracannare vino d'agosto?

 ha detto grosso modo.
E' uno scandalo. Calabrese è pagato dai produttori di vino, va nelle 
trasmissioni condotte da giornalisti che producono vino, che altro 
potrebbe fare? Gente così dovrebbe essere bandita dall'ordine dei medici 
perchè oltre ad essere disonesto è pure ignorante.
L'oms ormai da tempo ha sostituito la generica frase "consumo moderato" 
con quella più corretta scientificamente "consumo a basso rischio". 
Questo per sottolineare che il rischio c'è a tutte le dosi. Tutte le 
bevande alcoliche comportano un rischio: tumorale, cardiovascolare, 
metabolico. L'alcol è una droga psicoattiva e il "consumo moderato" (in 
particolar modo di vino) è legato al maggior numero di morti 
alcol-correlate.
Non ne usciremo mai. Finchè continueremo a pensare che il vino faccia 
bene (cosa che non è assolutamente) e finchè esisteranno persone come 
Calabrese continueranno a morire migliaia di persone ogni anno, negli 
incidenti stradali, per tumore, per infarto, per omicidi correlati 
all'abuso di sostanze alcoliche (sempre vino nella maggioranza dei casi)
Non è d'agosto che non si dovrebbe consigliare di tracannare vino. E' 
sempre.
Consiglio la lettura di un libretto illuminante: "Vino e bufale" 
(
http://tinyurl.com/3lqduoe
).

 (
http://tinyurl.com/3lqduoe
).
Ne esistono di equivalenti in Inglese?


Non ne ho idea mi spiace.
Però esistono le raccomandazioni OMS e dell'istituto superiore di 
sanità: 
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_104_ulterioriallegati_ulterioreallegato_0_alleg.pdf

 consigliare cosě caldamente di tracannare vino d'agosto?
Peraltro, basta leggere la FAQ - Emergenza caldo  sul sito del
governo:
9. Perché quando fa caldo č meglio evitare le bevande alcoliche?
Perché aumentano la sensazione di calore e la sudorazione,
contribuendo cosě ad aggravare la disidratazione
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/ondata_calore/FAQ.pdf

 alcol-correlate.
Perdonami ,ma da quel che sapevo il rischio alcoolico � solo cardiaco, 
non vascolare. Mi risulta che gli alcoolisti sono quelli che hanno meno 
problemi vascolari, in quanto l'alcool � un vasodilatatore.
( Ovviamente hanno MOLTI altri casini.. )

 ( Ovviamente hanno MOLTI altri casini.. )
Beh, ma il rischio cardiaco non è vascolare?
L'alcol è un vasodilatatore *periferico* non centrale, dove invece c'è 
vasocostrizione.
L'alcol aumenta il rischio di ipertensione con conseguenze vascolari.
Poi l'alcol aumenta l'infiammazione sistemica e quindi aumenta la 
produzione di fattori che possono danneggiare l'endotelio dei vasi e 
quindi il rischio vascolare
Può aumentare i trigliceridi.. stesso discorso...
Può aumentare il rischio sia ischemico che emorragico di ictus.
Ovviamente vanno considerate le dosi ingerite. A basse dosi c'è una 
piccola protezione (evidenziata però solo in una ristretta fascia di età 
e nei maschi che hanno già avuto un infarto, figurati).
Ma anche a quelle dosi aumenta comunque il rischio tumorale... il gioco 
non vale la candela...

 non vale la candela...
Mai pensato che fosse una cura, ma un bicchiere di vino ai pasti ( salvo 
altre controindicazioni specifiche ) non ha mai portato danni a nessuno 
e va considerata una grande risorsa italiana . Il fatto che in questo 
caso ci sia un conflitto d'interessi è cmq deprecabile, ma non 
demonizziamo un bicchiere di vino..

 altre controindicazioni specifiche ) non ha mai portato danni a nessuno
 > e va considerata una grande risorsa italiana . Il fatto che in questo
 > caso ci sia un conflitto d'interessi è cmq deprecabile, ma non
 > demonizziamo un bicchiere di vino..
Io consiglio a tutti di leggere questo: 
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_104_ulterioriallegati_ulterioreallegato_0_alleg.pdf
La vecchia storia del "buon bicchiere di vino" ha fatto il suo tempo. 
Non esistono quantità sicure di alcol, ma solo un consumo a basso 
rischio (quindi MAI a rischio zero). I "moderati bevitori" (sopratutto 
di vino) sono coloro che provocano più danni alcol-correlati e morti per 
omicidi o incidenti stradali.
L'alcol è una droga, un tossico e un cancerogeno e consigliare un suo 
consumo con la scusa della "risorsa italiana" è quanto di peggio si 
possa fare. E' come consigliare un po' di coca perchè ogni tanto male 
non fa!
Scusami l'infervoro ;o) ma su questo argomento tolleranza zero!

 Scusami l'infervoro ;o) ma su questo argomento tolleranza zero!
Beh, un pizzico di tolleranza però secondo me serve sempre, anche per
l'alcool, specie se minimo e che  non diventi un'abitudine di cui non
si può fare a meno. "Rischio non zero" lo si dice anche per la  fetta
di mortadella o di speck, ma la mangio ugualmente, anche perché "non
zero" può voler dire anche molto poco. La vita stessa è un rischio.
Cerco di evitare i rischi maggiori ma mi tolgo lo sfizio con quelli
minori ;-) Basta saperlo ed esserne consapevoli. Quello che secondo me
è invece da  evitare è il creare fraintendimenti e ambiguità, come
appunto quei nutrizionisti televisivi che amano fornire un pretesto
"salutistico" a chi alza il gomito, per giunta con questo caldo!

 per sottolineare che il rischio c'è a tutte le dosi.
Se è come dici, e non c'e' motivo di dubitarne, (io non sono ne' medico ne' 
nutrizionista), sono d'accordo.
Calabrese avrebbe buon gioco nel dire che il vino si beve nell'area 
mediterranea da 5000 anni, ma, molto probabilmente, il suo uso era dovuto 
alla necessita' di integrare il fabbisogno calorico, che sussisteva, almeno 
in Italia, fino a 50-60 anni fa, soprattutto da parte di braccianti che 
avevano un elevato dispendio energetico a fronte di un'alimentazione spesso 
carente.
Oggi, nella cosiddetta società del benessere, dove tutti mangiano molto, 
anzi troppo, c'e' il problema opposto, cioe' quello di ridurre l'introito 
calorico; dunque del vino si puo' fare a meno.
Tuttavia quando si parla di "basso rischio" sarebbe sempre bene 
quantificare.
Un bicchieretto di vino (100-150 cc) a pranzo e uno a cena *quanto* possono 
essere dannosi?
Non bisogna dimenticare che mangiare deve essere anche gratificante. 

 "salutistico" a chi alza il gomito, per giunta con questo caldo!
E' dura finchè saranno sponsorizzati dai produttori di vino o finchè 
saranno produttori essi stessi!

 Scusami l'infervoro ;o) ma su questo argomento tolleranza zero!
Capisco l'infervoro ma tu confondi un qualcosa che si fa per un proprio 
piacere personale , con un qualcosa che viene spacciato per "far bene", 
in quantit� diversa da quanto detto e soprattutto lo metti in relazione 
con la attivit� della guida, del lavoro o con una quantit� di alcool 
abbastanza alta da causare una certa alterazione della coscienza.
E no, non accetto che mi si venga a dire che anche un bicchiere di vino 
ai pasti provoca una sensibile alterazione della capacit� di guida, 
perch� se cos� �, per rimanere nella coerenza bisognerebbe anche 
misurare la stanchezza con cui ci si mette alla guida, o semplicemenete 
la capacit� di reagire. PErch� non venirmi a dire che la stanchezza 
analcolica non influenza la tua capacit� di guida.
E allora cosa facciamo ? Quando la polizia ferma qualcuno in strada, 
oltre all'alcool e droga test ( sacrosanti ), gli misuriamo i riflessi e 
se � stanco , gli sequestriamo la patente ? E se un giorno vai a lavoro, 
hai mal di testa, ti hanno fatto penare tutto il giorno e sei distrutto 
che fai , non ti metti in auto perch� sei stanco ?
Io capisco e comprendo tutti i pericoli annessi e connessi, comprendo 
che se esco di casa per divertirmi, meglio far bere chi non guida o 
magari mi limito a una birra due ore prima di rimettermi in auto, ma 
l'essere draconiani , all'atto pratico, significa solo non farsi seguire 
da nessuno.
Il "rischio zero" non esiste praticamente per nulla, compreso la 
classica passeggiata, questo perch� se metti il naso fuori di casa ( ma 
anche in casa ) puo' accadere di tutto. Allora, esistono dei 
comportamenti di rischio basso che si possono anche tollerare in una 
vita equilibrata.
Del resto, visto in modo integralista, anche la vita � una malattia a 
trasmissione sessuale che ha decorso mortale al 100%. :)
Se poi nell'integralismo ci mettiamo la parola droga ( lo sai che a me 
piacciono le parole ), allora dovremmo togliere non solo l'alccol , ma 
tisane, caff�, the e tutto cio' che contiene un principio attivo capace 
di avere effetti sul sistema nervoso centrale.
Come l'esperienza pero' ci insegna, chiamare tutto con un unica parola � 
come non chiamare nulla.
Alura, fermo restando i capisaldo :
1- Se hai bevuto non metterti alla guida, non bere se stai facendo una 
attivit� lavorativa , ancor piu' se maneggi strumenti anche solo 
potenzialmente pericolosi
2- In ogni caso, non eccedere con il bere anche per preservare propria 
salute e comunque si cerchi di non superare un bicchere di vino a pasto
3- Non bere da solo , il vino � un buon elemento per la socializzazione 
ma da soli non si gusta.
direi che ci si puo' anche concedere un piacere in piu' , che porta 
comunque con s� una buona parte del nostro "saper fare" di eccellenza. E 
non perch� fa bene, ma perch� ( per l'appunto ) � un piacere.


Si. Allora impariamo a sorseggiarlo il vino, a degustarlo, a farlo 
durare. Non usiamolo per avere l'effetto "disinibizione" come moltissimi 
giovani (e meno giovani) fanno oggi.
Prima di schiantarsi contro un bel guard-rail (quando va bene e non 
coinvolgono altri innocenti che passano per di lï¿œ)!


scusatemi, ma qui si stava parlando di *consigliare* del vino.
Ora io credo proprio che quanto a rischio anche 1 sigaretta sia bassissimo.
Quindi prova a sostituire nel discorso il vino con la sigaretta, direi 
che ok 1 al giorno non ti ammazzer�, ma da qui a propagandarla, il passo 
� lungo eh?
In sostanza IMHO avete ragione entrambi ma parlate di cose diverse.
ciao!


Pochissimi sanno prendersi questo piacere senza abusarne....

 problemini...
A proposito di modiche quantità, giustappunto quest'estate mi è capitato 
di rileggere un articolo del famoso blog americano Lifehacker
http://lifehacker.com/5684996/what-alcohol-actually-does-to-your-brain-and-body
dove si dice tra le altre cose:
Plucking just one out of the pile, you'll see that in Alcoholism: 
Clinical and Experimental Research, researchers followed 1824 people 
over a total of 20 years, as they aged between 55 and 65. Of those who 
abstained entirely, 69 percent died. Among those who drank in "moderate" 
amounts, 41 percent died—which was 23 percent less than the "light" 
drinkers. Even "heavy drinkers" fared better than abstainers, with just 
61 percent passing away during the study period.
How could a substance that everybody and their five brothers tell you to 
go easy on extend your life? Popular theories center on the antioxidants 
and resveratrol compounds found in wines, or on the studies showing 
alcohol as increasing levels of HDL ("good") cholesterol.
Anche io sono rimasto esterrefatto...

 Anche io sono rimasto esterrefatto...
E di questo che mi dici? Certo, ci vorranno conferme (cmq lo studio
è stato condotto da americani in Usa, non da italiani o francesi).
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18454505
  (2008)
   Modest wine drinking and decreased prevalence of suspected
   nonalcoholic fatty liver disease.
 People at risk for coronary heart disease are often at risk for
 nonalcoholic fatty liver disease (NAFLD). The association of modest
 wine consumption with NAFLD has not been studied and the recommendation
 of wine for patients at risk for both diseases is controversial.
 The aim is to test the hypothesis that modest wine consumption is
 associated with decreased prevalence of NAFLD. We included Third
 National Health and Nutrition Examination Survey participants who
 either reported no alcohol consumption or preferentially drinking wine
 with total alcohol consumption up to 10 g per day. Suspected NAFLD was
 based on unexplained serum alanine aminotransferase (ALT) elevation
 over the cut point of the reference laboratory (ALT > 43) and the cut
 point based on the 95th percentile of healthy subjects (ALT > 30 for
 men; ALT > 19 for women). Multivariate analysis was adjusted for age,
 gender, race, neighborhood, income, education, caffeine intake, and
 physical activity. A total of 7,211 nondrinkers and 945 modest wine
 drinkers comprised the study sample. Based on the reference laboratory
 cut point, suspected NAFLD was observed in 3.2% of nondrinkers and
 0.4% of modest wine drinkers. The adjusted odds ratio was 0.15 (95%
 confidence interval, 0.05-0.49). Using the healthy subject cut point,
 suspected NAFLD was observed in 14.3% of nondrinkers and 8.6% of wine
 drinkers. The adjusted odds ratio was 0.51 (95% confidence interval,
 0.33-0.79). CONCLUSION: Modest wine consumption is associated with
 reduced prevalence of suspected NAFLD. The current study supports
 the safety of one glass of wine per day for cardioprotection
 in patients at risk for both coronary heart disease and NAFLD.
Una prima critica che gli si può fare è su questa ratio non ideale:
 A total of 7,211 nondrinkers and 945 modest wine drinkers
 comprised the study sample.
Bye,
  *GB* 

 il lusso di bere alcolici. Questo aspetto puň viziare il confronto.
Sě assolutamente, ci vuol altro per dimostrare una correlazione 
causa-effetto!!
Molto spesso in queste cavolo di pubblicazioni retrospettive si 
"dimostra" l'esatto l'opposto del vero.
In questo caso chi vive nella sregolatezza lo fa perché si sente sano e 
si sente che se lo puň permettere, e infatti senza sorpresa, vivono 
anche piů a lungo (insomma avevano ragione).
Gli studi buoni si fanno o coi topi di laboratorio tutti uguali (placebo 
vs farmaco (vino)) oppure almeno li devi fare coi pazienti matchati a 
coppie per tante caratteristiche, dei quali a uno gli dai il farmaco e 
all'altro il placebo. E non deve scegliere il paziente cosa prendere, 
come nella pubblicazione che riporti, deve scegliere il dottore!

 come nella pubblicazione che riporti, deve scegliere il dottore!
Ora non esageriamo... oltre agli studi clinici ci sono gli studi 
naturalistici/osservazionali.
Come si fa a obbligare un bevitore di rimanere astemio per mesi o anni, 
solo perché è stato assegnato al gruppo sbagliato?
La scienza e la medicina devono confrontarsi non solo con le situazioni 
ideali, ma anche con quelle oggettivamente praticabili.

 come nella pubblicazione che riporti, deve scegliere il dottore!
Questa invece è un'obiezione validissima, che condivido pienamente.
Bye,
  *GB*