Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Quando termina la vita ? Proviamo a definirlo

Mi aggancio ovviamente alla triste vicenda appena conclusa per cercare
di definire quando ci sia o non ci sia vita.
Leggendo i vari interventi riguardo Eluana, è apparso chiaramente che
non esiste concetto univoco riguardo questo argomento.
O meglio, esiste, ma è del tutto personale, legato alla propria
morale, al proprio credo religioso, alla propria sensibilità, alle
proprie esperienze; addirittura, neanche dal punto di vista
strettamente medico c' è accordo.
Fino a quando non sì è stabilito un punto di incontro, risulta molto
arduo entrare nel dettaglio del testamento biologico e nella
valutazione delle decisioni prese a riguardo.
L' evoluzione della medicina ed ancor più della tecnica hanno reso
questo confine estremamente vago, quasi inconsistente.
Quando esiste ancora la vita ?
Se, per ipotesi (neanche troppo ardua) fosse possibile mantenere
efficiente chimicamente un corpo con un cervello devastato, quel corpo
sarebbe vivo ?
E se fosse possibile alimentare un cervello quasi o del tutto privo
del corpo, quel cervello sarebbe vivo ?
Sono domande in parte provocatorie, in parte attuali, con le quali
sicuramente dovremo confrontarci i prossimi anni. Per questo bisogna
stabilire un confine, od almeno tentare, altrimenti tutte la queste
discussioni riguardanti le penultime volontà continueranno a rimanere
indefinite.

 Quando esiste ancora la vita ?
Cosa e' "vita"?
- la coscienza di se?
- la presenza di funzioni fisiologiche autonome, che permettono la 
sopravvivenza?
- la presenza di sensazioni e di reazioni fisiologiche?
- altro?

 indefinite.
Il "confine" già c'è: è l'accertamento di morte cerebrale, che consente 
di dichiarare una persona "morta" in assenza di attività elettrica nel 
cervello, anche se il cuore è battente.
Oltre quel limite, stabilire se una vita è degna o non degna, da vivere 
o non da vivere, secondo me può essere lasciato solo alla persona, che 
appunto va sempre considerata persona titolare di un diritto di scelta 
e non semplice corpo di cui disporre o non disporre secondo quel che 
credono altri.

> Quando esiste ancora la vita ?
Non è possibile chiedere alla scienza di rispondere a domande di
etica.
La vita è un processo continuo, dalla fecondazione fino alla morte.
Chi utilizza questo argomento scientifico per giustificare
l'affermazione che l'aborto è un omicidio, dimentica di dire che, per
la scienza, uccidere un cane ed uccidere un topo sono fondamentalmente
la stessa cosa. Però se uccidiamo un cane è un reato, se uccidiamo un
topo no.
La scienza (e la medicina è scienza) si occupa di quello che può
essere sperimentato. Non si può chiedere alla scienza di decidere
quando un cittadino può votare e guidare l'auto: nessuna differenza
apprezzabile esiste tra chi ha 17 anni e 11 mesi, e chi ha appena
compiuto i 18.
La decisione di dove comincia e finisce la vita è politica, punto e
basta, e politicamente deve essere presa.
Non è possibile caricare la scienza di risposte che non può dare, e
non è giusto strumentalizzare un'affermazione scientifica per
rafforzare un punto di vista politico.

 credono altri.
Concordo solo nel caso di situazioni ormai stabilizzate tipo appunto
coma irreversibile.
Negli altri casi no, sono dell' idea che la vita, come pure gli organi
che fanno parte del proprio corpo, non siano disponibili.
Anche se così dicendo attribuisco un ruolo per così dire "materno"
alla costituzione e quindi alla legge, ritengo che l' individuo vada
comunque protetto a fronte di evenienze profondamente negative che
potrebbero portarlo a conseguenze definitive ma che, sia pure come
possibilità teorica, hanno possibilità di evolversi positivamente.

 Quando esiste ancora la vita ?
E' un problema che a mio vedere in certi casi non è
nemmeno di pertinenza medica e vedo difficoltà enormi
soprattutto nell'ottica del nostro sistema giuridico e del
contesto che in parte lo ha prodotto (prime tra tutte le
forti influenze della Chiesa, detto in termini
assolutamente neutrali e non polemici). Per dirtene una
soltanto, come molti esseri umani io ho le mie convinzioni
extra-razionali. Le tengo *totalmente* separate dal
terreno comune oggettivo della scienza e della ragione ma
ce le ho. Beh, dal mio punto di vista la persona è viva (e
non lo virgoletto) per tre giorni dopo la cessazione delle
funzioni vitali oggettivamente rilevabili, respiro,
battito cardiaco, elettroencefalogramma, *tutto* e
sottolineo, tutto quanto è oggettivamente rilevabile. E
sempre per le mie convizioni, manipolarne il corpo come
spostarlo dal letto a una barella, stravolge un processo
naturale che necessiterebbe di lasciarla assolutamente in
pace e lontano da tutto e tutti. Nei casi di amici e
parenti in cui mi è accaduto di chiedere di agire di
conseguenza, ben che vada ho trovato comprensione umana ma
impossibilità di soddisfare la mia richiesta. Comprendevo
perfettamente il problema e le implicazioni igieniche,
logistiche eccetera, ma per me vedere un corpo in una bara
anche un giorno dopo la morte, a tutti gli effetti si è
sempre trattato di una forma di "omicidio" per quanto del
tutto involontaria. S'intende che non ho mai fatto storie
né le minime rimostranze, capisco perfettamente come
collocare il problema. Non le ho fatte nemmeno per un caro
parente morto qualche giorno orsono, che nemmeno ho potuto
vedere dopo la cessazione delle funzioni vitali per dargli
quel minimo di conforto che pensavo di potergli dare.
Ora, l'ho fatta lunga non certo perché ritenga che sia
interessante si sappia come la penso su quel confine tra
la vita di relazione con indipendenza fisica, e un mucchio
di ossa 50 anni dopo il processo di decomposizione
(estremi su cui presumo il consenso sia unanime), ma
perché se si va a vedere, ci sono ormai tantissime
posizioni anche a causa dei flussi migratori che rendono
complessa la situazione e di cui penso giusto rispettare
le istanze. Non c'è più solo la matrice cristiana ma ci
sono istanze laiche e di tante altre comunità etniche e
religiose.
La cosa certa è che sarà incredibilmente difficile vincere
certi "poteri forti" che magari in buona fede (sicuri
anche di questo? mah...) tendono a imporre il proprio
punto di vista. Per quanto mi riguarda, se in tempi
ragionevoli la legislazione non recepirà le istanze alla
base delle tante diverse personali (e irrazionali quanto
ti pare) convinzioni, comprese le mie, penso seriamente di
andare a morire in un altro paese che rispetti le mie
volontà. In tutto questo mica c'è solo la Chiesa; anche le
correnti laiche a loro modo tendono a influenzare con gli
strumenti legislativi un tema che dovrebbe essere
sottratto a norme e regole nella più ampia misura
ragionevole (quanto ampia? E qui riprenderebbe la
discussione da capo).
ciao!
Apx.

 possibilità teorica, hanno possibilità di evolversi positivamente.
Però di questo ne avevamo già parlato. Tu puoi rifiutare le cure non 
solo se inutili e sproporzionate, come nell'accanimento terapeutico su 
un malato di cancro destinato comunque a morire presto, ma anche se 
l'esito prevedibile delle cure fosse positivo, come quella tal signora 
che rifiuto l'amputazione alla gamba che l'avrebbe salvata, e dunque 
puoi lasciarti morire anche se potevi essere salvato. Al limite, puoi 
persino scegliere di suicidarti pur essendo in ottima salute!
Quello che invece non puoi fare -allo stato attuale- è chiedere a 
qualcun altro di *causare* la tua morte, qualsiasi sia il motivo di 
tale richiesta. Per questo era fondamentale stabilire se 
l'alimentazione di Eluana era "terapia" (a cui si ha il diritto 
costituzionale di rinunciare) oppure pietosa eutanasia (anche 
comprensibile umanamente ma non ammessa dall'attuale legislazione).

 prescindere dai mezzi necessari per "uscirne". Dunque, anche se ciò
Veramente *tutte* le persone con cui ho parlato, hanno affermato che
non sarebbero state disposte a "vivere" in quel modo. Forse il mio
"tutte" non è campione significativo, ma certo, qualche dubbio viene.
Secondo me, vista l' estrema delicatezza dell' argomento, la gestione
di queste situazioni andrebbe definita tramite referendum. Non so come
sarà redatta la legge sul testamento biologico, ma credo che mai come
in questo caso occorrerebbe veramente una partecipazione diretta.
--
romyr

 partecipazione diretta.
Penso che un referendum sia qualcosa di distruttivo, sia
per la natura dello strumento (mi pare sia ammesso solo
referendum abrogativo e non propositivo) sia per le
strumentalizzazioni a cui si presta e, mi si permetta,
perché ci piaccia o meno credo che un buon 70% di chi
voterebbe non potrebbe prendere una decisione ponderata
per "limiti intellettuali"; mi ci metto pure io tra questi
così non pare voglia fare il superiore e virgoletto per
non dover sollevare un vespaio, spero solo di essermi
spiegato contando sul fatto che su questo NG ci conosciamo
in molti da tempo.
Nel caso del nucleare, a mio parere la cosa si è risolta
in un disastro. Per evitare polemiche mi metto tra quelli
che non avevano né hanno ora gli strumenti per decidere
sul nucleare anche se penso di avere idee un po' meno
confuse della media, ma credo che comunque la si pensi, il
problema di decidere correttamente sul nucleare è "troppo
grande" per molti di noi. Una decisione dall'alto sarebbe
stata contestabile per motivi simmetrici e posso capirlo.
Non so davvero cosa sarebbe stato giusto.
In faccende del genere in oggetto del thread la volontà
popolare può al massimo ratificare quadri di riferimento
che sospetto già esistenti nella nostra legislazione. Il
problema principale del nostro sistema è che le leggi sono
troppe, si contraddicono è per come la vedo c'è troppo
spazio per l'azione di persone e organizzazioni che non
dovrebbero mettere il naso nelle faccende più delicate e
importanti del singolo. Credo che si dovrebbe solo
lasciare più spazio alla volontà del singolo e cercare -
ma non so come - di agire per il meno peggio in caso che
questa non sia stata espressa. Pare facile eh? Ma un
referendum al massimo può abrogare e se anche proponesse
io personalmente non tollererei in nessun caso che le mie
decisioni in queste faccende fossero prese o impugnate da
altri in termini di percentuali su votazioni popolari.
Pazzesco, IMHO. Forse la strada è sensibilizzare al
massimo possibile le persone affinché esprimano il proprio
testamento biologico minimizzando le percentuali di
"silenzio assenso". Forse, in modo non morboso ma con
molto tatto, si potrebbe introdurre l'argomento nelle
medie superiori. Ora come ora, vedo questo genere di
operazioni la sola strada concretamente praticabile.
ciao!
Apx.

 sarà redatta la legge sul testamento biologico,
Da quel che ho sentito, dovrai andare dal notaio, accompagnato dal 
medico, e ripetere la procedura ogni tre anni.
Da una parte questo darebbe dare massime garanzie, ma dall'altra il 
notaio e il medico dovrai pagarli e ripetere la trafila ogni tre anni, 
e comunque non potrai chiedere la sospensione dell'alimentazione, 
perché sarà previsto l'obblogo di alimentazione, con il rischio di 
rimanere in ogni caso "intrappolato nel limbo", come dicevi anche tu. 
Non credo che saranno molti che ricorreranno a una legge del genere.

 perché sarà previsto l'obblogo di alimentazione
Interessante dal punto di vista giuridico.
Mi sembra l'unico caso insieme al TSO di cura forzata.
Non serve neppure commentare l'assurdità delle cosa...

 pare valga ancora attualmente.
Chiedo venia, data per buona questa concezione di morte cerebrale ovvero 
assenza di impulsi cerebrali (elettroencefalo piatto) nella fattispecie del 
caso della Englaro per quale motivo sono stati somministrati dei sedativi 
dopo aver interrotto la nutrizione con sondino?
I sedativi non dovrebbero agire a livello del SNC? Ma se questo non funziona 
ed è piatto che senso ha somministrare questi farmaci? Cosa prevede più 
precisamente il protocollo? 

 altri in termini di percentuali su votazioni popolari.
Anch' io. Visto però che si sta andando in direzione diametralmente
opposta, chiederei per lo meno di verificare che l' imminente legge
rispecchi veramente il volere popolare.
Ciao
--
romyr

 quella situazione...."
Secondo me, il contrario. :)
Quel che voglio per me stesso vale solo per me stesso e lo voglio 
decidere io da solo, non può essere deciso a maggioranza o per 
referendum!
In un referendum non bisognerebbe esprimere quel che si vuol per sé 
stessi, ma se si vuole lasciare a chiunque la libertà di decidere, 
qualsiasi sia la scelta, oppure no.
Al limite, una persona che crede alla sacralità della vita sempre e 
comunque potrebbe decidere per sé stesso di essere tenuto in vita 
nonostante tutto, ma per rispetto alla libertà altrui dovrebbe votare 
Sì alla possibilità per tutti di scegliere in un senso o nell'altro. 
IMHO.

 Non serve neppure commentare l'assurdità delle cosa...
Non solo, ma mi pare anche anticostituzionale, contrario cioè allo 
spirito dell'articolo 32, secondo cui "Nessuno può essere obbligato a 
un determinato trattamento sanitario...", e la Corte Costituzionale ha 
chiarito che nel caso di Eluana l'alimentazione equivaleva a 
trattamento sanitario.
Credo che i fautori dell'obbligo di alimentazione si aggrappino alla 
parte dell'art.32 in cui si dice  "...se non per disposizione di 
legge.", ma allora bisognerebbe anche considerare che lo stesso 
articolo aggiunge: "La legge non può in nessun caso violare i limiti 
imposti dal rispetto della persona umana."
Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo 
e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli 
indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se 
non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare 
i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

 proiettati nella stessa situazione. E' molto diverso.
Ehm.... aggiungo solo una nota a margine perché se anche
io sento molto IT ciò che sto per dire, i moderatori
potrebbero pensarla diversamente - nel qual caso basta mi
si dica e la pianto. Quello della "saggezza popolare" lo
trovo un mito sotto molti punti di vista. E in Italia la
saggezza popolare è in parte pilotabile, come vado a dire.
Nel caso specifico abbiamo nel nostro paese una forte
influenza della Chiesa; ancora una volta lo dico senza
polemica, solo per mettere sul tappeto i problemi. Esiste
già un esempio dell'influenza che ha avuto in un momento
estremamente critico per la nascita dello Stato, bene o
male che abbia fatto, non discuto questo. Verosimilmente,
in un ipotetica votazione di qualsiasi tipo, la Chiesa
agirebbe con il solito tatto e la solita strategia:
"votate secondo coscienza ma per quanto ci riguarda noi
faremo così e cosà e per il magistero che ci è conferito
la nostra posizione è questa". Una parte dei cattolici
presumo sarebbe disposta a votare davvero secondo
coscienza ma pensa ai cattolici indecisi oppure molto
"schierati" se mi si passa il termine. Io che trovo
distruttivo l'atteggiamento della Chiesa su questo e molti
altri temi: potrei sentirmi tutelato se mi accadesse di
non poter dare alla mia volontà valore etico e legale? Il
modus operandi dopo lungo tira e molla tra istanze laiche
e quelle religiose in questo caso sarebbe il solito
emendamentino infilato in mezzo, in corpo 2, del tipo "se
ratificate il testamento ogni tre anni con medico e notaio
vale quello, se no vale la strategia di conservare la vita
a ogni costo". E chi si ricorda ogni tre anni di fare
questo, senza tenere conto di costi e fastidi logistici?
Ho paura non delle linee generali, diciamo così, ma di
quel costume italico-bizantino che la nostra mentalità
adora e che finisce dritto dritto nella legislazione. In
questo, purtroppo, abbiamo preso il peggio della civiltà
bizantina che, pur geograficamente lontana, abbiamo
ereditato in pieno. O di cui forse siamo l'altro ramo di
filiazione, il che è più probabile.
Penso sempre più che in questi temi deve esistere uno
stato che almeno su pochi punti sia forte e possa
resistere a influenze esterne, per quanto ben
intenzionate. Semplificare al massimo la possibilità di
esprimere la propria volontà, sensibilizzare su questi
problemi a livello scolastico il prima possibile
compatibilimente con uno sviluppo equilibrato della
personalità, eccetera eccetera. Ma penso fermamente che
non possa farsene una questione di numeri e votazioni,
come avevo già detto ed evito di ripetere in dettaglio.
Penso che l'educazione e la formazione siano le sole armi
efficaci di cui dispone la nostra specie in questo e altri
problemi delicati.
ciao!
Apx.

 referendum!
Ma io proprio questo sto dicendo.
Evidentemente non mi sono spiegato bene.
Il "me stesso" vale nel senso di formularsi un' idea corretta, proprio
perchè è facile "salvare" gli altri, ma non infierire su se stessi.
Personalmente, ritengo l' unica soluzione sensata sarebbe lasciare la
libertà ad ognuno.
In effetti bastebbe lasciare tutto così, costituzione, sentenze
conseguenti che, in questo caso, mi sono sembrate estremamente
ponderate ed illuminate.
Il trattamento terapeutico è tutto quanto serve a mentenere in vita;
il trattamento terapeutico non è obbligatorio. Cosa chiedere di più ?
Solo di rispettare le regole, frutto del paziente lavoro di tante
menti illuminate, ponderate, competenti.
Certo, tanti non condividono queste posizioni, però occorre pensare
che tanto lavoro non è nato da un giudizio epidermico, istintivo,
contingente, per di più influenzato pesantemente dai mass-media che,
per vocazione hanno la speculazione su sentimenti ed emozioni. Tale
lavoro ha un grande valore, poichè scaturito dall' analisi di tutti i
fattori, con tanta profondità culturale, con meditazione, con l'
analisi di tutte le sue sfaccettature.
Non è cosa da prendere alla leggera
--
romyr

 la nutrizione con sondino?
Nella fattispecie ti risulta male. Dei barbiturici, non perchè sedativi 
ma perchè antiepilettici, venivano somministrati a Eluana da 17 anni a 
questa parte...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 influenza della Chiesa; ancora una volta lo dico senza
Il giorno d' oggi, rispetto al bombardamento mediatico a cui siamo
sottoposti, la chiesa si ritrova con una presenza del tutto marginale,
ma se anche fosse, perchč bisognerebbe impedire a qualcuno che, sia
pure a fronte di valori che tu non condividi, opta per una determinata
soluzione sul testamento biologico ?
L' unica soluzione equa, a mio parere (ma non solo) che piů volte ho
sostenuto č che nelle condizioni estreme stabilizzate ognuno sia
libero di scegliere secondo la propria coscienza e secondo i propri
principi e che in questo caso il riferimento sia alla sistuazione, non
a ciň che si utilizza per mantenerla.

 il trattamento terapeutico non è obbligatorio. Cosa chiedere di più ?
Nulla. Quoto, ma *evidentemente* il mondo cattolico non la pensa così, 
ovvero non ritiene di poter lasciare questa libertà di scelta ai singoli 
cittadini e ai loro cari, prova ne è il can can scatenato ad ogni "caso" 
(Terry Schiavo, Piergiorgio Welby, Eluana Englaro, per citare quelli di 
maggior risonanza mediatica): pur nella loro diversità, in ognuno di 
questi casi la Chiesa ha espresso il "dovere" di difendere le vite 
altrui "ad ogni costo", anche quando questo costo lo pagano altri che 
invece preferirebbero gettare la spugna e lasciarsi andare: non si può, 
dobbiamo essere tutti condannati "alla vita" e al martirio.
Non oso pensare a quanto grottesca possa diventare questa situazione con 
il continuo progresso della medicina e dei supporti tecnologici al 
sostentamento vitale...


 determinata soluzione sul testamento biologico ?
Mi sa che non mi sono spiegato chiaramente e ci riprovo.
NON dico che chi la pensa diversamente da me debba essere
ostacolato nelle sue scelte. Se un cattolico decide che
deve essere tenuto in vita anche per 50 anni in stato
vegetativo, a me sta benissimo. Fossi medico, anche se
controvoglia e sentendomi un torturatore, farei di tutto
per aiutarlo in questa decisione.
Dico che non vorrei che chi la pensa diversamente da me
possa finire con l'impormi indirettamente la sua volontà.
*Nel caso* che la decisione sul "cosa fare" in assenza
della esplicita volontà del singolo sia sottoposta a una
legge, in questa legge la Chiesa riuscirebbe a far sentire
la sua presenza su vari fronti. Uno potrebbe essere quello
di meccanismi di silenzio-assenso messi in atto tramite
difficoltà burocratiche in ordine all'espressione della
propria volontà. E non sto pensando ad alcun complotto
come quelle zozzerie a-la-Codice da Vinci, la Chiesa non è
formata da imbecilli ma ha ai suoi vertici persone
straordinariamente fini e intelligenti (che io ritenga che
tali capacità sarebbero degne di miglior causa è un'altra
faccenda). La presenza della Chiesa nella nostra società è
tutt'altro che marginale e la laicizzazione di molti
strati di popolazione è solo apparente; conosco tantissime
persone vittime del bombardamento mediatico, laicizzate
quanto ti pare che però alla fine il funerale dei parenti
lo vogliono in Chiesa, e prendono decisioni comportandosi
come cristiani cattolici. Queste persone votano e mandano
in parlamento persone che esprimono certe istanze. Il
tutto, ripeto, senza complotti e dietrologie ma "diluendo"
il problema lungo il complicato cammino della
rappresentanza in parlamento. Ed è questo che non
accetterei tanto più che proprio esattamente per le
ragioni che hai identificato, un'imposizione "frontale" ed
esplicita di certe volontà oggi non è possibile e non lo è
da quando non esiste più lo Stato pontificio. Si può farlo
però in modi molto più sottili verso i quali sono
intransigentemente contrario perché sarebbero meccanismi
in cui potrebbe cascare anche la persona più smaliziata.
ciao!
Apx.

 cittadini e ai loro cari, prova ne è il can can scatenato ad ogni "caso"
La chiesa fa il can can; la politica, oltre al can can legifera.
La chiesa, come del resto tutti in democrazia, ha diritto di esporre
le proprie idee, di consigliare ed anche di influenzare, diritto di
cui usufruisce in maniera ben più pesante tutta la propaganda
politica.
Poi noi, esseri ragionevoli, siamo liberi di scegliere.
Qui, però il discorso esula.
--
romyr

la politica, oltre al can can legifera.
a dire il vero, di "legiferazione" sui temi etici se ne vede ben poca
... ma se sbaglio citatemi pure qualche esempio illuminante.
Ciao 
---
Uplbet

 ... ma se sbaglio citatemi pure qualche esempio illuminante.
???
Il decreto appena tentato e la legge sul testamento biologico appena
minacciata.
Chiamiamole "intenzioni" se vuoi.
--
romyr

Chiamiamole "intenzioni" se vuoi.
io mi riferivo (mi pareva ovvio) a leggi promulgate.
Di disegni di legge "giacenti" sono piene le fosse ...
Ciao   
---
Uplbet

 fanno subito eco i politici di analogo orientamento. 
certo certo...
A ciascuno le sue travi e le pagliuzze negli occhi altrui...
Ma spero che non vorrai negare che l'orientamento espresso dalla chiesa 
e dai politici che ai dettami della chiesa si ispirano è di *negare* la 
libertà di scelta a chi non la pensa come loro.
Il problema non è l'espressione del proprio parere, il problema è 
volerlo imporre a chi la pensa diversamente, e mi pare sacrosanto che il 
mondo laico insorga...


mondo laico insorga...
il mondo laico ha tutti i mezzi democratici per esprimere e cercare di
far prevalere il proprio orientamento su chi la pensa diversamente
(vedi come i ragionamenti si possono ribaltare).
Ciao
---
Uplbet

 comprime in un modo o nell'altro la liberta' individuale. E allora?
E allora neanche commento. Basta che rileggi con attenzione quello che 
hai scritto, ti sei risposto da solo, contraddicendoti...
C'è poi la voragine del "naturale tramonto" nella quale ti sei gettato a 
capofitto...


capofitto...
La differenza tra noi e' che io credo di avere capito il tuo
orientamento (liberta', liberta', liberta'), mentre tu non ti sforzi
di capire (il che non significa approvare, nota bene) quello della
Chiesa, per il quale esprimi una condanna senza appello.
Sono convinto che se tu avessi di fronte un teologo, ti troveresti
presto in difficolta'. Purtroppo io non sono all'altezza   :-(
Ciao 
---
Uplbet

 Chiesa, per il quale esprimi una condanna senza appello.
Mi pare invece che sia tu a non avere capito. La posizione della chiesa 
la comprendo senza difficoltà, e capisco che per un cattolico osservante 
sia logico e coerente seguirla. Ma io non sono cattolico, non sono 
cristiano, niente di quello che potrebbe dire un teologo sulla sacralità 
della vita ad ogni costo, sul valore e l'importanza della sofferenza 
potrebbero convincermi che un ovulo fecondato o un corpo privo di 
attività cerebrale e sostenuto artificialmente sono "persone" come me e 
te. E impormi questa visione del mondo significa che la chiesa e i 
cattolici non si sforzano affatto di capire la mia posizione e non mi 
lasciano libero di credere a quello in cui io voglio credere.


 sono all'altezza   :-(
Dipende dal teologo, dovrebbe essere molto bravo se
parlasse con un uomo di scienza del suo livello. Agostino
pensava che prima del 4^ mese di gravidanza Dio non
infondesse l'anima nel feto e quella era la linea di
demarcazione della liceità dell'aborto. Non mi risulta che
a questo e a tanti altri sfondoni che la Chiesa si
compiace di prendere quanto esce dal proprio campo di
competenza, sia mai stata fatta pubblica ammenda. Sono
sicuro che in documenti poco noti di lavori conciliari o
chi sa che altro, il problema è trattato e "risolto"
(sempre all'interno della coerenza che le religioni
abramitiche si creano da sé) ma farne pubblicità
significherebbe creare un precedente distruttivo. Sappiamo
che molte funzioni che rendono il feto una persona sono
presenti prima del 4^ mese e infatti ora la Chiesa ha
totalmente cambiato idea. Non è arrivata una fonte
patristica a dirlo, è stata la constatazione oggettiva dei
fatti.
E se un domani si scoprisse che
è accaduto anche in questo caso? Faccio notare che a
differenza di altre religioni che rispettano la vita in
toto, la Chiesa ammette senza troppi problemi la
macellazione per scopi alimentari, il che vuol dire che
nei fatti stabilisce un discrimine in termini di quelle
che chiameremmo "funzioni superiori" della coscienza. In
questo senso, quella ragazza stava messa pure peggio di un
vitello. Per poter seguire la linea di condotta attuale
con meno incoerenza la Chiesa dovrebbe adottare un
atteggiamento simile a quello dei Jainisti, i più forti
integralisti lungo questa strada, ma succederebbe il
finimondo; tanto per cominciare perderebbe l'appoggio di
quei larghi strati di popolazione che direttamente o
meno vivono sulla zootecnia, per usare un eufemismo, e
sono equilibri che non toccherà mai. Magari il macellatore
di 10000 polli al giorno la domenica va in chiesa a
confessarsi e per carità, perderemmo mai una pecorella del
gregge? Oppure vai a dire a un buon 40% di persone che
mangiare la carne è peccato. Sai che succederebbe?
Queste sono cose molto più gravi del "solito" processo a
Galilei, ma non vengono mai affrontate.
Ribadisco ancora una volta: fossi medico, un cattolico mi
lasciasse scritto di tenerlo in vita fino alla fine, e
fossi costretto a curarlo (perché non lo vorrei fare) lo
farei al meglio delle mie possibilità. Vorrei solo che non
venissero fatte pressioni per far accadere lo stesso a chi
la pensa diversamente, tutto qua. Ovviamente lascio fuori
da tutto questo quella maggioranza di bravi cristiani che
vive secondo i Vangeli e non ha a che fare con la gestione
delle scelte dottrinali ad alto livello. La Chiesa
comprende di tutto e di più e occorre sempre distinguere
"i quadri" dalla "base".
ciao!
Apx.

 Chiesa
1.
In ottica liberale, non ce n'è bisogno.
Libertà vuol dire che ognuno nel suo privato fà quello che gli pare,
che si sia d'accordo  o meno è irrilevante.
Il punto di vista liberale è vuoto, senza valori ( che è cosa molto
diversa dal dire che i liberali non hanno valori): si tratta di un
metodo, lasciare che ognuno abbia i suoi.
Se il liberale vieta , lo fà in base a vautazioni pragmatiche
( obbligo di casco e cintura, illegalità di alcune droghe, ecc).
2.
A meno che tu intenda un altra cosa.
Da parte una visione liberale, dall'altro uno Stato etico e normativo
che decide della tua vita privata:
non si deve fare perchè è Male.
In questo caso  non  ci può essere un compromesso, c'è uno che vince e
uno che perde, a seconda che si riesca o meno a imporre  un divieto.
Il problema non emerge se buona parte della popolazione è d'accordo.
Ma nel momento in cui non lo è, che soluzione c'è se non quello
liberale? L'altra è quella dell'autoritarismo, obbligare la minoranza.
Ecco perchè si dice che la degenerazione della democrazia è la
"dittatura della maggioranza" : democrazia , liberalismo e tolleranza
sono intrecciati.

A meno che tu intenda un altra cosa.
non mi sento all'altezza di seguirti.
Ciao
---
Uplbet

l'ottica liberale non riesce a commuovermi ...
Decidere se mettere o meno in  carcere uno che non la pensa come te,
sembra tema piuttosto emotivo.
Per quanto fra i X Comandamenti ci sia "non desiderare la donna
d'altri" , dubito che tu pensi sia giusto fare come ai tempi di
Coppi.... per la mentalità di qualche secolo fà, probabilmente sei
parecchio liberale.

parecchio liberale.
embeh?
Ciao
---
Uplbet

 presto in difficolta'. Purtroppo io non sono all'altezza   :-(
Anche se non ti rivolgevi a me, mi permetto d'intervenire, in due sensi.
1) La critica alla Chiesa nessuno la fa per le posizioni che esprime,
ma per la pretesa che quelle posizioni diventino *legge dello Stato*,
e quindi vincolanti per tutti.
2) Quanto al teologo, e per quello che mi riguarda, io immodestamente
non credo che mi troverei in difficolta'.
Mi e' capitato di leggere alcuni argomenti di teologi ritenuti
insigni (Ratzinger incluso) e li ho trovati francamente deludenti.
Cio' che li caratterizza e' che assumono alcuni loro postulati, e da
li' deducono cio' che a loro sembra giusto.
Neppure li sfiora il sospetto che si possano mettere in discussione i
postulati...
Un cavallo di battaglia della teologia cattolica e' la "legge
naturale". Ossia l'assunzione che esistano leggi, principi condivisi
da tutti gli esseri umani, eterni e "non negoziabili".
Bene: io contesto proprio questa assunzione, da un punto di vsta
scientifico e storico.
E poi contesto il titolo che questi teologi si arrogano di essere gli
interpreti autentici di questa "legge naturale".
Va da se' che finche' si restasse su questo terreno, di discussione
piu' o meno dotta, il tutto sarebbe innocuo. Ma come ho gia' detto si
pretende di ricavarne il diritto a far si' che quei principi debbano
vincolare chiunque, anche chi non e' d'accordo.
Curioso capovolgimento del primo imperativo categorico Kantiano
(ricordi?): "agisci in modo che tu possa volere che la massima delle
tue azioni divenga universale".
-- 
Elio Fabri
No al regime clerico-berlusconiano!

 in questo caso occorrerebbe veramente una partecipazione diretta.
A parte che questo non e' consentito dalla Costituzione vigente, non
so se ti rendi conto di quello che hai scritto...
Secondo te sarebbe giusto che il destino della *mia* vita venga deciso
da una maggioranza, chissa' come costruita e influenzata?


 giuridico, perchè non l'hanno fatto loro l'azione omissiva causale la morte?
Nel caso specifico, non potevano.
A dirla tutta ,  si è cercato di dimostrare che la Quiete non era
abbastanza "struttura sanitaria", cosa richiesta dalla sentenza.
Altrimenti sì è giusto quello che dici, dovrebbero essere i familiari
a svolgere l'operazione
( discorso in realtà inaccettabile,  c'è il pericolo di abusi, deve
esserci un Pubblico Ufficiale).
La soluzione è che lo fanno alcuni medici che hanno scelto quel
compito.
Mi sembra di capire che in Olanda è circa cosi.

 che si sia d'accordo o meno con quel comportamento  è irrilevante.

 da una maggioranza, chissa' come costruita e influenzata?
Veramente intendevo l' esatto contrario, ma mi rendo conto che non
sono stato chiaro.
Parlavo di referendum nella stessa ottica con cui è stato invocato e
minacciato recentemente da alcune forze politiche, proprio in
contrasto con quella che sembra la posizione politicamente prevalente.
--
romyr

 questi casi la Chiesa ha espresso il "dovere" di difendere le vite 
Scusa, ma gli ultimi due casi non sono stati affatto tirati fuori dai 
cattolici (e sospetto neanche il primo, dietro il quale fra l'altro un 
libro di Oriana Fallaci dice ci fossero questioni abbastanza sordide), 
ma dai gruppi anticattolici con un can-can "ci vuole una legge, ci vuole 
una legge!". I cattolici a mio modo di vedere ci sono stati tirati per 
il collo.
Tutti e due i casi italiani potevano essere risolti in modo "privato" 
senza clamori, come tanti altri casi (te lo immagini se ogni volta che 
c'è da decidere come/quanto insistere con un paziente più morto che vivo 
  ci volesse un giudice o un decreto del governo?). I familiari ed il 
loro entourage (e Welby in persona) hanno preferito farne un caso politico.
Ma la questione non era una scelta non era fra fare o non fare, ma il 
rifiuto di una procedura che era vissuta (a ragione o a torto) come 
clandestina.
Per il momento non mi pare una bella chiappa, nel senso che la legge che 
stanno facendo mi pare peggio della situazione di prima. Ma magari il 
fatto di avere iniziato a parlarne pubblicamente sarà utile per il futuro.
Personalmente sono del parere che sarebbe meglio un sistema in cui si 
decida caso per caso che non una legge che pretenda di trattare tutti 
allo stesso modo, quando le situazioni sono ogni volta diverse.
saluti,
piesse

 allo stesso modo, quando le situazioni sono ogni volta diverse.
Mi sembra che rientra in quanto si dice sopra, è su questa linea.

> che si sia d'accordo o meno con quel comportamento  è irrilevante.
e se uno nel privato viene sorpreso mentre prepara un attentato
dinamitardo? o mentre brutalizza un animale?
Ciao
---
Uplbet

tue azioni divenga universale".
ma nel concreto quotidiano, se tutti facessero cosi' non finirebbero
per non agire mai?
Ciao
---
Uplbet


a me non pare neanche tanto capovolto.....
FMA 

 Chiesa, per il quale esprimi una condanna senza appello.
L'ottica illeberale non è mia e non mi sento in dovere di capirla .
Per quanto riguarda capire i valori altrui , per esempio della Chiesa,
invece si, mi sforzo di farlo.
Esempio estremo, sò che i Testimoni di Geova rifiutano le trasfusioni.
Pensa sia una grande c** , ma è giusto che possano scegliere, essere
*liberi* di farlo.
"Anche se non condivido le tue idee sono pronto a morire affinché tu
le possa esprimere"
(Voltaire)
La virtù liberale è questa , la tolleranza.
Ci aggiungerei  il mio rifiuto per le ideologie e favore del dubbio:
"Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere
sbagliate"
(B. Russel)

 morale tra le proprie motivazioni?
Oggi no, ma siamo diventati una democrazia liberale.
Rimangono solo dettagli. Questo è successo perchè c'è stata una lotta
secolare, dall'Illuminismo al Partito Radicale.
In altre società... beh fino a meno di un secolo fà l'omossessualità
era reato in quanto immorale, ed è ancora cosi in paesi musulmani. in
USA le ultime leggi antisodomia sono state abolite nel 2003.
C'erano addirittura leggi che colpivano il sesso orale.

 *liberi* di farlo.
mi sembra che non interpreti del tutto il punto di vista della Chiesa.
Dal suo punto di vista, mi pare, l'obbiettivo non è di impedire con la 
forza a chi vuole di fare quello che crede.
Il suo obbiettivo, secondo me, è che certe scelte (unioni omosessuali, 
scelta del momento e del modo di morire o far morire, scelta di 
cosa/come generare) non vengano "ufficializzate" in un modo che 
assumerebbe una valenza sociale.
Finché uno si suicida, pratica l'omosessualità, desidera la donna 
d'altri, ruba, ammazza, mente o fa altre cose che la religione condanna, 
ma lo fa privatamente, la Chiesa non interviene se non riproponendo i 
suoi insegnamenti e, nel caso, la carità ed eventualmente  il perdono.
Non ricordo, (in tempi recenti), di aver sentito la Chiesa chiedere la 
condanna di qualcuno per questi comportamenti (e anzi spesso è criticata 
perché non lo fa)
Ma quando si chiede che qualcuno di questi comportamenti vengano 
ufficializzati socialmente, questo la Chiesa, che pretende l'esclusiva 
su queste cose, non lo vuole.
Ovviamente noterai che i comportamenti che ho elencato non hanno per 
tutti lo stesso peso morale che hanno  per la Chiesa.
Ma il problema non è che la Chiesa non tollera quei comportamenti, è che 
non vuole che vengano riconosciuti socialmente.
Se vuoi, è un problema di concorrenza: la Chiesa ritiene che questo sia 
un suo compito.
  Ma se poi il parlamento volesse stabilire altrimenti, non sarebbero 
certo quattro gatti di deputati cattolici a poterlo impedire...
saluti,
piesse

 un suo compito.
Quoto. Ritenendo, ovviamente, che in casi come questi lo stato laico 
debba dare spazio a tutti. Se dovessimo virare verso uno stato 
confessionale, non vedo cosa dovrebbe fermare una progressiva escalation 
su temi come divorzio, aborto, ricerca scientifica, fecondazione 
assistita verso un giro di vite in direzione "talebana" -ho i mei 
pregiudizi nei confronti della Chiesa: ritengo che se il papa crede 
veramente di essere "infallibile", di essere il "vicario di Cristo in 
terra" ha ottime ragioni logiche per chiedere e pretendere una 
interpretazione "integralista" della sua religione, che però se viene 
estesa dai "fedeli"  a tutti i cittadini è per me inaccettabile.


 
Il papa è infallibile e invincibile quando ricorda il messaggio 
crstiano, che la Cristo  ha sconfitto la morte.
Quando scende sul terreno delle lobbies politiche e delle leggi dello 
stato, diventa un Mastella qualsiasi, fallibilissimo, che può vincere o 
perdere.
E allora dov'è il problema? Dov'è la prepotenza? Il papa nemmeno vota e 
i cattolici sono una minoranza...
Dice la sua, certo, ci mancherebbe che non lo facesse (anche se a logica 
dovrebbe rinunciare al concordato). Ma non è lui a decidere.
saluti,
piesse

 certo quattro gatti di deputati cattolici a poterlo impedire...
Io infatti dò la colpa ai politici.
Non c'è una offensiva clericale, c'è un indebolimento della classe
dirigente.
Scrive oggi Severgnini, che è cattolico praticante:
" De Gasperi era un vero cattolico con la schiena diritta. Ora girano
tanti falsi cattolici con la schiena flessibile come lattuga."

 Il papa nemmeno vota e  i cattolici sono una minoranza...
Non so come fai i conti tu, ma a me non pare proprio


tipo di problemi.
no comment. 
Personalmente ritengo che se la Chiesa comincia a cedere alle
pressioni del "mondo" attuale ... e' finita.
Chi e' che diceva "Tu solo hai parole di vita eterna"? 
Ciao
---
Uplbet

 
facile. Nella scorsa legislatura i pasdaran ruiniani erano quattro (4). 
Cui si sono aggiunti un pugno di altri ex PPI e qualche cattocomunista. 
  Se hanno potuto imporre il loro punto di vista è stato perché i 
laicissimi, paganissimi, agnosticissimi e divorziatissimi liberali della 
destra gli hanno fatto sponda, evidentemente per motivi politici, non 
certo religiosi.
Che nella società italiana i cattolici praticanti siano (siamo, anche se 
si sarà capito che non sono molto ratzingeriano) minoranza, mi pare un 
dato assodato.
saluti,
piesse

 dato assodato.
Vivo davanti a una Chiesa, confermo.
Oggi in genere c'è un vago teismo, è lo stadio prima dell'ateismo.

 > pressioni del "mondo" attuale ... e' finita.
Sě e no.
Ci sono principi morali fondamentali, cardini della chiesa stessa che,
giustamente devono rimanere immutabili.
Altri eventi che necessariamente devono cambiare, o per lo meno,
essere rivalutati: tanto per non divagare troppo dall' argomento in
questione, la vita,appunto.
Il suo inizio, la sua  prosecuzione, il suo termine sono diventati via
via piů inconsistenti, piů vaghi nella precisa determinazione; sempre
piů alla portata del volere umano e sempre meno a quello Supremo.
Qui la chiesa deve pronunciarsi visto che, anche riguardo l'
accanimento terapeutico, qualche voce fuori dal corosi č fatta
sentire.
Ad ogni modo, per uno stato laico la posizione della chiesa rimane una
discussione accademica; essa, come del resto, chiunque altro, ha il
diritto di predicare la sua morale; a differenza di altre religioni,
quella cattolica non ha valore di legge.
Sta poi all' individuo stesso scegliere, nell' ambito politico ed in
quello religioso.

 sentire.
Verrebbe da pensare che la Tecnica è un atto di superbia, non voler
arrendersi alla Sua volontà.
E poi,  non dovremmo essere noi laici a preoccuparci della Morte?
Invece è il contrario!
A me sembra paradossale.
Probabilmente deriva dal ruolo storico della Chiesa che cura gli
infermi ecc.
Qui hai ragione, dovrebbero ripensare che curare gli infermi è cosa
diversa dalle attuali
possibilità tecniche, altamente artificiali.

 possibilità tecniche, altamente artificiali.
Anche qui condivido.
--
romyr

 altra: quella del cuore, quella innata che ci suscita sentimenti
Anche io.
Cmq lucida anche la spiegazione "teo-logica".