Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Fecondazione assistita

Vorrei avere cortesemente una esposizione competente e obiettiva  in merito 
alla fecondazione assistita di cui verremo chiamati a dare un parere nel 
prossimo referendum
Grazie 



Vedrò di dartene una esposizione, che non sarà nè competente nè obiettiva, 
ma spero almeno chiara.
La recente legge sulla fecondazione assistita, che i prossimi referendum 
mettono in discussione, è un pastrocchio bello e buono che ha l'unico 
merito di regolamentare un campo nel quale prima d'ora non esisteva alcuna 
regola se non quelle dettate dagli scrupoli personali e dalle convinzioni 
etiche e morali di medici e pazienti. Solo che la fretta di colmare un 
vuoto legislativo ha partorito un mostro.
La legge è rivolta a quelle coppie con problemi di fertilità, che si 
rivolgono al medico per una assistenza alla procreazione (più di 40.000 
coppie all'anno); ma riguarda anche, purtroppo, quelle coppie nelle quali 
uno o entrambi i potenziali genitori sono affetti da tare genetiche che 
potrebbero essere trasmesse alla prole; e, più indirettamente, a tutte 
quelle persone affette da malattie genetiche nelle quali il progresso 
della conoscenza sulle cellule staminali embrionarie potrebbe portare un 
domani ad una cura efficace.
Cosa dice questa legge? Dice che si può ricorrere alla procreazione 
medicalmente assistita solo se è stata posta una diagnosi precisa sulla 
causa della sterilità della coppia, e se altre cure non sono riuscite a 
risolvere il problema: in poche parole, nega la possibilità di scegliere 
la fecondazione artificiale come soluzione per il mancato concepimento di 
un figlio se non come ultima istanza. Quindi se una coppia non più 
giovanissima, magari dopo anni di rapporti liberi rimasti senza 
concepimento, volesse ricorrere alla fecondazione artificiale per avere un 
figlio prima di raggiungere limiti di età che possono essere considerati 
"pericolosi" per una gravidanza (sia per la madre che per il figlio), la 
legge glielo vieta. Prima si dovrà espletare un iter diagnostico che 
potrebbe essere anche lungo e costoso, poi si dovranno fare altri 
tentativi possibili di cure per l'infertilità (compresi magari interventi 
chirurgici) e solo alla fine, sempre che la coppia non sia andata troppo 
in là con gli anni, si potrà provare con la procreazione medicalmente 
assistita.
Anche in questo caso, però, non mancano sgradite sorprese.
Tanto per cominciare, se l'infertilità di uno dei due membri della coppia 
è tanto grave da non consentire neppure la fecondazione artificiale, la 
legge proibisce l'impiego della fecondazione eterologa, ovvero l'impiego 
di un gamete (spermatozoo o ovulo, a seconda dei casi) di un donatore 
anonimo. Lo Stato, cioè, consente l'adozione di figli altrui, ma nega a 
due adulti consenzienti la possibilità di una "adozione parziale" come 
potrebbe essere considerata la fecondazione facendo ricorso per il 50% del 
patrimonio genetico del concepito all'apporto di un estraneo. A me questa 
sembra una questione sulla quale la gente dovrebbe essere lasciata libera 
di decidere con la propria testa.
E' consentita la creazione di un massimo di tre embrioni: questi embrioni 
devono essere tutti impiantati, e non possono essere conservati. Quando 
una coppia si rivolgeva al medico per la procreazione assistita, poichè la 
procedura non garantisce il 100% di successo, si fecondavano più ovuli del 
necessario, e quelli che non venivano impiantati venivano crioconservati 
per essere utilizzati in un momento successivo, dopo l'eventuale 
fallimento dei precedenti tentativi: tutto questo per ottime ragioni, come 
limitare l'impegno per la donna a fornire in tempi successivi più ovuli 
(sottoponendosi a trattamenti di stimolazione ormonale e tecniche 
chirurgiche invasive). Tutto questo non è permesso dalla legge, e per di 
più non è consentita alcuna forma di selezione, per cui se una coppia di 
persone microcitemiche vuole concepire un figlio ma non vuole mettere al 
mondo un poveretto affetto da thalassemia major, la legge gli proibisce di 
scartare gli embrioni nei quali la roulette delle combinazioni genetiche 
ha determinato l'evoluzione della malattia conclamata: devono essere tutti 
impiantati, sia gli embrioni sani, sia quelli malati (anche perchè la 
legge vieta di effettuare esami diagnostici). Ma niente paura: "per 
fortuna" esiste la legge sull'aborto, per cui se la donna in un impeto di 
follia decidesse di non portare avanti una simile sfortunata gravidanza (e 
voglio tacere ogni considerazione su chi propugna la tesi che se la 
Provvidenza ha disposto così, così dev'essere: su questo newsgroup 
limiteremo la discussione sugli aspetti tecnico-scientifici della 
questione, non su quelli morali o religiosi) potrà tranquillamente 
abortire. Decidere di non impiantare embrioni malformati no, ma 
impiantarli e poi disfarsene con un aborto sì. Definirla una assurdità mi 
pare riduttivo.
Il primo referendum riguarda la ricerca scientifica. Votando *sì* gli 
embrioni non utilizzati immediatamente potranno essere conservati, per 
essere utilizzati in un secondo tempo per un successivo impianto o per 
essere messi a disposizione della ricerca scientifica da parte della 
coppia. Continuerà ad essere proibita la produzione di embrioni al solo 
scopo di ricerca scientifica; continuerà ad essere proibita la selezione 
eugenetica per scegliere caratteristiche fisiche desiderabili; continuerà 
ad essere vietata la clonazione riproduttiva, ma sarà possibile quella 
riproduttiva, che almeno per il momento riveste un interesse solo teorico 
(ma non diventerà mai una possibilità se non verrà consentita la 
sperimentazione al riguardo).
Il secondo referendum riguarda la salute della coppia, e in particolare 
della donna. Votando *sì*  si abolisce il limite di tre ovociti 
fecondabili, e si consente la conservazione di quelli non immediatamente 
utilizzabili. Attualmente moltissime coppie preferiscono recarsi 
all'estero per effettuare procedure di fecondazione artificiale meno 
rischiose per la donna, con minori incertezze sulla salute del prodotto 
del concepimento e con probabilità di successo più elevate: la legge 
attuale è responsabile di tutto ciò, come pure di sbarrare l'accesso alla 
procreazione medicalmente assistita a tutte quelle coppie fertili ma nelle 
quali il concepimento di un figlio in modo naturale presenta un rischio 
elevato di malattie genetiche. Votando *sì* si consente l'accesso alla 
procreazione medicalmente assistita alle coppie che non hanno più molto 
tempo per provare ad avere un figlio proprio con altri mezzi; come pure si 
consente l'accesso alla procreazione medicalmente assistita alle coppie 
affette da forme di infertilità reali ma non documentabili (per esempio, 
di origine psicologica: si pensi ad un uomo con problemi di eiaculazione 
precoce "ante portam"). Ma soprattutto, votando *sì*, il medico non sarà 
più obbligato ad impiantare anche gli embrioni malformati, costringendo 
poi la donna a scegliere se portare avanti una gravidanza da cui nascerà 
un figlio anche gravemente malaro, o abortire.
Il terzo referendum riguarda i diritti dell'embrione. Votando *sì* 
l'embrione, sin dai primissimi momenti del suo sviluppo, non sarà 
parificato ad una persona, e i diritti della madre prevarranno sempre su 
quelli dell'embrione. Se qualunque ovocita fecondato è giuridicamente 
considerato come una persona, la sua integrità non può essere violata, e 
quindi la ricerca scientifica, anche volta a scopi nobili come la lotta a 
malattie devastanti, è impossibile. Se invece si considera che un grumo di 
cellule, potenzialmente in grado di dar vita A UNO O PIU' esseri umani 
(perchè un ovocita fecondato, o un embrione fino ad un certo stadio del 
suo sviluppo *NON* *SONO* "un" individuo, almeno non più di quanto possa 
essere considerato "un" individuo una coppia di gemelli identici) non è 
comunque considerabile come una "persona", allora la ricerca biomedica 
potrà usare quel grumo di cellule come altri grumi di cellule per i quali 
oggi nessuno grida allo scandalo...
Il quarto referendum riguarda la fecondazione eterologa. Votando *sì* la 
fecondazione eterologa sarà consentita.
[MODERATORE ON]
L'argomento è di quelli "caldi" e si presta ad accese discussioni. Ma 
questo è newsgroup moderato con un topic ben preciso, quindi le 
discussioni si dovranno mantenere entro toni di civiltà, o saranno 
troncate dai moderatori. Dovranno riguardare prevalentemente gli aspetti 
medici e scientifici, o di etica medica; argomenti di natura morale o 
religiosa potranno essere approfonditi su ALTRI newsgroups.
Chiunque, ormai, sa usare un motore di ricerca, quindi tutti i lettori 
sono perfettamente in grado di cercarsi da soli e trovarsi siti che 
argomentino su questa questione dai differenti punti di vista delle 
diverse fazioni. Rifiuteremo perciò messaggi con indicazioni di siti 
internet. Questo è un gruppo di discussione, quindi chi vuole può 
intervenire e dire la sua, nei limiti di quanto già detto prima.
Grazie.
[MODERATORE OFF]
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 verrà consentita la sperimentazione al riguardo).
ehm... continuerà ad essere vietata la clonazione riproduttiva, ma sarà 
possibile quella *terapeutica* [...]


come da indicazioni del MOD ho rimosso i link a sit vari.
ecco un po' di risposte chiare e semplici
1.       Ma, precisamente, cosa si intende quando si parla di procreazione
medicalmente assistita?
Si parla di generazione artificiale di un essere umano, ossia del processo
tecnico che consente la fecondazione in vitro (cioè in laboratorio) con
successivo trasferimento dell'embrione umano così formato nell'utero di una
donna.
La fecondazione artificiale si dice omologa quando i gameti (ovociti
femminili e spermatozoi maschili) vengono forniti dai due genitori,
eterologa quando si fa ricorso alle cellule germinali di almeno un donatore
diverso dalla coppia, creando così una evidente dissacrazione delle
parentele.
2.       Perché l'attuale legge dello stato vieta la fecondazione
artificiale?
Non è così! La recente legge che -dopo decenni di assoluto vuoto legislativo
che regolasse una materia così delicata-  è stata promulgata (la legge n° 40
del 2004) non vieta affatto il ricorso a queste pratiche, ma le regolamenta
cercando di armonizzare i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il
più debole ed indifeso dei soggetti in questione che è l'embrione.
Ø       La legge consente la fecondazione artificiale omologa alle coppie,
anche se non sposate, che dimostrino la loro sterilità o infertilità.
Ø       La legge vieta di produrre embrioni per fare su di loro esperimenti,
perché sono persone umane e non cavie da laboratorio.
Ø       La legge prevede il consenso informato per le coppie, che intendono
usufruire di questa tecnica, compresa l'informazione sulla probabile morte
di alcuni embrioni prodotti per il trattamento e sulla bassa percentuale di
successo (circa il 27 - 30%) di queste tecniche di riproduzione artificiale.
Ø       La legge prevede un fondo per favorire l'accesso a queste tecniche.
Ø       La legge dispone la compilazione di un registro nazionale di centri
autorizzati ad applicare queste tecniche di procreazione artificiale.
         Insomma la legge c'è, consente la fecondazione medicalmente
assistita e pone solamente delle limitazioni per evitare abusi,
sperimentazioni incontrollate ed aberranti, inutili stragi di embrioni
innocenti.
3.       Allora questa è una "legge cattolica" , magari imposta dal Vaticano
al nostro Parlamento.  Ecco perché i cattolici la sostengono così tanto!
Questa è un'autentica stupidaggine.
Se fosse una"legge cattolica", come si sente dire, vieterebbe semplicemente
qualsiasi forma di procreazione artificiale, in quanto, per la morale
cattolica, il ricorso a queste tecniche riproduttive costituisce sempre e
comunque una colpa assai grave.
Se molti, anche cattolici, sostengono questa legge è solo perché la
considerano frutto di un  compromesso ragionevole tra diverse istanze,
spesso tra loro contrastanti, e perché non è più ammissibile un vuoto
normativo su una materia così importante.
4.       Ma questa è una legge crudele perché non considera a sufficienza il
desiderio legittimo di una  coppia di avere un figlio.
Siamo tutti d'accordo che si tratta di un desiderio bellissimo. Sappiamo
anche che quando il desiderio della coppia non si riesce a realizzare,
questo provoca una profonda sofferenza nei mancati genitori.
Qui però non è in discussione la nobiltà di un desiderio, ma se è giusto
realizzarlo a qualsiasi costo. Più semplicemente: è lecito sacrificare dei
bambini innocenti  per esaudire il desiderio di avere un figlio? Bisogna
sapere, infatti, che per poter procreare un figlio artificialmente è
necessaria la produzione di diversi embrioni, la maggior parte dei quali è
destinata ad una morte quasi sicura. Il mio desiderio non può costituire
motivo sufficiente per autorizzare la soppressione di embrioni innocenti.
Non ogni desiderio può diventare un diritto.
5.       Questo embrione sembra quasi un'ossessione. Ma cos'è un embrione,
per meritare tanta attenzione? Non è un semplice ammasso di cellule?
Qui si tocca il vero cuore del problema, ma è necessario correggere la
domanda iniziale; non cos'è, ma chi è l'embrione.
L'embrione non è una cosa, ma un essere che fin dal primissimo istante della
sua esistenza possiede un patrimonio genetico proprio e completo e che si
sviluppa in modo autonomo in virtù di una forza interna al suo essere.
Oggi abbiamo una conoscenza approfondita circa l'embrione, la sua formazione
il suo sviluppo.
Questa enorme quantità di informazioni scientifiche ci portano, per logica
induzione, ad affermare che fin dal momento del concepimento un  reale
individuo umano inizia la sua propria esistenza, o ciclo vitale, durante il
quale, date tutte le condizioni necessarie, realizzerà autonomamente tutte
le potenzialità di cui è intrinsecamente dotato.
Perché l'embrione vivente è realmente un individuo umano, non un mero
"cumulo di cellule".
Essendo un individuo umano, l'embrione ha diritto alla vita, come ogni altro
essere umano.
6.       Si sente dire che, potendo utilizzare le cellule staminali degli
embrioni si guarirebbero diverse malattie, tipo il morbo di Parkinson o di
Alzheimer. Questa legge impedisce dunque di venire in aiuto a malati molto
gravi?
Si tratta di una menzogna clamorosa!
Premesso che a tutt'oggi non esiste alcuna applicabilità, neppure
sperimentale, delle cellule staminali embrionali come terapia per l'uomo e
che, anzi, ci sono probabilità di produrre cellule cancerogene, il problema
è semplicemente quello di decidere se sia legittimo uccidere un uomo per
guarirne un altro.
7.       Con tutti questi divieti, non si rischia di bloccare il progresso
scientifico?
Ma è proprio la scienza biologica che ci dimostra come l'embrione sia un
essere umano. Dobbiamo decidere se vogliamo una scienza che aiuti 
l'umanizzazione
del mondo o se invece accettiamo che sia giusto fare tutto ciò che si può
tecnicamente fare.
Anche nei campi di concentramento si compivano esperimenti sugli esseri
umani, ma tutti parlavano di atrocità e non di progresso.
La scienza, come del resto ogni attività umana, ha bisogno di leggi che la
regolamentano per favorire il vero progresso della società, prevenendo
degenerazioni e pericolose pratiche antiumane.

 all'apporto di un estraneo. A me questa sembra una questione sulla quale 
Da un punto di vista biologico e' esattamente quello che avviene se la 
donna viene fecondata da un partner diverso dal marito. Solo che in quel 
caso non e' vietato ;-)
Forse non e' vietato anche perche', al contrario della procrazione 
assistita, in quel modo non costa nulla. Fra cio' che e' fattibile ed 
eticamente accettabile, andrebbbe anche distinto cosa  cosa e' che poi 
il servizio sanitario dovrebbe "passare" e cosa va pagato di tasca.
Ad esempio io sono d'accordissimo su tutto quello che scriveva Dr 
Diabolicus poco sopra, ma sarei del tutto contrario a pagare con le 
tasse lo sfizio di chi vuole un figlio a tutti i costi.
saluti,
piesse

come da indicazioni del MOD ho rimosso i link a sit vari.
[cut]
bene . 
Ora dovresti fare ancora una cosa .
Cambiare il nick con il quale ti sei presentato  in questo turno
agevolerebbe senz' altro una piu' corretta individuazione del poster e
eviterebbe possibili equivoci . 
Un lettore distratto potrebbe pensare che tu sia in quialche modo legato al
team di moderazione .
Cosa che  NON  e'  .
Sono certo della tua collaborazione 
Non rispondere a questo post , grazie 
followup-To : junk , poster 
-- 
sgas ® UIN 69225877 co-moderatore di ISciMed
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 devono essere tutti impiantati, e non possono essere conservati.
Volevo dire a questo proposito che consentire la creazione di soltanto tre
embrioni con l' obbligo di impiantarli tutti e tre in UNA UNICA volta causa:
- nelle donne giovani una altissima percentuale di gravidanze trigemine
perchè vi è una altissima possibilità che gli embrioni si impiantino tutti e
tre con gravi rischi per la salute della madre e dei feti
- nelle donne più "vecchie" (oltre i 40) anni una altissima percentuale di
non riuscita della FIVET perchè le percentuali di riuscita sono, in queste
donne, direttamente proporzionali al numero di embrioni impiantati; ciò
costringe le donne oltre i 40 a ripetere il ciclo moltissime volte (non si
possono peraltro crioconservare gli embrioni)per avere un aumento delle
possibilità di riuscita, aumentando i rischi alla salute connessi ai
numerosi cicli di stimolazione ormonale ed alle anestesie totali per
eseguire il prelievo degli ovociti.
Ed anche in questo la legge è estremamente mipoe, nel non consentire di
diversificare il numero degli embrioni impiantati a seconda dell' età della
donna.
Alessandra

 normale (eccetto l'ermafroditismo).
Peggio. Eterologo significa "di un'altra specie" (homo sapiensa e' una 
specie, felis catus un'altra, macacus rhesus un'altra ancora ecc.). Tant'e' 
vero che sulle sacche di eritrociti concentrati per trasfusione c'e' scritto 
"emazie di sangue omologo" (ossia sangue umano, stessa specie, diverso 
individuo).
I prefissi che riguardano l'individuo sono "idio-" per indicare il medesimo 
individuo e "allo-" per indicare un individuo diverso. Alla lettera, la 
legge apparentemente proibisce la fecondazione di una donna con seme di 
scimmia.
B.

 grumi di cellule per i quali oggi nessuno grida allo scandalo...
Ecco, con molta tranquillità, questo è un punto che mi ha sempre 
lasciato perplesso.
Siamo in piena filosofia, dato che non mi pare esista una definizione 
biologica del momento in cui un essere umano potenziale possa essere 
considerato "in atto".
Tu parli di un grumo di cellule, OK, ma anche un neonato è un grumo di 
cellule, incapace di vita propria, se non accudito. O no?
Bones

 sviluppa in modo autonomo in virtù di una forza interna al suo essere.
Parte tutto da qui.
O l'embrione è un frammento di tessuto, un piccolo grumo di cellule 
senza importanza, o va considerato un essere umano potenziale a tutti 
gli effetti, e il resto viene di conseguenza.
Al di là delle convinzioni religiose, l'affermazione che ho quotato 
sopra mi pare corretta. Credo siamo arrivati un po' al limite di quanto 
imposto dalla moderazione, dato che usciamo dalla biologia per entrare 
nella filosofia, però il tema centrale è questo: quale valore diamo 
all'embrione.
Ho l'impressione che il limite temporale posto fra il "grumo di cellule" 
e l'essere umano che diventerà sia in ogni caso artificiale. Da quando 
si può parlare di essere umano? Dal terzo, dal quinto mese, dalla 
nascita? OK, non contesto, ma spiegatemi perché!
Ciao
Bones

 cellule, incapace di vita propria, se non accudito. O no?
Certo. Però è, diciamo, un po' più avanti sulla strada che porta dalla 
biologia alla persona umana.
Oggi, se vogliamo, qualsiasi cellula somatica potrebbe essere considerata 
alla stregua di una "persona", dal momento che esiste la possibilità 
-teorica- di generare uno o più individui da qualsiasi cellula.
E questo potrebbe creare qualche problema già solo lavandosi i denti, se 
pensi a quante cellule epiteliali sfaldi e sciacqui via nello scarico del 
lavandino....


 nascita? OK, non contesto, ma spiegatemi perché!
Il *processo* che conduce dall'ovulo fecondato alla persona è continuo, e 
non esiste un istante che possa essere considerato uno spartiacque. Però, 
posto che tale processo sia una successione infinita di tappe ciascuna 
equivalente all'altra, mi pare evidente che la partenza e l'arrivo di 
questo percorso differiscano grandemente, e sia possibile, quindi, fare 
delle distinzioni nette. Da qualche parte, in qualche punto del percorso, 
l'embrione cessa di essere un grumo di cellule e comincia a crescere un 
individuo; ma all'inizio quello che potrebbe un giorno diventare individuo 
non è che un grumo di cellule.


lavandino....
Ma nemmeno per idea: quanto sopra rientra nell'omeostasi
dell'organismo nel suo complesso, che richiede il sacrificio di
qualche cellula per il mantenimento in vita dell'intero individuo.

non è che un grumo di cellule.
Questa è una contraddizione: se esiste una differenza rilevabile tra
ciò che si considera individuo e il grumo di cellule, è obbligatorio
identificare il momento o l'evento che segna il passaggio da una
condizione all'altra. 
Se sostieni che tale evento non sia rilevabile sperimentalmente allo
stato della tecnologia attuale, posso essere d'accordo. In questo caso
però si fissi un limite empirico (es. "prima della formazione del tubo
neurale"), oppure si dichiari apertamente l'incapacità di farlo. In
quest'ultima ipotesi, tuttavia, non è possibile escludere che il grumo
di cellule sia già, di fatto, un individuo.
E imho tutto questo thread verte certamente più sulla biologia che non
sulla filosofia.

 e non esiste un istante che possa essere considerato uno spartiacque.
esiste pero' una legge sull'aborto che lo spartiacque lo ha definito e 
molto bene.
di fatto l'attuale obbrobbrio su cui spero tante persone andranno a dire 
la propria ha reimpastato le cose tirando di nuovo in ballo 
considerazioni, discussioni e palle varie trite e ri-trite su cui la 
posizione del popolo italiano e' stata piu' che chiara.
in sostanza, tutto quello che c'e' da fare e' sanare la cosa, ridando 
alle donne (e al legittimo compagno) la scelta di fare quello che gli 
pare degli embrioni in questione, visto che sono fondamentalmente 
problemi loro e che i problemi morali in quanto tali NON dovrebbero 
essere legiferati, ognuno ha la sua morale e sta all'individuo scegliere 
se seguirla o meno, sicuramente NON a uno stato imporla.
il tutto tralasciando l'idiozia colossale con la quale si e' voluto 
mettere bocca ANCHE nella gestione tecnica del processo di fecondazione, 
cosa che invece dovrebbe essere competenza esclusiva del terapeuta, che 
al massimo dovrebbe tenere conto del credo e volonta' della coppia, 
nell'ambito del gia' esistente consenso informato.
ciao
luh
-- 
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 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 Ma nemmeno per idea [...]
la prossima volta segnalerò con un flag adeguatamente riconoscibile il 
sarcasmo...


 nascita? OK, non contesto, ma spiegatemi perché!
Esiste già! Non è consentito abortire solo entro il terzo mese di
gravidanza? O comunque finché il feto non è sufficientemente formato?

 e l'essere umano che diventerà sia in ogni caso artificiale.
Questo sicuramente. Ho letto un bel paragone con la "maggiore età". Non è
che a 18 anni succeda qualcosa di sconvolgente per cui prima hai meno
diritti e dopo ne hai di più. Quando si tratta di progressione graduale,
qualsiasi scelta di questo tipo è "artificiale", ma necessaria.
--
Valentina

 di cellule sia già, di fatto, un individuo.
Sembri dimenticare che fino ad un certo stadio dello sviluppo l'embrione 
può scindersi (o può essere scisso) e dare origine a *più* individui, 
quindi il "grumo di cellule" non è "di fatto un individuo" ma "potrebbe 
diventare uno, o due, o tre DIFFERENTI persone"


 regola
Ma il Codice deontologico dei medici non aveva in qualche modo posto limiti
a certe pratiche (es. "mamme-nonne" etc.)?
--
Valentina

 gravidanza? O comunque finché il feto non è sufficientemente formato?
E' vero, ma anche in questo caso si tratta di un limite arbitrario.
Certo è un limite che esiste già, sancito da una legge dello stato sulla 
quale gli italiani hanno già espresso un consenso.
Tuttavia non è un vincolo eterno, proprio perchè non è legato ad una 
chiara evidenza scientifica, ma ad una convenzione stabilita sulla base di 
credenze e convincimenti religiosi, morali, etici. Se la maggioranza degli 
italiani si esprimesse chiaramente con un NO al terzo referendum sui 
diritti dell'embrione probabilmente sarebbe necessario riconsiderare 
profondamente l'attuale normativa sull'aborto. Ma non mi pare che la 
campagna referendaria di chi spinge in questa direzione sia limpida e 
cristallina: chi si esprime a voce alta per lo più propaganda l'astensione 
dal voto, per far mancare il quorum e rendere invalido il risultato della 
consultazione popolare. Sarebbe più onesto, invece, accettare il confronto 
e invitare a votare, esprimendo il proprio libero convincimento: dal 
risultato si trarrebbero le successive conseguenze, anche se ammetto che 
legiferare su questioni *morali* come queste significa vincolare chi ha 
convinzioni morali differenti ad  un punto di vista non proprio. Leggevo 
da qualche parte che sarebbe come se, andando al potere i testimoni di 
geova, le trasfusioni di sangue diventassero vietate per legge per 
chiunque: compito dello stato laico non è di difendere un convincimento 
morale, etico o religioso rispetto agli altri, ma permettere a tutti di 
vivere secondo le proprie convinzioni. La legge sull'aborto non obbliga 
nessuna donna ad abortire, e consente anche l'obiezione di coscienza agli 
operatori medici: chi ritiene che l'aborto sia l'uccisione di un essere 
umano continua a vivere la sua vita seguendo fedelmente questa 
convinzione, ma senza impedire a chi giudica l'aborto il male minore tra 
alternative drammatiche di farvi ricorso. Così dovrebbe essere, penso, per 
la procreazione medicalmente assistita.
A me pare, da un punto di vista etico, che equiparare ciò che 
*potenzialmente* è destinato a diventare un essere umano a chi essere 
umano già *è*, con una sua storia e i suoi affetti, è un grave errore, 
ancora di più se, come sembra dalla legge attuale, i diritti di ciò che 
*potenzialmente* è destinato a diventare un essere umano prevaricano i 
diritti di chi essere umano già *è* con la sua storia e i suoi affetti.
Ma non è di questo che dovremmo discutere in questo newsgroup.


 a certe pratiche (es. "mamme-nonne" etc.)?
Il codice deontologico non mi pare. Comunque i limiti a "certe pratiche" 
(mamme-nonne, fecondazione assistita per coppie gay o per i single, uteri 
in affitto) sono vietate oggi e CONTINUERANNO A ESSERE VIETATE anche se 
passassero tutti i referendum, quindi votare sì non significa consentire 
certe assurdità.


>  Il codice deontologico non mi pare.
Mi riferivo a questi articoli del Codice deontologico:
http://www.ordmedodim.it/codice%20deontologico2.html
"Art. 42- Fecondazione assistita -
Le tecniche di procreazione umana medicalmente assistita hanno lo scopo di
ovviare alla sterilità.
E' fatto divieto al medico, anche nell'interesse del bene del nascituro, di
attuare:
a) forme di maternità surrogata;
b) forme di fecondazione assistita al di fuori di coppie eterosessuali
stabili;
c) pratiche di fecondazione assistita in donne in menopausa non precoce;
d) forme di fecondazione assistita dopo la morte del partner.
E' proscritta ogni pratica di fecondazione assistita ispirata a pregiudizi
razziali; non è consentita alcuna selezione dei gameti ed è bandito ogni
sfruttamento commerciale, pubblicitario, industriale di gameti, embrioni e
tessuti embrionali o fetali, nonché la produzione di embrioni ai soli fini
di ricerca.
Sono vietate pratiche di fecondazione assistita in studi, ambulatori o
strutture sanitarie privi di idonei requisiti.
CAP. VIII
Sperimentazione
Art. 43- Interventi sul genoma e sull'embrione umano -
Ogni intervento sul genoma umano non può che tendere alla prevenzione e alla
correzione di condizioni patologiche.
Sono vietate manipolazioni genetiche sull'embrione che non abbiano finalità
di prevenzione e correzione di condizioni patologiche.
Art. 44- Test genetici predittivi -
Non sono ammessi test genetici se non diretti in modo esclusivo a rilevare o
predire malformazioni o malattie ereditarie e se non espressamente
richiesti, per iscritto, dalla persona interessata o dalla madre del
concepito, che hanno diritto alle preliminari informazioni e alla più ampia
e oggettiva illustrazione sul loro significato, sul loro risultato, sui
rischi della gravidanza, sulle prevedibili conseguenze sulla salute e sulla
qualità della vita, nonché sui possibili interventi di prevenzione e di
terapia.
Il medico non deve, in particolare, eseguire test genetici predittivi a fini
assicurativi od occupazionali se non a seguito di espressa e consapevole
manifestazione di volontà da parte del cittadino interessato."
---
Valentina

> Ma non è di questo che dovremmo discutere in questo newsgroup.
Sai, dok? Non ne sarei sicuro. Voi - e soprattutto tu :) - come
moderatori non fareste andare la discussione in quella direzione, e a
scanso di equivoci sono perfettamente d'accordo. Ma che lo vogliamo o
meno, in questo genere di questioni (e ci metto pure le
neuroscienze per altre ma non lontane ragioni) siamo in quel terreno
dove si mescolano due universi differenti, ciascuno fondamentale. Immagino
che se la discussione fosse partita su un NG a tema filosofico/religioso
sarebbe stato giocoforza approdare qui; magari qualcuno avrebbe detto
che solo la scienza è in grado di fornire una parte del contesto di
tutta la questione. Che casino...
ciao!
C.

 umano già *è*, con una sua storia e i suoi affetti, è un grave errore
Diiciamola tutta, senza nasconderci dietro fili d'erba (e qui sconfino
volontariamente dai limiti imposti, e me ne assumo la responsabilità).
L'etica non c'entra. Qui si tratta di morale.
Il fatto è che la mia religione considera la vita come sacra, in quanto
dono di Dio. E lo è fin dall'atto del concepimento, perché si afferma che
è lì che interviene la grazia divina che differenzia fra l'essere umano e
le altre forme di vita.
La biologia è un'altra cosa, la medicina si occupa della salute.
Chi non è cattolico, ovviamente non la pensa come me sulla sacralità della
vita, e io non cerco di imporglielo.
Se la morale della religione cattolica debba essere anche sancita da una
legge dello stato o no, è un altro problema ancora da trasferire su
it.discussioni.diritto.
Bones
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 destinata ad una morte quasi sicura. Il mio desiderio non può costituire
Temo che in realta' il punto principale dal vista di vista delle 
gerarchie cattoliche non sia questo. Tant'e' che la dottrina cattolica 
non e' sempre stata univoca nell'identificare il punto di inizio della vita.
  Il punto e', se capisco giusto, la contrarieta' a che l'uomo si 
appropri di funzioni (l'inizio o la fine della vita), che non gli 
appartengono. In pratica, il peccato originale, con cui Adamo ed Eva 
cercarono la propria indipendenza ed autosufficienza nel pomo offerto 
dal serpente. E' lo stesso motivo per cui si oppongono alla pillola 
anticoncezionale.
Se fosse come dici tu, il problema sarebbe tecnicamente risolvibile 
semplicemente congelando gli "ootidi", cioe' gli ovociti *prima* della 
fusione con i cromosomi dello spermatozoo e la formazione dello zigote 
(la cellula da cui origina l'embrione). Ma temo proprio che questo 
sistema non superebbe il problema delle gerarchie cattoliche.
Mi fermo qui per non andare troppo OT...
saluti
piesse

 le altre forme di vita.
Quindi mi pare di capire che tu sei del tutto contrario alla fecondazione
artificiale che prevede comunque la possibilità di creare "ad hoc" embrioni
che con altissime possibilità andranno incontro a morte sicura visto che le
percentuali di impianto sono molto basse.
Allora bisognerebbe proibire del tutto la fecondazione artificale, giusto ?

 tre con gravi rischi per la salute della madre e dei feti
In questo caso, se la probabilità di impianto del singolo embrione è
davverocosì alta, è sufficente crearneed impiantarne solo uno. Ciò è
consentito dalla legge.
U.

diventare uno, o due, o tre DIFFERENTI persone"
Ecco, penso invece che questo possa essere considerato un eccellente
spartiacque: considerare come inizio della persona il punto cui, in
natura, il "grumo di cellule" perde la possibilità di generare più
individui piuttosto che uno solo.

 degenerazioni e pericolose pratiche antiumane.
Non confondere la conoscenza con le applicazioni tecnologiche.


 individui piuttosto che uno solo.
E' una scelta arbitraria valida come altre; fatto stà che ciò che precede 
questo stadio io non lo considero equivalente ad una persona...


questo stadio io non lo considero equivalente ad una persona...
Come ho già detto, mi sembra ragionevole. Per curiosità, e ciò che
segue questo momento lo consideri persona? Se no, quando, a tuo
avviso, si comincia a parlare di persona?

 se seguirla o meno, sicuramente NON a uno stato imporla.
seguendo il tuo ragionamento se per me fosse moralmente accettabile 
ucciderti lo stato non avrebbe il diritto di impedirmelo o punirmi se lo 
facessi
ma dai...
i problemi morali vanno legiferati eccome, purtroppo in casi come questo 
è difficile trovare una morale comune, tanta gente si affida alla morale 
cattolica, secondo la quale l'individuo inizia ad essere dal concepimento
io sto veramente combattendo una lotta dentro di me per capire cosa 
andare a votare

 facessi
Seguendo il suo ragionamento no, visto che evidentemente per lui 
l'embrione non è equiparabile ad una persona. Seguendo il tuo ragionamento 
sì :-)


 ragionamento sì :-)
beh luh dice:
i problemi morali in quanto tali NON dovrebbero essere legiferati, 
ognuno ha la sua morale e sta all'individuo scegliere se seguirla o 
meno, sicuramente NON a uno stato imporla
ed io ho detto che lo stato invece DEVE legiferare su concetti morali 
accettati da tutti o dalla stragrande maggioranza delle persone
non c'entrava l'embrione
-- 
togli i numeri per scrivermi in email

 Allora bisognerebbe proibire del tutto la fecondazione artificale, giusto ?
Attenta, non banalizzare.
Se io affermo che per me l'embrione è già un essere umano, il resto 
viene di conseguenza.
Si fanno esperimenti sugli esseri umani?
E comunque nessuno mi ha ancora spiegato perché un grumo di cellule, che 
  ha in sé la capacità di svilupparsi in una persona, non debba essere 
considerato tale. La biologia ha stabilito delle tappe convenzionali, ma 
nella realtà delle cose il processo di sviluppo procede in modo continuo.
In fin dei conti, un neonato è solo un grumo di cellule un po' più 
grosso e strutturato, più sviluppato di un embrione, ma meno di un adulto.
Ciao
Bones

 non c'entrava l'embrione
Certo che no, visto che in questo caso i "concetti morali" sono due, 
difformi, e non è vero che l'uno o l'altro siano accettati "da tutti" o 
"dalla stragrande maggioranza". Dunque avrebbe un senso che lo stato laico 
lasciasse ciascuno libero di seguire il suo convincimento morale.
Però, perdonami, mi pare che questa discussione non c'entri nulla con 
questo newsgroup.


 avviso, si comincia a parlare di persona?
Come ho già detto, non mi interessa. Risolverò il problema pragmaticamente 
il giorno che lo fronteggerò. Per ora mi basta essere ragionevolmente 
certo che un ovulo fecondato non è una persona.
Sono contrario all'aborto, ma non ritengo necessario vietarlo; piuttosto 
far mancare le ragioni per ricorrervi.


 far mancare le ragioni per ricorrervi.
Quoto. Ecco, questo è un altro punto centrale.
Ha poco senso, secondo me, arrivare quando i problemi sono già esplosi e
dire "no, non si può!". C'è una bella differenza fra il disquisire
dottamente in astratto, davanti al monitor, e il confrontarsi
quotidianamente col dolore e la sofferenza della gente. 
Bones
-- 
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia


 andare a votare
comincia a rispettare tutte le lotte del passato, e pensa alla 
stupidita' che permette a una madre di abortire il figlio malato 
geneticamente ma NON di scoprirlo prima per decidere se impiantare o 
meno l'embrione malato ... e' semplicemente contro ogni buonsenso.
daccordo sul fatto che potrebbe essere interpretato come il primo 
(apparentemente) inoffensivo passo verso l'eugenetica, ma questo e' un 
altro dei tanti fantasmi del passato (oltre che ulteriore dilemma 
morale) che dovremmo riuscire a superare.
tra l'altro in natura gia' lo facciamo, scegliendoci il partner, 
altrimenti ci basterebbe accoppiarci e riprodurci col primo che capita :-)


c'è discussione...
Fatto: un ovulo fecondato può diventare un essere umano adulto, a meno
che non muoia o sia ucciso. Per farlo ha bisogno del sostegno di
almeno un essere umano adulto.
Fatto: un neonato può diventare un essere umano adulto, a meno che non
muoia o sia ucciso. Per farlo ha bisogno del sostegno di almeno un
essere umano adulto.
Attenzione che non sto esprimendo un'opinione etica in merito, ti sto
solo fornendo qualche fatto da cui muovere pensiero scientifico.

 meno l'embrione malato ... e' semplicemente contro ogni buonsenso.
qui sono pienamente d'accordo, non vorrei far nascere nessuno con gravi 
malformazioni, anche se qui di nuovo si potrebbe argomentare (e sempre 
al di fuori del contesto di questo ng)
Leonardo da Vinci era un figlio illegittimo: oggi sarebbe nato?


dover decidere di nuovo cosa farne non si ponga, e' stato gia' deciso.
Sģ, č vero, č una contraddizione che esiste.
Attenzione perņ, che le leggi non sono dogmi di fede e sono soggette a
modifiche e revisioni. Nulla vieta di porre il tuo dilemma nei termini
opposti: visto che nel 2004, alla luce delle aumentate conoscenze
scientifiche e della modifica dei costumi, si č deciso quantomeno di
ipotizzare di dare dignitą di persona anche all'ovulo fecondato, č
ancora attuale e accettabile una legge sull'aborto vecchia di 30 anni?
Il tuo discorso sulle lotte del passato lascia il tempo che trova per
almeno due buoni motivi: il primo č che la popolazione votante attuale
non č la stessa di 30 anni fa, la seconda č che anche la quota di
votanti di 30 anni fa ha il diritto, se lo ritiene opportuno, di
cambiare opinione, alla luce di 30 anni di progresso scientifico e di
un differente ambito sociale.

 nella realtà delle cose il processo di sviluppo procede in modo continuo.
E se è come dici tu perchè allora concedere l' aborto ai tre mesi, che è un
limite puramente convenzionale, se è vita lo è dal primo giorno, no ?
Ciao
Alessandra

 consentito dalla legge.
Si, ma tu non lo puoi sapere prima se gli embrioni si impianteranno tutti e
tre oppure no. Quindi, nel dubbio e col rischio di dover ripetere una
anestesia totale ogni volta, sono certa che anche tu preferiresti creare
comunque tre embrioni e impiantarli comunque tutti e tre (col rischio di una
gravidanza trigemina).
Ciao

 Leonardo da Vinci era un figlio illegittimo: oggi sarebbe nato?
se non fosse stato voluto non sarebbe nato nemmeno ai suoi tempi, forse 
ti sorprendera' sapere che la pratica dell'aborto e' una delle "pratiche 
mediche" (purtroppo praticate anche da macellai) piu' antiche che 
esistano, non a caso c'e' una lunga tradizione di "infusi miracolosi" 
.... e anche i raschiamenti uterini non sono cosa recente.
questo fatto da solo a mio avviso giustifica la possibilita' di abortire 
legalmente, almeno NON si rischia la vita della madre, che se e' decisa 
a farlo lo fa, indipendentemente dalle leggi vigenti, e che in mano a un 
macellaio o all'infuso sbagliato la vita la rischia eccome.
tornando al discorso dei figli illeggittimi ne approfitto invece per una 
piccola disquisizione relativa alla fecondazione eterologa:
sempre senza nasconderci dietro dita piu' o meno grosse, comunque 
insufficienti, e' una pratica altrettanto vecchia, LEGALE, e strausata 
sopratutto quando c'erano problemi di discendenza .....
solo che fino ad ora i vincoli erano: uomo sterile, donna fertile, 
"donatore" che "naturalmente" fecondava la donna, magari scelto di 
provate qualita' fisiche e mentali e un po' somigliante al padre ;-)
approvare la norma sulla fecondazione eterologa significa soltanto 
togliere dall'imbarazzo di un rapporto carnale con un maschio 
consenziente una coppia che ha comunque liberamente scelto la cosa e 
dare pari opportunita' alle coppie in cui ad essere sterile sia la donna 
(donazione di un ovulo), oltre al discorso MORALE di dare una 
opportunita' alla continuita' genetica di almeno uno dei membri della 
coppia, per chi crede che questa cosa sia importante.
that's all, folks ... e pensateci su bene, in ogni caso VOTATE.


 un differente ambito sociale.
sono daccordo con te, infatti ritengo che gli attuali limiti di 
velocita' siano obsoleti e che limitare a tutti i costi la velocita' per 
limitare gli incidenti sia una ipocrisia globale.
pero' il limite di velocita' e' IMPOSTO dal codice della strada, quindi 
e' corretto che in base alle caratteristiche dei nuovi veicoli, delle 
strade etc sia lecito un giorno chiederne l'aggiornamento a valori piu' 
ragionevoli per le attuali esigenze.
Svolgere certe pratiche mediche invece NON e' imposto, sta alla libera 
scelta di chi le fa, alla sua coscienza, e non vedo quindi motivo di 
cambiare qualcosa che funziona e salvaguarda il massimo possibile.
Quanto agli ambiti sociali differenti non ti illudere che siano molto 
cambiati, di "popolino" disinformato che si trova nei guai e che puo' 
uscirne fuori solo in un certo modo ce ne sta ancora troppo, 
riparliamone quando TUTTI gli individui in eta' critica potranno contare 
su una informazione adeguata, metodi contraccettivi affidabili al 100%, 
cultura generale adeguata.
fino ad allora lo stato ha il DOVERE di proteggere quanti si mettono nei 
guai dandogli la possibilita' di cavarsene fuori legalmente in modo 
sicuro ;-), ed evitiamo i discorsi ipocriti del tipo "lo fai e poi lo 
dai in adozione", sappiamo benissimo che in certe realta' farsi vedere 
con la pancia e' improponibile e socialmente inaccettabile, risolvi 
questo problema sociale e risolverai buona parte dei problemi relativi 
alla necessita' di abortire.


 solo fornendo qualche fatto da cui muovere pensiero scientifico.
Muovilo tu...


comunque ricorso, indipendentemente dalla sua legalita' o meno.
in realtà è una legge che sceglie il "male minore" o comunque compie
una scelta obbligata tra due mali, e non vedo come si potrebbe
estendere il parametro utilizzato qui anche per le questioni di
fecondazione assistita; il contesto è del tutto diverso e per molti
versi opposto.

 limite puramente convenzionale, se è vita lo è dal primo giorno, no ?
Io non mi vergogno di affermare che mi pongo in un'ottica cristiana. La
mia religione notoriamente afferma che la vita è sacra, in quanto dono di
Dio, fin dal concepimento. Ovviamente non è un'affermazione suscettibile
di dimostrazione o di falsificazione, quindi la scienza qui non c'entra.
La tua ottica è evidentemente diversa. Il valore che si dà alla vita umana
non è frutto di teoremi o di sperimentazioni: o ci credi o non ci credi.
Se la vita non è sacra, per quale motivo non si dovrebbero eliminare le
persone anziane, che siano affette da malattie incurabili, magari
sofferenti, con speranza di vita praticamente nulla? A quando il
referendum sull'eutanasia?


 giorni di vita?
Nessuno, certo. Però la madre può decidere di abbandonarlo. Invece quando
l'embrione è nella pancia, per fargli continuare il ciclo vitale devi
obbligare la madre a tenercelo.
Insomma, visto che questa vita è possibile solo "in utero", i soggetti
coinvolti sono due, e va tenuta in considerazione come minimo ANCHE la
madre, no?
Anzi, io direi che va tenuta in considerazione SOLO la madre, dato che lei è
una una persona di sicuro, mentre l'altro al limite lo diventerà se ha
fortuna.
--
Valentina

 macellaio o all'infuso sbagliato la vita la rischia eccome.
ecco, oggi non si fa nessun problema invece, basta una dimenticanza 
nell'uso dei contraccettivi e il feto viene ucciso, anche quando sarebbe 
bastato solo un po' di impegno nella coppia nel prendersi le loro 
responsabilità
  e pensateci su bene, in ogni caso VOTATE.
quoto alla grande


Muovilo tu...
Sì, d'accordo, lo muovo io (secondo tentativo).
La mortalità infantile dello 0.3% vale per il mondo occidentale. Ci
sono regioni del mondo in cui è ben più alta. In nessun caso,
comunque,  io utilizzerei l'indice di mortalità come un indicatore di
quanto un insieme di cellule costituisca un individuo, nè, a maggior
ragione, la suscettibilità all'utilizzo sperimentale che non sia volta
al massimo beneficio del paziente.

 che non sia volta al massimo beneficio del paziente.
Ti pregherei di esplicitare più chiaramente questa frase.
Non si capisce cosa tu intenda: vuoi dire che l'utilizzo sperimentale 
volto al massimo beneficio del paziente sarebbe comunque lecito? E chi 
sarebbe il paziente? Forse l'embrione?


 fortuna.
Hai espresso un punto di vista, più filosofico che scientifico.
Tu definisci "persona" solo un essere umano già nato.
Io no.
Qui sta la differenza.
Ciao
Bones

 nell'uso dei contraccettivi e il feto viene ucciso
dai, non sempre, e non tiriamo fuori il discorso che essendo legale e 
praticabile, quindi piu' accessibile a tutti, allora tutti ne fanno 
indiscriminatamente ricorso ...
e pensa a quando i contraccettivi non c'erano o erano molto piu' 
rudimentali ... magari ti aiuta a ricalcolare le percentuali ;-)


è una gran pensata.
Innanzitutto lei non ha parlato di sviluppo, ma di mortalità. Dunque
ripropongo la domanda: il rispetto dovuto a un'individuo si misura con
le sue possibilità di sopravvivenza? Decidiamo che un ammasso di
cellule è un individuo in base alle sue possibilità di sopravvivenza?
Inoltre, da quanto sopra sembra che lei pensi che i diritti giuridici
di una donna in età fertile (inerenti al rispetto della persona,
immagino, visto che è di questo che stiamo trattando e non di altro)
vadano posti su un piano superiore rispetto a quelli di un neonato. E'
così oppure ho capito male? In quest'ultimo caso, può spiegarmi
meglio?

 fecondazione assistita
per il fatto che il bilanciamento e' comunque garantito, e le tutele 
reciproche sarebbero soddisfacenti, e non essendo un argomento in cui la 
stragrande maggioranza delle persone la pensa nello stesso modo, bensi' 
differentemente ed in parti piu' o meno uguali, garantisce a tutti il 
rispetto dei propri diritti e convinzioni.
diverso potrebbe essere nel caso di leggi che riguardano la sicurezza 
della societa etc, che ovviamente non vai a redarre alla leggera nemmeno 
se il 60% della popolazione dice che e' contraria, ma qui gli unici 
attori in gioco sono la coppia (o il single ...), il dottore che deve 
eseguire l'intervento, l'embrione potenziale vita in essere.
i primi sono adulti consenzienti e in grado di scegliere, l'ultimo 
esiste solo perche' creato ad hoc ed ha ragionevoli speranze di 
diventare un adulto solo dopo il terzo mese di gravidanza, mi sembra 
ovvio che tutto quanto avvenga prima non debba essere legiferato in modo 
paranoico ed insensato, ma sia invece una questione privata tra coppia e 
medici, e che piu' che una legge (per definizione rigida) potrebbero 
essere invece utili delle linee guida.
nel caso particolare, quindi, la legge se deve essere fatta deve punire 
comportamenti criminali o irresponsabili, o abusi di vario tipo, ma di 
sicuro non puo' scendere troppo nel dettaglio limitando sia le liberta' 
e convinzioni personali che la professionalita' medica che di solito SA 
quello che e' meglio per il paziente ed e' autonomamente in grado di 
definire quali sono le procedure migliori da seguire.


 vadano posti su un piano superiore rispetto a quelli di un neonato. 
Non "sembro pensarlo": *é* così, dal momento che per legge un neonato non 
vota, non può disporre di beni e più in generale è sotto la custodia e la 
tutela legale dei genitori o di un tutore.
Però tutto questo ha poco a che vedere con il topic del newsgroup, per cui 
ti pregherei di mantere i limiti della discussione in ambito scientifico, 
per quanto possibile.
Aspetto sempre una risposta alla mia precedente domanda e, più in 
generale, aspetto di capire dove vuoi andare a parare, visto che in tutto 
questo non hai ancora espresso una opinione.


definire quali sono le procedure migliori da seguire.
Sì, su questo concordo in toto: è imho evidente che la legge attuale è
fatta allo scopo preciso di limitare di fatto le pratiche cliniche,
piuttosto che definire e fissare dei limiti etici.
 

è una gran pensata.
Ovviamente i diritti giuridici espressi dalle leggi di cui stiamo
discutendo NON sono il diritto di voto e gli altri da lei citati,
dunque perchè li ha introdotti? Noi stavamo parlando di diritto alla
vita e di etica relativa alle pratiche cliniche. Io pensavo che,
essendo questo il contesto, lei a questo si riferisse, piuttosto che
ai diritti giuridici, di custodia e tutela, eccetera.
Torniamo alla radice del problema e cerchiamo di discutere
costruttivamente: lei ha detto che all'inizio non c'è che che un grumo
di cellule che non si può considerare "persona". Un neonato a termine,
secondo lei, è "persona"? Un prematuro di 35 settimane? Un feto di 20?
Dove, procedendo a ritroso, comincia a non esserlo più?
Come le ho già detto la sua idea del punto in cui fisiologicamente si
possono generare più individui, personalmente, non mi dispiace affatto
(e con questo ho anche espresso l'opinione che mi aveva chiesto).

 la mortalità come discriminante? 
Allora... Fermati un momento, prendi un bel respiro e rifletti: vediamo di 
recuperare il topic. Qui non stiamo facendo un dialogo sui massimi sistemi 
-che tra l'altro non mi interessa- ma stiamo discutendo di uno specifico 
problema, ovvero se sia lecito elevare l'embrione -anzi, lo zigote, cioè 
l'ovulo fecondato, nel corso della sua prima settimana di vita, perchè è 
questo l'arco di tempo entro il quale in genere viene impiantato- al rango 
e alla dignità di una persona. Se la risposta è sì, vale la difesa strenua 
dei diritti dell'embrione, vale il rispetto estremo della sua integrità, 
vale il divieto di farne una "risorsa" per la ricerca scientifica e la 
terapia. Se la risposta è no, cadono questi principi e l'impianto 
originale della legge 40/2004.
Io qui discuto di questo, non della dignità dei neonati, e neanche del 
diritto alla vita, perchè, spero me lo consentirai, qualunque vivente ha 
tale diritto e lotta anche disperatamente, per quelle che sono le sue 
possibilità, per difenderlo. Ma non è questo il problema, come spero ti 
renderai conto, pensando che innumerevoli volte ciascuno di noi per 
sopravvivere viola direttamente o indirettamente l'integrità di altre 
vite: è pacifico che la vita di ciascuno si mantiene a spese di altra vita 
(e le ricerche mediche sulle cellule staminali embrionali sarebbero un 
aspetto di questa realtà), che per ciascuno di noi tutto ciò che ci 
circonda è "risorsa" per la sopravvivenza.
Dal momento che, "persone" quali siamo, capaci di riconoscere la nostra 
storia, di azzardare previsioni sul futuro, di riconoscere l'altrui 
soggettività e di vedere negli umani che ci circondano altre "persone", ci 
siamo preoccupati di conferire agli individui nei quali ci riconosciamo 
una speciale dignità, che in qualche modo ci tira fuori (o almeno così 
dovrebbe) dall'ambito delle "risorse" e ci assegna i diritti che spettano 
a dei "soggetti" (non "oggetti, dunque, ma "persone").
Un embrione, nell'arco di tempo che va dalla fecondazione dell'ovulo 
all'impianto in utero, ha dignità di una persona?
Secondo chi vede A POSTERIORI la continuità dello sviluppo dall'ovulo al 
nostro vicino di casa sì: ogni persona che vive intorno a noi è stata un 
embrione, e quindi l'embrione, precursone prederminato della persona, ne 
condivide dignità e diritti.
Secondo me no, perchè mi metto in un'ottica differente: non a posteriori, 
ma IN PROSPETTIVA un ovulo fecondato (sia artificialmente, sia 
naturalmente) non diventerà sicuramente "una certa" persona.
Vuoi per la mortalità, che non rappresenta la vulnerabilità alle malattie, 
ma un indice di fallimento del delicato processo che *porta* un ovulo 
fecondato a *diventare* una persona, che dipende da una infinità di 
aspetti che qui adesso non voglio neanche lontanamente considerare.
Vuoi perchè, trattandosi di un processo, non è detto che da un singolo 
ovulo venga fuori una determinata persona, il genoma contiene solo delle 
indicazioni, ma le caratteristiche dell'individuo saranno il risultato di 
una serie di interazioni con "l'ambiente interno" -per l'informazione 
epigenetica- e "l'ambiente esterno" -per l'implementazione del fenotipo-; 
sicchè un embrione è tutt'altro che "un" individuo, ma può diventare uno 
di un ampio ventaglio di persone più o meno differenti, più o meno simili, 
ma tutte egualmente possibili...
Vuoi perchè, almeno nell'arco di tempo che consideriamo, che è sicuramente 
precedente alla formazione del disco germinativo, in realtà ciascuna 
singola cellula dell'embrione è perfettamente in grado (e talvolta lo fa) 
di dare origine ad un intero, differente individuo -sarei veramente 
curioso di capire come pretende di conciliare la Chiesa i gemelli 
monoovulari con l'infusione di un'anima immortale al momento della 
fecondazione...-
Ciascuna di queste ragioni, dalla prima all'ultima, per me è la conferma 
che l'embrione contiene una *potenzialità*, varia e multiforme, ma che non 
posso e non voglio confondere con l'attualità dell'essere uomo.
Ma non intendo mettere in discussione queste mie convinzioni, così come 
non contesto le convinzioni di chi professa la sacralità della vita 
dell'embrione.


 piuttosto che definire e fissare dei limiti etici.
esatto, di fatto e' la legge stessa che fa degli abusi, e quindi deve 
essere corretta.


 trattamenti necessari alla fecondazione
Come si vede che sei un uomo..............
i soldi ed il tempo.........ma pensa tu !
E i rischi per la salute di ogni stimolazione ormonale ?
E lo stress e la paura di fare una anestesia generale ogni volta ?
E le aspettative fallite ? E la delusione ?
Sě, sě, si vede proprio che sei un uomo.

 Sì, sì, si vede proprio che sei un uomo.
ma che discorso è questo? io ho solo fatto qualche esempio per 
sottolineare TUTTE le fatiche che la coppia, in particolar modo la 
donna, deve sostenere
poi se parlo di trattamenti in generale, nel termine includo tutti i 
contro che quei trattamenti comportano, anche stresse e paure
una donna che dice "si vede che sei un uomo" non migliora di certo il 
dialogo tra i sessi che dovrebbe portare pian piano ad una reale parità
saluti


 dialogo tra i sessi che dovrebbe portare pian piano ad una reale parità
Lo sai quale è, secondo me, il problema vero della legge 40 ? Che è una
legge fatta da uomini (peraltro poco ferrati in materia medica) per
assecondare altri uomini (vedi alte cariche cardinalizie) per cui i diritti
delle donne non significano granchè ? Vogliamo negare che questa è una legge
fatta per compiacere il Vaticano ? Oppure che la religione cristiana è
sempre stata ostile alla donne ?
Ma forse il discorso si allunga troppo............
Alessandra

 Ma forse il discorso si allunga troppo............
non sarebe mai troppo lungo
più che altro il discorso è paurosamente OT
ciao


più che altro il discorso è paurosamente OT
eh , gia' !
dimenticate ? 
[MODERATORE ON]
L'argomento è di quelli "caldi" e si presta ad accese discussioni. Ma 
questo è newsgroup moderato con un topic ben preciso, quindi le 
discussioni si dovranno mantenere entro toni di civiltà, o saranno 
troncate dai moderatori. Dovranno riguardare prevalentemente gli aspetti 
medici e scientifici, o di etica medica; argomenti di natura morale o 
religiosa potranno essere approfonditi su ALTRI newsgroups.
Chiunque, ormai, sa usare un motore di ricerca, quindi tutti i lettori 
sono perfettamente in grado di cercarsi da soli e trovarsi siti che 
argomentino su questa questione dai differenti punti di vista delle 
diverse fazioni. Rifiuteremo perciò messaggi con indicazioni di siti 
internet. Questo è un gruppo di discussione, quindi chi vuole può 
intervenire e dire la sua, nei limiti di quanto già detto prima.
Grazie.
[MODERATORE OFF]
http://tinyurl.com/9u27o
Followup-To : poster , junk 
-- 
sgas