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Titolo: Seconda laurea

Ciao a tutti 
vorrei un consiglio semmai a chi è già addentrato nel campo medico.
Ho 27 anni e sono laureato in Ingegneria Elettronica, da sempre ho
avuto anche la passione per la medicina. Quali prospettive ha uno che
inizia a studiare medicina a 27 anni ma che già lavora nel campo
elettronico da un punto di vista medico? ne vale la pena o la gavetta
è troppa?

 avuto anche la passione per la medicina. Quali prospettive ha uno che
Che dirti? Io credo che sia bellissimo avere una passione per qualcosa e
porsi la domanda che ti poni tu. In fondo ti stai chiedendo se vale la
pena studiare per altri 6-7 anni ed arrivare così a 34-35 anni con una
seconda laurea in medicina. Io credo che sarebbe meraviglioso! Certo non
è facile studiare part time (e tu dovresti farlo per poter "sopravivere"
fino alla laurea e forse per alcuni anni dopo). Insomma, a voler essere
realisti credo che sarebbe una impresa per la quale il gioco non
varrebbe la candela (soprattutto se vuoi farti una famiglia entro i 40
anni). Se però vuoi sentire quello che pensa la parte più romantica dl
mio spirito, beh...non immagini quanti punti di contatto, nell'ambito
della ricerca biomedica, vi siano tra ingegneria elettronica e medicina.
Per quanto riguarda la clinica...beh...è diverso: finiresti col relegare
la laurea in ingegneria alla cornice del quadro che forse non avresti
neanchè più il coraggio di appendere in stanza. Se però fossi
interessato alla ricerca, magari nel campo delle
neuroscienze....mah..chissà.......;-)
Spida

 è troppa?
  Medicina e' lunga e dura, purtroppo. Se il tuo lavoro e' impegnativo 
e ti lascia poco tempo libero, ti aspetta un luuungo periodo di 
sacrifici. Anche economici: nessuna agevolazione agli "studenti 
lavoratori", e le tasse sono altine... :-/
  Tieni presente che se non puoi frequentare esercitazioni e lezioni
le cose si complicano un po': non riesci mai a "entrare"  
(psicologicamente, intendo) in facolta' e a capire come, dove e cosa
studiare. In compenso, i professori sono molto piu' disponibili. Di
questo ti parlo per esperienza, visto che sono medico (specializzato)  
e ri-studente universitario.
  Sul lavoro, poi, dipende cosa vuoi fare: con una laurea in medicina
e basta, oggi puoi fare molto poco. Devi fare almeno il corso biennale
(2 anni in piu', frequenza obbligatoria) per poter entrare nella
graduatoria regionale (e quindi poter fare la guardia medica o il 118,
per il quale ci vuole un ulteriore diplomino), oppure prendere una
specializzazione (norma CEE, minimo 4 anni, frequenza obbligatoria)  
per essere assunto in qualche ospedale. Come vedi, la cosa e'
piuttosto lunghetta, no? ;-)
  Perche' invece non prendi la cosa piu' alla leggera? Nel senso di
studiare solo per il piacere di farlo e al diavolo le possibilita' di
lavoro? Una volta che sarai bi-laureato potrai poi valutare se e' il
caso di lasciare la via vecchia per la nuova, no?
  Scappo a studiare. L'esame di microbiologia enologica si avvicina!
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

Non credi che la "forma mentis" che ha maturato un ingegnere sia troppo
lontana dalla nostra di medici, per cui non ci sono troppe certezze e spesso
2 + 2 fa 5 ?.
Ti faccio l' esempio di una mia amica, la quale, trovandosi, all' età di 34
anni ad aspettare un bambino e di fronte alla decisione o meno se fare l'
amniocentesi mi ha chiesto :"Tu mi devi dire se sono più alte le possibilità
di avere un figlio malformato alla mia età o quelle di avere un aborto a
causa dell' amniocentesi".
Forse il suo ragionamento era anche giusto, ma è la mentalità degli
ingegneri che spaventa un pò !

 causa dell' amniocentesi".
Forse ti spaventerò ancor più io, ma da sempre ho ragionato come la tua
amica. Il punto è che ancora molti medici sono restii a dismettere
l'abito di artisti a favore di quello di scienziati (non ce l'ho con te,
Alina :-) Questa bendetta scienza fa paura perchè sa di "freddo
distacco" e di "logica": un sorta di Sig. Spock. Ma ciò non è
assolutamnete vero, poichè la scienza non impone a chi la esercita
scelte di ordine morale, nè impone una rigida gnoseologia: oggi i
matematici ed i fisici discutono sul ruolo dell'intuito (così caro ai
medici) nei loro ambiti speculativi. Penso che dovremmo tutti
attentamente esaminare le strade che la nostra mente percorre nell'atto
di formulare una diagnosi. Credo che tutti dovremmo imparare ad avere
una mentalità più quantitativa, "computazionale". Credo che tutti
dovremmo, IMHO, mettere in discussione il carattere scientifico del
nostro modo di operare al letto del malato.
Spida

 causa dell' amniocentesi".
mi sembra una domanda assolutamente normale.
saluti,
Piersante Sestini

 ingegneri che spaventa un pò !
Ma nanche un po'........diamine ogni volta che dai informazioni per
ricevere un VERO consenso informato, devi ragionare così :-))))))) certo
non intendo numeri assoluti ma il bilancio costi benefici devi poterlo dare
almeno nella maggior parte dei casi......anzi proprio nell'esempio citato
trovo sia doverosa una valutazione di questo tipo.....spesso l'aspetto
romantico della professione tende a farci sopravvalutare, quando si tratta
di operare una scelta, una possibilità rispetto ad altre......
Molte volte mi capita di "scontrarmi" intellettualmente con colleghi quando
si affrontano argomenti come "linee guida e protocolli".....ci sono alcuni
che intendono la cosa in senso eccessivamente positivista: un metodo che
esprime il massimo possibile di qualità e pertanto il rigido sentiero per
ottenere certezze. Altri le rifiutano in assoluto appellandosi all'unicità
del paziente, e confidando di più sugli aspetti intuitivi dell' "Arte".
Ovviamente la via giusta è il mezzo: 1 Valuta le possibilità (danne una
misura!); 2 analizza le tue risorse (conosci i tuoi limiti [capacità,
strumenti, materiali, personale, diagnostica, strutture]), 3 analizza alla
luce di questi dati i costi benefici (valuta possibilmente con numeri!), 4
fai quindi le tue scelte, e cosa fondamentale 5 rivedi rivaluta e controlla
dinamicamente i tuoi protocolli (un protocollo utile non è un "ipse dixit"
ma va valutato per il "qui ed ora" e va corretto spesso fino veramente a
raggiungere il miglior comportamento possibile.
IMHO dovremmo imparare da ingegneri, fisici, biologi e chimici gli aspetti
valutativi-decisionali.....
Un saluto
FM Andreozzi

 valutativi-decisionali.....
Condivido in maniera "viscerale".  E' ormai da diversi decenni che la
medicina è cambiata in una direzione tale da esigere esattamente ciò che
tu auspichi: il nostro disattendere queste aspettative è il vero male
della medicina moderna.
Spidalieri

 causa dell' amniocentesi".
E' un ragionamento assolutamente impeccabile, che viene riportato in questa
precisa forma da qualunque manuale di ostetricia perche' il dilemma da
soppesare e' appunto esattamente quello. Il vero problema non sta nella
domanda, ma nel fatto che nessun medico e' in grado di dare una risposta
soddisfacente. Vuoi perche' le probabilita' sono stimate, vuoi perche', in
quanto probabilita', il caso singolo puo' sempre andare in senso opposto.
Ciao
B.

 2 + 2 fa 5 ?.
Nella scienze niente è certo si sa. La matematica è un modello non la
realtà
i bravi ingegneri lo sanno. C'e' un libro di logica che dice
all'inizio "si comincia a fare matematica quando si comprende che non
sempre 1+1 fa2"
infatti prova a pensare se cammini per dieci metri e poi torni
indietro di 10 metri di quanto ti sei spostato? di 0 metri quindi
10+10 in questa matematica fa 0!!!

 all'inizio "si comincia a fare matematica quando si comprende che non
sempre 1+1 fa2" infatti prova a pensare se cammini per dieci metri e poi
torni indietro di 10 metri di quanto ti sei spostato? di 0 metri >
quindi 10+10 in questa matematica fa 0!!!
Questa  è roba da divulgazione di basso livello! La frase tratta dal tuo
libro di logica è da interpretarsi altrimenti. E di certo non a nulla a
che vederw con l'esempio che riporti. Infatti 10+10 fa sempre 20, te lo
garantisco. Il calcolo che porta 0 0 è 10-10, in quanto tu sommi
algebricamente due grandezze di segno opposto. Infatti la domanda che
poni, non è: quanti metri hai fatto nel tuo cammino (che sarebbero
10+10=20), ma parli di posizione, il che richiede un sistema di
riferimento e degli assi orientati. Su un asse orientato 10 unità in un
verso hanno segno opposto delle medesime unità nel verso opposto, Quindi
tornando indietro cambi il verso di percorrenza del tuo "cammino"
monodimensionale e così il segno della grandezza che misuri. Quindi 10 +
(-10) = 0! Devi fare attenzione a queste affermazioni da profano (non tu
:-)).  C'è chi dice che Einstein ha scoperto che tutto è relativo,
banalizzando così la grande teoria della relatività ristretta. Dire che
2+2 non fa sempre quattro, è un'affermazione del medesimo livello. Non
si può parlare di posizione ignorando il fatto che per un tale concetto
si richiede una convenzionale attribuzione di segno ai metri percorsi a
seconda della "direzione" di marcia. La verità è ancora una volta la
stessa:i medici (e non ce l'ho con te) studiano poco la fisica e la
matematica e quelli che invece la conoscono sono sempre meno. Ma queste
sono disciplijne fondamentali, ossia necessari alla base di qualsiasi
preparazione scientifica. Noi medici, oggi, studiamo come si rompe il
"motore", ma prima di far ciò abbiamo dovuto sudare per capire come
funziona normalmenyte questo motore e prima ancora come è fatto, pezzo
per pezzp. La fisiologia è una disciplina totalmente fondata sulla
biofisica e, piaccia o no, per capire la biofisica è necessario
conoscere un po' di fisica e di matematica. Non è necessario conoscere
tutto il calcolo integro-differenziale con i suoi teoremi,  ma sapere
cos'è un integrale o una derivata è indispensabile. E ciò nasce dal
fatto che le grandezze interdipendenti rilevabili nel nostro organismo
non sono legate fa relazioni lineari (raddoppia una e raddoppia anche
l'altra): vi sono moltissime funzioni non lineri per i quali risultano
applicabili concetti come la velocità istantanea, l'accelerazione
istantanea (entrambe derivate) o il lavoro del cuore o del polmone
(entrambi integrali). L'unica risposta a questi quesiti è il calcolo
integro-differenziale (almeno nei suoi fondamenti). Diversamente cis i
dovrà accontentare sempre e solo di risultati grossolanamente
approssimativi. Ora, per molti medici questo è arabo, ma nonostante ciò
parlano di flussi respiratori o di circolo iperdinamico. Per me sarebbe
impossibile: a questo punto mi sentirei autorizzato a parlare di
neutrini e bosono solo perchè so che i fisici ne parlano senza pèerò
capirci nulla. Non sono daccordo, mi dispiace.
Spidalieri

 :-)).  
Eih bello io sono un ingegnere elettronico! Stavo facendo capire in
modo elementare che non sempre i sistemi matematici si applicano
allostesso modo, non posso parlare di geometrie non euclidee o della
relatività di Einstein  (che io conosco!!!) leggi prima tutto il
discorso ok?
e poi 2+2 non fa sempre 4, conosco i vettori e i vesi che possono
essere negartivi o sopitivi, ma quando tu mi dici 2+2 sotto metti un
sacco di assiomi e se non specifichi nell'uso comune è ovvio che fa
sempre 4. Quella frase 1+1 non fa sempre 2 l'ha scritta un grande
matematico voglio precisare

 approssimativi.
voglio precisare che il calcolo "integro-differenziale" ( come lo
chiami tu) io direi il calcolo differenziale e basta è nato con
Leibniz e Newton ed era praticamente sconosciuto a Galileo che
comunque formulò non certo con approssimazione alcune delle leggi
gravitazionali come al solito dai per scontata la base matematica su
cui costuire i modelli.

 Leibniz e Newton
Uffa!  Innanzi tutto quel "differenziale" per i personaggi che citi
aveva tutt'altro significato che per gli analisti moderni. I due infatti
pensavano ai differenziali come a quantità infinitamente piccole
("infinitesimi", poi aggettivati come "attuali" per distinguerli dalle
funzioni infinitesime della analisi standard). Oggi si sa che in analisi
standard i differenziali sono quantità finite a tutti gli effetti e
quindi viene a mancare quel m.c.m. che giustificava la dicitura generale
di calcolo differenziale. Quindi meglio calcolo integro-differenziale
(ma quesdta è una sottigliezza facilmente controvertibile sulla base di
innumerevoli ragioni di ordine semantico e concettuale). In ogni modo,
se ti va di leggere quello che ho scritto sull'argomento, col nick di
Perceval, si i.s.f., puoi rispondermi lì in modo da evitare di andare
troppo OT su questo NG.
Ricerca con Google
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.scienza.fisic
a "perceval differenziali" e troverai tutto il thread al quale ho
contribuito anch'io. Su isf, però ti prego di rispettare il mio nick
perchè altrimenti ci impelaghiamo in una vecchia questione di omonimia
(a me i nick non piacciono, ma a volte è necessario per farsi
identificare).
Cordialità,
spidalieri
Spidalieri

Salve,
questo thread è dolcemente scivolato verso l'O.T. :-)
Capirete che non possiamo continuare a disquisire di Matematica in un NG di
Medicina.
Ulteriori repliche Off Topic verranno respinte.
Sicuro della vostra comprensione,
Saluti

 mi sembra una domanda assolutamente normale.
E' una domanda correttissima che ha una risposta molto precisa ed il medico
che esegue l'amniocentesi deve poter rispondere.
Il rapporto rischio/beneficio va tenuto presente in qualsiasi atto medico,
non occorre avere un background matematico/ingegneristico per questo.
Oltre ad essere  un dovere morale la valutazione del rischio e
l'informazione corretta del paziente sono richieste dalla legge e chi non lo
fa si espone a pericoli medico-legali anche gravi

 elettronico da un punto di vista medico?
Io credo che con le nuove (ormai non piu' tanto nuove) regole sia
impossibile per uno studente part time arrivare alla laurea.
Sono richiestre le frequenze , un certo numero di ore in ospedale e altri
impegni che prevedono parecchie ore al giorno di presenza fisica.
Alle quali si deve aggiungere il tempo da dedicare allo studio.

 non occorre avere un background matematico/ingegneristico per questo.
Sono perfettamente d'accordo! Volevo solo aggiungere che non quando
parlavo di preparazione matematico-fisica non mi riferivo a chissà cosa
e chissà per quale immediata utilità nella prtaica clinica, ma alla
matematica ed alla fisica che i medici studiano all'univerisità  col
fine di megli comprendere la fisiologia, la fisiopatologia e la
biochimica.  Infine, vorrei aggiungere una cosa a mio avviso molto
importante all'esempio dell'amniocentesi. Un medico (e qui torniamo al
discorso dell'approccio "matematico-quantitativo" della pratica medica)
deve ben sapere che i tests clinici, strumentali e laboratoristici, sono
caratterizzati (come ogni test statistico) da alcuni parametri,
quantificabili, come ad esempio la specificità e la sensibilità. Questo,
a torto, si ritiene spesso che valga solo per il laboratorista, mentre
in realtà vale anche per i tests puramente clinici. Eseguire la manovra
di Giordano o ricercare il segno di Blumberg senza sapere questi
parametrio di ognuno, vanifica gran parte della nostra pratica clinica.
Come tutti sappiamo, infatti, non solo alcuni tests risultano negativi
anche in presenza del segno o del dato che cercano di evidenziare, ma ci
si può anche trovare davanti ad un caso di positività del test in
soggetto perfettamente normale.
--
Cordilaità,
Spidalieri

causa dell' amniocentesi".
A me sembra un ragionamento giustissimo, e anche abbastanza tipico dei
medici, che devono spesso confrontarsi in termini di rapporti
costo/benefici.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo


Sentite... tutti, è ovvio che il discorso della mia amica era giusto, ci
arrivo anche io, ma ciò che volevo dire è il principio che, secondo me, gli
ingegneri tendono a razionalizzare tutto, eccessivamente secondo me.
La mia amica ingegnere, nel caso specifico, è capace di farmi un' ora, dico
un' ora, di ragionamenti al telefono per sapere se la diarrea che ha da 2
giorni può dipendere da un' ipertiroidismo, tanto per fare un esempio (in
teoria può anche essere così, ma lei non capiva come mai non si dovesse
subito, e dico subito, fare il dosaggio degli ormoni tiroidei. Cioè io trovo
in lei ed in tanti ingegneri che conosco una certa tortuosità di
ragionamenti che mi spaventa, ecco.....
Forse è solo la mia amica che non và..............

ingegneri tendono a razionalizzare tutto, eccessivamente secondo me...
Anch'io studio ingnegneria, e tendo a razionalizzare tutto, e' vero.
Comunque e' corretto quello che vuoi dire, il problema e' che l'esempio
che avevi riportato non era ben rappresentativo di cio' che volevi dire,
da qui le nostre rimostranze ;-)
Ciao
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