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Titolo: Si soffre mentre si e' in coma?

Salve a tutti.
 
La domanda che pongo trae spunto da un passo del teologo e saggista Sergio 
Quinzio [1927-1996] ("La speranza nell'apocalisse", Ed. Paoline, Torino 
1984) che qui riporto:
 
« Il fisiologo Pierre Flourens, che venne eletto al­l'Académie Française in 
concorrenza con Victor Hugo e che fu tra i primi a studiare l'impiego del 
clorofor­mio nelle operazioni chirurgiche, giunse a negare che gli 
anestetici, naturalmente quelli conosciuti al suo tempo, tolgano la 
sensibilità al dolore. Paralizzereb­bero soltanto certi centri nervosi 
impedendo la pos­sibilità motoria di manifestarlo, e poi quella di 
ricor­darlo. Flourens - lo citano Horkheimer e Adorno in Dialettica 
dell'illuminismo - temeva anche che l'il­lusione della narcosi avrebbe 
«incoraggiato a eseguire alla leggera interventi chirurgici sempre più 
com­plicati e difficili», infliggendo sofferenze indicibilmente atroci. Si 
dirà che le attuali tecniche escludono del tutto questa spaventosa 
eventualità, e che lo stato di coma è di per sé tale da determinare 
un'as­soluta insensibilità. Sarà certamente così, e tuttavia non è facile 
fugare ogni ombra di sospetto dinanzi a una carne pulsante tagliata e 
infilzata in cento mo­di. Possiamo essere sicuri al cento per cento, dopo 
Popper, che la scienza non sbaglia mai? »
In effetti nel coma non c'e' coscienza, ma in molti abbiamo fatto 
l'esperienza di avere un obnubilamento del sensorio e tuttavia provare 
dolore. Almeno a me, capita spesso di soffrire durante il sonno a causa di 
raffreddore o febbre e anche di stare meglio dopo il risveglio per il solo 
fatto che riesco ad elaborare psicologicamente il dolore o il malessere.
 
Avevo posto questo problema dopo la morte di Eluana Englaro, chiedendomi se 
quei diciassette anni trascorsi in coma vegetativo fossero stati 
accompagnati o meno da sofferenza. Purtroppo sono stato frainteso e chi 
aveva letto il post aveva creduto che mi riferissi ai pochi giorni in cui, 
privata dell'alimentazione, ne avevano preceduto la morte.
 
L'attuale stato di avanzamento delle tecniche anestesiologiche consente di 
escludere tale spaventosa eventualità, cioe' che durante il coma si 
sperimenti il dolore?
 
Antonio
 
 
 

 dolore?
 
...ciò detto, non sono né medico né tantomeno anestesista
quindi posso sbagliare e sarò corretto.
 
La problematica che sollevi, è molto ben conosciuta. Se tu
addormenti qualcuno e basta, il dolore lo "sente" eccome
(virgolette che spiego sotto) tanto è vero che
nell'anestesia si usa un'associazione di ipnotici,
miorilassanti e *antidolorifici*. Lo stato del paziente
viene sempre controllato e se il dosaggio degli
antidolorifici si abbassa, lo si vede da tutta una serie
di reazioni. Mi pare che addirittura, ben dopo che gli
strumenti lo hanno evidenziato, il paziente, pur
totalmente addormentato, lacrima. Ma ovviamente non si
arriva mai a questo: era solo per dire che quella che
viene presentata come una spaventosa eventualità è una
problematica conosciuta e tenuta sempre sotto controllo.
Gli strumenti sono sensibilissimi e ci si accorge
immediatamente se è necessario somministrare
antidolorifici o altri farmaci.
 
Chiunque abbia avuto un'anestesia totale lo sa benissimo
che può essere tagliuzzato e ricucito senza sentire
niente, con un senso di black out così totale che dopo
questa esperienza ci si accorge che anche il sonno più
profondo è un'altra cosa.
 
E' chiaro che il senso del discorso è un altro e se ne può
anche discutere, purché lo si faccia senza avere la tesi
preconfezionata. Ovvero: se antestetizzo un essere umano o
un animale, senza somministrare antidolorifico e vedo
chiaramente dai parametri fisiologici che sta subendo
dolori fortissimi, una volta svegliato, cosa ricorderà?
 
O in altri termini: cos'è il dolore? E' quello che
ricordiamo come esperienza nella nostra continuità di
coscienza o no? Se qualcosa esce dal nostro orizzonte di
consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
 
Nn sono informato sull'argomento e se ne parlassero gli
esperti sarebbe interessante. Ma so che un discorso o lo
si imposta "sub specie religionis" oppure in termini
scientifici. Non è giusto fare la prima cosa invocando la
scienza per le proprie tesi. Anche qui metto le mani
avanti: non ho il testo da cui citi il passo e se il
contesto rendesse chiaro che il discorso è onestamente
religioso o onestamente scientifico, allora come non
detto. Dal passo citato così come sta io leggo un altro
tipo di messaggio...
 
ciao!
 
Apx.

 scientifici.
 
No, la religione qui non c'entra. Il libretto citato e' costituito da brevi 
capitoli indipendenti nei quali l'autore tratta temi diversi. Il passo che 
ho riportato e' tratto da un capitolo intitolato "Tecnica e morale", in 
pratica di natura bioetica.
 
Ciao,
Antonio 
 

 in pratica di natura bioetica.
 
Oh, beh... alzo le mani ma resto perplesso a meno che quel
capitolo non sia solamente una storia del problema, per
così dire.
 
ciao!
 
Apx.

 consapevolezza, è un'esperienza reale o no?
 
Giustissima osservazione!
 
Premessa per Antonio: la conduzione di una anestesia tiene conto di tutti i 
fattori citati da Archaeopterix pertanto essenso "la protezione del paziente 
dallo stress chirurgico" tende a mantenere i parametri vitali e proteggerli 
(anche dal dolore ovviamente).
 
Ritornando alla questione sottolineata invece:
 
la storica definizione (ultraventennale) della IASP per bocca del grande JJ 
Bonica è: "Il dolore è una ESPERIENZA fisica e psichica legata ad un danno 
in atto, potenziale, o VISSUTA IN TERMINI DI DANNO".
Questo significa che tutte le elaborazioni cognitive emotive estesiche sono 
strettamente dipendenti dallo stato di coscienza.
Resta certamente fuori la nocicezione strettamente intesa (tutti i riflessi 
viscerali collegati al dolore) che fanno si che si debbano considerare anche 
nel paziente in coma più o meno profondo.
Da un punto di vista più filosofico speculativo c'è anche da dire che una 
percezione fortemente alterata potrebbe ancvhe in linea teorica assumere i 
connotati di "vissuta in termine di danno"....
un esempio (anche personale) un "coma" farmacologico può essere più o meno 
profondo (spesso si alleggersce per valutare il paziente) in quelle fasi di 
coscienza fortemente alterata sono abbastanza comuni fenomeni allucinatori 
complessi, mal integrati nei vari segni neurologici possibili (epilessie 
psicomotorie, afasie, scotomi vari ecc ecc) per cui l'eventuale ricordo è 
quello di incubi complessi strani svariati......come valutarli? anche questi 
fenomeni sono reali solo in apparenza, ma com vengono vissuti?
Vero è che comunque questi fenomeni pur alterati e di uno stato di coscienza 
criptico NON sono il coma profondo, ma neanche il vero coma......e come 
spero di aver illustrato neanche una anestesia generale!
 
un saluto
 
FMA 
 

 somministrargli analgesici, cosa che oggi non si fa.
 
Si fa si fa!!!!
Se non si facesse la pressione, la frequenza cardiaca, la capnia l'intero 
circolo sarebbe estremamente instabile.....
Nelle varie pompe, siringhe da infusione ed altre nostre diavolerie c'è 
almeno una con un oppioide......
certo vent'anni fa non si faceva.......ma anche ai neonati non si dava nulla 
per il dolore.......
 
Un saluto
FMA