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Titolo: aspartame davvero cancerogeno ?

Visto che mia madre diabetica usa solo ASPERTAME, mi domandavo visto che
in alcuni siti si parla o di cancerogeno o  che addirittura veniva dato
come veleno per le formiche ma vere tutte ste cose oppure solite bufale ?
 
E’ in commercio ma davvero potenzialemnte usato TUTTI i giorni e per
varie volte al giorno possibile cancerogeno o ?
 
Esiste qualcosa di sicuro e CERTO tipo qualche trial clinico su Publimed
o roba cmq scientifica?
 
grazie
 
PS  istituto ramazzini di bologna pare dica che sia davvero cancerogeno !
 
E anche Rai report  sembra dire che pericoloso:
 
https://www.youtube.com/watch?v=SzTmxxf3LwY
 

 PS  istituto ramazzini di bologna pare dica che sia davvero cancerogeno !
...
 
Non so se ci siano nuovi ulteriori sviluppi degli ultimi mesi, ma se 
cerchi tra i vecchi messaggi se ne ï¿œ parlato.

come veleno per le formiche ma vere tutte ste cose oppure solite bufale ?
 
Se si sta nelle dosi massime consigliate, pare proprio che non ci
siano problemi di sicurezza.
 
http://www.efsa.europa.eu/it/topics/topic/aspartame.htm
 
 
Cito:
 
Attivit� recenti
 
Nel dicembre 2013 l'EFSA ha pubblicato la sua prima, completa
valutazione del rischio associato all'aspartame. Nel parere si
conclude che l'aspartame e i suoi prodotti di degradazione sono sicuri
per la popolazione in generale (compresi i neonati, i bambini e le
donne in gravidanza).
 
L'attuale dose giornaliera accettabile (DGA) di 40mg/kg di peso
corporeo/die � ritenuta protettiva della popolazione generale e
l'esposizione dei consumatori all'aspartame � ben al di sotto di
questa DGA. Tuttavia, nei pazienti affetti da fenilchetonuria (PKU),
la DGA non � applicabile, in quanto essi devono osservare
rigorosamente una  dieta a basso contenuto di fenilalanina (un
aminoacido che compone le proteine presenti in molti alimenti).
 
Le osservazioni sulla bozza di parere pervenute nel corso della
consultazione pubblica e le risposte dell'EFSA a tali osservazioni
sono state parimenti pubblicate.


https://www.youtube.com/watch?v=SzTmxxf3LwY
 
 
ma quante ne sa la gabbanelli ,. eh ?
 
 
Ramazzini ha fatto uno studio e mezzo credo su ceppi di topi altamente
suscettibile
Questo studio e' stato contestato e NON replicato 
Report credo che si sia basato su quello
:-/
 
BTW e' una leggenda metropolitana o giu' di li' 
http://www.snopes.com/medical/toxins/aspartame.asp
 
 
 
 
-- 
sgas
 
 
 

Edevils non trovo con il cerca qui, news dal ist. ramazzini  di bologna ?
 

 Questo studio e' stato contestato e NON replicato
 
Già, però Soffritti et al. insistono, forse esagerando:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24436139
  (2014 Apr)
 
    The carcinogenic effects of aspartame: The urgent need
    for regulatory re-evaluation.
 
   Aspartame (APM) is an artificial sweetener used since the 1980s,
   now present in >6,000 products, including over 500 pharmaceuticals.
   Since its discovery in 1965, and its first approval by the US Food
   and Drugs Administration (FDA) in 1981, the safety of APM, and in
   particular its carcinogenicity potential, has been controversial.
   The present commentary reviews the adequacy of the design and conduct
   of carcinogenicity bioassays on rodents submitted by G.D. Searle,
   in the 1970s, to the FDA for market approval. We also review how
   experimental and epidemiological data on the carcinogenic risks of
   APM, that became available in 2005 motivated the European Commission
   (EC) to call the European Food and Safety Authority (EFSA) for urgent
   re-examination of the available scientific documentation (including
   the Searle studies). The EC has further requested that, if the
   results of the evaluation should suggest carcinogenicity, major
   changes must be made to the current APM specific regulations.
   Taken together, the studies performed by G.D. Searle in the 1970s
   and other chronic bioassays do not provide adequate scientific
   support for APM safety. In contrast, recent results of life-span
   carcinogenicity bioassays on rats and mice published in peer-reviewed
   journals, and a prospective epidemiological study, provide consistent
   evidence of APM's carcinogenic potential. On the basis of the
   evidence of the potential carcinogenic effects of APM herein
   reported, a re-evaluation of the current position of international
   regulatory agencies must be considered an urgent matter of public
   health.
 
Eventualmente, uno potrebbe forse preoccuparsi di questo:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355796
  (2014 Jan)
 
    Aspartame-induced apoptosis in PC12 cells.
 
   Aspartame is an artificial sweetner added to many low-calorie foods.
   The safety of aspartame remains controversial even though there
   are many studies on its risks. In this study, to understand the
   physiological effects of trace amounts of artificial sweetners
   on cells, the effects of aspartame on apoptosis were investigated
   using a PC12 cell system. In addition, the mechanism of apoptosis
   induced by aspartame in PC12 cells and effects on apoptotic factors
   such as cytochrome c, apoptosis-inducing factor, and caspase family
   proteins were studied by Western blotting and RT-PCR. Aspartame-
   induced apoptosis in PC12 cells in a dose-dependent manner.
   In addition, aspartame exposure increased the expressions of caspases
   8 and 9, and cytochrome c. These results indicate that aspartame
   induces apoptosis mainly via mitochondrial pathway involved in
   apoptosis due to oxigen toxicity.
 
Senonché il concorrente naturale non differisce di molto:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22316388
  (2012 May)
 
    Stevioside enhances apoptosis induced by serum deprivation
    in PC12 cells.
 
   In the laboratory, using a PC12 cell system, studies have been
   conducted on the effects of various chemicals on apoptosis, as
   it is considered to be an essential part of normal development,
   maintenance, and defense in organisms. Stevioside is a natural
   sweetener extracted from the leaves of Stevia rebaudiana. Since
   it is widely used as a sugar replacement, it was decided to evaluate
   the toxicological effects of low concentrations of stevioside on
   apoptosis induced by serum deprivation using the PC12 cell system.
   It was found that based on data from DNA electrophoresis and
   TUNEL signal assays stevioside enhanced apoptosis induced by serum
   deprivation. This enhancement was caused by increased expression
   of Bax and of cytochrome c released into the cytosol. These findings
   suggest that stevioside affects the regulation of the normal
   apoptotic condition. Further investigation will be needed to clarify
   the detailed mechanism of the enhancement due to the treatment
   with stevioside.
 
Bye,
 
   *GB*

quindi davvero cancerogeno !

quindi davvero cancerogeno !
 
Quindi cosa? Ma hai letto bene?


quindi davvero cancerogeno !
 
non piu' della sedia su cui stai .
 chissa' con che cosa l  hanno verniciata ..
 
BTW la risposta e' NONE 
come si evince anche da: 
 
http://espresso.repubblica.it/visioni/scienze/2014/01/10/news/l-aspartame-non-e-cancerogeno-una-ricerca-italiana-sfata-il-mito-1.148424
 
ovvero
http://tinyurl.com/nybp5p8
 
 
E poi , scusa ... Ma ti pare che un dolcificante cosi' diffuso possa
essere ancora in commercio se fosse realmente pericoloso ?
Chi vuol male a chi ?
Gli illuminati  versus .. ????
 
 
-- 
sgas
 

 donne in gravidanza).
[...]
 
Scusa Ignazio, ma volendo fare l'avvocato del diavolo, anzi del 
Ramazzini!, la tua risposta non entra nel merito. E' una specie di ipse 
dixit: lo dice l'EFSA...
 
Sinceramente, poiché i dubbi nascono da alcuni studi dell'istituto 
Ramazzini, che non è un Vanoli o un Vannoni ma un serio istituto di 
ricerca sui tumori, AFAIK, non mi accontenterei di ipse dixit 
"istituzionali", ma vorrei capire meglio nel merito.
 
Quando avevo cercato di approfondire la questione, tempo fa, ricordo che 
il punto era che l'EFSA non ritiene del tutto attendibile la metodologia 
seguita dal Ramazzini e di conseguenza i risultati dei suoi esperimenti 
sui topo. Bene, ma in  tal caso mi chiedo: lo stesso esperimento è stato 
poi ripetuto da altri con metodologia "approvata"? Con  quali risultati?
 
Mi rendo conto che in questi temi ci sia da andare con i piedi di 
piombo, data la facilità con cui proliferano dietrologie e complottismi, 
specie quando ci sono in ballo forti interessi economici dietro a un 
prodotto come in questo caso, ma proprio per spazzare via i dubbi credo 
che la strada migliore sia quella della chiarezza fino in  fondo, più 
che l'atto di fede verso il parere di una commissione.
 
Detto fra noi, poi, c'era un ex membro italiano dell'EFSA, quel noto 
"nutrizionista televisivo" che raccomandava fra l'altro le virtù del 
Parmacotto, che non mi ha mai ispirato troppa fiducia!
http://www.gazzettadiparma.it/news/economia/3126/Parmacotto-lancia--Perfecto--.html
 

 Gli illuminati  versus .. ????
 
Sarebbe sorprendente, in effetti. D'altra parte, il mondo � pieno di 
sorprese. Per esempio leggo con stupore che in  alcuni paesi, per es. 
India, Cina, Messico... si continua a usare l'amianto nelle costruzioni!
 
http://www.assefa-alessandria.org/articolo.asp?id=146
 

 
http://www.gazzettadiparma.it/news/economia/3126/Parmacotto-lancia--Perfecto--.html
 
 
Non che ci sia nulla di male nel ridurre il sale nel prosciutto cotto, 
anzi mi pare una buona idea, ma � il fare da testimonial a un'azienda di 
prosciutti che  mi lascia un po' perplesso, per un nutrizionista, cos� 
come fare il presidente di un'associazione legata al mondo del vino, 
l'Onav.... cos� come fare il consulente dell'IGI, l'Isituto del gelato 
formato dai principali produttori, e poi discettare in interviste che 
rivalutano  il gelato.... Mani in troppe paste, a mio modo di vedere. 
Chiusa parentesi.

 "istituzionali", ma vorrei capire meglio nel merito.
 
Vedi, se sostituisci "lo dice l'EFSA" con "lo dice il Ramazzini",
sempre ipse dixit rimane. Gli unici studi che avrebbero trovato
un aumento di tumori nei topi sono quelli di Soffritti et al.
del Ramazzini. Mentre gli studi epidemiologici su gruppi di persone
che utilizzano aspartame non hanno trovato niente. L'unica obiezione
anti-sistema che si pu� fare � che avevano messo fuori legge la stevia
per tutelare il periodo di validit� del copyright dell'aspartame,
cosa che evidenzia un certo intreccio tra ricerca e business.
 
Siccome non ci sono al momento evidenze plausibili di nessun genere
che l'aspartame sia cancerogeno per l'uomo, preoccuparsi di questo
� abbastanza ridicolo. Tanto pi� che nessuno ti obbliga a usarlo:
puoi sempre far ricorso ad altri edulcoranti, a partire da quelli
ricavati dalla stevia, in quanto la presunta genotossicit� dei
glicosidi steviolici � stata smentita:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18556105
  (2008)
 
    A critical review of the genetic toxicity of steviol
    and steviol glycosides.
 
   Extracts of the leaves of the stevia plant (Stevia rebaudiana
   Bertoni) are used to sweeten food and beverages in South America,
   Japan and China. The components responsible for the sweet properties
   of the plant are glycosides of steviol, primary stevioside (ent-13-
   hydroxykaur-16-en-18-oic acid), which is 250-300 times sweeter than
   sucrose and rebaudiosides A and C. Stevioside and steviol have been
   subjected to extensive genetic testing. The majority of the findings
   show no evidence of genotoxic activity. Neither stevioside nor its
   aglycone steviol have been shown to react directly with DNA or
   demonstrate genotoxic damage in assays relevant to human risk.
   The mutagenic activity of steviol and some of its derivatives,
   exhibited in strain TM677, was not reproduced in the same bacteria
   having normal DNA repair processes. The single positive in vivo
   study measuring single-strand DNA breaks in Wistar rat tissues by
   stevioside, was not confirmed in experiments in mice and appears
   to be measuring processes other than direct DNA damage. Neither
   stevioside nor steviol-induced clastogenic effects at extremely high
   dose levels in vivo. Application of a Weight-of-Evidence approach
   to assess the genetic toxicology database concludes that these
   substances do not pose a risk of genetic damage following human
   consumption.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23103588
  (2013)
 
    Steviol glycoside safety: is the genotoxicity database sufficient?
 
   The safety of steviol glycoside sweeteners has been extensively
   reviewed in the literature. National and international food safety
   agencies and approximately 20 expert panels have concluded that
   steviol glycosides, including the widely used sweeteners stevioside
   and rebaudioside A, are not genotoxic. However, concern has been
   expressed in recent publications that steviol glycosides may be
   mutagenic based on select studies representing a small fraction of
   the overall database, and it has been suggested that further in vivo
   genotoxicity studies are required to complete their safety profiles.
   To address the utility of conducting additional in vivo genotoxicity
   studies, this review evaluates the specific genotoxicity studies
   that are the sources of concern, and evaluates the adequacy of
   the database including more recent genotoxicity data not mentioned
   in those publications. The current database of in vitro and in vivo
   studies for steviol glycosides is robust and does not indicate that
   either stevioside or rebaudioside A are genotoxic. This, combined
   with a lack of evidence for neoplasm development in rat bioassays,
   establish the safety of all steviol glycosides with respect to
   their genotoxic/carcinogenic potential.
 
Bye,
 
   *GB*

    
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18556105
  (2008)
 
[...snip...]
 
 
 

sgas 
 
se ti vedi e con CALMA  la trasmissione di report rai3, capisce come mai si ,,,,
TROPPI interessi e tanti soldi in gioco !


Oltre a vedere con calma la trasmissione mi piacerebbe sapere sul
parere di chi vengono fatte le certe affermazini  basate su quali
studi 
 
Ad evitare  che si ripeta la diffusione di balle come quando fu presa
per buona l ' affermazione del dentista alternativo sul mercurio e sui
denti tachionici o similia 
 
Troppe volte questi giornalisti da scoop si son lanciati in campagne
sconclusionare
Come " le Jene & Vannoni " e Striscia & l'uranio "
 
Salvo poi scomparire dagli argomenti quando i loro assunti son stati
dimostrati falsi 
 
 
In effetti i " tanti soldi ingioco " ce li mettono sia chi vende l
'aspartame , o La stelvia o chi cerca l' audience .
 
Sara' bene sospettare di tutti , mi pare  
 
 
-- 
sgas
 
 
-- 
 
 


  Gli interessi in gioco ci saranno pure, ma quando si parla di scienza, 
non basta basarsi su sospetti e processi alle intenzioni. Il "sentito in 
  tivï¿œ" lascia il tempo che trova. Al massimo puï¿œ servire a suscitarti 
una curiositï¿œ, un dubbio, ma poi la verifica va fatta su canali piï¿œ 
attendibili e dettagliati. Non ï¿œ neanche questione della Gabbanelli, che 
ï¿œ una  brava giornalista di denuncia ma a volte tradisce un certo gusto 
per gli "scoop" complottisti veri o presunti, ma proprio un limite del 
mezzo televisivo. Voglio dire che se vuoi capire davvero le cose devi 
andarti a verdere i testi originali, non i report giornalistici.

 attendibili e dettagliati. Non ï¿œ neanche questione della Gabbanelli,
 
Mi correggo: Milena Jole Gabanelli,  una b soltanto :)
 

sgas dammi retta sgas quando hai tempo dacci un occhio e ti ricredi !
 
per due volte studi seri hanno bocciato l'asperatme, ma poi gli ineterssi.... e
la politica !
 
palrnao scienziati seri che confutano tutto e quando intervistano il ns
ministero della salute per avere accesso alla documentazione per al
commercializzazione : NON hanno piu dicono che e' stato perso !
 
fai tu.... ciaooo
 


 
[CHANGE:]
 
 > Soviet_Mario grazie ma pero' mi pare aveva sollevato il caso della
 > cancerogenita' anche il mitico Ramazzini di Bologna , o sbaglio ?
 
Ho letto quello studio anni fa e ricordo che all'epoca non
mi ha convinto per niente (infatti continuo a usare
l'aspartame). Non ricordo i dettagli, ma mi pare che i
punti oscuri fossero suppergiu' questi:
 
  - nessun aumento rilevato di mortalita'; come fa un
    cancerogeno a non aumentare la mortalita`?
 
  - non e' chiaro se le autopsie dei ratti siano state
    fatte in cieco (se non c'e` una soglia minima di
    dimensioni per un tumore, mi aspetterei che ci fosse
    spazio per la soggettivita` nel vederli e contarli,
    specie se bisogna sezionare tutti gli organi interni
    di migliaia di ratti);
 
  - alcuni gruppi di ratti ricevevano dosi di aspartame
    talmente elevate (5%, 10% del cibo totale) da essere
    visibilmente intossicati dal metanolo associato (pelo
    ingiallito). Non mi stupirebbe affatto che un'azione
    tossica fosse anche tumorale, alla lunga, ma non ha
    senso trarre conclusioni di cancerogenicita` da un
    effetto tossico notoriamente a soglia; uno dei
    p-value piu' significativi saltava fuori proprio da
    uno di questi gruppi, mi pare quello dei ratti
    femmina con il 5% di aspartame;
 
  - avevo avuto la netta sensazione che ci fosse molto
    cherry picking, sostanzialmente uno studio
    esplorativo con mega tabella di correlazione di 14
    gruppi di ratti con decine di tipi di tumori, con
    aggregazione dei dati a posteriori per trasformare
    "a tradimento" lo studio da esplorativo a
    dimostrativo... ma non chiedetemi i dettagli che un
    po' non me li ricordo e un po' mi pare che gia`
    allora avessi deciso che avrei dovuto approfondire
    la faccenda prima di trarre una conclusione, quindi
    ve la butto la` come una sensazione.
 
Anche le conclusioni, che in sostanza attribuivano il
presunto effetto cancerogeno al metanolo, mi erano parse
abbastanza assurde.
 
Ciao
Paolo Russo
 
---------------------------------------------------------------------]
 
Ecco: come vedi, da tutto quanto sopra si evince che l'atteggiamento
pi� sensato al momento non pu� essere che quello scettico-attendista.
Io l'aspartame non lo uso mai (anche perch� non ne avrei bisogno)
ma mi � passata la voglia di additarlo come un pericolo a chi lo usa.
Tanto pi� che oggi per chi ha dubbi c'� l'alternativa naturale, anche
se non sempre soddisfacente per via del suo sapore di liquirizia.
 
Bye,
 
   *GB*

 mi � passata la voglia di additarlo come un pericolo a chi lo usa.
 
Cosa che io, a differenza di te, non mi sono mai sognato di fare.
 
Quanto alla querelle tra Ramazzini ed EFSA, anzich� dover "credere" 
all'uno o all'altro, o al signor Russo che non conosco, preferirei che 
venissero ulteriori studi di terze parti per ulteriore chiarezza su una 
materia cos� delicata e su un prodotto di largo utilizzo, non foss'altro 
che per mettere a tacere definitivamente gli allarmi. Se l'esperimento 
di Soffritti era viziato metodologicamente, lo si ripeta altrove con 
metodo corretto. Se � gi� stato fatto, lo si racconti per benino. Tutto qui.

 punti oscuri fossero suppergiu' questi:
[...]
 
L'articoo che linki ï¿½ stato pubblicato nel 2014. Russo dice di aver 
letto lo studio "anni fa" e di non ricordare i dettagli. Ovviamente 
parlate di pubblicazioni diverse.
Sicuramente sai che in seguito al primo studio il Ramazzini ha 
effettuato un secondo e un terzo studio anche per tener conto di alcune 
osservazioni, quindi i "punti oscuri" sul primo esperimeento potrebbero 
essere ormai superati.
Con buona pace dell'"ottimo Russo", meglio leggere direttamente le 
obiezioni dell'EFSA dal sito dell'EFSA, e le controbiezioni del 
Ramazzini dal sito del Ramazzini, o anche dalla pubblicazione del 2014 
che hai linkato tu stesso, con risposte specifiche alle osservazioni 
dell'EFSA. Io, quando provai ad approfondire punto per punto (anch'io 
ormai qualche anno fa), non avevo notato una cosï¿½ chiara divisione tra 
"ovviamente giusto" da una parte e "ovviamente sbagliato" dall'altra. 
Sarï¿½ un mio limite di comprensione di fronte a una materia 
specialistica, non so.  O forse il metodo del Ramazzini non era cosï¿½ 
palesemente da buttare, se ï¿½ vero che
"Recentemente un gruppo di ricercatori della Environmental Protection 
Agency (EPA/USA) ha considerato molto positivamente il nostro modello 
sperimentale,  le nostre metodiche, i nostri studi (Gift et al 2013), 
concludendo che essi possano essere utilizzati a fini di risk-assessment 
per il sistema americano."
http://www.ramazzini.org/news/aspartame-la-risposta-dellistituto-ramazzini-alle-dichiarazioni-dellefsa/
 
Boh.
Sinceramente non so, e non vorrei prendere parte e dare giudizi su 
questioni molto al di lï¿½ delle mie competenze. Tu oscilli tra il credere 
ciecamente, due anni fa, e il dare del "poco serio" al Ramazzini, oggi. 
Io preferisco sospendere il giudizio in mancanza di certezze. Alla fine, 
  se non si ha una comprensione specialistica, si finisce per dover 
"credere" all'uno o all'altro sulla fiducia, ma in questo caso sono 
entrambe fonti "istituzionali", non il primo ciarlatano che passa. 
Probabilisticamente tenderei a scommettere sulla sicurezza 
dell'aspartame, ma in un caso del genere ï¿½ meglio togliersi ogni dubbio.
Ma allora, come giï¿½ detto, se il problema era metodologico, perchï¿½ non 
ripetere gli esperimenti del Ramazzini altrove con metodologia 
"approved", cosï¿½ ci togliamo ogni dubbio anche il piï¿½ piccolo?

 Se l'esperimento di Soffritti era viziato metodologicamente,
 
Viziato metodologicamente? Forse s�, fai caso agli autori:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24436139
  (2014 Apr)
    The carcinogenic effects of aspartame: The urgent need
    for regulatory re-evaluation.
 
   Soffritti M, Padovani M, Tibaldi E, Falcioni L, Manservisi F,
   Belpoggi F.
 
Soffritti Morando (presidente onorario, unico maschio). Tutte femmine:
Padovani Michela (resp.), Tibaldi Eva (resp.), Falcioni Laura (resp.),
Manservisi Fabiana (resp.), Belpoggi Fiorella (direttrice). Fonte: sito.
 
Indi leggi attentamente questo, l'originale � apparso su Nature Methods:
 
www.repubblica.it/scienze/2014/04/29/news/i_topi_da_laboratorio_preferiscono_le_dottoresse_i_maschi_li_stressano_a_rischio_i_risultati_di_molti_studi-84782985/
 
 
    I topi da laboratorio preferiscono le dottoresse:
    "I maschi li stressano, a rischio molti studi"
 
   Nature Methods conferma: gli esiti di migliaia di indagini potrebbero
   essere stati compromessi almeno in parte dal genere degli scienziati
   al lavoro sugli animali utilizzati negli esperimenti. Un autentico
   effetto-paura mai preso seriamente in considerazione  (...)
 
http://www.nature.com/nmeth/journal/vaop/ncurrent/full/nmeth.2935.html
 
 
    Olfactory exposure to males, including men, causes stress and
    related analgesia in rodents
 
   We found that exposure of mice and rats to male but not female
   experimenters produces pain inhibition. Male-related stimuli induced
   a robust physiological stress response that results in stress-induced
   analgesia. This effect could be replicated with T-shirts worn by men,
   bedding material from gonadally intact and unfamiliar male mammals,
   and presentation of compounds secreted from the human axilla.
   Experimenter sex can thus affect apparent baseline responses
   in behavioral testing.
 
Bye,
 
   *GB*

     related analgesia in rodents
[...]
 
Eh eh eh! :D
Non � che su Nature l'hanno pubblicato il primo di aprile? ;)
 
Ma se davvero fosse cos�, son tutti gli altri esperimenti, condotti da 
ricercatori con barba, baffi, petti pelosi, odori che disturbano i 
topolini... a essere viziati :D
 
 

 topolini... a essere viziati :D
 
Cambia poco... viene meno l'attendibilit� del gruppo di controllo.
 
Bye,
 
   *GB*