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Titolo: etilometro e disfunzioni cardiache

chiedo scusa per il disturbo: mi interesso e occupo nella  vita di diritto,
ma ho bisogno di risposta a una domanda in parte medica, materia sulla quale
ho competenze pressochè scarse:
la disfunzione della valvola mitrale e un' aritmia pressochè costante,
magari non pesante, ma comunque costante possono falsare in maniera
rilevante l' esito di un test etilometrico?
Scusate la domanda "singolare", ma è questo ciò che mi preme sapere.
Grazie a chi mi potrà essere d' aiuto.

 rilevante l' esito di un test etilometrico?
In termini generali sicuramente no.
Il test etilometrico si basa sul coefficiente di ripartizione (ovvero
sul rapporto che esiste tra concentrazione di alcool nel sangue e
nell'aria espirata) che non è influenzato dai fattori che citi.
E' però vero che è possiible, sul piano legale più che scientifico,
andare a discutere l'affidabilità di questo test in condizioni non
ottimali (quali quelle che tu citi), ma in un contesto specifico e non
generale.

 generale.
Quindi questo mio collega fermato a 1.59 pur avendo bevuto come me a 0.8 
potrebbe perlomeno ricevere (visto che in questa legge così imprecisa un 
minimo di equità ci vuole) uno sconto in modo da finire nella forbice 
successiva? Infine...quanto mi consigli di convincerlo a sottoporsi a una 
visita cardiologica ai fini di un' eventuale riduzione di pena?
Grazie per il tuo aiuto Giorgio.

 visita cardiologica ai fini di un' eventuale riduzione di pena?
Devi citare in giudizio l'ente che ha elevato contestazione e
contestare l'attendibilita' del test mediante fior di perizie mediche
a supporto che dimostrino che nel caso in questione ci sono i
presuposti per invalidarne il risultato.
Sulla differenza di valore riscontrato entrano in gioco molti fattori
fiisologici e non basta dire "abbiamo bevuto le stesse cose".
Se io e mia moglie beviamo lo stesso goccetto e dopo un'ora facciamo
il test, io sono negativo perche' riesco a metabolizzare l'alcohol
abbastanza velocemente; a mia moglie invece l'alcohol resta in circolo
per ore e temo che registrerebbe concentraizoni ben piu' elevate delle
mie.
andrea

visita cardiologica ai fini di un' eventuale riduzione di pena?
Piuttosto consiglierei transaminasi e gamma-GT. Tanto per vedere se
l'1.59 dipende da un danno epatico.

 visita cardiologica ai fini di un' eventuale riduzione di pena?
Carissimo,
a meno che il tuo amico non pesi 150 kg e tu 50, io penso che non
abbia per nulla bevuto quanto te.
Ti ricordo anche che qualunque condizione fisica che diminuisce la
velocità con la quale l'alcool viene eliminato, non toglie nulla al
fatto che le conseguenze dipendono esclusivamente dalla concentrazione
di alcool nel sangue. In altre parole, se due persone bevono la stessa
quantità ed una delle due pesa il doppio, i sintomi non dipenderanno
dalla quantità di alcool ingerita, ma dalla alcoolemia. Quindi il tuo
amico, non importa per quale motivo, aveva nel sangue un tasso di
alcool altissimo, ed è comunque sua responsabilità moderarsi
conoscendo le sue condizioni. Piuttosto, quello che mi stupisce è che
con un tasso di 1.59 per mille (posto che tu abbia scritto
correttamente) sia stato in grado di mettere in moto l'auto. In ogni
caso, lasciamelo dire, a meno di un errore di misurazione (sempre
possibile, visto il modo in cui viene misurata l'alcoleemia), si
merita la robusta sanzione che il codice prescrive per chi guida
ubriaco.
Premesso che in ogni caso ritengo che la valutazione di qualunque
strategia difensiva non possa prescindere dalla valutazione diretta
della situazione da parte di un medico esperto in questi aspetti.


Quindi per dimostrazione specifica e non generale intendi perizie mediche 
accurate...ok grazie.
Un' obiezione costruttiva, sinceramente al di là dell' opportunità o meno di 
fare facili giustizialismi:
sulla rispondenza ai principi costituzionali e sulla veste solo formalmente 
democratica di questo provvedimento credo che qualsiasi avvocato mi darebbe 
ragione per motivi che renderebbero questo post OT , anzi già mi scuso per 
essere uscito di tema e per il mio pessimo modo di quotare.
Per il resto hai pienamente ragione xò la stessa costituzione dice che 
situazioni diverse meritano trattamenti diversi.
Un handicap non può certo essere un motivo per aggravare una situazione che 
in un soggetto in piena salute sarebbe stata valutata diversamente. Mi 
sembra ovvio che se un soggetto tiene una macchina con 1.59 (1.49) e rimane 
nei limiti su una strada per giunta bagnata  qualcosa in questo test non va 
troppo.
La mia non voleva essere assolutamente una polemica. Grazie mille del tuo 
contributo Giorgio, purtroppo in medicina ho una competenza molto scarsa 
rispetto al diritto.

 rilevante l' esito di un test etilometrico?
No.
L'alcol nel fiato e' uno stimatore dell'alcol nel sangue,  l'alcol nel
sangue e' uno stimatore dell'alcol nel cervello, l'alcol nel cervello e' uno
stimatore dell'attivita' nervosa cerebrale, l'attivita' nervosa cerebrale
che ci interessa e' la velocita' dei riflessi, necessaria a una attivita'
dinamica come la guida.
Non mi viene in mente nessun meccanismo fisiologico che permetta a una
modesta cardiopatia di inserirsi in questa catena logica e invalidarla.
L'unico caso in cui la catena si spezza e' il caso in cui l'alcol era nel
fiato, ma non nel sangue (caso di chi usa colluttori alcolici), ogni altro
argomento e' nullo perche' alla fine l'alcol oggettivamente c'era (triplo
del normale) e l'attivita' neuronale cerebrale non poteva non essere
ridotta.
A questo punto, se posso permettermi,  io eviterei accuratamente di citare
la cardiopatia, per due motivi: 1) potrebbe funzionare da aggravante ("ma
come, lei sa di avere il cuore malandato, da cui fegato poco irrorato,
cervello poco ossigenato ecc., e invece di stare particolarmente riguardato,
beve lo stesso) 2) se lo spacci per cardiopatico, rischia che lo mandano
alla revisione della patente, e quello che adesso e' una breve disavventura
puo' diventare un calvario che lui si portera' dietro chissa' fino a quando.


A questo proposito, ricordo che quando studiavo medicina legale avevo letto 
che l'alcol nel fiato è proporzionale all'alcol nel sangue, ma il 
coefficiente di proporzionalità non è uguale per tutti i soggetti!
Se ciò fosse vero, ne deriverebbe la assoluta aleatorietà dell'etilometro e 
la sua inidoneità a stabilire se un soggetto sia o meno in grado di guidare.
Mi sembra strano però che la questione non venga mai sollevata in tribunale.
Era una bufala?
V. 


Un conto e' il rischio di alcoholismo, un'altra cosa e la capacita' di
metabolizzare piu' o meno rapidamente l'alcohol e dipende dalla
presenza dell'apposito enzima che lo trasforma in zuccheri. Da quanto
ne so, questo enzima e' presente in quantita' diverse in funzione del
sesso e della razza (i.e.le donne mediamente ne hanno meno degli
uomini) ed e' assente nei bambini e questo e' il motivo per cui i
pediatri vietano tassativamentr l'assunzione di alcohol, anche in
quantita' minime, nei bambini al di sotto dei 12 anni perche' mancando
quell'enzima l'alcohol resta in circolo facendo danni per ore.
andrea

 Era una bufala?
Mi sa di si' perche' la quantia' di alcohol nel fiato dipende dalla
legge di ripartizione dei gas e credo che l'unico caso in cui il
risultato diventa inattendibile sia in caso di alterazioni della
permeabilita' a livello degli alveoli. Ma credo che anche in quel
caso  l'etilometro al massimo sbagli per difetto.
Comunque, a vedere da come si sta orientando la normativa a livello
europeo, credo che nel giro di pochi anni il problema verra' superato
dall'abbassamento della soglia massima accettabile a 0.
ciao
andrea

 coefficiente di proporzionalitŕ non č uguale per tutti i soggetti!
E' vero, si chiama correttamente "coefficiente di ripartizione", varia
da persona a persona, e per questo in molti paesi la misura con
l'etilometro (utilissima come screening iniziale) viene confermata con
un prelievo del sangue.

 Grazie per il tuo aiuto Giorgio.
Non per fare polemica, ma se sospetti un problema cardiologico (e non 
un semplice escamotage) io mi preoccuperei più per la salute che per la 
riduzione di pena.


Questa cosa è grave, perché in Italia ti fanno fare l'alcoltest e si 
accontentano di quello per condannarti penalmente.
Però, è vietato guidare con un tasso alcolico superiore a 0,5 g/l nel 
sangue, non nel fiato. Quindi se dal fiato non si risale esattamente alla 
quantità di alcol nel sangue, non ci si dovrebbe fidare di quel test.
Ciao,
V. 

 tutto.
Beh con questo principio Gastrom non dovrebbero esserci nè avvocati e forse 
nemmeno medici...ma il test del sangue doveva essere eseguito subito oppure 
è ancora in tempo per sostenerlo con un risultato attendibile? 

 sangue, non nel fiato. Quindi se dal fiato non si risale esattamente alla
Qualche tempo fa ho chiesto proprio in questo newsgroup lumi su questo
argomento dal punto di vista legale, ma senza ricevere risposta

 certi enzimi e il livello cala.
Sì a sto punto allora col cavolo che si dimostra qualcosa visto che il fatto 
è successo sabato.

 è successo sabato.
Non è questo il problema. Anche se avesse avuto una alcoolemia alta
per difetto enzimatico, non cambierebbe niente, visto che la capacità
di guidare (e la conseguente sanzione) dipende ESCLUSIVAMENTE dalla
quantità dell'alcool nel sangue.
Per tentare di contestare la sanzione bisogna dimostrare che, in quel
particolare caso, la concentrazione dell'alcool nel respiro non
corrispondeva a quella nel sangue.
ma, come puoi immaginare, è una cosa non banale e ci vuole un
consulente medico esperto e capace.

 è successo sabato.
NI. Se la memoria non mi inganna, e il buon Bianchi magari potra' 
confermare, se e' vero che il tasso alcolico sparisce non spariscono 
invece i marker che indicano abuso alcolico abituale ...
a questo punto non so come si comporti la legge, ne' se nel caso di 
analisi vengano cercati, ma francamente a me la situazione sembrerebbe 
peggiore ... vai a spiegare che ti intogni abitualmente solo a casa ma 
che quando guidi sei invece sempre sobrio e lucidissimo ...
ergo: forse e' meglio etilometro "pulito" e via piuttosto che esami 
approfonditi con esiti potenzialmente imbarazzanti ... ;-)
ciao
luh
-- 
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato


Va bene grazie mille a tutti: a sto punto mar gli ho fissato un appuntamento 
con un avvocato che ha alle spalle 40 anni di foro, qualora ci dovessero 
essere novità positive che confortano il dubbio sollevato da te a suo tempo 
ti terrò informato, mi sembra il minimo della gratitudine.
Ciao 

 Era una bufala?
No, ma si puo' cavillare sui valori borderline, qui e' il triplo del limite.

 quantità di alcol nel sangue, non ci si dovrebbe fidare di quel test.
Non ci si deve fidare nell'intorno del valore soglia.
Molto sotto o molto sopra la soglia, l'eventuale errore di proporzionalita'
e' irrilevante ai fini della categorizzazione del soggetto.


Sopra 1,5 g/l la pena è più alta. Quindi diventa rilevante capire se quello 
0,09 in più esistesse veramente o meno.
Da quel che capisco, non è possibile determinarlo, così come non è possibile 
sapere se chi viene trovato con 0,51 g/l sia veramente colpevole o meno.
La logica che viene applicata di fatto quindi è: poiché in certi casi la 
prova della colpevolezza è troppo difficile o addirittura impossibile, 
l'imputato si considera colpevole a priori se ricorrono certe condizioni 
(anche se in realtà si sa che quelle condizioni non garantiscono affatto che 
il reato sia stato integrato, cioè che *nel sangue* ci fosse alcol in 
quantità superiore a 0,5 g/l).
Non mi sembra molto sensato.
E mi sembra analogo ad un altro ragionamento che si potrebbe fare (e che per 
fortuna in un paese che vuol dirsi civile non si fa). Come è noto, l'errore 
medico non è sufficiente per la condanna del medico che ha sbagliato; 
occorre anche dimostrare che, ad esempio, il paziente sarebbe riuscito a 
sopravvivere senza quell'errore. A nessuno verrebbe in mente di dire: poiché 
quella prova è troppo difficile e a volte impossibile, allora condanniamo lo 
stesso il medico (perché ciò equivarrebbe a condannare molti medici che, pur 
avendo sbagliato, non hanno provocato alcun danno e che quindi sono 
innocenti).
Allo stesso modo non dovrebbe essere consentita la condanna di un conducente 
se non c'è certezza assoluta del superamento del livello di alcol nel sangue 
(il che si potrebbe ottenere con una adeguata tolleranza).
Ciao,
V. 

 (il che si potrebbe ottenere con una adeguata tolleranza).
Da analista ti rispondo che gli errori di misura (e ogni misura e' sempre
gravata da un errore) si distribuiscono gaussianamente e simmetricamente
attorno al valore vero. Per queso fatto la strategia migliore e' accettare
l'esito della misura cosi 'come appare, senza invocare correzioni. Gli
errori in piu' o in meno, che  ci sono sempre, alla lunga (su una serie di
casi) si compensano.
Ad es. il difensore puo' sostenere che 1,59 magari e' gravato da una
sovrastima (la probabilita' che cio' sia vero e' calcolabile conoscendo il
coefficiente di variazione del metodo in misure ripetute) e che il valore
vero era 1,49, ma allo stesso modo allora il PM puo' dire che se l'esito e'
stato 1,41, c'era una sottostima e il valore vero era 1,51. Se tutti
contestano tutto allora e' inutile misurare, tutto e' contestabile, il
valore vero esiste solo sui grandi numeri non sul caso singolo.
Un approccio garantista che riconoscesse l'errore e la tolleranza solo nel
caso in cui andasse a beneficio del cliente sarebbe ingiusta e di fatto
andrebbe a spostare il valore soglia deciso dal legislatore. Piu' o meno
come succede con l'autovelox, dove al guidatore concedono sistematicamente
un +5%  sul limite del cartello, ma li' la motivazione e' che il 5% tiene
conto dell'inaccuratezza concessa per legge al tachimetro di bordo.
ciao


Da giurista, però, ritengo ripugnante una logica per cui si finisce per dire 
che statisticamente si è messo in galera il numero giusto di imputati, anche 
se non erano proprio quelli che lo meritavano.
Se la misura è 1,51 ed esiste una obiettiva incertezza che il tasso sia 1,49 
o 1,53, si deve assolvere. Statisticamente sarà anche vero che i due terzi 
dei soggetti con quel valore di misurazione stavano sopra 1,5; ma accettare 
qulla logica significa consapevolmente condannare un innocente su tre.
Lo stesso vale per gli autovelox; se c'è un possibile errore del 5% e se 
vogliamo togliere i punti solo a chi ha veramente superato il limite, 
dobbiamo accettare di non colpire chiunque superi il limite di meno del 5%, 
accettando che qualcuno che l'aveva superato davvero la faccia franca.
Alla fine è sempre la solita faccenda del "meglio un assassino (o cento) in 
libertà che un innocente in galera".
Il tutto, imho.
Ciao,
V. 

o 1,53, si deve assolvere. 
La misura è 0,5, non 1,5, quindi non si deve assolvere proprio
nessuno: al più si applicherà la pena inferiore.
Valuta inoltre la possibilità che quando si sono scelti i valori
limite si sia già tenuto conto, tecnicamente, degli errori di misura e
delle tolleranze e che pertanto chi supera tale valore sia colpevole
al di là di ogni ragionevole dubbio.
E' mia personale opinione, infine, che a uno beccato con 1,5g/l di
alcolemia la patente la si dovrebbe togliere e non ridare mai più.

 ha scritto nel messaggio 
news:ci8e34hbceab3vgl9...@4ax.com...
  > E' mia personale opinione, infine, che a uno beccato con 1,5g/l di
  > alcolemia la patente la si dovrebbe togliere e non ridare mai più.
  Già per fortuna che in Italia non tutti vivono di giustizialismo, almeno 
quelli che s' intendono di diritto e sanno quanto certe leggi hanno poco di 
costituzionale.
  Secondo: se qualcuno con 1.59 tiene l' auto in strada francamente mi 
chiedo dove sia il grado più alto dell' ubriacatura visto che nelle tabelle 
si dice di riflessi fortemente appannati e problemi di equilibrio.
  Ciao

 alcolemia la patente la si dovrebbe togliere e non ridare mai più.
Concordo in pieno, uno che sa che dopo dovrà guidare NON DEVE eccedere 
con l'alcol, la questione 1,49 o 1,51 è davvero ridicola e può avere 
qualche senso solo in un tribunale, ma con quel tasso alcolico si è un 
pericolo per se stessi ma soprattutto PER GLI ALTRI.

 di riflessi fortemente appannati e problemi di equilibrio.
Anche se "uno" con un tasso alcolemico 1,59 riesce a tenere l'auto in 
strada (ne dubito, ma cmq bastasse questo...) non significa che non ha 
una risposta "molto minore", che poi la questione sia in parte 
soggettiva (c'è chi non si regge in piedi dopo 2 birre) è un altro 
discorso, ma se in corpo ti trovano 1,59mg/ml di alcol significa che te 
ne sei assolutamente fregato, sia della tua salute sia di quella degli 
altri, e questo per me è di "fondamentale" importanza, che poi riesci a 
guidare (e ti dico che non basta tenere l'auto in strada) è un fattore 
assolutamente di "nulla" importanza: tu non puoi sapere a priori se 
dopo aver bevuto "tot" bicchieri sarai in grado di guidare. 
L'intenzione per quanto mi riguarda è da DELINQUENTI: non a caso una 
buona fetta di incidenti mortali è causata da gente che al sabato sera 
beve pur sapendo che dopo dovrà prendere l'auto.
Giustizialismi... chissà che ne penserebbero i genitori dei tanti 
ragazzi deceduti in incidenti causati da un tizi ubriachi (quando non 
sono loro stessi ad esserlo!).

si dice di riflessi fortemente appannati e problemi di equilibrio.
Il grado più alto dell'ubriacatura è la morte per intossicazione
acuta, credo sopra i 5g/l.
Per quanto riguarda il "tenere l'auto in strada", è sicuramente
possibile farlo con 1,5 di alcolemia: bisogna vedere come la tiene e
come reagisce all'impresto. Si sa che l'incidente non riconosce quasi
mai una singola causa, ma un insieme di cause che, in qualche
malaugurato caso, concorrono a determinarlo. Alcune sono evitabili,
altre no. Bere è sicuramente evitabile quindi è del tutto etico,
morale e costituzionale che sia proibito guidare a chi ha bevuto, e
che a chi viene beccato al volante da ubriaco sia proibito guidare.

 ha scritto nel 
messaggio news:mn.c3357d859...@togliqui.gmail.com...
  >
  > Concordo in pieno, uno che sa che dopo dovrà guidare NON DEVE eccedere
  > con l'alcol, la questione 1,49 o 1,51 è davvero ridicola e può avere
  > qualche senso solo in un tribunale, ma con quel tasso alcolico si è un
  > pericolo per se stessi ma soprattutto PER GLI ALTRI.
  >
  Bah che vuoi...io tutto quel pericolo per me che gli stavo a fianco come 
passeggero non l' ho notato, tanto è vero che sono stato io stesso a 
sceglierli l' avvocato che ha un' ottima reputazione in foro.
  Francamente definire delinquente una persona che (riportato nel verbale di 
polizia) andava a 50 all' ora sul bagnato (quindi velocità più che 
dimezzata) su una superstrada alle 5.20 del mattino sinceramente i 
"delinquenti " in italia sono altri.
  Infine giustamente parli  di "intenzioni": bene nel diritto penale le 
intenzioni al massimo determinano una misura di sicurezza, motivo per il 
quale questa legge è incostituzionale. Mi auguro francamente di vedere la 
polizia che ferma il mio vecchio maestro dell' università (uno dei più 
eminenti penalisti italiani): quello sarà il giorno nel quale la delirante 
legge Bianchi finirà dove dovrebbe stare: nel cestino, se non altro perchè 
questa gente che gira in autoblu non ha un minimo di contatto con la realtà 
delle cose.
  Bah si parla di etica e diritto qui mi sembra di capire: con tutto il 
rispetto: esistono cattivi avvocati, cattivi guidatori, e cattivi medici, 
francamente non li definirei "delinquenti".
  Per il resto è chiaro che a me interessa il dimezzamento della pena.  Non 
sono Dio e quindi non sta a me ragionare di morale o di buoni sentimenti, 
per questo ci sono già fior fiore di metagiuristi anacronisticamente seguaci 
del buon Garofalo.
  Scusate perchè sono andato ampliamente "ot", ma mi sembrava giusto 
prendere le difese del mio amico.
  Grazie a quanti hanno saputo darmi pareri medici.
  Conto di venirvi a trovare sotto il forum in circostanze più felici.

 "delinquenti " in italia sono altri.
si, sono quelli che nelle stesse condizioni invece di rallentare 
camminano dando per scontato che resteranno sulla strada ...
ma cio' non toglie che entrambi sono assolutamente incapaci di evitare 
qualcuno che appare improvvisamente a bordo strada ...
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