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Titolo: Medici di base in pronto soccorso

Se Maometto non va alla montagna... Deve aver ragionato cosě la
Polverini. Secondo quanto leggo sul Messaggero di oggi, la
governatrice del Lazio intende introdurre team di mdb nei pronto
soccorso, per assistere i codici bianchi (che, tra parentesi, nel
Lazio ancora non pagano ticket, AFAIK).
Nell'intervista la Polverini dice anche che o si allungano gli orari
dei mdb, o  si devono portare i mdb al pronto soccorso.

edevils ha scritto nel messaggio:

Se un medico di base lavora solo 2-3 ore al giorno č compito della Asl
di competenza togliere la convenzione a quel medico. Ci sono mdb che
stanno aperti 8 ore al giorno, eppure i ps sono lo stesso pieni. Il
problema č di far pagare chi va al PS senza alcun motivo. Se ho il mal
di stomaco vado direttamente al PS senza passare nemmeno dal mdb: puň
darsi che mi fanno un poco di analisi senza spendere una lira. Tanto č
tutto gratis. Se dovessi pagare un solo euro allora non andrei al PS ma
cercherei il mio medico.
Il problema, come al solito, č di chi dovrebbe controllare e non 
controlla, e di chi non fa pagare niente a nessuno. Poi si lamentano dei 
conti in rosso e di risorse che non bastano. Fino a quando in Italia si 
fanno analisi di mlaboratorio inutili, solo perchč "sono disoccupato" e 
non perchč sono malato i conti resteranno sempre in rosso. 

dei mdb, o  si devono portare i mdb al pronto soccorso.
Vuole aumentare le ore di ambulatorio? Benissimo, a parte che penso
che non servirebbe a diminuire manco per nulla gli accessi al PS, ma
poi le domiciliari, le ADI, le ADP ecc. ecc. va a farle lei
personalmente?

 cercherei il mio medico.
Sì, c'è anche l'abuso deliberato e in tal caso andrebbe fatto pagare
il ticket, ma non sempre è così semplice. C'è anche chi ha un problema
e non sa valutare da solo se è "urgente" o può aspettare. Oppure non
può rivolgersi facilmente al mdb perché in quell'orario lavora
dall'altra parte della città, o perché c'è il week-end di mezzo, o
perché dal mdb c'è da fare sala d'attesa per ore...
In ogni caso, come discusso anche in un precedente thread, non si
tratta di far lavorare un mdb 25 ore al giorno!!, ma di ampliare
l'offerta al pubblico complessiva di sanità di base. Per esempio
esistono anche i turni, e in altre regioni esistono ambulatori di
guardia medica negli  orari non coperti dai mdb, se non erro...
L'idea della Polverini, mdb presso i PS, potrebbe appunto servire in
tal senso. Avere in sostanza degli ambulatori di "guardia medica"
anche a Roma (dove attualmente la "guardia medica" pubblica è solo un
numero di telefono).
In questo modo il paziente verrebbe immediatamente smistato al
servizio che fa al caso suo - terapie d'urgenza oppure medicina di
base - senza  ulteriori giri.
Se ne parla anche in un articolo del Corriere della sera:
==[...]
MEDICI DI BASE AL PRONTO SOCCORSO -
[...] l'annuncio: «Per i pronto soccorso partirà una sperimentazione
innovativa: gruppi di medici di base saranno nei pronto soccorso di
alcuni ospedali romani e delle altre province. Si occuperanno di
codici bianchi, i casi meno gravi. Una risposta ai cittadini va data:
o si dilatano gli orari di apertura degli studi o si portano i medici
di base nei pronto soccorso».
[...]
http://snurl.com/zmume
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_luglio_20/regione-lazio-nomine-presidenti-1703419191243.shtml

Il numero di accessi non varia nemmeno per quegli assistiti il cui MdF fa 
capo ad un' UTAP con apertura di 12 ore al giorno.
Il motivo e' presto detti:
1 ) Nell' epoca della medicina dei miracoli (anche un 98 enne che 
disgraziatamente spira sotto i ferri nel corso di quella che sempre viene 
definita "banale operazione" ,mentre magari e' la sostituzione di una 
valvola cardiaca in un cuore malandatissimo e' un caso di mala sanita' !!)
non si ha piu' fiducia di quelle "vetuste" pratiche come anamnesi ed esami 
obbiettivi: senza un congruo numero di esami strumentali di alto livello la 
gente non si sente ben seguita ! Poco importa se č spesso piu' importante e 
piu' rivelatrice di eventuali patologie  la semplice conoscenza del paziente 
di qualunque esame strumentale.
2 ) Se si va diretti al PS non si paga nulla (o nelle zone ove viene imposto 
un ticket questo e' IRRISORIO ) rispetto al costo delle prestazioni 
ricevute).
3 )Se il MdF prescrive una visita specialistica od un accertamento urgenti 
il paziente paga mentre se va diretto al PS non paga nulla (o molto meno)
La soluzione ? pagamento INTEGRALE (non ticket ! ) di ogni prestazione da 
Codice Bianco erogata nei PS senza riguardo ad esenzioni per reddito, 
patologia od eta'.
Le situazioni di vera urgenza-emergenza sono pochissime e come aspettano 
alcune ore per essere ammessi al PS possono benissimo aspettare qualche ora 
che il MdF apra lo studio o nel caso di vera impossibilitą a muoversi lo 
stesso non si rechi a domicilio.
Quante volte durante l'orario di studio mi hanno detto se non viene subito 
vado al PS... e la mia risposta sempre uguale, se puo' andare al PS allora 
puo' venire in studio !!!
F.
Ps Mdb sara' qualcun altro, io sono Medico di Famiglia o al massimo Medico 
di Medicina Generale o Medico di Assistenza Primaria. 

l'offerta al pubblico complessiva di sanità di base.
No, in sanità se aumenti l'offerta, aumenta automaticamente la domanda
(e la spesa conseguente). Tu puoi far lavorare i medici di famiglia
anche 36 ore al giorno, ma la gente che va al PS continuerà ad
andarci, perché il medico di MG puo' essere il piu' grande clinico del
mondo, ma ha a disposizione solo la sua cultura e la sua bravura,
oltre a un fonendo, uno sfigmomanometro e poco altro. La gente va al
PS perché sa che laggiù gli faranno subito un mare di esami
ipertecnologici, magari pure gratis. Insomma il medico di MG fa un
lavoro che col pronto soccorso c'entra assai poco, se non gli si
forniscono i mezzi tecnologici adeguati.

 esenzioni per reddito, patologia od eta'.
[...]
Beh, nel Lazio c'è ancora da far pagare il ticket...
A Roma, però, non abbiamo ambulatori di guardia medica pubblica come
magari avete altrove... e solo ora si comincia a parlare di
 "Presidi Ambulatoriali Distrettuali" et similia, AFAIK.
Vedi per es. dal sito FIMG
http://snurl.com/zmy1b
Sulla questione del ticket al PS, la posizione della Polverini in
campagna  elettorale era la seguente.
==L'introduzione del ticket senza altri provvedimenti strutturali è solo
un espediente per fare cassa. Quando il servizio sanitario, invece,
offre sul territorio un'alternativa efficace al pronto soccorso con i
Presidi Ambulatoriali Distrettuali e l'Assistenza Territoriale
Integrata, l'introduzione del ticket si dimostra un valido deterrente
per le prestazioni non appropriate in Pronto Soccorso. Scartarlo a
priori perché impopolare non appare la scelta giusta soprattutto per i
cittadini e per la qualità che si ha il dovere di assicurare loro.
http://snurl.com/zmxw2
http://prontosoccorso.eumed.org/area-pubblica/3436/polverini-dice-no-ai-ticket-sul-pronto-soccorso-nel-lazio/

 Vedi per es. dal sito FIMG
FIMMG, pardon!
Comunque, una notizia d'agenzia.
"FAZIO, CINQUE MODELLI ORGANIZZATIVI PER CURE PRIMARIE"

ricevute).
ma qui entra in causa anche un altro fattore che e' di grande
importanza come lo e' il costo. Intendo il fattore tempo: al PS spesso
ti fanno in poche ore una batteria di esami che con regolare
prenotazione richiedono spesso settimane se non mesi (per non parlare
del costo).
Ciao  
---
Uplbet

 PS allora puo' venire in studio !!!
no perchè in studio uno deve venirci a spese sue mentre in ps può farsi 
"accompagnare" dall'ambulanza;
mi sono capitati interventi per cose assurde tipo la zecca (sono vds)
-ice-

 parlare del costo).
Dunque forse il problema di fondo è che per quegli esami devi
attendere settimane se non mesi.
Da una parte mi sta bene "castigare" i furbi col ticket, ma dall'altra
credo che vadano date alternative per evitare il ricorso massiccio ai
PS.

 PS.
le cose che usa un medico di pronto soccorso per la gestione dei casi NON 
urgenti la ha anche il MMG sul territorio nel giro di qualche giorno.
E il MMG ha a disposizione molti più esami diagnostici e consulenze 
specialistiche più approfondite.
Forse la soluzione è quella di dare in PS un servizio SCADENTE nella gestione 
dei problemi CRONICI:
- esami del sangue non consegnati al paziente
- consulenze specialistiche limitate alla gestione degli aspetti urgenti, 
rimandando ad appuntamento ambulatoriale per la gestione completa del caso 
(così paghi 2 ticket invece di 1 solo...)
Luigi

 dei mdb, o  si devono portare i mdb al pronto soccorso.
Che gli studi dei mdb debbano essere resi più accessibili, credo che non 
ci sia dubbio.
La soluzione però IMO è di favorire il lavoro di gruppo e l'impiego di 
infermieri, non di togliere ulteriore tempo allo studio per portarli al 
pronto soccorso.
Oltretutto si tratta anche di decidere se il mdb possa continuare ad 
essere un libero professionista convenzionato o debba diventare a tutti 
gli effetti un dipendente del SS.
Nel primo caso, il medico (idealmente un gruppo di medici ed altri 
operatori sanitari) resta responsabile della organizzazione del suo 
lavoro e viene scelto dai pazienti. Il paziente va allo studio del 
proprio medico dove è seguito e conosciuto.
Nel secondo, il paziente va al pronto soccorso e chi c'è, quello trova.
A me pare che la prima soluzione sarebbe da preferire.
saluti
piesse

 specialistiche più approfondite.
Secondo il ministro della Salute,  però (cito dalla notizia d'agenzia
già segnalata)
"Non sempre", spiega ancora Fazio, "il medico di medicina generale è
collegato a medici specialisti e non sempre è in grado di
diagnosticare malattie particolari. Il paziente, quindi, si rivolge al
pronto soccorso convinto di ottenere lì diagnosi e cure in tempi
brevi.
[...]
http://snurl.com/zmy1b
Per Fazio, la pressione sul PS va arginata anche con nuovi "modelli
organizzativi, l'Ambulatorio per la gestione dei codici di minore
gravità, i codici bianchi, sono strutture da attivare presso i presidi
ospedalieri cittadini nei quali il pronto soccorso registra un
superafflusso di utenti
[...snip..]
Il secondo modello è quello dei Punti di Primo Intervento. Si tratta
di strutture che, distribuite in maniera omogenea sul territorio,
dispongono di competenze cliniche e strumenti in grado di fronteggiare
e stabilizzare, temporaneamente, le emergenze fino alla loro
attribuzione al pronto soccorso. dell'ospedale di riferimento. I primi
due modelli compongono il livello che viene definito ospedaliero.
Altri tre riguardano invece il livello territoriale. Il Presidio
Ambulatoriale Distrettuale, prima di tutto: un luogo fisico dove il
cittadino deve trovare risposta assistenziale continuativa 24 ore su
24. Saranno situati in aree distanti dai presidi ospedalieri, ad alta
densità abitativa e ce ne sarà almeno uno per ogni distretto
sanitario. Per assistenza territoriale integrata si intende invece
dello sviluppo di una collaborazione tra più professionisti che rende
possibile lo scambio di opinioni e pareri clinici, la condivisione di
spazi e attrezzature per la loro ottimale fruizione, l'utilizzo più
efficiente del personale di supporto. I medici di medicina generale ed
i pediatri di libera scelta, riuniti in associazioni, potranno
svolgere potranno svolgere la loro attività anche anche in studi
medici collocati in sedi diverse ma dovranno essere collegati
funzionalmente tramite idonea rete informatica. Infine gli ambulatori
territoriali integrati: si tratta di presidi territoriali dove operano
i professionisti che svolgono insieme la loro attività, secondo le
modalità organizzative ispirate alla medicina di gruppo. Vale la pena
sottolineare che questi modelli saranno adottati da una regione o
dell'altra a seconda della efficacia che hanno dimostrato durante la
sperimentazione.
Che  ne pensate di questi nuovi modelli?

 Che  ne pensate di questi nuovi modelli?
  Politichese. ;-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

   Politichese. ;-)
E perché, se son cose che altrove funzionano?

 PS.
Approfitto di questa discussione per una valutazione sul Codice Bianco 
che mi è stato dato l'ultima volta che sono andata al PS.
Come sapete ho la sclerosi multipla. Il sabato prima di Pasqua, mi 
accorgo di vedere doppio. Aspetto il giorno dopo, Pasqua, e alla 
diplopia si era aggiunto nistagmo (vedevo tutto muovere). Se fosse stato 
un giorno lavorativo, avrei subito chiamato la neurologa. Il giorno dopo 
ancora (Pasquetta) si aggiunge atassia e dismetria e il nistagmo 
peggiora (centrale!).
Potevo aspettare Martedì e cercare di telefonare alla neurologa 
(raramente riesco a parlarci il primo giorno di tentativi telefonici, di 
solito ci riesco dopo un paio di giorni), ma visto il peggioramento così 
repentino e memore del consiglio di recarmi in pronto soccorso che mi 
aveva dato il neurologo in occasione di una ricaduta precedente (che mi 
aveva preso il diaframma ok, ma non era tanto peggiore di questa!)
Arrivo al PS la mattina di Pasquetta, mi assegnano il codice bianco e 
visitano all'ora di pranzo. Decidono di ricoverarmi a neurologia dove, 
finalmente, mi fanno il cortisone alle 6 del pomeriggio.
Io odio andare al PS per cose banali, ma cosa dovevo fare?
Preciso che il dayhospital di neurologia, a cui dobbiamo rivolgerci noi 
malati di SM, è aperto solo dal lunedì al venerdì, feste escluse 
ovviamente. Così almeno a Careggi, altrove sono sempre aperti.
--
Valentina

> E perché, se son cose che altrove funzionano?
Mi sono recato ultimamente in Spagna dove le cose hanno proprio questa 
organizzazione...
Non credo che abituati come siamo sia un modello auspicabile.
La' i medici di famiglia sono riuniti in "Case della Salute" aperte 40 ore 
settimanali piu' le "guardie".
Peccato che dette case coprano anche territori in un raggio di 20-25 km 
specie in aree a bassa densita' di popolazione
Se si ha bisogno di un medico si deve andare li. Su appuntamento
Le visite domiciliari sono riservate in casi particolari o ai disabili  , Se 
proprio uno non puo' guidare o non puo' essere accompagnato dai parenti 
viene mandata una ambulanza per trasporti non urgenti che lemme lemme fa il 
giro , li imbarca e li porta la'
E' supportato da un piccolo reparto radiologico tradizionale (senza 
specialista radiologo, le radiografie le legge lui!) e da un laboratorio di 
base.Naturalmente segretarie e infermieri .
 Sono presenti anche pochi posti letto dove in caso di necessita' il 
paziente viene trattenuto in osservazione per un massimo di due ore.Puo' 
succedere (ed e' successo ad un mio amico spagnolo) che un paziente con 
bronchite venga convocato alle 4 di notte per un ciclo di aerosols... !
Naturalmente tutto l' "ambaradan" e' pagato direttamente dallo Stato e il 
Medico di Famiglia e' un dipendente...
Il Medico di Famiglia fa tutto, dal parto al trattamento dell' infarto.
Solo in casi particolarissimi e molto ben motivati (altrimenti lo cazziano a 
morte!) invia allo specialista che si trova solo in ospedale.
Senza il filtro del Medico di Famiglia non si puo' accedere a visite 
specialistiche .
Se uno ha un infarto, PRIMA va alla "casa della Salute" poi il medico di 
famiglia (se non ritiene opportuno trattarlo lui stesso) lo invia in 
ospedale
L'ospedale e' lontano una 40 ina di km,
Stessa cosa se si presenta la necessita' di un ricovero ospedaliero. Prima 
si passa dalla "Casa della Salute" e poi da questa all' ospedale ma spesso 
non e' un ospedale ad alta tecnologia e quindi se serve qualcosa di 
complicato come uno stent cardiaco  il paziente viene trasferito nell' 
ospedale principale a 100 - 150 km ( e intanto passano 3-4 giorni...)
Naturalmente da quando e' stato approntato questo sistema gli accessi al 
Pronto Soccorso sono drasticamente diminuiti anche perche' il Pronto 
Soccorso in pratica non c'e' piu' e viene fatto nelle "Case della Salute"
Il vantaggio e' anche che essendo il Medico di Famiglia un dipendente e' 
libero da ogni forma di ricatto da parte della utenza e' decide in piena 
autonomia quanto e' meglio per il paziente senza condizionamenti e senza 
poter essere scavalcato.
Nessun altro sistema potrebbe funzionare; ben lo sanno i MdF che si sono 
aggregati nelle UTAP aperte 64 ore alla settimana e che comunque non hanno 
visto diminure il numero dei propri assistiti che accedono direttamente al 
Pronto Soccorso (anzi sono aumentati , tanto per confrontare quello che dice 
il MdF con quello che dice il PS !!! )
Ma pensate che questo sistema possa andare bene per il viziatissimo 
cittadino italiano ?
Io ho i miei dubbi!
F.

 finalmente, mi fanno il cortisone alle 6 del pomeriggio.
Un accesso in Pronto Soccorso che esita con un ricovero urgente in ospedale, per 
definizione, NON E' un accesso inappropriato.
Il Pronto Soccorso è proprio la principale porta di accesso per i ricoveri 
urgenti.
Quindi non hai nulla di cui rimproverarti :)
Luigi

L'ospedale e' lontano una 40 ina di km,
Se ci arriva vivo...

finalmente, mi fanno il cortisone alle 6 del pomeriggio.
Scusa, ma se non vai per una cosa così in PS, quando ci dovresti
andare? :)
Non hai assolutamente nulla da rimproverarti.

 Non hai assolutamente nulla da rimproverarti.
Ma allora perché mi han dato il Codice bianco - Non rugente, prestazione 
ambulatoriale" o qualcosa del genere?
--
Valentina

ambulatoriale" o qualcosa del genere?
Non so, ma io una diplopia con nistagmo non la definirei proprio "non
urgente" prima di aver accertato la causa.

 E allora, se funzionano, andrebbero estese anche dove non ci sono, no?
  Si. Se funzionassero. :-)
  Il problema e' che il piu' delle  volte, come si dice dalle mie parti,
"si  fanno le  nozze coi  fichi secchi".  Io ora  lavoro proprio  in uno
di  questi  che  si  dovrebbero chiamare,  con  tanta  pompa,  "presidio
ambulatoriale distrettuale", che e' aperto non 24h su 24 ma dalle 9 alle
13 per 5 giorni  la settimana, e altro non e' che  una medicheria con un
infermiere e un medico  che ci sono ma e' come se  non ci fossero, visto
che entrambi  debbono svolgere due  compiti contemporaneamente e  non e'
nemmeno garantita la loro presenza in sede.
  Ma anche se  ci fossimo, con gli  strumenti che ci danno,  che ci puoi
fare? Con  i tempi che corrono,  se ti viene  un trauma un po'  meno che
banale, non vuoi fare  un rx? O un'ecografia per un  dolore di pancia? O
una  qualunque analisi?  Anche il  semplice elettrocardiogramma,  non lo
vuoi associare ad un controllo degli enzimi cardiaci?
  Queste  cose  ovviamente  non  ci  sono. Ma  non  abbiamo  nemmeno  la
possibilita' di colloquiare coi reparti  o con certi dipartimenti (quasi
tutte le specialistiche, la radiologia,  la sala gessi...); non possiamo
mandare il paziente direttamente, che so, dall'ecografista. Non possiamo
disporre ricoveri.  Non possiamo nemmeno certificare  i banali infortuni
sul lavoro  o la malattia.  Tutto cio'  deve andare in  pronto soccorso,
dove devono ricominciar da capo. In  pratica facciamo forse meno di quel
che potrebbero fare un medico di famiglia o una guardia medica.
  Per questo parlo  di politichese: detta cosi' e' un  po' diversa dalle
roboanti parole del proclama che hai postato, no? ;-)


 roboanti parole del proclama che hai postato, no? ;-)
  E aggiungo, che  me l'ero scordato: oltretutto questo  politico non fa
che rivendere come invenzioni sue cose  che esistono da diverso tempo in
molte realta' locali. Piu' politichese di cosi'! ;-p
   Un (altro) saluto, :-D


 ambulatoriale" o qualcosa del genere?
tieni conto che non c'è grande uniformità tra diversi PS.
ad esempio nel mio PS il codice bianco viene dato non solo agli accessi 
"impropri" ma anche a tutti i casi "appropriati" ma non a rischio evolutivo 
immediato, comprendendo quindi anche molti casi che in altri PS avrebbero 
ricevuto il codice verde.
anche da noi il tuo disturbo avrebbe ricevuto il codice bianco (ma non avresti 
pagato il ticket, perché il medico avrebbe barrato la casella "urgente" alla 
dimissione, e a maggior ragione perché sei stata ricoverata)
Luigi

 dimissione, e a maggior ragione perché sei stata ricoverata)
Il ticket non l'ho pagato, in effetti.
Forse perché "esente" (ho l'esenzione per patologia)
--
Valentina

 cittadino italiano ?
Da quel che racconti, pare che non vada granché bene neanche per il
più spartano cittadino spagnolo!

   Queste  cose  ovviamente  non  ci  sono.
[...]
Interessante. Ma allora acquista più senso l'idea della Polverini di
collocare i team di mdb o di famiglia o medicherie di guardia che dir
si voglia negli stessi centri dove ha sede il pronto soccorso. Questo
dovrebbe favorire l'integrazione tra servizi di base e specialistici
lo smistamento del paziente al servizio più adatto, anche considerando
i dubbi sul "dove andare?" che può avere persino il paziente più
corretto e consapevole, visto anche che i parametri di attribuzione
dei codici possono variare come emerge per esempio dall'episodio di
Valentina.

si voglia negli stessi centri dove ha sede il pronto soccorso. 
Così potrebbe funzionare, visto che in pratica significherebbe
semplicemente potenziare i PS con nuovo personale medico dedicato ai
codici bianchi. Ottimo, perche0' a questo punto i MMG avrebbero anche
la possibilità di poter usufruire di eventuali apparecchiature e
visite specialistiche.
Il problema e' che scommetto che lo vorranno fare senza investirci un
centesimo e a quel punto la vedo dura. 

 Forse perch� "esente" (ho l'esenzione per patologia)
no quella non c'entra.
sei stata ricoverata, e per il ricovero ospedaliero non si paga mai nulla, pronto 
soccorso compreso.
Luigi

prenotazione della visita specialistica->lista d'attesa->pagamento
del  ticket alla cassa->nuova attesa->visita specialistica", in
pratica un paio di mezze mattine perse solo per una visita..., vuoi
perché il suo caso è effettivamente dubbio e aggravato
dall'apprensione per cui il paziente non sapendo bene cos'ha teme di
non potere aspettare... e intimargli semplicemente di andare dal mdf
non pare risolvere il problema per i motivi espressi anche in questo
thread (per es. il ticket, anche quando c'è, non è un reale
deterrente, inoltre ci sono anche casi dubbi e criteri variabili...),
allora forse tantovale che la montagna... pardon la medicina di
base... vada al PS!

base... vada al PS!
Tutto si puo' fare, basta che chi di dovere decida di investire, e non
come al solito di fare le nozze coi fichi secchi.