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Titolo: Fluidodinamica ematica

Seguendo quali leggi fluidodinamiche si propagano le sostanze immesse 
nel corpo umano, ad esempio per via endovenosa ?
E per via digestiva ?
Esistono delle tabelle, dei testi, che si dedicano a questa parte della 
fisiologia ?
Cioè, se io inietto una certa quantità di sostanza per via endovena, 
come faccio a predire esattamente 'quali vie' seguirà, viste le numerosi 
'deviazioni' del percorso ??
Esiste un metodo per calcolare la quantità di sostanza
'persa per strada' ??
Cioè, ammettendo che io voglia fare arrivare una certa sostanza fino 
all'alluce destro (solo un esempio, niente a che fare col mio pollicione 
  rotto) esiste un metodo per calcolare la quantità di fluido che devo 
iniettare ?
Come si chiama la 'scienza' che studia queste cose ??

 Come si chiama la 'scienza' che studia queste cose ??
Non so se esiste una scienza specifica.
Ai tempi dell'universita' avevo studiato un po' di abc al corso di 
termocinetica biomedica, ma la materia era veramente ostica.
Un semplice modello di diffusione di O2 nel tessuto cerebrale occupava due 
pagine di equazioni differenziali.
Col sangue, poi, che non e' un fluido newtoniano, e' soggetto ad una 
pressione pulsatile e si muove in un letto elastico, le eqauzioni erano a 
dir poco imbarazzanti per volume e complessita'.
ciao
lsd 

 iniettare ?
la frazione di flusso ematico destinata a quell'organo. Ma solo per il primo 
passaggio. Poi ce ne sono altri, e lì entra in gioco il metabolismo epatico.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione)
-- 
COSTITUZIONE, Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale
e sono eguali davanti alla legge,
senza distinzione di sesso, di razza,
di lingua, di religione, di opinioni politiche,
di condizioni personali e sociali.

 passaggio. Poi ce ne sono altri, e lì entra in gioco il metabolismo epatico.
E la filtrazione renale...
E la diffusione ai tessuti...
E il metabolismo cellulare...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 
...ne deduco che i farmacologi passano la maggior parte del tempo a 
risolvere equazioni differenziali di grado n.....
:-))))

 risolvere equazioni differenziali di grado n.....
eddai, dovresti saperlo che le equazioni piu' complicate alla fine basta 
che le sviluppi in serie e al 90% ti basta il primo termine per avere un 
risultato "ragionevole" ... e per il resto del mondo ti fermi al secondo 
termine e vivi felice ;-)
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato


...ad es. espulsa per via renale ?
In altre parole, se io introduco una sostanza per via endovena, devo 
tener conto dei 'filtri' che si trovano per la strada, ad es. fegato e 
reni, vero ?
E allora ? il dosaggio dei farmaci è calcolato 'matematicamente' oppure 
'statisticamente' con esperimenti ??

 risolvere equazioni differenziali di grado n.....
Non credo proprio.... Penso che si limitino per lo più ad osservare e 
misurare...


 termine e vivi felice ;-)
Il bello di aver studiato bioingegneria e' lo scoprire che in diversi campi 
i medici operano bene senza scientificamente avere al piu' pallida idea di 
cosa succeda o, peggio, sulla base di modelli fisiologici completamente 
sballati che pero' funzionano, ma per puro caso.
:-)))
lsd

 :-)))
<hehehehehehe>
Ma non esattamente 'per puro caso'.  Tenendo la mano sinistra sulle 
parti più importanti del corpo, seguono la famosa *Thumb theory* 
(tradotta : teoria del 'lume di naso'), secondo cui TUTTO si puo' 
calcolare senza strumenti, ma puramente intuitivamente, con una 
approssimazione tale da essere utile almeno nell'80% dei casi. Per 
l'altro 20% si necessita di strumenti più esatti (oppure la famosa mano 
sinistra :-)) <hehehehe>  ).
Facciamo un esempio : quanti bambini ci sono al mondo in età pre-asilo, 
cioé al di sotto dei tre anni ?
Ammettiamo che sul pianeta ci siano 5 miliardi di persone. (Non so 
esattamente quante siano, non ho nessun dato ufficiale, ma è solo un 
esempio). Dividiamo questo numero per l'età media mondiale, ammettiamo 
che sia 70 anni, otteniamo ca. 75 milioni per fascia di età 
rappresentata. Moltiplichiamo per tre, ed abbiamo al mondo circa 230 
milioni di bambini in etá compresa tra 0 e tre anni.
Penso che le statistiche ufficiali non si discostino molto da questa cifra.
John.

 sballati che pero' funzionano, ma per puro caso.
beh, quella e' la teoria della black box, non ti frega niente di sapere 
quello che c'e' dentro, se la risposta allo stimolo e' adeguata e magari 
anche un minimo prevedibile il tutto funziona benissimo, pensa 
all'accuratezza del modello "umano" di nemmeno 100 anni fa ...
non a caso e' ancora definita "arte", per quanto cerchi disperatamente 
di elevarsi (o abbassarsi? dipende dai punti di vista) a scienza.


 NG abbiamo fatto tante volte.
boh, francamente non lo ricordo, qualche volta l'argomento e' stato 
preso piu' o meno di striscio quando ci sono gli "imprevisti" che 
cozzano col marketing che spaccia come infallibile la pratica medica, 
creando di fatto una differenza tra la realta' delle cose e le 
aspettative del paziente di turno, ma qui c'entrano non poco i mass-media.
comunque tra gli argomenti "a volte ritornano" mi sa che il primo della 
lista e' quello sulle onde elettromagnetiche, rispunta sempre fuori con 
una frequenza impressionante ... chissa' se qualcuno ha fatto una 
statistica :-)



Scusatemi ma non posso certamente rimanere al di fuori di un argomento 
così interessante...<hehehehehe>.
Io penso che :
a) la medicina, per sua natura, è 'scienza' in quanto si avvale appunto, 
come hai descritto tu, del contributo di fior di scienze 'esatte', tra 
cui l'ingegneria biomedica.
b) essa diventa una *arte* nel momento in cui vuole applicare le 
conoscenze alla *clinica*, cioé al *guarire* l'essere umano dalle sue 
magagne.
Perchè arrivati a quetso punto entrano in gioco talmente tanti ma tanti 
fattori quali la genetica, la costituzione psicologica, l'influenza 
dell'ambiente esterno (biosfera e contatti umani famigliari e di 
conoscenze e di amici, ambiente di lavoro etc.) che interagiscono tra 
loro, la cui risultante non puo' essere calcolata nemmeno con tante 
equazioni differenziali.
Insomma, in altre parole, nemmeno l'ingegneria biomedica riuscirà mai a 
regalare all'uomo l'immortalitá e l'immunità dalle malattie.
Tanto vale farsene una ragione e spendere al meglio i pochi anni che ci 
rimangono, prima che il pianeta diventi invivibile... :-))))

 magagne.
Il mio maestro dice sempre:
la matematica è una scienza esatta.
La medicina è una scienza incasinata


 'statisticamente' con esperimenti ??
per ogni farmaco, grazie all'osservazione sperimentale, se ne può descrivere
matematicamente la cinetica.
sono stati individuati dei 'modelli' dei processi di assorbimento,
distribuzione, metabolismo ed eliminazione dei farmaci; i due più "classici"
sono quello 'di grado 0', in cui la velocità del processo è indipendente
dalla concentrazione del farmaco, e quelli 'di grado 1', in cui è
proporzionale linearmente. ovviamente poi la molecola specifica risponde
spesso a modelli 'misti'.
questo è il tipo di conoscenza che viene richiesta di sapere ad uno studente
di medicina, ma sul mio libro di farmacocinetica mi ricordo che c'era anche
un trattazione matematica della cosa, che secondo me tu capiresti facilmente.
ciao
Luigi


Beh, dipende da cosa intendi per "molto".
Anch'io non ho numeri ufficiali e vado a lume di naso.
Ma intanto so che siamo 6 mld.
Poi, soprattutto, la gente muore prima dei 75 anni.
Le curve di crescita rettangolari non ci sono neanche da noi. Figuriamoci in 
Africa e Cina.
Io sparerei almeno il doppio.
-- 
Un giorno un giudice come me
giudic� chi gli aveva dettato la legge.
Prima cambiarono il giudice.
Subito dopo, la legge.
FdA


Un metodo potrebbe essere quello di introdurre una sostanza marcata con un 
tracciante radioattivo. Con una scintigrafia si dovrebbe poter risalire alla 
diffusione nel distretto interessato.
Comunque, chiedere ai medici queste cose e' come chiedere ad un pilota di 
formula uno dettagli sul ciclo termodinamico del motore della vettura oppure 
sulle sollecitazioni delle altre parti meccaniche. Ovviamente ciņ che fa il 
pilota non e' la conoscenza di queste cose.
Fuori della metafora, penso che siano i farmacologi a porsi questi problemi, 
senz'altro interessanti e, immagino, molto complicati da punto di vista 
matematico. I medici poi utilizzano i loro studi nella clinica.
Ciao,
Antonio 

 penso che siano i farmacologi a porsi questi problemi, 
Il fatto è che non sono riuscito a trovare un NG di farmacologia.
Se qualcuno ne è a conoscenza per favore mi  informi.
John.

 iniettare ?
Non e' cosi' che funziona, non e' possibile modulare l'afflusso al singolo
pollicione. E' possibile predire che nel sangue del pollicione (ma anche
del naso) ci saranno X moli/L di principio attivo, nel liquido
interstiziale del pollicione (ma anche della natica) Y moli/L e cosi' via.
Ma non e' possibile modulare il farmaco nel pollicione su basi 
distributive, cosi' come non puoi avvelenare selettivamente la famiglia
Bianchi versando cianuro nell'acquedotto.

 Bianchi versando cianuro nell'acquedotto.
Interessantissimo ! Ma allora questo dovrebbe valere per tutti i siti 
del corpo umano, no ?
E allora, come mai alcuni farmaci sembrano andare a coinvolgere solo 
zone determinate ?
esempio (citazione da wikipedia) :
----
Il sildenafil inibisce la fosfodiesterasi di tipo 5 (PDE5), l'enzima 
responsabile della degradazione della cGMP a livello dei corpi cavernosi.
------
Lo so che questo effetto è stato scoperto per caso e che primariamente 
si cercava un farmaco contro l'ipertensione.
Infatti, giusto per restare in argomento, i betabloccanti sembrano agire 
'selettivamente' sui beta-recettori.
E che dire degli inibitori del re-uptake della serotonina ??
Non hanno tutti questi farmaci una azione 'mirata' verso un 'target' 
specifico ?
Grazie delle risposte e dei chiarimenti.

 zone determinate ?
Per lo stesso motivo che quando arrivano i vigili sotto i portici scappano
solo i vuccumpra', oppure che il bambino scemo che da' manate al muro
riesce ad accendere la luce solo quando la manina va a sbattere contro
l'interruttore: la risposta e' receiver driven. 
Io do' al pz. una molecola che inibisce la sintesi di peptoglicano ed essa
diffonde in tutto l'organismo nell'indifferenza generale, tranne che nel
secondo molare inferiore dove sta avendo luogo una sintesi esagerata di
peptoglicano, operata da una riunione di batteri gram positivi non gradita
dall'ospite  (ascesso).
Il farmaco e' omogeneo, sono i recettori a non esserlo.
Il meccanismo recettoriale spiega fra l'altro come mai prendo uno steroide
per gonfiare i muscoli e invece mi si riempie di acne la faccia, oppure
davi la gentamicina per un ascesso tonsillare e invece sputtanavi la
chiocciola dell'orecchio interno. 
Per ovviare a queste limitazioni, per le quali non si riesce a raggiungere
una concentrazione efficace di farmaco nel sito attivo senza avere anche
concentrazioni tossiche nel resto dell'organismo, si cerca oggi di legare
il farmaco a un anticorpo (es. anticorpi anti antigeni tumorali) per
ottenere che il farmaco vada a concentrarsi solo nel bersaglio grazie alla
specificita' garantita dall'anticorpo.
La modulazione selettiva della concentrazione dello xenobiotico viene quindi 
ottenuta con mezzi immunologici e biologici, anziche' idraulici.
ciao

 concentrazioni tossiche nel resto dell'organismo
Si deve dedurne che alcune (o tutte) le sostanze, in linea di principio, 
sono nocive, o hanno qualche effetto secondario su altre parti del 
corpo, le quali allora non sono per niente 'indifferenti'  ?  (penso 
alle allergie)
E la soluzione sta unicamente nell#accoppiarle con anticorpi ?
Ritornando al pollicione, cosa impedisce di iniettare sostanze 
'direttamente' in loco, ad esempio sul pollicione ?
Proprio come si fa per le anestesie locali ?
Inoltre : anche le sostanze iniettate direttamente localmente, si 
'spargono' per l'organismo ? cioč, il rimanente di quello che non č 
*elaborato* dalla parte iniettata ?

 *elaborato* dalla parte iniettata ?
Tracima un po', ma poca roba.