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Titolo: TAC e RMN pareri discordanti. Visualizzatori?

Il problema è un ernia discale lombosacrale.
2 RMN fatte a distanza di 1 anno, nella stessa "casa di cura verdi" 
evidenziano un ernia L5-S1. Da cui lo specialista "Mr.X" trae certe 
conclusioni e rilancia:
fai una TAC e RX morfologiche (iper estensione e flessione sui 2 piani) 
per valutare l' instabilità.
La cosa curiosa è che questi ultimi 2 esami, fatti in 2 cliniche diverse 
tra loro e da quella della RMN, pur avendo i referti delle RMN a 
disposizione, indicano un ernia nel disco L4-L5... questa cosa mi 
incuriosisce assai. Diciamo anche che un topolino mi dice alla "casa di 
cura verdi" fanno pena. Però l' ernia discale è pane per la RMN! Boh!
Quando sono stato da "Mr.X" sul suo PC le RMN si vedevano assai meglio 
(maggiore definizione!) che sul mio PC e quello della mia Dott.ssa di 
base, ora non ho sottomano i CD (posso comunque guardarci e riferire che 
software usa) sapete se ci sono applicativi free o anche a tempo per 
vedere al meglio i dati di una RMN?
grazie

 grazie
Ci sono, tipo ImageJ, amid, MRIcro etc...
Non sono immediatissimi da usare purtroppo, soprattutto se non si ha
dimestichezza con i file informatici in campo medico perchč di solito
va a finire che cozzano i formati.
Ci sono dei problemi perň. Il primo č che i programmi che usano i
medici per refertare han dentro delle ""diavolerie"" che rendono piů
piacevole alla vista l'immagine e ne permettono ingrandimenti assurdi.
Senza perň che questo permetta di vedere piů cose. Nessun programma,
per quanto figo, puň trovare particolari originariamente non presenti.
Quindi se vedi le immagini "vere" di una risonanza di sembrano molto
piů brutte di quelle che guarda il radiologo e a dimensione quasi
francobollo...Perň...I dati son tutti lě!! Anche se il medico la
ingrandisce in maniera tale che una sola parte dell'immagine occupa un
quarto di uno schermo enorme.
Poi arriva il problema maggiore. Nei CD non mettono i file originali
dell'esame che hai fatto. Questi se li tiene l'ospedale. Il radiologo
sceglie che immagini mettere sul cd, con che livello di contrasto, a
che risoluzione etc...
Quindi non hai a disposizione le immagini originali su cui poi rifare /
far rifare il referto. Questo č fatto volutamente per evitare che una
persona senza esperienza nella refertazione di immagini mediche se la
rireferti per i fatti suoi. (o almeno cosě me l'han spiegato)

 vedere al meglio i dati di una RMN?
Esistono programmi piï¿œ o meno sofisticati per analizzare e visualizzare 
le immagini, ma quello che fa una enorme differenza ï¿œ lo schermo usato. 
Lo stesso CD visto su un vecchio monitor o su un moderno schermo piatto 
non sembra neanche lo stesso esame. I grandi schermi che usano i 
radiologi, assieme alla potenza delle workstations cui sono connessi, 
fanno ancora piï¿œ differenza.
piesse

 fanno ancora più differenza.
uhm...
io lavoro su computer grafica 2 e 3D, su una workstation con CRT 22" 
professionale che per il momento mi tengo ben stretto.
volendo posso buttarlo su un altro PC che ha un LCD da 26" (16:9) ma non 
creedo sia quello il mio problema.
grazie
ciao

 che risoluzione etc...
Chiaro, č come i dati RAW di una macchina fotografica confrontati con il 
jpeg.
Ma il "Mr.X" non era un refertatore, era un chirurgo che ha usato il CD 
che ho io. Quindi d'accordo che non potrň vedere + di quello che c'č ma 
almeno un pň meglio di quello ch ho ora...
faccio un pň di prove e download poi magari pubblico anche qualche 
screenshoot.
Grazie molte.
ciao!

 jpeg.
Non proprio... c'è il dato raw che viene salvato (o magari no!) che
sono i dati letti dal sensore della macchina usata. Poi c'è l'immagine
che è una matrice 3D di voxel (pixel volumetrici) che è stata
ricostruita dai dati della macchina con appositi algoritmi. Ognuno con
le sue differenze. Fai conto che la tua risonanza probabilmente sarà
256x256 pixel per ogni fetta 2mm di lato ogni pixel.....foooooooorse
hanno usato una 512x512 se ti è andata bene. Nella risonanza lo
spessore delle fette non è prederminato ma sarà tipo tra 1 e 3 mm.
Spero!
Ora potresti guardare le fette una ad una, oppure "tagliare" questa
matrice in un'altra direzione ed ottenere un qualcosa di 2D che quindi
puoi visualizzare sullo schermo. Questa matrice è come una bitmap, per
ogni pixel hai salvato il valore esatto.
Immaginati quindi che la maxi immagine che vedi sugli schermi dei
refertatori in realtà è solo una 256x256 ingrandita insensatamente!!
Quando ho iniziato a fare questo lavoro (in pratica scrivo i programmi
che i medici usano per visualizzare certi esami) mi son stupito della
differenza tra le immagini "vere" e quelle che guardano i medici!
Il medico decide lui la luminosità ed il contrasto da dare
all'immagine in base allo studio che deve fare. I pixel non sono 0-255
come nelle foto ma sono numeri in delle altre scale che hanno un
significato particolare. che poi il computer deve rimappare nella
solita scala colori 0-255 secondo una mappa.
Esempio: in una tac all'aria corrisponde il numero -1000, all'acqua lo
0 e alle ossa il 1000... Come mappare questa scala nella scala dei
grigi dell'immagine sta al medico a seconda di cosa vuol vedere...se
vuol studiare i tessuti molli mette come "nero" tutto quanto sotto lo
0 e bianco tutto quello sopra l'800...Per studiare i polmoni nero a
-1000 e bianco allo 0 e così via.
A questo punto ti preparano il cd. Il medico imposta la scala di
visualizzazione delle immagini, decide quali immagini darti (spesso
non tutte...a volte solo degli screenshot del luogo interessato visto
dai campi di vista che decide lui) e in che formato dartele. A volte
dentro il meta-formato medico "standard" (il dicom) vengono salvati
dei jpeg!!
Quindi

 che risoluzione etc...
Forse dipende dalla struttura che lo rilascia. Io  ho visto un CD 
(rilasciato da un centro privato, con una tac e una rmn) con centinaia 
di immagini, suppungo tutte originali senza selezione, e livello di 
contrasto regolabile da software incluso sul CD.

 contrasto regolabile da software incluso sul CD.
Ti dico una cosa.... Io vado direttamente sulla consolle delle
macchine e scarico su pennetta USB tutto quel che mi gira nel formato
standard e originale. Chiaramente dopo aver firmato pacchi di carta
sulle cose della privacy e generalmente prendendo solo dati di
acquisizioni di fantocci...rarissimamente di pazienti. Ed in quei casi
i pazienti devono aver firmato il consenso a far utilizzare i dati
anche per la ricerca.
Da lì o dalle workstation di refertazione puoi fare un cd(dvd,
chiavetta, floppy, disco magnetottico, file zip mandato via mail
etc :D ) con quello che vuole l'operatore.
Cosa mettere su quei cd sta alla scelta dell'ospedale. Chiaramente se
mettessero i dati in formato originale completo se il paziente va a
fare un follow-up in un ospedale diverso il medico radiologo può fare
una comparazione "pari grado", altrimenti è più o meno difficile.
Da me invece (medicina nucleare in un ospedale privato), pur avendo
macchine diagnostiche di ultimissima generazione.... stampiamo su una
cosa che sembra simile alla carta da lucido!! Che dà l'impressione di
essere una lastra!! Proprio perchè i medici non si decidono su quanto
vogliono che vada all'esterno del reparto... (o almeno così mi è stato
spiegato, visto che il cd tecnicamente sarebbe più facile ed i costi
sarebbero gli stessi rispetto a sta stampa complicata su sti fogli
acetati)

 standard e originale.
[...]
A proposito. Con il software che era presente nel CD (fornito da una 
struttura privata), si possono vedere le  immagini (centinaia, di TAC e 
RMN) una per una, variarne il grado di contrasto, colorazioni, ecc., 
vederle anche come "filmino" (cioè in rapida sequenza), però mi pare 
non sia possibile fare quel che ho visto fare al medico refertatore 
nella sua postazione, ovvero "navigare" nell'ambiente "3D" ricostruito 
virtualmente da quelle immagini (non so se mi spiego!).

 virtualmente da quelle immagini (non so se mi spiego!).
Virtual endoscopy. Di solito non son e' fornito nei CD del produttore
hardware.
Il "navigare" e' semplicemente il rendering in 3D di specifiche
strutture anatomiche astratte dall'immagine di partenza basandosi su
parametri fisici (ad esempio nelle CT un parametro e' il coefficiente
di attenuazione dei raggi X) e su caratteristiche morfologiche del
target in esame.
In alcuni casi e' un'operazione relativamente semplice, ad esempio le
"ossa" nelle CT hanno un'attenuazione che va da ~700HU in su, (di
solito) superiore a quella dei "tessuti molli" e inferiore soltanto a
quella di eventuali impianti metallici. Eppure, nonostante la
semplicita', l'astrazione non e' mai accurata per via delle
limitazioni intrinseche nelle immagini (l'esempio classico e' del
partial volume effect, volgarmente detto pixelation per intenderci).
Nel caso delle risonanze magnetiche, e' ancora piu' difficile poter
stabilire una corrispondenza biunivoca tra il valore numerico
nell'immagine ricostruita (che e' proporzionale al tempo medio di
rilassamento degli spin di un "rettangolo di protoni" sollecitati da
radiofrequenze) e la sua semantica. Non voglio entrare troppo nel
dettaglio, tutto questo e' per dire che gli ambienti virtuali per
"navigare" sono spesso tutt'altro che accurati, non c'e' da stupirsi
se non vengono inseriti dal produttore hardware nei CD: il processo di
"astrazione" (noto come segmentation) e' una branca di ricerca molto
ampia nel medical imaging.

 se non vengono inseriti dal produttore hardware nei CD...
Senza contare che si tratta di software proprietari dai costi molto 
elevati persino per le Aziende Ospedaliere. In genere le dotazioni 
medie dei programmi di visualizzazione presenti su di un CD 
distribuito, sono molto grossolane e non permettono le formattazioni 
adoperate dallo specialista. E non parlo di cose già sofisticate come 
la navigazione endocavitaria virtuale, ma di cose più terra-terra, come 
le MPR, VR, MIP, Minip ecc.
Auguri da parte mia mia a moderatori e lettori :-)
-- 
MimmoRX
Medico, specialista in Radiodiagnostica

 persino per le Aziende Ospedaliere. 
Cioè intendi che non tutte (poche?) li hanno?
[...]
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 Cioï¿œ intendi che non tutte (poche?) li hanno?
Dipende dall'attivitï¿œ che si fa.
Comunque i CD distribuiti al pubblico, ammesso che riportino tutto 
l'esame (spesso per questioni di rapiditï¿œ il radiologo opera una 
selezione), consente di modificare finestra e livello di 
visualizzazione, fare una misura delle densitometria o prendere qualche 
diametro; ti offre una lente elettronica ... ma nulla di piï¿œ.
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