Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: 64 bit

oggi sono stato all'intel channel conference.
un tizio ha fatto una domanda circa i processori 64bit di intel.
chiedeva quando vedremo gli itanium2 e diceva che i clienti chiedono gli
amd 64 bit perché non ci sono intel.
e il tizio intel ha subito detto che gli amd 64bit sono finti.
in realtà sono processori 32bit con la capacità di indirizzare 64bit di
memoria e che anche gli xeon nuovi possono farlo.
a me non risulta che sia così, gli athlon 64bit sono proprio a 64 bit
no? hanno sì la capacità di eseguire anche codice a 32bit ma sono sempre
processori a 64bit come i G5, o no?
o anche il G5 è a 32bit e indirizza 64bit di memoria?

 amd 64 bit perché non ci sono intel.
AFAIK AMD e Intel non si sono accordati su alcune questioni tecniche
riguardanti i 64 bit, xcio x ora l'unica cosa che i processori cisc
possono fare e' usare indirizzi a 64bit x l'indirizzamento della
memoria, ma l'elaborazione resta SEMPRE a 32bit.
G5 invece e' un processore "tutto" a 64bit, in grado all'occorrenza di
adattarsi a elaborazioni a 32bit
Ciao
Bombolo

 adattarsi a elaborazioni a 32bit
Non c'e' questa differenza. Il g5 assomiglia molto piu' ad un amd64 che 
ad un itanium.
Ciao ... Dino
-- 
Non indicare un indirizzo valido nei tuoi post e' un tuo diritto.

 o anche il G5 è a 32bit e indirizza 64bit di memoria?
il G5 è a tutti gli effetti un processore a 64 bit.
La differenza tra AMD64 e G5 è la seguente
(i) il set di istruzioni di AMD64 è una estensione dell'architettura
     a 32 bit dei processori intel e amd precedenti.  Una versione a
     64 bit NON era prevista all'inizio e, così come le versioni a
     32 bit, si è trattato di estensioni di architetture precedenti.
     Il risultato è un set di istruzioni caotico e disordinato, per
     il quale nessuna persona sana di mente vorrebbe scrivere
     software direttamente, se non ci fosse l'incentivo economico.
(ii) l'architettura PowerPC, così come l'architettura POWER, è
      stata concepita fin dall'inizio per essere a 64 bit, con un
      sottoinsieme delle istruzioni che opera solo a 32 bit.
      I primi processori delle famiglie POWER e PowerPC hanno
      implementato solo il sottoinsieme a 32 bit, ma gia' il
      PowerPC 620, nel lontano 1994, implementava il set completo a
      64 bit. il G5 quindi non è il primo PowerPC a 64 bit. Non solo,
      ma deriva dal POWER 4 di IBM, un processore di alte prestazioni
      ed alta affidabilità, introdotto se non ricordo male nel 2002,
      anch'esso a 64 bit.  Il risultato è che il set di istruzioni dei
      POWER e dei PowerPC è molto ordinato, logico, e con poche
      stranezze o idiosincrasie.  E' abbastanza divertente programmare
      per quell'architettura, anche se non divertente come l'ARM
      (architettura che ho sempre amato).
A questo punto vorrei correggere una castroneria che ho letto di
recente su questo ng.  I ppc970 di IBM HANNO l'unità Altivec.
Qualcuno aveva detto che ne sono privi...  I POWER 4 sono privi di
altivec, e infatti per fare il ppc970 IBM ha essenzialmente preso
uno dei core del POWER 4 (i POWER 4 sono nati dual-core), ha
semplificato la logica di controllo, gli ha aggiunto una unità
Altivec (molto semplice e, infatti, di prestazioni non eccellenti)
e una interfaccia alla memoria più semplice, sviluppata congiuntamente
con Apple.  IBM ha appena introdotto una versione del ppc970 con
1Mb di memoria cache di secondo livello, anzichè 512Kb come nei
processori attualmente usati da Apple, che evidentemente appartengono
a forniture precedenti.  I core dei processori POWER 5 hanno più unità
di esecuzione non-altivec dei core di POWER 4 e ppc970, hanno anche
una unità altivec per core (formata da 4 pipeline parallele), e le
unità di decodifica delle istruzioni possono processare fino a 10
istruzioni per ciclo, anzichè 5 come POWER 4 e ppc970 - questo,
a causa delle interdipendenze tra istruzioni, è un vantaggio quasi
nullo nell'esecuzione di codice normale, ma è un aspetto fondamentale
dell'implementazione del multithreading a livello hardware, chiamato
Hyperthreading da Intel.  Infatti ciascuno dei due core "fisici"
del POWER 5 può essere visto come 2 processori virtuali dal sistema
operativo.
ciao
  Roberto

 memoria e che anche gli xeon nuovi possono farlo.
Hanno 16 registri a 64 bit, poi come sia l'architettura interna
questo non te lo so dire, cerca un po':
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/24593.pdf
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/25112.PDF
Ciao
Mirko

 Per fare che? Il solitario?
:-O!

   Roberto
ciao,
Ale.

 il tizio intel ha subito detto che gli amd 64bit sono finti.
Genuine Intel® FUD tactics...
-- 
http://folgore.dyndns.info

.  Sono ovviamente
entrambe CPU a 64 bit, per quanto intel si mangi il fegato in merito.
Alex

 che in effetti non abbiamo visto nessun itanium2.
Intendevo dire che i processori ci sono.
E che proprio oggi (o ieri) sono stati presentati
gli Itanium 2 con 6 Mb di cache di terzo livello
sul chip.
ciao
  Roberto

 Per fare che? Il solitario?
Non esattamente...
///
[AMD64 White Paper - 
http://shorl.com/dystyvugyjogi
]
"The kind of applications most likely to benefit may include
those that:
* Need large memory addressing and push total system memory
requirements above 4GB, such as those with large datasets (financial and
scientific modeling applications), and host-based desktop applications
(to run multiple instances simultaneously without reducing performance);
* Must manage a large number of concurrent users or application
threads, such as large scale thin-client solutions, large databases, and
data warehouse applications for solutions in customer relationship
management (CRM), supply chain management (SCM), enterprise resource
planning (ERP), and digital rights management (DRM) systems;
* Require real-time encryption and decryption for enhanced security,
including e-commerce and protection of private or classified data;
* Require mathematical precision and floating-point performance
including modeling, simulation, statistics and financial analysis,
imaging/video/signal processing, physics, medical research,
telecommunications, encryption, and compression;
* Require large, high-power database performance including decision
support, searching and indexing, document and content management, and
voice recognition;
* Require the x86 compatibility or the economies of scale of x86, but
the large memory addressing capabilities of 64-bit computing, including
many high performance computing (HPC) cluster applications;
* Provide digital content creation capabilities such as computeraided
design, manufacturing and engineering (CAD, CAM, and CAE), digital music
production and video editing, and real-time media streaming solutions;
* Require maximum performance for realistic and cinematic consumer
experiences including computer games, digital video, and real-time
collaboration; and
* Migrate capabilities previously available on 64-bit workstations to
the business, consumer, and hobbyist desktop, including 3D modeling,
rendering, animation, simulation, and software development."
-- 
http://folgore.dyndns.info

 (iii) indirizza 64 bit di memoria
Ma il parallelismo di un processore non dipende dalla lunghezza della
parola che elabora ?
Cioe' con i punti uno e due il 68000 e' un processore a 32 bit mentre
con il punto tre "scende" a 24bit mentre a rigore e' un processore a
16bit (mi pare di ricordare).

 16bit (mi pare di ricordare).
Ah, hai usato la parola "parallelismo" per indicare il numero dei bit...
I processori della famiglia 680xx hanno sempre usato parole a 32 bit
per indirizzare la memoria, anche se non tutti questi bit venivano
usati nel computo dell'indirizzo fisico nei primi processori della
famiglia stessa.  Ad esempio, il 68000 usava solo i 24 bit meno
significativi, e il 68008 addirittura solo 20 bit.  Questo ha portato
ad un certo malcostume da parte dei programmatori (anche apple) che
usavano gli 8 bit più significativi di un indirizzo per immagazzinarci
altre informazioni.  Cmq, la famiglia ha sempre usato registri a
32 bit per i registri indirizzi (A0-A7).  Internamente, il 68000,
il 68008, il 68010 e il 68012 avevano unità aritmetiche a 16 bit
che venivano usate, tramite microcodice, per implementare le
operazioni a 32 bit.  Questo è, tecnicamente, solo un aspetto
dell'implementazione del microprocessore, e non cambia il fatto che,
dal punto di vista del programmatore, l'architettura fosse a 32 bit.
Bisogna dire che,  comunque, il dibattito sulla definizione di tale
architettura è aperto.  Il 68030 e il 68040 avevano unità aritmetiche
intere a 32 bit "veri".  Non ricordo esattamente come era implementata
internamente l'aritmetica a 32 bit del 68020.
Tornando all'AMD Opteron, le sue unità intere operano a 64 bit,
quindi operano sui registri a 64 bit in un solo passaggio, senza
spezzare gli operandi, e gli indirizzi, in modo 64-bit, usano
registri di 64 bit -- che poi solo 40 di questi vengano attualmente
utilizzati per computare gli indirizzi effettivi, non cambia la
questione.  E' indisputabilmente un microprocessore a 64 bit.
ciao
  Roberto
   --

    --
Ciao

 questione.  E' indisputabilmente un microprocessore a 64 bit.
credo che sinteticamente la questione sia
il databus quante linee ha?
(il 68000 era un 16 bit, ancorche' con molte facilites a 32)

 bit o che i registri siano a 64 bit non mi pare c'entri.
Direi invece che è proprio la granularità della ALU a determinare
il parallelismo del processore.  Per quanto riguarda i bus interni,
se è vero che in alcuni vecchi processori questi erano piccoli
(ad esempio bus interni a 16 bit in alcuni processori della famiglia
68k), è anche vero che oggi si vedono bus interni a 128 o 256 bit.
Athlon è a 64 bit - indisputabilmente.  Così come il G5, l'Itanium
(anche se le istruzioni sono quelle triplette di cose bizzarre di
41 bit...), Sparc64, Mips64, ecc ecc.  E nessuno di questi ha
istruzioni di 64 bit.
Hai assolutamente ragione quando dici che la situazione è un
minestrone.  IL g5 è
(i) se guardiamo la ALU, a 64 bit
(ii) se guardiamo lo spazio indirizzi effettivo, a 42 bit
(iii) se guardiamo l'unità vettoriale, a 128 bit.
Se guardiamo invece l'unità di decodifica e di dispaccio delle
istruzioni dovremmo dire che il G5 è a 160 bit: internamente,
pacchetti di 5 istruzioni, di 32 bit, vengono formati e passati
in parallelo alle varie unità...  non diciamolo però a quelli del
marketing, altrimenti sai che mostruosità ci sparano! ;-)
ciao
  Roberto
    --

 (il 68000 era un 16 bit, ancorche' con molte facilites a 32)
il set di istruzioni era a 32 bit, a tutti gli effetti.
Il bus era a 16 bit, e l'_implementazione_ delle istruzioni
a 32 bit era fatta in microcode usando unità a 16 bit.
Possiamo definirla una implementazione a 16 bit di una
architettura a 32...
ciao
  Roberto

 architettura a 32...
si cosi' ci sta'

 si cosi' ci sta'
E conferma che è difficile dire a quanti bit sia un dato processore.
Il 68008 comincia ad essere un caso divertente...
ciao
  Roberto

 Il 68008 comincia ad essere un caso divertente...
era un aborto
cmq un 20 bit:
8 (bus dati) + 16 (alu) + 32 (registri) + 24 (bus indirizzi) / 4 = 20 :-D

     --
Ciao

 8 (bus dati) + 16 (alu) + 32 (registri) + 24 (bus indirizzi) / 4 = 20 :-D
Ti sbagli!
19 bit!
il bus indirizzi era a 20 bit!
8 + 16 + 32 + 20
---------------- = 19
        4
mostruosità delle mostruosità! ;-)
ciao
  Roberto

 il bus indirizzi era a 20 bit!
vero!!! ecco perche' era un aborto :-D!

 il bus indirizzi era a 20 bit!
Penso dipenda dalla revisione, quello che ho studiato io era a 23 linee.


quello era il 68000 che indirizzava 2^23 parole di 16 bit (mancava A0)

 Non conosco bene l'architettura del g5
Neppure i 68000, se è per questo... senza cattiveria...
ciao
  Roberto
   --


il 68000 aveva 23 linee (infatti tutti gli accessi erano allineati
a indirizzi pari, quindi il bit meno significativo non c'era)
il 68008, almeno quelli che ho programmato io, 19 linee (per 20
  bit di cui uno sempre a 0).
poi, di revisioni successive del 68008 non so nulla
ciao
  Roberto
   --

   Roberto
Ciao

 quello era il 68000 che indirizzava 2^23 parole di 16 bit (mancava A0)
Si scusa avevo letto male, non avevo visto "68008"

 architettura è aperto.
Solo perche` a intel, il gorilla da 300 Kg del settore, _allora_ veniva
comodo dire che l'8088 era a 16 bit, _oggi_ sfagiola buttar fango sulla
concorrenza che spesso la supera su aspetti architetturali e di
progetto... (non _sempre_: davanti al Pentium M "centrino" mi tolgo
tanto di cappello; e non su quelli "puramente tecnologici": la
tecnologia di processo e trattamento del silicio di intel e` sempre
eccellente; nondimeno, ci fosse giustizia a questo mondo, l'azienda che
ha fatto quei roboidi che sono i celeron e gli itanium meriterebbe
d'affossarsi...!!!)...
Alex

 e' finita.
Spero senza astio.
  ciao
    Roberto
       --