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Titolo: Post OT sull'evoluzionismo

Mi rendo cosnto che questo post non riguarda la medicina,. ma mi sembra un 
argomento che pu� interessare chi segue questo NG
 
Io non ho niente contro la teoria della selezione naturale, per� non ho 
capito quali sono le prove.
La cosa difficile non � dimostrare che nelle varie generazioni si 
selezionano le gazzelle pi� veloci perch� quelle pi� lente se le mangianmo i 
leoni o le giraffe pi� alte perch� hanno maggiore disponibilit� di cibo. 
Questo � evidente e non ha bisogno di dimostrazioni. Il difficile � 
dimostrare che le gazzella si trasforma in una specie completamente diversa.
Si dice che la vita viene dal mare. Ma come fa una specie che vive 
nell'acqua dove deposita pure le uova, a passare dalle branchie ai polmoni, 
pur con tutta la selezione e gli adattamenti? Il salto � troppo netto e 
radicale, non si pu� fare un pezzettino alla volta come le giraffe che 
diventano ogni generazione un pochino pi� alte.
 
Mi pare che l'unica prova sono i resti fossili ma � una prova assolutamente 
non decisiva. Se io trovo i resti di un mammuth niente mi autorizza a dire 
che l'elefante discende dal mammuth ma semplicemente che il mammuth si � 
estinto e l'elefante � una specie diversa e parlalela di cui semplicemnte 
non abbiamo trovato resti fossili.
Idem dicasi per gli ominidi. Possono essere specie estinte e non specie 
diventate poi homo sapiens.
 
Inoltre l'adattamento all'ambiente spiega la sopravvivenza degli individui 
pi� adatti ma non il cambiamento di dettagli secondari. Esempio. Si dice che 
l'efante africano ha le orecchie pi� grandi di quello asiatico perch� 
l'ambiente dove vive � pi� caldo e gli servono per smaltrire il calore; cio� 
il ceppo di provenienza � unico ma poi si � evoluto in questo senso per 
adattarsi all'ambiente pi� caldo. D'accordo, ma non credo che l'elefante con 
le orecchie pi� piccole, per questo piccolo dettaglio muore a vantaggio dei 
soggetti con orecchi pi� grandi.
Sempicemente sentrir� pi� caldo ma non morir� per questo .....
 
Con questo non voglio affermare una teroia alternativa all'evoluzionismo ma 
non vedo basi cos� solide, direi che � una ipotesi sensata ...... 
 


Tutte le tue perplessita' sulla teoria evoluzionistica si spiegano se tieni 
conto dei tempi sterminati nei quali e' avvenuta l'evoluzione delle specie: 
3,5 miliardi di anni (da quando sulla terra c'erano solo i batteri).
Ciao,
 
Antonio 
 

 ogni generazione un pochino piï¿œ alte.
 
 
Si dice che l'embriogenesi rispecchia la filogenesi, cioï¿œ che lo
sviluppo embrionale segue lo stesso percorso del succedersi
delle specie.
 
Orbene, un embrione di uomo a un certo punto dello sviluppo ha
le branchie.
 
http://www.lapelle.it/pediatria/apparato_branchiale.htm
 
 
 
 
-- 
"

 non vedo basi cosï¿œ solide, direi che ï¿œ una ipotesi sensata ......
 
Le mie conoscenza sull'argomento sono superficiali ma sinceramente le 
alternative, come ad esempio l'Intelligent design, possono andare bene 
solo a miopi estremisti religiosi.
 
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~
 


 
Anche io non ho alternative da proporre. Ma da un punto di vista logico 
anche l'esistenza di esseri con branchie e polmoni non dice niente di certo, 
pu� giustificare un "forte sospetto" che gli esseri con i polmoni derivino 
da quelli con le branchie (e se fosse il contrario, che gli esseri con i 
polmoni soi poi entrati in acqua?).
Per poter dire che i gatti derivano da esseri pluricellullulari che vivevano 
in acqua dovremmo avere una fotografia ogni 50 anni di questi esseri 
pluricellulari che diventavano progressivamente gatti.
Insomma io direi che l'evoluzioniusmo � una ipotesi sensata 
convenzionalmente e generalmente accettata, non provata.
Forse per provarla dovrenmmo prendere un certo animale a riproduzione rapida 
(ad esempio un topo) metterlo in un ambiente che lo spinga a diventare un 
pesce e quando ci sarmo riiusciti avremo davvero "provato" l'evoluzionismo. 
 

 
http://www.lapelle.it/pediatria/apparato_branchiale.htm
 
 
Di nuovo non sono d'accordo: si chiama cos� per la posizione (zona del
collo) e per la somiglianza macroscopica alle branchie dei pesci, ma dal
cosidetto apparato branchiale derivano un sacco di organi in vari
vertebrati, inclusi i pesci, che niente hanno a che fare con le "semplici"
branchie.
 
Ciao,
Alessandro
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 avremo davvero "provato" l'evoluzionismo.
 
Non puoi agire cosï¿½ su un organismo, ma semmai sulle sue cellule
germinali. Ci vuole un enorme numero di generazioni con un fattore
esterno che selezioni i tipi piï¿½ adatti a resistergli. Dei rattini
alcuni sapranno nuotare meglio e resisteranno di piï¿½ all'anossia:
col tempo (almeno decine di migliaia di anni), diventeranno nutrie.
 
Se invece vuoi fare evolvere un batterio, basta esporne parecchi
individui a un antibiotico, e vedrai che qualcuno di essi muta
fino a resistergli.
 
Bye,
 
  *GB* 

 
http://www.lapelle.it/pediatria/apparato_branchiale.htm
 
 
Ottimo esempio. Un pesce si stabilizza a quel livello. Un embrione
umano invece diventa anfibio, poi mammifero, poi scimmia e infine
uomo (non che ci sia molta differenza tra gli ultimi due).
 
Bye,
 
  *GB*

 non vedo basi cos� solide, direi che � una ipotesi sensata ...
 
Personalmente trovo che sia una teoria molto ben sensata e sostanziata, ma
la diffusione che ne � stata fatta, soprattutto con le sue
semplificazioni, l'ha resa fin troppo fragile di fronte ad attacchi
demolitori vari e ripetuti.
 
Spero di averti dato qualche spunto per rivedere i tuoi dubbi in una
chiave diversa.
 
'notte


 un anfiosso a sviluppo inconpleto e un primate a sviluppo completo
 
Eh sì... in base a quanto ho scritto sopra, puoi capire che c'è
una scala gerarchica tra i cordati: una gerarchia di complessità
crescente dell'organismo risultante. Una scimmia, come organismo
(non come zigote) è più complessa di un anfiosso, puoi dubitarne?
 
E' come dire che con gli stessi mattoni (in tipo e in numero)
posso costruire centomila cucce per cani oppure un palazzo di
quattordici piani: i mattoni sono gli stessi, ma la seconda
costruzione sarà molto più complessa, e quindi collocabile
su una scala gerarchica a un livello superiore.
 
Bye,
 
  *GB* 

 che vengono accennate e ricapitolate durate l'ontogenesi.
 
Btw, faccio notare che quelli che considerano degradante un simile
paragone, non si rendono conto che ciï¿½ che ha valore (per la loro
scala di valori) non ï¿½ il mattone, ma la costruzione. Senza mattoni
non puoi costruire nï¿½ una cuccia per cani nï¿½ un sontuoso palazzo,
ma di per sï¿½ che cosa vale un mattone? Certo, puï¿½ essere piï¿½ o meno
friabile o avere altri difetti, ma anche con mattoni perfetti, ciï¿½
che conta ï¿½ la costruzione. Senonchï¿½, quando ti domandi come ï¿½ stata
realizzata, devi guardare il mattone: e allora vedi che ï¿½ lo stesso
della cuccia per cani. Questo discorso ï¿½ certo un po' semplicistico
(i mattoni non hanno il contenuto di informazione delle cellule),
ma egualmente spero di aver fatto un po' di chiarezza al riguardo.
 
Bye,
 
  *GB* 

 Bye,
 
Tschuess,


 argomento che pu interessare chi segue questo NG
 
In realt� per darti una risposta corretta bisognerebbe partire dalla
base di cosa significa nella scienza in genere dire che una cosa �
"provata".
Perch� quando si parla di dimostrare che il mercurio � velenoso non
serve alcuna finezza n� statistica n� teorica n� filosofica.
Si vede che dando dosi assai piccole di questa sostanza a circa
qualsiasi tipo di essere vivente per osservare istantaneamente gran
numeri di morti/effetti indiscutibilmente perniciosi.
L� non devi diventare matto a "escludere che in realt� non sia stato
altro"/"vedere che non ci siano dei nessi di correlazione" etc...etc..
 
L'evoluzione invece � un campo molto pi� critico, dove non si vedono
degli effetti cos� "grandi" ed in condizioni sperimentali cos� facili.
 
Quindi devi chiederti: "cosa vuol dire provare vero qualcosa
nell'ambito della scienza?".
In realt� in scienza non si "prova vero" un bel niente in nessun caso.
L'unica cosa che si pu� provare � che qualcosa sia falso.
Il modo corretto quindi di procedere � quella di fare un'ipotesi,
detta nulla, il pi� banale ed il pi� generico possibile
compatibilmente con tutte le teorie accettate esistenti.
In seguito devi vedere se i dati sperimentali sono compatibili con
questa ipotesi. Se lo sono ti fermi l� e non vai avanti a fare alcuna
altra speculazione. Punto e basta.
Se non lo sono allora puoi proporre un'alternativa. La regola per
costruire questa "ipotesi alternativa" � quella di considerare
l'ipotesi pi� ragionevole possibile stanti tutte le conoscenze attuali
che rimanga comunque il pi� generico possibile. A questo punto devi
vedere se venga falsata dai dati questa nuova teoria. Se non viene
falsata (come ci si aspetterebbe)  allora la si ritiene "per il
momento non disprovata".
 
Nel campo dell'evoluzionismo la situazione � questa. C'� un gruppo di
persone che sostiene che la terra sia stata creata 5'000 anni fa' con
esistenti tutte le specie che conosciamo nella forma attuale che poi
non son mai mutate in alcun modo.
Esistono miliardi di dati sperimentali che contraddicono
fortissimamente questa ipotesi, quindi la scartiamo. (non saprei
comunque dire se � la pi� generica possibile... Una teoria con cos�
tanti parametri non � una teoria. Una teoria deve avere un numero
bassissimo di parametri liberi!!!)
Esiste poi la genetica che ti dice che il DNA esiste e che le
mutazioni avvengono. Esistono degli esperimenti su alcuni batteri a
replicazione assai rapida si vedevano le creazioni di nuove specie (da
una stirpe di batteri che non si nutriva di un certo nutriente in
qualche sproposito di generazioni si � estratta una specie che ne era
abile! L'han fatto sugli e. coli vari anni fa).
Esistono dei fossili che mostrano degli animali che "paiono" specie
intermedie tra due animali diversi.
La "selezione del pi� adatto" � un'ipotesi molto ragionevole poi. O
quantomeno la "non sopravvivenza del non-adatto" lo � di certo!
Esistono poi degli studi di geni di varie specie animali che provano
come alcuni animali "vicini" abbiano la quasi totalit� del ceppo
genetico uguale, e da questo si pu� ricostruire una scala di "parenti
comuni".
(e queste son solo i primi indizi che trovo in giro).
Quindi il creazionismo � sicuramente confutato con livelli di
confidenza enormi.
La teoria dell'evoluzione � compatibile con moltissimi dati
provienenti da campi diversi (fossili, studi del dna etc...)
Quindi non si vede perch� confutarla.
 
Detto questo se chiedi di dimostrare come l'uomo sia evoluto dalla
scimmia, tutti i passi intermedi, quali sono state le variazioni
esatte del dna e quando una specie ha smesso di essere una ed iniziato
ad essere l'altra... Non c'� assolutamente modo di farlo!!!
Anche perch� come puoi notare molte di queste richieste non sono
neanche ben definite. (quale � il confine tra uan specie e l'altra?
Dove definisci che c'� stata LA mutazione? Inoltre nota che anche se
queste domande fossero ben definite non sarebbe possibile se non in
casi eccezionali trovare tutti i dati. Servirebbe il dna di almeno
1'000 "uomini" diversi ogni anno da alcune decine di milioni di anni
fa ad alcuni milioni di anni fa. Non c'� speranza!!)

 Dove definisci che c'� stata LA mutazione?
 
Certo, se c'� estata una evoluzione, non c'� un giorno in ciui la scimmia � 
diventata uomo, � un continuum dal batterio all'uomo.
 
 

 la scimmia ï¿½ diventata uomo, ï¿½ un continuum dal batterio all'uomo.
 
Non ï¿½ proprio un continuum, ma un'evoluzione punteggiata, anche
perchï¿½ a un determinato momento (reattore nucleare naturale di Oklo
in Gabon?) i cromosomi 12 e 13 scimmieschi si sono fusi nel lungo
cromosoma 2 umano. Rammento che scimpanzï¿½, bonobo, gorilla e orango
hanno tutti 48 (=2*24) cromosomi, e solo l'uomo ne ha 46 (=2*23).
 
Bye,
 
  *GB* 

 la scimmia ï¿½ diventata uomo,
 
Che l'evoluzione sia punteggiata, lo puoi vedere da questo demonio
(uno scimpanzï¿½ glabro) che nasce raramente, ma ogni tanto nasce:
 
http://weeklyworldnews.files.wordpress.com/2009/04/hairless_chimp_full.jpg
 
 
La madre non era priva di pelo, ma lui sï¿½. Confronto:
 
 
http://i28.photobucket.com/albums/c221/drumnbach/cuddlechimp.jpg
 
 
Quindi certi passaggi sembrano essere piï¿½ immediati che graduali.
 
Bye,
 
  *GB* 

 diventata uomo, è un continuum dal batterio all'uomo.
 
E' per questo che ti facevo notare come non fosse neanche definito il
concetto di "provare" in questo caso.
Ad esempio se volessi ricostruire tutta la sequenza di mutazioni dai
primi primati all'uomo sarebbe impossibile ad ogni fine pratico. Anche
se avessi la macchina del tempo e potessi seguire in diretta
l'evoluzione.
Figuriamoci poi non avendo dati di quei giorni.
Ciononostante "l'ipotesi più ragionevole" è questa.

 quantomeno la "non sopravvivenza del non-adatto" lo è di certo!
 
Senza citare dicotomie del tipo bianco/nero, mi pare che il termine che 
meglio descrive questo concetto sia "riproduzione differenziale".
 

 differenza fra la vita e la morte.
 
Oppure più semplicemente si è trattato di un risultato casuale.
L'evoluzione è un processo immanentemente casuale, e non si è obbligati 
a trovare una giustificazione in ciascuna caratteristica fenotipica di 
ogni essere vivente, soprattutto per quelli che vengono giustappunto 
considerati "dettagli secondari".
Può essere che le orecchie grandi siano il risultato di una mutazione 
genica intervenuta dopo la separazione del ceppo africano da quello 
indiano, poi diffusasi per semplice deriva genica, e che tale mutazione 
non sia intervenuta, sempre per puro caso, nella popolazione degli 
elefanti indiani.
Può essere che il gene o i geni delle orecchie grandi siano stati 
correlati con altri geni che in qualche modo hanno favorito una maggiore 
riproduzione a favore degli elefanti con le orecchie grandi in Africa.
Se per esempio nelle femmine si fosse diffuso un gene che assicurava una 
prole più forte e tale gene fosse risultato associato a un altro per il 
quale i maschi con le orecchie più piccole fossero apparsi più 
attraenti, allora oggi avremmo elefanti con orecchie piccole in Africa, 
al di là di tutte le possibili spiegazioni sullo stress e sulla fatica 
di sopportare il calcolo e gli insetti.

 di sopportare il *calcolo* e gli insetti.
 
Scusate, volevo dire il *caldo* e gli insetti. C'ï¿œ un termine medico che 
descrive la frequente caduta in lapsus di questo tipo? Si puï¿œ parlare di 
dislessia digitale?