Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Caso Yara

Due domande:
Come interpretare le percentuali di compatibilit�?
Ovvero, perch� il DNA dell'accusato, se � proprio lui, � "compatibile 
oltre il 99,999 percento ma non al 100 percento?
 
Seconda domanda: � possibile che il frammento biologico da cui � stato 
isolato il DNA sul corpo di Yara provenisse da un contatto precedente e 
non dalla scena dell'omicidio?
 
Dicono i giornali che
"la madre del giovane aveva fra l'altro lavorato per un certo periodo di 
tempo, in passato, come collaboratrice domestica proprio a casa Gambirasio."

oltre il 99,999 percento ma non al 100 percento?
 
Ci saranno sempre delle tolleranze tecniche.


D'accordo, ma -per capire- cosa esprime quel numero? La probabilit� che 
non si tratti di un'altra persona con lo stesso DNA? Ovvero,  99,999987 
percento, la percentuale di compatibilit� nel caso, vuol dire che ci 
possono essere 13 persone su cento milioni che potrebbero avere lo 
stesso risultato?
 
E se esistesse un altro fratello segreto, addirittura un gemello 
monozigote, non avrebbe la stessa percentuale di compatibilit�?
 
 

monozigote, non avrebbe la stessa percentuale di compatibilit�?
 
E' probabile, ma di solito se qualcuno ha un gemello monozigote lo si
sa eccome.


Parlando in linea teorica, potrebbe esserci un gemello affidato alla 
nascita a un'altra famiglia!
 
Poi, altra domanda, c'� la questione dei possibili errori nella 
profilatura del DNA, specie se il campione era degradato come in questo 
ocaso dopo tre mesi sul cadavere della povera Yara in un campo all'aperto.
Ovvero, se ho ben capito, la percentuale di compatibilit� esprime una 
"quasi certezza", ma solo a patto che la profilatura del DNA sia 
corretta in partenza.

corretta in partenza.
 
Io non sono un esperto, pero' penso che se il DNA del campione e'
degradato, al massimo puoi avere un maggior numero di falsi negativi
(ossia il campione non corrisponde anche quando dovrebbe) ma vedo
assai improbabile un falso positivo, perche' il "rumore" dovuto al
degrado del campione potrebbe solo far diventare diversi i due
campioni non certo renderli simili.
Insomma se corrispondono vuol dire che il campione era ben raccolto, i
dubbi li puoi avere semmai se non corrispondono.

dalla scena dell'omicidio?
 
Si sui leggings! 


Significa che ci saranno 2 persone su 100000 che hanno lo stesso DNA calcolato in quel modo.
 
E' un limite reale del DNA che e' comunque diverso(poche basi ) in ogni cellula umana anche nello stesso individuo.
 
Il sistema di confronto e' solo un approssimazione , molto precisa ma sempre un approssimazione.
 
 
Giulia

 (ossia il campione non corrisponde anche quando dovrebbe)
 
Non ne vedo il motivo, non parliamo di numeri direttamente confrontabili , l'esame del dna non da
un decodifica diretta della sequenza ovvero la da ma l'amplificazione a cui e' sottoposto
per ottenerla distorce sempre i risultati.
 
Giulia
 

 
"Edevils" <te...@example.org.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:lnrgsa$dke$1...@dont-email.me...

soliti sistemi italioti per dare la colpa a qualcuno, trovare un colpevole 
non il colpevole... 


wrote:

E sugli slip.

per ottenerla distorce sempre i risultati.
 
Si, ma le distorsioni sono casuali, quindi fare uscire una distorsione
che ti dia un risultato particolare e' assai meno probabile che far
uscire un risultato ben preciso che ha una percentuale di possibilit�
infinitesimale.

Significa che ci saranno 2 persone su 100000 che hanno lo stesso DNA calcolato in quel modo.
 
Ma infatti da sola come prova non basta. Pero' se ci aggiungi altri
indizi le percentuali, gi� minime, si riducono ulteriormente.

profilatura del DNA, specie se il campione era degradato come in questo
 
poi come altra domanda... e se qualcuno quel sangue l'ho ha messo li
appositamente? 


 ha scritto nel messaggio 
news:lp5bq9hkdn3rmkqmd...@4ax.com...

se fossi l'assassino e sapevo dov'era il corpo, avrei avuto 3 mesi di tempo 
per andare con una siringa piena di sangue del presunto omicida ed 
iniettarla negli indumenti
 

 profilatura del DNA, specie se il campione era degradato come in questo
 
 
Qualcuno che ne ha voglia , potrebbe spiegarmi
in maniera comprensibile come avviene tecnicamente
e concettualmente l'analisi del dna ?

iniettarla negli indumenti
 
Certo, come no. L'indiziato si fa prendere una bella siringa di sangue
da qualcuno (quindi sa chi e' ) per motivi oscuri e non dice niente a
nessuno neppure adesso che e' sospettato di aver ammazzato la
ragazzina. Proprio uno sveglio, uno che si comporta cos�.

 iniettarla negli indumenti
 
Forse vedi troppi episodi di Dexter! :D
 
Perï¿½ in astratto non puï¿½ essere esclusa alcuna possibilitï¿½, se non dopo 
una attenta verifica investigativa e processuale.
Piï¿½ che a una manipolazione dolosa della scena del delitto, che andrebbe 
dimostrata, credo che il rischio venga soprattutto da contaminazioni e 
zone d'incertezza che  possono comunque restare nonostante l'evoluzione 
delle tecniche d'analisi.
 
Finora abbiamo sentito solo le notizie fornite dall'accusa (e un 
ministro dell'interno che twitta "Individuato l'assassino di Yara.", 
senza neanche un "presunto").
Attendiamo di sentire la difesa con i propri periti.
Poi magari l'accusato risulterï¿½ colpevole in ogni caso e sarï¿½ condannato 
se lo merita, ma solo dopo aver controllato tutto per benino.
 
Un articolo giornalistico di questi giorni riporta alcuni casi di 
cronaca nera risolti dal DNA ma anche altri su cui ï¿½ rimasta incertezza 
nonostante il DNA:
"....ci sono anche quelli in cui la ï¿½pista geneticaï¿½ non ï¿½ servita a 
nulla, ha sviato le indagini o lasciato mille dubbi. Nel delitto di via 
Poma l'unico imputato, Raniero Busco, viene condannato per le tracce di 
dna sul corpetto della vittima, poi assolto perchï¿½ quel residuo genetico 
appartiene anche ad altri due uomini. Nel 2001 il corpo di Serena 
Mollicone viene ritrovato legato e imbavagliato ad Arce. Il test del dna 
viene eseguito su 272 persone, ma nessuno risulta compatibile con le 
tracce biologiche sugli abiti di Serena. Eclatante il ï¿½ballettoï¿½ delle 
perizia nel caso Meredith Kercher. Amanda Knox e Raffaele Sollecito 
vengono condannati perchï¿½ sulla lama del coltello ci sono tracce del dna 
di Meredith, sul manico quelle di Amanda, sul gancetto del reggiseno 
quelle di Sollecito. Ma nel primo processo d'appello il dna di Meredith 
viene ritenuto ï¿½non supportato da procedimenti analitici 
scientificamente validatiï¿½, e quello sul reggiseno giudicato 
contaminato. Nella seconda sentenza d'appello lo stesso dna di Sollecito 
riacquista valore probatorio. Nel caso di Garlasco, sospettato di aver 
ucciso Chiara Poggi ï¿½ Alberto Stasi. Sulla sua bici ci sono tracce del 
dna della vittima. Per i Ris ï¿½ sangue della ragazza, per i difensori 
sudore o saliva. Il dna sulla bici viene giudicato ï¿½non graveï¿½ e Alberto 
assolto due volte. Nel 2013 il processo riparte daccapo e si cerca di 
individuare il dna su un capello trovato nel palmo della mano di Chiara. 
Tenuto conto che i due erano fidanzati, se il capello fosse di Alberto, 
sarebbe colpevole?"
http://www.iltempo.it/cronache/2014/06/18/da-via-poma-a-meredith-luci-e-ombre-del-dna-1.1262139
 


invece io credo proprio che ci sia stata una fabbricazione delle prove da 
parte della polizia, ricordando che atmosfera e che pressione c'era in quei 
giorni sugli inquirenti da parte dei media.
 
E poi ritengo strano quell'unica traccia di sangue lasciato all'interno 
degli indumenti intimi della vittima: per cui se all'assassino gli 
sanguinava un dito avrebbe lasciato molti piu' schizzi sul corpo 

 e concettualmente l'analisi del dna ?
 
googla "microsatelliti"
 
Si identifica materiale biologico, lo si raccoglie e lo si estrae
 
si identifica il DNA con appositi reagenti, si spezzetta il DNA in 
frammentio particolari,  si moltiplicano i pezzetti in modo di avere una 
quantita' abbondante di materiale e si studia la sequenza. La sequenza 
di nucleotidi (che sono solo 4 molecole, A, C, G, T, e' un alfabeto con 
4 caratteri):
 
- in parte codifica i geni, che rappresentano direttamente le proteine 
(strutturali o enzimatiche). Le proteine e gli enzimi umani che abbiamo 
sono e devono essere "uguali per tutti" e quindi anche il genoma che 
abbiamo in queste sequenze "e' uguale per tutti" (salvo anomalie o 
malattie);
 
- in parte non codifica niente e serve solo come spaziatore, un po' come 
delle perline colorate intercalate su un filo di perle vere.
 
Essendo degli spaziatori che servono solo a distanziare i geni, ognuno 
puo' avere la sua sequenza privata, funzionalmente irrilevante e 
casuale. Ogni combinazione di perline colorate e' un marcatore 
individuale, e' chiaro che la combinazione delle perline e' altissima ma 
non infinita, quindi non si puo' escludere che due soggetti non 
consanguinei abbiano la stessa combinazione di perline (sono i famosi 
99,99997% di differenza).
 
Attenzione: le "perline" spaziatrici di cui parliamo, e' vero che sono 
personali e funzionalmente irrilevanti, quindi averli di un colore o no 
non cambia niente, MA non e' che sono generate ogni volta casualmente ad 
ogni generazione di individuo.
 
Al contrario, ogni individuo eredita quelli dei genitori, a meno dei 
piccoli errori di duplicazione che succedono a ogni generazione, e 
quindi si puo' dire che questa sequenza e' quasi uguale a quel genitore. 
Ecco perche' si usano questi studi nell'analisi della paternita'.
 
Se c'e' un errore di duplicazione da padre a figlio, e sui grandi numeri 
c'e' sempre, siccome l'errore di duplicazione e' funzionalmente silente, 
la selezione naturale non la elimina e quindi di generazione in 
generazione gli individui un po' per volta divergono fra loro a partire 
dall'ideale capostipite prototipo, finche' ognuno di noi rimane un unicum.
 
Alla fine di ogni individuo rimangono una serie di sequenze codificate 
che vengono comparate con altre sequenze di altri individui tramite una 
serie di appositi programmi bioinformatici che evidenziano le 
differenze, le affinita' e le probabilita' di consanguineita' fra 
individui; finito lo screening, il genetista confronta direttamente gli 
individui candidati X Y Z ecc. e valuta.
 
Il discorso a vari livelli si puo' ripetere per individuare le parentele 
interne di Brembate di Sotto (medicina legale), ma anche per individuare 
se gli abitanti di Tradate arrivavano millenni fa piu' dall'Africa o 
piu' dalla Mongolia (antropologia genetica), o per stabilire la 
affinita' genetica degli umani con quelli delle scimmie  bonobo, o degli 
scarafaggi o del merluzzo (tassonomia genetica).
 
 
-- 
Guillotin n'avait coup� trop peux

 ha scritto nel messaggio 
news:e5ddq9hjhjtrf3te2...@4ax.com...

basta pensare ad un addetto di un laboratorio di analisi mediche, che 
conoscendo il presunto (nelle piccole citta' si conoscono tutti) che ha le 
caratteristiche del criminal-profiler che la polizia sta cercando, ed 
avendogli capitato tra le mani una provetta di sangue del presunto che 
voleva farsi le analisi del sangue, bastava che ne conservasse una goccia 
e....
 
Altro scenario possibile: tra i tecnici che hanno esaminato il cadavere dopo 
il ritrovamento, c'era una mela marcia che si e' fatto corrompere da un 
giornalista, e in cambio di una mazzetta di 100mila euri ha fornito in 
esclusiva lo scoop della scoperta di una macchia di sangue del presunto 
omicida.....  Questo scenario non direi proprio che sia un invenzione, dato 
che succede molto frequentemente che gli inquirenti pressati in indagini 
senza soluzione fabbrichino le prove 

e....
 
In questo caso l'indagato non avr� difficolt� a provare di aver fatto
analisi del sangue nei mesi precedenti. A quel punto non e' che ci
siano migliaia di persone che nel laboratorio abbiano avuto accesso al
suo sangue.
Non mi risulta che l'indagato abbia fatto accenno a "suo sangue
rubato" o ad analisi di laboratorio da lui eseguite.

giorni sugli inquirenti da parte dei media.
 
Si, certo, sono andati loro nottetempo a prelevare il sangue del
futuro indagato per metterlo sugli slip della ragazzina.


Distinguiamo.
 
Dal punto di vista del caso concreto, non ha molto senso fare ipotesi 
campate in aria su manipolazioni della scena del delitto eccetera, a 
meno che non ci siano davvero indizi in tal senso.
 
Dal punto di vista concettuale, per�, la possibilit� non pu� essere 
esclusa a priori.
 
Uno studio israeliano ha addirittura mostrato come si possa "fabbricare" 
un campione di DNA incriminante componendolo in laboratorio come  con i 
mattoncini del Lego, se ben capisco... o in alternativa partendo da un 
capello o da una goccia di saliva, per  poi "fabbricare" un campione di 
sangue con quel DNA.
 
Israeli Scientists Show DNA Evidence Can be Fabricated
 
Learn more: 
http://www.naturalnews.com/028052_DNA_evidence.html##ixzz35TAvRmxX
 
 
[...]
The scientists have developed two different ways to manufacture DNA 
samples in order to fool law enforcement. The first involves using DNA 
profiles from law enforcement databases, which record the code at 13 
different spots on a person's genome. Using a pooled library of DNA 
samples from a number of different people, the geneticists were able to 
physically construct DNA that was identical to a suspect's DNA at those 
13 points. It would take only 425 different DNA snippets to be able to 
construct every possible permutation, the researchers said.
 
The second method involved collecting actual DNA from the person whose 
genetic material was to be faked, such as by collecting a strand of 
their hair or saliva from a cup they had used.
 
In both cases, the DNA was then reproduced in large quantities using a 
technique called whole genome amplification. This DNA was inserted into 
red blood cells, which were then passed off as a real DNA sample.
 
[...]
 

esclusa a priori.
 
Neppure che siano stati gli alieni, ma la vedo dura da dimostrare.

 futuro indagato per metterlo sugli slip della ragazzina.
 
Nel caso di unabomber la polizia tento di incastrarlo, con poco successo pero'.
 
Giulia
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:e59gq953sce8leo9s...@4ax.com...

sembra che la traccia consista in un materiale biologico non identificato, 
per cui non si tratta veramente di sangue del colpevole: ricordiamoci che la 
polizia ha prelevato campioni di materiale biologico da migliaia di soggetti 
della zona.... 

 4 caratteri):
 
Grazie della risposta ma cosi' come l'hai descritta lo sapevo gia'.
In particolare vorrei sapere (lo so che dovrei googlare , eheh) con
quale tecnica si studia la sequenza (non credo con una testina da
hard disk , ehehe).

 rubato" o ad analisi di laboratorio da lui eseguite.
comunque leggendo meglio le notizie, solo alcuni giornali parlavano di una 
traccia di sangue: la verita' e' che si tratta di una traccia biologica da 
materiale non identificato, per cui potrebbe essere uno dei migliaia dei 
campioni prelevati dalla polizia sulle persone del posto per fare indagini 
sul dna 


Quindi siccome in un caso c'e' stato un tentativo di incastrare
qualcuno questo vale per tutte le indagini?
Guarda che una cosa come quella ipotizzata da droll jinx sarebbe un
reato di una gravit� assoluta, a me pare una ipotesi piuttosto remota,
per usare un eufemismo. Altrimenti possiamo anche ipotizzare che
l'abbiano rapita gli alieni.

sembra che la traccia consista in un materiale biologico non identificato, 
 
Sembra? Ma proprio per nulla, guardati i documenti ufficiali.
 
I R.I.S. dei CC di Parma hanno effettuato indagini
tecnico-scientifiche.
Dalla relazione agli atti dei 10.112012 risulta che � stata isolata su
due indumenti della vittima (siip e leggings) una traccia ematica che
ha consentito di estrapolare un profilo genotipico maschile denominato
convenzionalmente Ignoto!. La relazione si presenta esaustiva
relativamente alla illustrazione delle modalit�, che risultano
allo stato corrette, con cui sono state estratte le tracce biologiche
sugli indumenti della vittima e sulla individuazione dei tipo di
traccia isolata e del corrispondente profilo genetico
denominato Ignoto I.
Come afferma la relazione I `importanza investigativa dell `elemento
riscontrato non � solo dovuta al fatto che il DNA in d�samina �
maschile ma anche e soprattutto perche � stat�
isolato in un `area attigua ad uno dci margini recisi dell `indumento.
Non � illogico supporre che tale evidenza possa essere conteshwlizzata
all `aggressione subita dalla ragazza.
La zona dei leggings in cui � stata trovata la traccia ed isolato il
profilo genotipico maschile � corrispondente alla sottostante parte
degli slip in cui � stata riscontrata analoga traccia ed
isolato analogo profilo di cina.
Risulta quindi logico il percorso che ha portato ad escludere che la
presenza di Ignoto I sugli slip e sui leggings sia dovuta ad un fugace
maneggiarnento degli indumeni apparendo di
contro analiticamente confortata l'evidenza che a produrre le tracce
sia stato un fluido abbondantemente cellidarizzato e non compatibile
con altre sostanze organiche notoriamente
poco ricche di DIVA (es. sudore, urina. tacrima, touch evidence, ecc).
Si legge ancora nella relazione che appare irragionevole pensare di
associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostica un
profilo genotipico szrorrdinariaraente di
ottimo qualit� come � quello relativo a! suddetto campione.
Le indagini successive si sono concentrate nel cercare di iditificare
la paternit� della traccia biologica ritrovata e indicata come ignoto
I.
E' emersa la situazione relativa al nucleo familiare niaschile in via
patrilineare di (Guerinoni Damiano individuata dagli inquirenti in
quanto il suo flominativo era emerso dagli elenchi dei frequentatori
della discoteca "Sabbie Mobili Evolution", locale attiguo ai campo cli
Chignelo D'Isola (BG) ove � stato rinvenuto il cadavere di Yara
Gambirasio, che condivideva con il soggetto maschile Jgnoto /
l'aplotipo Y, elemento, indicato dai consulenti, come idoneo a
stabilire con certezza l'appartenenza allo stesso ceppo familiare per
via patrilineare.

sul dna 
 
No, parlano proprio di sangue, e un campione di qualita' talmente
buona da non dar adito a dubbi.
 
http://www.tgcom24.mediaset.it/documento/70.$plit/C_4_documento_95_upfDocumento.pdf
 
 
I 
R.IS
 dei CC di Parma hanno effettuato indagini tecnico-scientifiche.
Dalla relazione agli atti dei 10.11.2012 risulta che � stata isolata
su due indumenti della vittima (siip e leggings) una traccia ematica
che ha consentito di estrapolare un profilo genotipico maschile
denominato convenzionalmente Ignoto1. 

1.
E' emersa la situazione relativa al nucleo familiare maschile in via


 poco ricche di DIVA (es. sudore, urina. tacrima, touch evidence, ecc).
 
Quindi che si tratti di sangue � una deduzione, se ben capisco.

 ma la vedo dura da dimostrare.
 
Gi�.
 

 convenzionalmente Ignoto!.
[...]
 
E' interessante notare che nella storia delle indagini era stato 
commesso un colossale errore, poi ammesso dagli stessi inquirenti.
Anzich� confrontare il DNA delle persone della zona con quello del 
profilo "Ignoto 1", i confronti erano stati fatti con un DNA diverso, 
cio� quello della madre di Yara....
 
Alla fine, quasi per caso, ci si � accorti della svista, che comunque 
resta clamorosa.
 
Vedi
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/sicuro-la-svolta-sul-caso-yara-grazie-ai-dubbi-dellautista-di-clusone_1063930_11/
 
"...quel dna, insieme ad altri 1.800, era stato comparato erroneamente 
con quello della madre di Yara e non con quello di �Ignoto 1�. "
 
 
 

Quindi che si tratti di sangue � una deduzione, se ben capisco.
 
E' un liquido organico altamente cellularizzato che non puo' essere
niente altro. Indovina indovinello cosa sar� mai.
E comunque parlano ESPLICITAMENTE di traccia ematica
 
============================================
I R.I.S. dei CC di Parma hanno effettuato indagini
tecnico-scientifiche.
Dalla relazione agli atti dei 10.11.2012 risulta che � stata isolata
su due indumenti della vittima (slip e leggings) una traccia ematica
che ha consentito di estrapolare un profilo genotipico maschile
denominato convenzionalmente Ignoto1. 
===========================================
 
Poi dicono che non puo' essere altro e che non ci siano ragionevoli
margini di errore.
 
========================================
Risulta quindi logico il percorso che ha portato ad escludere che la
presenza di Ignoto I sugli slip e sui leggings sia dovuta ad un fugace
maneggiamento degli indumenti apparendo di contro analiticamente
confortata l'evidenza che a produrre le tracce sia stato un fluido
abbondantemente cellularizzato e non compatibile con altre sostanze
organiche notoriamente poco ricche di DNA (es. sudore, urina. lacrima,
touch evidence, ecc).
Si legge ancora nella relazione che appare irragionevole pensare di
associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostica un
profilo genotipico straordinariamente di ottimo qualit� come � quello
relativo a! suddetto campione.
========================================

cio� quello della madre di Yara....
 
E poi le hanno rifatte.

 margini di errore.
[....]
 
La storia di diversi processi mostra come quel che pareva sicuro, senza 
possibili margini d'errore, nelle relazioni tecniche presentate 
dall'accusa... � stato poi messo in dubbio in  quelle della difesa.
La relazione che hai citato non viene da un osservatore neutrale super 
partes, ma da una delle due parti processuali. Io non  sono affatto 
innocentista, ma mi limito a dire: aspettiamo a sentire anche l'altra 
campana, che potrebbe, in ipotesi, mettere in luce "ragionevoli dubbi" 
che invece l'accusa esclude con tanta sicurezza.

 E poi le hanno rifatte.
 
E ci mancherebbe. Per� scambiare il DNA di Ignoto1 con quello della 
madre di Yara e usarlo erronamente per 1800 confronti... � stato un 
errore davvero marchiano.... scoperto, se � vero quanto racconta 
l'articolo, grazie ai dubbi di un carabiniere, non all'interno del 
laboratorio!
 

 qualcuno questo vale per tutte le indagini?
Diciamo che vale per quella ad alto contenuto mediatico, quella da medaglia per capirci!!!!
 
 
Giulia

arrivati.
 
Dicono che e' sangue, spiegano come ci sono arrivati a dirlo e anche
perche' non puo' essere nient'altro. Cosa manca?


Vale anche che in questi casi se si sbagliano viene moltiplicata per
un fattore esponenziale anche il clamore per la figura di merda.
Penso che ci vadano molto cauti.

da verificare.
 
Ovvio, e ovviamente qui si parla cos� pour parler, il processo sar�
tutta un'altra cosa, pero' non si puo' certo dire che gli indizi gi�
allo stato attuale siano solo "quisquilie e pinzellacchere" come
qualcuno vorrebbe far credere.

IgnazioGSS� 17:28, marted� 24 giugno 2014:

Nel caso dell'Unabomber italiano (indagato uno di Pordenone,
dif. avv. Zornitta) ci fu un perito dell'accusa che venne
processato e condannato per aver alterato una prova o qualcosa
del genere.
 
 
-- 
-.-

del genere.
 
E quindi dovremmo partire dal presupposto che in tutti i processi le
prove sono state costruite ad arte? Da un caso singolo non si puo'
certo farne una legge universale o ragionare come se fosse la norma o
anche solo come se fosse una cosa frequente.
E' come dire che siccome la banda della uno bianca era composta da
poliziotti la polizia e' composta da delinquenti.

capitate.
 
E va valutato caso per caso.
Certo partire dall'ipotesi che le forze dell'ordine abbiano
volutamente compiuto un reato gravissimo come "fabbricare ad arte
delle tracce false" per accusare un innocente non e' che sia proprio
il massimo.

 il massimo.
 
Fermo li: l'intero sistema penale si basa su questo assunto, sta sempre a chi sostiene l'accusa l'onere di validazione e certificazione delle prove.
 
In questo caso, in ogni caso, nulla � emerso finora che faccia sospettare dubbi.
 
Ciao
  Francesco

Fermo li: l'intero sistema penale si basa su questo assunto, sta sempre a chi sostiene l'accusa l'onere di validazione e certificazione delle prove.
 
E' ovvio, ma un  conto e' dire che l'accusa ha preso una cantonata, un
conto e' sostenere che costruisce prove false in maniera dolosa.

 da delinquenti.
 
 
Quei casi singoli escludono che le polizie e le procure 
rispettino SEMPRE le regole.
 
Genova 2001 dimostra che l'interesse politico puï¿œ portare a
certe cose.
 
L'interesse personale (carriera) anche. Ci sono casi singoli di
carabinieri condannati per traffico di droga a fini
carrieristici.
 
Ci sono casi singoli di procuratori della repubblica che ai
poliziotti picchiatori gliela fanno passare liscia.
 
 
Quindi i sospetti si possono avere.
Senza eccessi o paranoie.
 
 
-- 
-.-

rispettino SEMPRE le regole.
 
Qui si sta ribaltando la frittata. Si parte dal presupposto che  le
regole vengano violate sempre sino a prova contraria.

 Senza eccessi o paranoie.
 
Quoto te e Francesco De Riva, ma credo che a questo punto della 
discussione sia opportuno mettere alcuni puntini sulle i.
In un processo, come nel resto  nella scienza,  non ï¿œ lecito presumere 
nulla a priori, nï¿œ che le indagini siano a prova di bomba, nï¿œ viceversa 
che siano viziate da chissï¿œ quali complotti. Tutto va verificato.
Infatti ï¿œ pur sempre presente la possibilitï¿œ dell'errore, involontario e 
in rari casi persinoo volontario. Credo che su questo siamo d'accordo.
Nel caso di un processo giudiziario, peraltro, le parti in causa che 
possono portare elementi di conoscenza sono almeno due, l'accusa e la 
difesa, quindi bisognerebbe aspettare di sentire entrambe le campane 
prima di farsi un'idea. Invece, quel che succede ï¿œ che i giornali ci 
raccontano la "veritï¿œ" dell'accusa prima ancora che possa essere 
formulata una difesa.
Tutto questo vale in generale per qualsiasi caso, ovvero, per esser 
chiari, non ho particolari simpatie "innocentiste" per la persona 
accusata dell'omicidio di Yara, nï¿œ ho particolari ragioni per credere 
che  sia stato commesso un errore proprio in questo caso.
Ma allora, dirï¿œ Ignazio, dov'ï¿œ il punto della discussione? :)
Il punto della discussione, per me, ï¿œ che  questa indagine ï¿œ la prima a 
essere basata su un test di massa del DNA, fino a risalire, tramite 
incroci familiari, al DNA del presunto colpevole, con un "match" 
genetico che viene ritenuto inchiodante (anche se supportato da altri 
indizi che rendono verosimile l'accusa, almeno per quanto ne sappiamo 
finora).
Il caso Yara, insomma, ï¿œ un caso destinato a "fare storia".
Per questo,  non per altro, credo sia giusto interrogarsi su 
possibilitï¿œ, limiti ed eventuali rischi delle indagini basate sul DNA, 
non perchï¿œ debbano necessariamente applicarsi al caso in questione, ma 
perchï¿œ riguardano il  metodo d'indagine in generale.
Uno dei rischi, per esempio, ï¿œ la possibilitï¿œ teorica di "fabbricare" 
prove: banalmente, ï¿œ piï¿œ facile depositare sulla scena del crimine una 
tua traccia organica... che farvi comparire delle impronte digitali che 
non ci sono. E' anche piï¿œ insidiosa la apparente "forza dei  numeri, per 
cosï¿œ dire, quando si sente parlare di percentuali bassissime di 
incertezza, tali che indurrebbero a escludere qualsiasi incertezza, che 
perï¿œ non tengono conto della percentuale (meno "infinitesima" della 
precedente) di errori di laboratorio e contaminazioni casuali.
  Un'altra riflessione che si potrebbe fare ï¿œ sulla strada imboccata e a 
quali sviluppi potrebbe portare, cioï¿œ sull'opportunitï¿œ o meno della 
creazione di "banche del DNA" in cui schedare tutti i pregiudicati, e 
forse in futuro tutti i cittadini con precedenti penali o anche senza.
 

precedente) di errori di laboratorio e contaminazioni casuali.
 
Ma scusa, i processi ci sono per questo, e stai tranquillo che la
difesa avr� buoni argomenti da portare se ritiene che le prove siano
deboli,  fallate o addirittura costruite ad arte. La contaminazione
casuale e' gi� il laboratorio ad escluderla, se ti vai a leggere
l'ordinanza.
Qui nessuno vuole dare patenti di innocenza o colpevolezza, si fa solo
per parlare, ma quello che contesto e' che siccome e' stato
documentato almeno UN caso in cui le prove sono state, diciamo cos�,
"forzate" (e tutti citano sempre lo stesso caso, guarda caso) :) si
debba partire dal presupposto che la "forzatura" o addirittura la
"costruzione dolosa" di prove fasulle sia la norma per cui sia valido
l'assunto che e' tutto costruito ad arte fino a prova contraria.
Nel caso specifico a me pare che gli inquirenti abbiano agito in modo
ben preciso e condivisibile e non certo "sparando nel mucchio", visto
che sono partiti da una traccia di sangue sugli indumenti della
ragazzina (che per il laboratorio esplicitamente non puo' essere
frutto di contaminazione) e  che all'indagato non ci sono arrivati
direttamente ma passando per l'identificazione di diversi personaggi
intermedi. Poi se e' colpevole o no lo dir� il processo, ma fino ad
ora direi che non si sono certo limitati a contestargli la presenza
del DNA, bens� altre circostanze ben precise, che una per una da sole
provano poco, ma se le mettiamo tutte assieme assumono ben altro peso.

 provano poco, ma se le mettiamo tutte assieme assumono ben altro peso.
 
Come si potrebbe spiegare la seguente notizia, qualora fosse confermata?
 
"I reperti isolati sul corpo di Yara Gambirasio sono oltre duecento e 
gli esperti li stanno analizzando. Ma al momento il dna ricavato da quei 
campioni non corrisponderebbe a quello di di "Ignoto 1", ovvero Massimo 
Giuseppe Bossetti. La perizia non � ancora stata depositata, tuttavia i 
dati in possesso della Procura indicano che tra il codice genetico del 
muratore di Mapello e le tracce raccolte sugli abiti della ragazzina di 
Brembate non vi sarebbe corrispondenza..."
[...snip...]
 
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/CRONACA/yara_gambirasio_omicidio_bossetti_dna_esami_indagini/notizie/780525.shtml
 
 

gli esperti li stanno analizzando.
 
Beh, sentiremo come la spiegheranno gli investigatori, visto che si
tratta di voci da confermare.

 conto e' sostenere che costruisce prove false in maniera dolosa.
 
 
 
Ehm no Ignazio il punto � proprio questo: tutte le prove sono soggette al sospetto di essere frutto in una fabbricazione, da qui l'importanza della catena di certificazione della prova. Questa cosa suona ancora nuova da noi, esiste solo con il nuovo codice di procedura penale, ma essa � la base della certezza dell'equo processo in tutto l'occidente ormai.
 
Ciao
  Francesco

setti_dna_esami_indagini/notizie/780525.shtml
 
 
Riapro questo thread dopo quasi tre anni perché l'argomento è quanto mai attuale (tra un mese comincia l'appello per Bossetti) e anche di notevole interesse scientifico. Sottopongo all'attenzione dei partecipanti alla discussione, se sono ancora interessati, questo articolo 
 
https://riflessionigenetiche.wordpress.com/2017/05/25/caso-gambirasio-lassenza-del-dna-mitocondriale-di-bossetti-parte-2/
 
 
e le sue conclusioni, che sono queste: 
(1) I profili del DNA mitocondriale possono consentire di escludere un individuo quale contributore di una traccia forense.
(2) Il valore della prova del DNA mitocondriale in termini di esclusione è comunemente riconosciuto nei sistemi giudiziari dei paesi avanzati.
(3) Esistono precise linee guida scientifiche per stabilire l’esclusione di un sospettato in base ai profili del DNA mitocondriale.
 
(4) In base ai criteri scientifici accettati a livello internazionale il profilo del DNA mitocondriale rinvenuto sullo slip della piccola Yara Gambirasio esclude che la traccia sia stata lasciata da Massimo Bossetti.
 
 
 
 
 
 
E' noto che nelle tracce esaminate (non solo sugli slip di Yara, ma anche sui leggins) compare un DNA nucleare che (secondo l'accusa) è attribuibile a Massimo Bossetti, e un DNA mitocondriale che NON è quello di Massimo Bossetti. L'accusa e il giudice riconoscono questo fatto, ammettono candidamente di non saperlo spiegare, ma insiste nel dire che Bossetti è colpevole perché " il DNA nucleare è l'unico che conta per l'identificazione del colpevole".  L'articolo di cui ho dato il link dimostra che accusa e giudici hanno torto. La principale conclusione che se ne trae è che la condanna di Bossetti in primo grado è ingiusta; la seconda, vedi punto (2), è che noi, ahimé, non siamo un paese avanzato.