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Titolo: Proviamo a determinare l' accanimento terapeutico

A tutt' oggi l' accanimento terapeutico è ciò che viene preso come
base per determinare la vita oppure non la morte, ma  il percorso
naturale dell' esistenza umana.
Da quanto ho letto, però, il termine viene continuamente evocato ma
ognuno lo interpreta in modo personale.
Forse è proprio questa la definizione più precisa, tuttavia per avere
una linea guida legale, esecutiva, occorre una posizione ufficiale.
Per quanto mi riguarda, i parametri e le condizioni che determinano la
decisione finale dovrebbero essere rigidamente stabiliti dalla persona
stessa, indipendentemente dal fatto che ricadano o meno nella
controversa definizione; tuttavia per chi non ha provveduto a stilare
le penultime volontà occorrerebbe una linea guida certa, univoca che
permetta di aiutare i medici nel caso finalmente la legge sul
testamento biologico venisse emanata.
Perchè non proviamo a definirlo ?

 Perchč non proviamo a definirlo ?
Ma vuoi convertire in legge un dizionario?
Non so se abbia senso una definizione, ma comunemente si intende con 
questo termine una condotta medica che implica  per un paziente 
trattamenti da cui č estremamente improbabile che possa trarre qualche 
giovamento. Per lo piů si usa nel contesto dei trattamenti di fine vita, 
specialmente in pazienti mantenuti in vita artificialmente, ma in realtŕ 
  episodi di accanimento terapeutico si verificano anche fuori di questi 
contesti, ogni volta che si insista con terapie al di fuori del 
ragionevole beneficio che il paziente ne puň avere.
Nella letteratura anglosassone questo termine non esiste e si usa 
"trattamenti futili", che rende l'idea.
In generale, il problema non sta tanto nel valutare le probabilitŕ di 
successo di un trattamento, quanto di accordarsi sui suoi scopi e quindi 
sul possibile beneficio.
Spesso si tratta di terapie volte piů a soddisfare un bisogno del medico 
(tipicamente "combattere la malattia", riducendo il povero malato a 
passivo campo di battaglia) o dei familiari che i bisogni del paziente.
saluti,
piesse

Perchè non proviamo a definirlo ?
Cito da Wiki: 
l'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione, in assenza di
consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di
macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni
vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da
determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche.
Ciao
---
Uplbet

 persona stessa, indipendentemente dal fatto che ricadano o meno 
Però non so se questa libertà di sceltà individuale possa essere
totale.
Ipotesi 1: Voglio suicidarmi, bevo veleno, e lascio scritto su un
biglietto: "Non fatemi la lavanda gastrica". Cosa dovrebbe fare il
medico?
Ipotesi 2: Scrivo nel testamento biologico "Voglio essere tenuto
attaccato a una macchina a tempo indefinito anche nell'eventualità di
ECG piatto ma cuore battente". Cosa dovrebbe fare il medico?

 medico?
La questione si pone per chi è in stato di incoscenza.
Le cure sono volontarie ( e il suicidio non è un reato) , si possono
sempre rifiutare.

 La questione si pone per chi è in stato di incoscenza.
Credevo che la persona che si avvelena potesse anche perdere
coscienza.
Oppure pensa a chi tenta il suicidio gettandosi dalla finestra o
tagliandosi le vene: c'è la possibilità che arrivi in ospedale in
stato di incoscienza, se ci arriva. In quel caso, i medici tenteranno
di salvarlo, ma cosa fare se il suo testamento biologico dicesse "Non
salvatemi"?

 ECG piatto ma cuore battente". Cosa dovrebbe fare il medico?
Si presume e si assume che la legge e l' etica tendano a salvaguardare
quanto più possibile la vita umana, per cui non è pensabile andare
oltre questo punto.
Il testamento biologico serve tutt' al più a moderare, a ridurre la
fase in cui può presentarsi l' incertezza e l' arbitrio (detto in
senso buono, costruttivo) del medico e del parente.
A fronte di tutto rimane il fatto, in mancanza di volontà specifiche,
qualcuno, singolarmente, personalmente, pesantemente influenzato dalle
proprie tendenze decide sulla tua vita senza avere un riferimento
assoluto.
Per questo credo andrebbe definita con precisione la linea che divide
la cura accettabile, costruttiva dall' accanimento terapeutico.
Le definizioni che si leggono a riguardo, di per sè sono giuste e
descrivono uno scenario, ma non aiutano a determinare con precisione
questa linea.
Condivido invece pienamente il link che hai inserito recentemente nel
thread di Eluana citando la commissione Veronesi-Oleari e credo, a mio
esclusivo parere, che andrebbe presa come base di riferimento.

 senso buono, costruttivo) del medico e del parente.
Concordo, ed è appunto il punto cui volevo arrivare. :)
Quindi mi sta bene nel caso Englaro, dove appunto c'è da prendere una
decisione abbastanza controversa, per esempio, e la persona
interessata chiarendo la volontà può rimuovere eventuali dubbi
residui, ma non in altri casi.

 residui, ma non in altri casi.
Qui le nostre opinioni divergono.
Io credo che in questo modo si arrivi al paradosso che una persona ha
titolo per decidere della vita di un' altra, ma non per decidere della
sua;
o per converso, una persona estranea ha titolo per decidere se la mia
vita vale la pena di essere vissuta o meno, prescindendo e superando
completamente il mio giudizio, il mio senso morale ?
Perchè su una cosa così mia, così intima, così personale, deve avere
la priorità un estraneo rispetto a me ?

 della sua;
A volte ci si capisce meglio con esempi concreti.
Il tuo ragionamento si applica anche ai miei esempi 1 e 2?, cioč due
estremi opposti che mostrano il limite della libertą totale?
 1. suicida che lascia un testamento biologico, redatto in tempo
anteriore, di non essere salvato;
 2. testamento biologico in cui si chiede di essere mantenuti a cuore
battente anche in caso di morte cerebrale

 battente anche in caso di morte cerebrale
Il caso 2) si verifica già. Ha semplicemente limitazioni pratiche ed
economiche.
Per il caso 1) durante il tempo utile, ossia quando è possibile
parlargli, cercherei di comunicare, per dissuaderlo e capire i suoi
problemi, soprattutto capire se il suo proposito è dovuto ad un
temporaneo periodo di depressione o a problemi simili.
In un primo tempo, sempre in quest' ottica, cercherei di salvarlo.
In caso di reiterazione del tentativo e a fronte di una decisione
sicura,determinata, ufficiale e soprattutto permanente, allora *forse*
rispetterei la sua volontà.
Esistono due esempi simili non troppo remoti di casi del genere: una
donna diabetica a cui era stata prospettata la necessità di amputarle
una gamba allo scopo di salvarle la vita.
Questa donna aveva rifiutato.
In mano ai mass media il fatto aveva avuto una grande risonanza,
grandi dibattiti ed infine era stato deciso per il TSO.
Successivamente, episodio analogo, ma questa volta (spero di ricordare
bene) era stata rispettata la volontà dell' ammalato.
Ammetto che è molto difficile decidere in questi casi. L' esperienza
ci insegna che a fronte di notizie devasanti si hanno reazioni
istintive violente, distruttive; salvo poi metabolizzare la nuova
situazione ed adeguarsi, sempre posto che si metabolizzi.
Credo che in casi del genere cercherei di gestire l' impulso inziale
anche non rispettando la volontà dell' interessato, salvo poi
accettare la sua decisione nel caso la situazione, una volta
stabilizzata, continuasse a rimanere inaccettabile per lui.
Che ne pensi ?

 Questa donna aveva rifiutato.
Comunque in quel caso il paziente non era in stato di incoscienza,
non si parlava di testamento biologico, se ben ricordo.

 economiche.
assolutamente no. la morte "cerebrale" è morte punto e basta. e quando avviene,
si staccano le macchine eventualmente collegate, indipendentemente dal cuore
battente o no.
nessuno può lasciar scritto che l'ospedale continui a curare il proprio
cadavere. al massimo può lasciare indicazioni ad un'agenzia di pompe funebri.
luigi


E' così.
Si parlava di assecondare o meno la richiesta di morte a fronte di una
vita inaccettabile.
Mi sembra di aver capito che anche tu avresti rifiutato questa
soluzione.

 soluzione.
Non lo so. 
Restando al caso dei pazienti in stato di incoscienza, personalmente
penso che il testamento biologico sia certamente utile nei casi "sul
filo", come il caso Englaro, che è complesso e controverso per le
ragioni già dette: nel dubbio su cosa sia giusto o sbagliato fare,
credo sia meglio lasciare la decisione finale al diretto interessato,
sulla base delle volontà espresse quando era cosciente, piuttosto che
a politici, medici o professori di etica!
Invece sarei più perplesso quando la situazione non è così "sul
filo", ma invece è ben chiaro che la guarigione è possibile, oppure
-al contrario- che nessuna cura è possibile. In questi due casi, non
so se la volontà espressa dall'interessato quando era cosciente possa
superare i criteri che normalmente guidano i medici, ovvero salvare
la vita umana e guarire quando è possibile, ma al tempo stesso
evitare l'accanimento quando non c'è più nulla da fare.

 evitare l'accanimento quando non c'è più nulla da fare.
Questo infatti è il problema base.
Premesso che potrebbe non esistere in quanto è il paziente che, per
legge, deve autorizzare la cura.
Il tutto allora potrebbe ridursi a quando il paziente stesso non è in
grado di far valere questa sua facoltà o perchè in situazione di
sudditanza psicologica o perchè vessato dai mass media o perchè
incapace di dimostrare chiaramente il suo volere.
In tal caso, però, si giungerebbe ad un comportamento ambiguo da parte
del medico, il quale curerebbe il paziente suo malgrado.
Come si conciliano queste due esigenze ?
A) Paziente libero di determinare l' intervento sulla sua persona;
B) Medico che per vocazione e destinazione deve salvaguardare per
quanto possibile la vita del malato.
So bene che è difficilissimo scegliere ma io, nella ragionevole
certezza che il comportamento del paziente non è dovuto ad una
valutazione impulsiva, sceglierei la B)

 nei casi dubbi sia semplicemente spostare il problema.
Ma non ho detto questo. Dico solo che nei casi "sul filo", tipo
Eluana, il testamento biologico (o comunque fare riferimento alle
volontà espresse in maniera chiara e inequivocabile) mi pare una
bussola sicuramente utile e quelle indicazioni andrebbero
seguite, IMHO.
Negli altri casi, invece, va valutata la situazione concreta caso per
caso, perché la libertà di scelta del paziente va tutelata in linea
di principio ma ci sono anche i paletti del "suicidio" da una parte e
dell'"accanimento" dall'altra, dunque la risposta non può essere un
semplice Sì o No, ma un'equazione a più variabili!

 la priorità un estraneo rispetto a me ?
il problema di fondo credo che sia il concetto che la vita non ci 
appartenga, e a volte nemmeno il proprio corpo.
per esempio negli usa il suicidio e' reato, se ti va male vai in galera 
.... qui non sara' reato pero' ci stiamo vicini.
NOTA BENE: *NON* e' istigazione al suicidio, se ne sta giusto 
discutendo, personalmente sono contrario all'autoterminazione ... 
sopratutto la mia :-)
ciao
luh
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 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 residui, ma non in altri casi.
 Qui le nostre opinioni divergono.
 Io credo che in questo modo si arrivi al paradosso che una persona ha
titolo per decidere della vita di un' altra, ma non per decidere della
sua;
 o per converso, una persona estranea ha titolo per decidere se la mia
 vita vale la pena di essere vissuta o meno, prescindendo e superando
 completamente il mio giudizio, il mio senso morale ?
 Perchè su una cosa così mia, così intima, così personale, deve avere
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 appartenga, e a volte nemmeno il proprio corpo.
Qui si sconfina nella filosofia e nella religione. Chi può dire una
parola in tal senso ?
Se la nostra vita non ci appartiene, appartiene ancor meno ad un
terzo, al quale daremmo autorità di prendercela o lasciarcela nostro
malgrado, subendo in proprio le conseguenze prime di queste sue
decisioni.
Negli USA il suicidio è reato, però si decide della vita altrui
tramite la pena di morte, agghiacciante, arbitraria, pretenziosa e
contro natura.
Non dimentichiamo poi che il discorso porta molto lontano. Sappiamo
bene che possiamo tenere in vita
indefinitamente una persona (?) in qualsiasi condizione.
Non possiamo non chiederci fino a che punto spingerci, così credo che
non possiamo impedire a chi non condivide questo limite di
sottrarvisi.
La sua valutazione sarà del tutto personale ed individuale e non
inficierà minimamente morale e decisione altrui.
Con questo non voglio dare al mio pensiero valenza universale; ci
mancherebbe. Sono argomenti estremamente delicati e complessi,
profondamente influenzati dalla propria morale, dalla propria cultura,
dalle proprie esperienze.

 battente anche in caso di morte cerebrale
Il caso 2) si verifica già. Ha semplicemente limitazioni pratiche ed
economiche.
Per il caso 1) durante il tempo utile, ossia quando è possibile
parlargli, cercherei di comunicare, per dissuaderlo e capire i suoi
problemi, soprattutto capire se il suo proposito è dovuto ad un
temporaneo periodo di depressione o a problemi simili.
In un primo tempo, sempre in quest' ottica, cercherei di salvarlo.
In caso di reiterazione del tentativo e a fronte di una decisione
sicura,determinata, ufficiale e soprattutto permanente, allora *forse*
rispetterei la sua volontà.
Esistono due esempi simili non troppo remoti di casi del genere: una
donna diabetica a cui era stata prospettata la necessità di amputarle
una gamba allo scopo di salvarle la vita.
Questa donna aveva rifiutato.
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