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Titolo: Eluana

I medici del NG cosa pensano della vicenda di Eluana ? 


il mio si sente frustrato dalle imposizioni, deleghe, circolari 

 I medici del NG cosa pensano della vicenda di Eluana ? 
sono tristemente convinto che in Italia POCHI siano disposti ad 
accettare che il vivere civile sia regolato dalle leggi, e non da chi ha 
la voce più grossa al momento delle decisioni (e poi diamo lezioni di 
legalità agli immigrati).
1) qualsiasi intervento sul proprio corpo può essere rifiutato, dice la 
Costituzione. addirittura deve essere volontario, dice la legge che ha 
creato il nostro sistema sanitario nazionale. quindi se uno non vuole 
più tubicini su per il naso, può chiedere che gli vengano tolti, anche a 
costo di morire.
2) quando una persona è incapace di operare da sé le proprie scelte 
(come Eluana) viene scelto, secondo procedure di legge, un Tutore 
(un'istituzione vecchia come lo Stato penso). Questo Tutore firmerà i 
contratti al posto del malato, oppure deciderà sulle cure mediche al 
posto del malato. Il tutore di Eluana ha deciso, al posto di Eluana, di 
farsi togliere i tubicini dal naso.
3) a maggior scrupolo la legge prevede che, qualora il Tutore facesse 
scelte "sospette" (non è che vuole l'eredità?) o non finalizzate al bene 
del malato (il genitore che rifiuta cure essenziali per il figlio 
minorenne) intervenga il Giudice Tutelare, a giudicare la scelta e, se 
necessario, rimuovere il Tutore dall'incarico. Una bella garanzia mi 
pare. In questo caso il Tutore Legale ha detto che la scelta di "farsi" 
togliere i tubicini è lecita.
Ora, vista la chiarezza lampante della legge, la discussione si basa 
solo sul fatto che in Italia abbiamo:
- chi ancora non gli va giù che la Legge venga prima del proprio 
convincimento morale (e poi magari si va a insegnare ai Musulmani 
cattivi che qui in Italia ci sono delle leggi e non si può fare come 
dice il Corano)
- chi pensa che, per aver vinto le elezioni, si entri in possesso della 
Repubblica, e non capisce, per limitatezza culturale, come qualcuno 
possa permettersi di dire e fare il contrario di quello che vuole il 
Ministro, quasi fosse il vicerè.
Qui termino la mia misera analisi medicolegale (e i miei sfoghi).
Per quanto riguarda la questione etica correlata, penso che i familiari 
siano già in una situazione sufficientemente difficile da non aver 
bisogno del nostro fiato sul collo. Penso anche che abbiano diritto ad 
elaborare il lutto, cosa a cui non pensa quasi nessuno. La loro figlia 
è "mancata" 16 anni fa, e non poterla "salutare" una volta finite le 
speranze è la tortura più grande che gli si possa riservare (chi ha 
vissuto un lutto lo capisce).
Io personalmente sarei stato favorevole che i genitori si fossero 
portati la figlia A CASA, e poi avessero fatto quello che ritenevano più 
giusto, con l'aiuto di un medico di fiducia, senza dare la soddisfazione 
agli impiccioni di sapere se è morta di polmonite, disidratazione, 
uremia o cos'altro, poverina.
Luigi

 Costituzione. 
L'art. 32 parla di "trattamento sanitario". E' proprio sulla 
interpretazione della nutrizione artificiale come "trattamento 
sanitario" oppure no che si gioca la partita tra i due schieramenti.
Personalmente concordo con quel che diceva il medico Ignazio Marino 
ieri sera in una trasmissione. L'alimentazione artificiale, in questo 
caso, è un fatto tecnologico -possibile solo da pochi decenni- che 
consente di tenere artificialmente in vita una persona che altrimenti 
naturalmente morirebbe, e soprattutto è un accanimento su una persona 
su cui -dopo 17 anni- non ci sono speranze di ripresa dalla condizione 
di corpo incosciente. Dunque, anche considerando l'orientamento 
espresso in vita dalla stessa Eluana, includerei il caso di Eluana 
nell'art.32. Però non tutti la pensano allo stesso modo ed è anche 
legittimo pensarla diversamente, per es. in nome della sacralità della 
vita. Quello che invece non è legittimo, direi anzi eversivo, è un 
governo che fa i decreti per ribaltare gli effetti di una singola 
sentenza definitiva della magistratura che non gli garba, e proprio su 
una materia costituzionalmente ed eticamente così delicata e 
controversa. Dunque le sentenze non contano nulla, la legalità non 
conta, non contano i diritti dei cittadini, ma decide solo il governo. 
Il presidente Napolitano è insorto, giustamente... ma continuare il 
discorso mi porterebbe troppo OT.

 sanitario" oppure no che si gioca la partita tra i due schieramenti.
Anche se non fosse trattamento sanitario, il risultato non cambia.
Fare ad una persona una "cosa" che non vuole (o che il suo Tutore non 
vuole) è reato di violenza privata.
Se io non voglio un sondino nel naso, accidenti, posso rifiutarlo o no? 
Che si chiami "atto sanitario" o qualsiasi altra cosa...
Se poi non ci piace più l'idea di un Tutore che decida al posto degli 
incapaci in queste questioni delicate, proviamo ad inventare qualcosa di 
meglio. Non escludo che ci possano essere soluzioni migliori: che i nostri 
Parlamentari le pensino, le votino, le facciano diventare leggi e poi 
tutti le seguiremo.
Intanto, oggi, seguiamo le leggi che ci sono oggi.
Luigi

 vuole) è reato di violenza privata.
1. Si parlava delle norme costituzionali.  L'art. 32 parla di 
"trattamento sanitario", non di altro.
Si tratta quindi di stabilire se alimentare artificialmente una persona 
nello stato di Eluana possa costituire "trattamento sanitario" oppure 
no. Secondo me, sì. Ma se così non fosse, non si potrebbe invocare 
l'art. 32.
2. Quanto a ciò che è "reato" oppure no, dipende dalle leggi, ma le 
leggi ordinarie si cambiano anche in pochi giorni, come potrebbe 
succedere.
3. Il Tutore non ha potere di vita o di morte.
4. Ad oggi, ovviamente, la sospensione dell'alimentazione artificiale è 
semplicemente l'attuazione di una sentenza definitiva, e ho già detto 
quello che penso sul decreto che voleva ribaltarne gli effetti.

 I medici del NG cosa pensano della vicenda di Eluana ?
come leggi nella mia firma non sono un medico.
Però mi piacerebbe si agisse secondo natura.
Cioè, ad es., duemila anni fa cosa si sarebbe fatto?
Credo avrebbero cercato di somministrarle un po' di acqua, un po' di 
brodo per nutrirla, tante carezze, ... Ad un certo punto si sarebbero 
fermati perché avrebbero visto che non vi era un miglioramento.
Oggi, se non sbaglio, sappiamo che una persona può uscire dallo stato 
vegetativo anche dopo molti anni. Ma quanto bisogna aspettare?
-- 
io non sono un medico

I medici del NG cosa pensano della vicenda di Eluana ?
Io nonsono un medico, ma vorrei dire una cosa:
Come sempre ci sono i guelfi e i ghibellini.
Ma nessuno pensa a quello che voleva questa donna.
Io penso che quello che si deve fare è soltanto quello che voleva Eluana.
Il resto sono tutte chiacchere. 

 uremia o cos'altro, poverina.
E' stato fatto di proposito.
Negli USA c'è una lunga tradizione in proposito, si crea a hoc un
caso.
Qui lo fanno qualche volta i radicali.

 Il presidente Napolitano è insorto, giustamente... ma continuare il
Concordo pienamente.
Il problema, però, è un altro: c' è chi si chiede se sia alimentazione
o trattamento terapeutico, chi si chiede se è morta o viva, chi si
chiede se c' è accanimento terapeutico.
Io non voglio entrare nel merito. Vi è entrata Eluana tanti anni fa.
Io mi chiedo una cosa sola: se tu (un tu impersonale, ovviamente)
possiedi un determinato senso della vita e facendoti queste domande
giungi a determinate conclusioni, hai titolo per stabilire qual' è il
range entro cui posso muovermi ?
Hai titolo per stabilire che le conclusioni a cui sei giunto devono
valere anche per me ?
Hai titolo per stabilire che è il tuo punto di vista che deve
prevalere ?
In caso affermativo, perchè non posso essere io ad estendere il mio a
te ?
Tu che non puoi decidere della tua vita, hai titolo per decidere della
mia ?
Queste sono le domande che mi pongo.
Io ho grande rispetto per chi ha rispetto della vita, la considera il
più grande dono, la protegge ad ogni costo ed in parte condivido, ma
rispetto soprattutto per chi non la pensa come me e si comporta di
conseguenza.
--
romyr

 E' stato fatto di proposito.
queste due affermazioni la dicono lunga.
la prima e' espressione dell'italica maniera, salvi tutti e facciamo 
quello che ci pare.
la seconda mi suona di attivismo politico.
quello che si dovrebbe invece pensare e' che il genitore ha agito 
secondo le regole dello stato, ha voluto fare tutto alla luce del sole 
senza arrogarsi un diritto di vita e di morte, ha ottenuto un verdetto 
da un organo dello stato che non decide "per sport" ma lo fa in base 
alle leggi in vigore, e ciononostante non puo' proseguire in cio' che un 
presunto stato di diritto gli ha concesso di fare.
ma tutto cio' non e' medicina, e' politica.
da un punto di vista piu' medico, e nonostante io medico non sia, quello 
che posso dire e' che *secondo me* se a una persona che poi mangera' 
autonomamente o con un minimo di aiuto impedisci di avere un bicchiere 
di acqua e un piatto di pasta o quello che ti pare la stai maltrattando 
negandole il giusto supporto vitale, se gli ficchi a forza in gola con 
un tubo una poltiglia un po' alla stregua di come si fa con le oche da 
ingrasso stai comunque compiendo una procedura che nel caso specifico 
non credo non si possa non definire medica.
e con questo io chiuderei ogni arrampicata sugli specchi che al momento 
si sta strenuamente cercando di fare e che sempre personalmente trovo a 
dir poco oscena.
ciao
luh

 vegetativo anche dopo molti anni.
no, non è così, purtroppo non tutti i casi sono uguali.
una persona in coma, o in stato vegetativo, da poco tempo, il cervello è 
ancora lì, danneggiato, ma è ancora lì, pur non funzionando 
appropriatamente. tutti (familiari, medici, ecc...) hanno la speranza 
che, con il passare del tempo, il tessuto cerebrale guarisca, torni a 
funzionare, compensi le funzioni perdute. E infatti in molti casi si 
osserva un recupero!
in altri casi purtroppo non va così: il tessuto cerebrale troppo 
danneggiato muore. e quando il tessuto cerebrale muore, viene proprio 
rimosso dal nostro organismo. molti di questi pazienti perdono così 
tanto tessuto cerebrale che non viene più mantenuta nessuna funzione, e 
muoiono. Altri pazienti perdono una quantità enorme di tessuto 
cerebrale, gliene rimane solo una piccola parte, quella parte che 
controlla respiro, deglutizione, tosse, mentre viene persa la parte più 
delicata, quella che permette di pensare. Questi pazienti non muoiono, 
ma purtroppo rimangono incapaci di pensare. Non perché il cervello non 
funzioni (in quel caso si spera sempre in un recupero) ma proprio perché 
quella parte di tessuto cerebrale è morta, scomparsa _fisicamente_ (lo 
si vede anche alla TAC, il vuoto rimasto al suo posto). Una parte 
scomparsa non può riprendere a funzionare.
Ora, non sto dicendo com'era il caso clinico di Eluana, che conosce solo 
il suo medico, ma ti voglio solo spiegare che esistono condizioni 
estremamente diverse tra loro, dietro uno stato "vegetativo", e alcune 
sono per forza di cose non recuperabili, purtroppo.
Luigi

 quello che penso sul decreto che voleva ribaltarne gli effetti.
credo che condividiamo la stessa opinione.
Luigi

 I medici del NG cosa pensano della vicenda di Eluana ?
Trovo molto equilibrato il commento di oggi di Della Loggia sul
Corriere della Sera
 
http://www.corriere.it/editoriali/09_febbraio_07/della_loggia_la_natura_e_il_suo_corso_a95011ce-f4de-11dd-a70d-00144f02aabc.shtml

giusto
L'omicidio compiuto in famiglia è reato come qualunque altro omicidio.

 osserva un recupero!
Questo ragionamento secondo me non porta da nessuna parte.
Nessuno chiede l'obbligo di eutanasia, ma solo la possibilità per chi
lo vuole.
Se avessi una classe dirigente che dirige, avrebbero fatto anni fà una
legge sul Testamento biologico che risolve il problema.

e dal punto di vista medico la vicenda è verosimilmente nei termini 
descritti?ci sono rilievi da fare? 

 chi si chiede se è morta o viva,
La cosiddetta "morte cerebrale" (encefalogramma permanentemente piatto, 
assenza di respirazione autonoma) è tutt'altra questione.
Eluana invece è "viva" ma di una vita puramente vegetativa, a quanto 
capisco, con funzioni cerebrali superiori irrimediabilmente 
compromesse, AFAIK.
Vedi per es.
http://www.zadig.it/speciali/ee/ee2.htm
"...La regione superiore del cervello (corteccia), compromessa come nel 
caso di Eluana da un trauma oppure da un'emorragia, va incontro a una 
degenerazione definitiva. E con essa tutte le funzioni di cui è 
responsabile: dall'intelletto agli affetti, e più in generale alla 
coscienza."

lo vuole.
Infatti!
Dov'č scritto che la Englaro la voglia o volesse? solo nelle parole di
un padre sconvolto? questa č un'eutanasia di regime.

 un padre sconvolto? questa è un'eutanasia di regime.
E' stato accertato dai giudici dopo aver sentito non solo il padre, ma 
anche le sue amiche, che hanno riferito alcuni precisi episodi in cui 
Eluana manifestava il suo orientamento al riguardo. Così hanno 
accertato le sentenze dei giudici, confermate in via definitiva dopo 
anni di ricorsi e controricorsi. Se interessa, avevo già postato quella 
parte della sentenza con le testimonianze e il link, ma si trova 
facilmente.
Ovviamente Eluana non ha scritto un "testamento biologico", ma 
all'epoca questa possibilità non esisteva, anzi non esiste ancora 
adesso.

 credo che condividiamo la stessa opinione.
Si sta applicando una sentenza definitiva, dunque la legalità.  Ma solo 
in uno stato di diritto vale la legalità rispetto alla volontà del 
Sovrano. L'Italia è ancora uno stato di diritto?

 un padre sconvolto? questa è un'eutanasia di regime.
parliamoci chiaro: purtroppo talvolta la malattia grave rende l'individuo 
completamente incapace di provvedere a se stesso ma anche di decidere per se 
stesso (talvolta addirittura di rendersi conto di ciò che succede intorno), lo 
mette delle mani di chi lo cura (medici, altri professionisti sanitari, 
familiari, volontari ecc...), da cui diventa completamente dipendente.
Queste persone hanno MOLTI grossi oneri: provvedere alle cure scientifiche, 
all'igiene, all'amministrazione dei beni, all'onere economico della cura, alla 
scelta delle modalità e dei tempi di cura. E anche all'onere, brutto, di dover 
decidere quando è ora di gettare la spugna.
Questo non succede solo per i casi che arrivano al telegiornale, ma per decine 
di casi in ogni ospedale del mondo! quante volte nel paziente in fin di vita 
non si fa una terapia in più, o addirittura lo si manda a casa dall'ospedale, 
perchè tutti (medici, familiari...) consapevoli che non se ne trae nulla, se 
non uno stupido accanimento sul suo corpo?
Partiamo da questo, dal caso generale, che si verifica quotidianamente, e ci 
aiuterà a capire anche i casi particolari che vediamo in TV.
Luigi

anche le sue amiche, 
ho sentire dire in radio/Tv che si sarebbe trattato di accertamenti
puramente formali, che oggi verrebbero smentiti da altrettante
cnfidenze "private". 
Ho letto che un noto personaggio afferma che il padre (di cui e'/era
amico) gli ha confidato a suo tempo che si era inventato tutto e che
in realta' era "lui" (il padre) che non ne poteva piu' di vedere la
figlia in quello stato. 
Insomma, comincio a nutrire forti dubbi sulla validita' e attualita'
dello "orientamento" (di oltre 17 anni fa!) di Eluana. 
Ciao
---
Uplbet

 Questo ragionamento secondo me non porta da nessuna parte.
il mio non era un ragionamento che doveva portare da qualche parte :-)
era una risposta a chi chiedeva se si può uscire dallo stato vegetativo.
Luigi

 un padre sconvolto? questa è un'eutanasia di regime.
Posizione più che sensata. IMO la sentenza del tribunale non stà in
piedi, la ricostruzione della volonta di Eluana mi sembra evanescente
( sto parlando seriamente).
E' per questo che il Governo stà con gran fretta approvando un decreto
per il Testamento biologico, per evitare che si ripetano casi
simili.... o no?

 dello "orientamento" (di oltre 17 anni fa!) di Eluana.
Ad ogni modo, stanno per fare una legge che vieterà di interrompere 
l'alimentazione anche se l'interessato l'avesse chiesto per iscritto. 
Ho l'impressione che della volontà di Eluana o di altri interessi poco, 
perché ora lo Stato deciderà che tu devi alimentarti per forza, e 
restare in stato vegetativo per forza, anche se avessi scritto dal 
notaio che non lo vuoi.

figlia in quello stato. 
...e anche se fosse?
Io, nella sua analoga situazione di padre, preferirei morire sapendo che
mia figlia č in pace, piuttosto che lasciarla altri 20 anni...
accudita... da chi?
--
Per rispondermi rimuovi _removethis_ dall'indirizzo

 Corriere della Sera
1^ domanda (da non intendersi in senso tecnico-medico). Una persona
completamente incosciente e destinata a rimanere tale non è già di fatto
morta? Di cosa parliamo? Della sua respirazione e della sua digestione? 
2^ Domanda: mi è parso di sentire che il padre di Eluana si sia
intestardito a percorrere il calvario giudiziario perchè voleva una specie
di "bollo di stato" alla decisione di staccare la spina, ma poteva
percorrere, sempre legalmente, una strada più spiccia e rapida per
arrivare allo stesso risultato. Ho capito bene? Quale sarebbe stata
l'altra soluzione? 

notaio che non lo vuoi.
Questo ddl serve a tamponare temporaneamente la terribile falla di
arbitrarietà eutanasica che si è aperta col caso Englaro.
La soluzione definitiva sarà quella del ddl sul testamento biologico,
che è in dirittura d'arrivo in parlamento, e che parla chiaramente di
"parere espresso in forma scritta".

 "parere espresso in forma scritta".
Le leggi devono avere carattere generale, non possono essere fatte per 
ribaltare gli effetti di una singola sentenza della magistratura che 
non piace. Questo vuol dire stato di diritto. Il parlamento (ed 
eccezionalmente il governo) scrive le leggi, ma i giudici le applicano 
con le sentenze: i poteri sono divisi e non possono scavalcarsi l'un 
l'altro, se non nelle dittature plebiscitarie basate (se va bene) sul 
consenso del popolo... ma anche sul potere assoluto di chi governa!
Ad ogni modo, se fosse come dici tu, bastava scrivere: è possibile 
interrompere ecc. ecc.... ma solo se richiesto con atto scritto e 
sottoscritto dal notaio, magari rinnovato ogni tre anni per accertare 
che non si sia cambiato idea.  Avrebbero magari fermato Eluana, che 
ovviamente non aveva lasciato un atto scritto di questo tipo, non 
esistendo la legge all'epoca, ma avrebbero lasciato almeno la 
possibilità d'ora in poi di decidere, a chi vuole, cosa fare del 
proprio corpo in caso di riduzione in stato vegetativo.
Invece il disegno di legge presentato dal governo prevede l'*obbligo* 
ad alimentarti, a prescindere dalla tua volontà, AFAIK. Questo vuol 
dire che tu non potrai decidere un bel nulla, neanche se firmi tutte le 
carte. Decide lo Stato. Se poi sarà solo "provvisorio", lo vedremo. In 
Italia nulla è più definitivo dei provvedimenti "provvisori".
"Il disegno di legge è pronto: obbliga alimentazione e idratazione per 
soggetti non autosufficienti."
http://www.unita.it/news/81259/il_disegno_di_legge_e_liter_possibile

 l'altra soluzione? 
Insomma, ha preferito agire alla luce del sole e non alla chetichella, 
pensa che follia! ;-)

l'alimentazione
sarebbe una legge disastrosa perche' la si vorra' applicare a tutti i
(pare 3800) casi simili (ma non uguali!!) a quello in discussione. Ma
soprattutto perche' sono convinto che approfitteranno per infilare nel
testo della legge anche qualche norma "extra" - vuoi scommettere?
Ciao 
---
Uplbet

...e anche se fosse?
1) Niente da dire sui sentimenti di un padre, potrebbero essere anche
i miei se fossi nei suoi panni. 
2) Ma mi pare che il padre sostenga trattarsi invece degli
"orientamenti" espressi a suo tempo dalla figlia.
Se cade il punto 2), tutta la base giuridica delle recenti sentenze
viene a cadere. Tieni anche presente che in Italia pare ci siano 3800
casi simil a quello specifico qui discusso.
Ciao  
---
Uplbet

l'altra soluzione? 
portarsela a casa e agire come (in silenzio) credo agiscano i
familiari di tanti casi terminali, con la non-opposizione o la tacita
complicita' dei medici: E. sarebbe probabilmente deceduta nel giro di
qualche mese. Ma sia chiaro che questa non va chiamata "soluzione".
Ciao   
---
Uplbet

non piace.
La magistratura come scritto in altri interventi ha esondato dalle
proprie competenze costiuzionali, di fatto legalizzando l'eutanasia in
Italia.
Ci sta perfettamente un ddl che colmi questo arbitrio, anche se non
piace.

 Ciao   
Non ho capito nessuna risposta. 
Perchè una persona definitivamente e completamente incosciente non è morta?
Respira, il sangue gli scorre nella vene, in base a qualche raffinata
definizione medica non lo sarà, ma di fatto ha cessato per sempre ogni raporto
col mondo e anche con se stessa. Cosa altro serve per essere  "morti"? 
Riguardo a portarsi un malato terminale a casa io cheidevo se esite un'altra
soluzione LEGALE non di medici compiacenti (nel senso buono del termine, visto
che ci troviamo in un paese medioevale e isterico). Credo che un parente che
porti a casa un malato incosciente sia comunque obbligato ad assisterlo.  e se
a casa non ci sono le strutture adeguate non possa neppure farlo. 

 Italia.
Su ciò che è "costituzionale" decide, in ultima analisi, la Corte 
costituzionale.
La quale Corte, a proposito, ha detto nella sentenza n. 238 del 1996:
<< Non v'è dubbio che l'idratazione e l'alimentazione artificiali con
sondino nasogastrico costituiscono un trattamento sanitario...>>
E se sono un trattamento sanitario, sono rifiutabili in base all'art.32 
della Costituzione.

 Perchè una persona definitivamente e completamente incosciente non è morta?
Beh, intanto perché sul "definitivamente" non è facile avere certezze 
al 100 percento, in generale.
Poi, se fosse considerata "morte", non ci sarebbe neanche tanto da 
scegliere se... lasciar morire oppure no!, ed è anzi questo uno degli 
argomenti dei contrari al testamento biologico, mi pare: ciò che oggi 
viene proposto come possibile scelta in nome della libertà individuale, 
domani rischia di diventare una scelta coatta, consentendo la 
soppressione di chiunque sia in uno stato di vita vegetativa.

 La quale Corte, a proposito, ha detto nella sentenza
Scusate, ho sbagliato a riportare gli estremi. La sentenza della Corte 
Costituzionale è invece la n. 21748 del 16/10/2007, arrivata proprio in 
relazione al caso Englaro.
Il testo integrale:
http://www.ricercagiuridica.com/sentenze/index.php?num=2398
La massima:
http://www.cortedicassazione.it/Notizie/GiurisprudenzaCivile/SezioniSemplici/SchedaNews.asp?ID=1748
La Corte di Cassazione �€" escluso che l’idratazione e l’alimentazione 
artificiali con sondino nasogastrico costituiscano, in sé, 
oggettivamente una forma di accanimento terapeutico, pur essendo 
indubbiamente un trattamento sanitario �€" ha deciso che il giudice può, 
su istanza del tutore, autorizzarne l’interruzione soltanto in presenza 
di due circostanze concorrenti: a) la condizione di stato vegetativo 
del paziente sia apprezzata clinicamente come irreversibile, senza 
alcuna sia pur minima possibilità, secondo standard scientifici 
internazionalmente riconosciuti, di recupero della coscienza e delle 
capacità di percezione; b) sia univocamente accertato, sulla base di 
elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai 
convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne 
orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente, 
non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del 
trattamento. Ove l’uno o l’altro presupposto non sussista, deve essere 
negata l’autorizzazione, perché allora va data incondizionata 
prevalenza al diritto alla vita, indipendentemente dalla percezione, 
che altri possano avere, della qualità della vita stessa.

 volontà di Eluana, quella andrebbe rispettata.
Uhm...la storia (italiana e non) e' piena zeppa di "sentenze definitive" che
assolvono assassini e perfetti criminali (non solo in campo medico,
beninteso), quindi io ci andrei piano con certe affermazioni. Ovviamente e'
la mia opinione.

relazione al caso Englaro.
C.V.D.
PS
in democrazia la politica, cioè il volere del popolo, è per
definizione superiore ad un aggregato di persone che non è mai stata
eletta da nessuno

 dell'irreversibilità non è affatto semplice, AFAIK.
MA è un problema tecnico scientifico a carattere medico, non c'entra la 
politica, non c'entra la religione, non c'entra l'etica...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

Cosa altro serve per essere  "morti"? 
cerca su wikipedia "accertamento della morte".
Ciao
---
Uplbet

 la mia opinione.
Certo, ma una regola bisogna darla.
Tutte le sentenze possono essere messe in discussione, ma a questo
punto si blocca completamente l' amministrazione della giustizia.
Qualsiasi sia stato il giudizio della cassazione, è certamente più
valido, più ponderato, più colto di quello che può dare un cittadino
solo sulla base di infromazioni raccolte qua e là dai mass-media che,
notoriamente, come scopo primario hanno quello di far notizia.
Proprio recentemente sono stato ad una conferenza tenuta da un
avvocato di grido, proprio riguardo gli errori giudiziari. Questa era
la posizione ufficiale.

 politica, non c'entra la religione, non c'entra l'etica...
Senza dubbio, sono i medici a doverci dire se un paziente in stato 
vegetativo ha una chance di risveglio oppure no, e anche se avverte 
qualcosa del mondo esterno oppure no.
Ma il cosa fare di quel paziente, poi, è un problema etico.

 Certo, ma una regola bisogna darla.
[...]
Già. Senza il rispetto delle regole e dei diritti, la democrazia non 
sarebbe altro che la dittatura della maggioranza. Ammesso poi che la 
maggioranza degli italiani la pensi come il governo sulla questione, su 
questo avrei qualche dubbio.

 assolvono assassini e perfetti criminali
E la storia è piena di Governi che proteggono assassini e perfetti
criminali  ( Brasile e Battisti ti dicono nulla?).
E' proprio per questo che la democrazia è una bilancia dei poteri,
così è molto più difficile che la situazione degeneri.

 (A parte il fatto che considero la sentenza tecnicamente sbagliata)
Dal punto di vista tecnico-medico o tecnico-legale?

 scegliere se... lasciar morire oppure no!, ed � anzi questo uno degli 
Non credo che si possa affrontare un caso come quello della Englaro in base
a una definizione di vita/morte fondata essenzialmente sull'emozione che lo
stato pietoso in cui versa (e che nessuno si augurerebbe per se) suscita.

 stato pietoso in cui versa (e che nessuno si augurerebbe per se) suscita.
Io credo che tutte queste considerazioni vadano fatte in assenza di
precise indicazioni del soggetto. Altrimenti deve prevalere la sua
volontà.
E' lui il protagonista ed è su lui che infine ricadranno tutti gli
effetti delle decisioni prese.
Sono casi estremi, in cui hanno ragionevole cittadinanza sia posizioni
di attesa ad oltranza che posizioni di rinuncia ponderata.
--
romyr

Enrico C ha scritto:
 > ...
 > Ammesso poi che la maggioranza degli italiani la pensi come il governo
 > sulla questione, su questo avrei qualche dubbio.
Secondo un sondaggio presentato da Mannheimer ieri non so piu' in
quale TG, il 47% sono a favore, il 47% contro, il 6% non sanno.
Ma tu credi che si possa parlare, nelle attuali condizioni, di
opinione publica informata, a conoscenza dei fatti, capace di
esprimere giudizi?
Quando invece viene da tempo assoggettata a un bombardamento
incessante, intriso anche di falsita' di fatto?
Di passaggio, debbo dire che sono rimasto spiacevolmente stupito nel
vedere che il mio secondo post del 26-1, nel thread "Domande" e' stato
ignorato.
Eppure miravo proprio a stabilire alcune verita' di fatto, sulle quali
(sono convinto) la stragrande maggioranza dei cittadini e' stata
indotta a credere cose errate.
Invece imperversa una discussione in cui la medicina non entra
assolutamente, e sulla quale quindi non voglio entrare.
Poi ho letto il post di LB (del 7-2) che indirettamente rispondeva a
qualcuna delle mie domande
 > ...
 > in altri casi purtroppo non va così: il tessuto cerebrale troppo
 > danneggiato muore. e quando il tessuto cerebrale muore, viene proprio
 > rimosso dal nostro organismo. molti di questi pazienti perdono così
 > tanto tessuto cerebrale che non viene più mantenuta nessuna funzione, e
 > muoiono. Altri pazienti perdono una quantità enorme di tessuto
 > cerebrale, gliene rimane solo una piccola parte, quella parte che
 > controlla respiro, deglutizione, tosse, mentre viene persa la parte più
 > delicata, quella che permette di pensare. Questi pazienti non muoiono,
 > ma purtroppo rimangono incapaci di pensare. Non perché il cervello non
 > funzioni (in quel caso si spera sempre in un recupero) ma proprio perché
 > quella parte di tessuto cerebrale è morta, scomparsa _fisicamente_ (lo
 > si vede anche alla TAC, il vuoto rimasto al suo posto). Una parte
 > scomparsa non può riprendere a funzionare.
 >
 > Ora, non sto dicendo com'era il caso clinico di Eluana, che conosce solo
 > il suo medico, ma ti voglio solo spiegare che esistono condizioni
 > estremamente diverse tra loro, dietro uno stato "vegetativo", e alcune
 > sono per forza di cose non recuperabili, purtroppo.
Notate che a questo post non e' stata opposta alcuna obiezione
*scientifica*.
Confrontate pero' con quanto ho potuto leggere ieri:

 soppressione di chiunque sia in uno stato di vita vegetativa.
Veramente, "grazie" ai contrari al testamento biologico, nel disegno di 
legge che stanno precipitosamente per approvare, a fronte della libertà 
di scelta individuale si è preferito costringere tutti alla 
alimentazione e idratazione coatta, mandando allegramente a quel paese i 
diritti individuali e imponendo da subito a tutti, cattolici e non, le 
conseguenze di una morale confessionale.
Mi pare quindi che si utilizzino due pesi e due misure quando si 
valutano i "rischi potenziali" del testamento biologico (devo ancora 
capire poi "come" la libertà personale di scegliere il proprio destino 
dovrebbe coattivamente imporre  la sospensione delle cure a "chiunque 
sia in uno stato di vita vegetativa") e quando si presentano disegni di 
legge che una volta approvati in parlamento diventano immediatamente 
efficaci per tutti...


 cerca su wikipedia "accertamento della morte".
Spero non ti sarà sfuggito che "la persona" Eluana Englaro non era più 
tra noi già da un bel pezzo, e che quel corpo "vivo" che finalmente ha 
cessato di funzionare era...come dire per farsi capire dai cattolici? 
"senz'anima"...


 sia in uno stato di vita vegetativa")
La libertà, ovviamente, non impone. Ma sostenere che una persona è "di 
fatto già morta", sì.

 funzionare era...come dire per farsi capire dai cattolici? "senz'anima"...
L'accertamento delle condizioni del paziente spetta ai medici, ma 
l'accertamento "dell'anima", qualsiasi cosa si intenda, lasciamolo alle 
coscienze e alle convinzioni individuali. Chi vuole essere lasciato 
andare deve essere libero di poterlo stabilire, eventualmente con il 
testamento biologico, ma nessun altro può decidere al suo posto -se non 
in nome delle sue volontà- quale sia la vita degna o non degna, con 
l'"anima" o senz'"anima".

Se ho detto cose *scientificamente* inesatte, qualcuno mi correggera'.
...e di più: quant'è la quantità di materia grigia residua cui la
*tua* scienza dà la dignità di vita?

    Eluana non aveva dichiarato di voler morire di fame. Eluana è stata 
UCCISA, è morta DI FAME.
    Gianluca 

"senz'anima"...
francamente mi era sfuggito ...   :-/
Ma allora perche' non chiudere quel "corpo" in un sacco e buttarlo
dalla finestra?  (domanda ovviamente provocatoria)
Ciao
---
Uplbet

 *tua* scienza dà la dignità di vita?
Quella che consente di considerare ancora "persona",  un soggetto,
piuttosto che un "corpo", un oggetto, e per di più vivo solo grazie ai
mezzi di assistenza di cui la medicina moderna permette di avvalersi.


 Italia.
A te risulta? A me no.
A me risulta, ne abbiamo già parlato, che non si possono somministrare
cure mediche senza il consenso dell'interessato o del suo tutore
legale. Almeno, così raccontano a me quando devo anche solo mettere un
ago in vena ad un paziente.
Naturalmente tu replicherai che nutrizione e idratazione non sono
cure, e io ti risponderò che, se anche tu considerassi "naturale"
essere alimentato con un preparato liquido puzzolente cacciato a forza
in gola con un tubo di plastica, come le oche all'ingrasso per il fois
gras, sarebbe una bella ipocrisia obbligare alla nutrizione e
all'idratazione e lasciare invece la libertà che c'è oggi di accettare
o rifiutare le cure mediche, e sospendere quindi le cure che tutti
fingono di ignorare vengono somministrate ai malati nelle condizioni
di Eluana. Così alla prima infezione o alla prima trombosi venosa o
alla prima crisi epilettica grave il paziente, non spegnendosi
silenziosamente come un lumicino, se ne andrebbe nel dramma.
--
Dottor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 mezzi di assistenza di cui la medicina moderna permette di avvalersi.
Secondo me, questo è un terreno molto scivoloso. La medicina può dirci 
quali sono i dati di fatto, la situazione reale di un paziente, i 
benefici prevedibili di un trattamento, ma non dovrebbe spingersi a 
voler valutare chi è "persona" e chi non lo è, neanche di fronte a casi 
eccezionali, perché poi chi stabilisce il confine? Questa è una 
valutazione etico-filosofica che trascende le semplici competenze 
mediche, una valutazione a cui può rispondere solo l'intera società 
(medici inclusi, ma non certo da soli) sulla base dei valori condivisi, 
o meglio ancora il singolo individuo lasciato libero di disporre del 
proprio destino anche in quelle circostanze. Il medico deve evitare 
l'accanimento nei casi terminali senza speranza; e deve rispettare le 
volontà del paziente libero di accettare o rifiutare una terapia 
sanitaria, inclusi anche l'alimentazione artificiale che tiene in vita 
una persona in stato vegetativo permanente irreversibile come Eluana, 
equivalente in quel caso a una terapia cui è dunque possibile 
rinunciare (così ha detto la Corte costituzionale con la sentenza del 
2007). Ma lo status di persona, il diritto a vivere -se quella fosse la 
volontà- anche in condizioni minimali o estremamente penose, secondo me 
non dovrebbe essere messo in discussione, anche perché si tratta di una 
strada dove poi sarebbe molto difficile stabilire l'esatto limite.
Un malato di Alzheimer, per esempio, potrebbe *persino*  desiderare 
(quando è ancora in tempo, è ovvio) di ricevere l'eutanasia quando la 
malattia si aggraverà irreversibilmente, ma mai vorrebbe perdere il 
diritto a essere considerato persona e solo corpo di cui dispongono gli 
altri in un senso (per mantenerlo a forza in quella vita) o nell'altro 
(se qualcun altro volesse decidere al suo posto che quella vita in 
quelle condizioni non è degna, non è da "persona").
Peraltro, come dicevo in un altro post, il timore che un malato non sia 
più considerato persona ma solo corpo, in base alle valutazioni di 
chi?, è proprio uno degli argomenti di chi si oppone al "diritto di 
morire", paventando che quello che oggi viene presentato come diritto 
un domani apra la strada a una sorta di "obbligo".
Per questo secondo me bisogna insistere sul concetto di libertà 
individuale, libertà di vivere e di essere lasciati morire, non invece 
sulla negazione della "vita" o dello status di "persona", neanche nelle 
condizioni che appaiono più estreme.
IMHO.

 gras,
per questa citazione ti chiedo i diritti :-)
e tornando un po' piu' sul serio, pure per me questa non e' 
alimentazione "naturale"
inoltre spero che a nessuno sfugga il piccolo dettaglio della velocita' 
con cui Eluana e' morta, malignita' a parte (sara' l'autopsia a fare 
chiarezza, ennesimo strazio francamente risparmiabile), *forse* vuole 
dire che la "vita" di quella persona era appesa a un filo ed e' bastato 
un alito di vento per spezzarlo?
cio' dovrebbe far rendere conto di quelle che erano le sue reali 
condizioni, sicuramente ben lontane dall'immagine (viva) e in ottima 
salute proposte piu' volte dai media ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 diritto a essere considerato persona e solo corpo di cui dispongono gli 
E' quello che stavo cercando di dire anche io. Un conto è lo stato 
pietoso in cui si trovava la Englaro. Un conto è stabilire se 
effettivamente la sua volontà (o se la volontà del suo 'tutore') sia 
quella di porre legittimamente fine ad accanimenti inutili che 
prolunghino questo stato pietoso - e questo è stato l'oggetto della 
sentenza passata in giudicato  che è stata all'origine dei recenti 
dibattiti in parlamento.
Un conto è la definizione del suo stato come 'morte' o 'vita', o qualche 
via di mezzo: questo è un problema totalmente diverso e il rischio è 
quello di cadere direttamente in un concetto di 'lebenunwertes Leben' 
che andava di moda in Germania verso la fine degli anni '30.
Si dia pure la possibilità

 fatto già morta", sì.
E sarebbe questo il punto il discussione? O sarebbe questo il punto del 
testamento biologico?


 E sarebbe questo il punto il discussione?
Sì, in questo subthread. Qualcuno ha posto questo punto e a quello ho 
risposto.
Cito dal post di *Sab*:
"Perchè una persona definitivamente e completamente incosciente non è 
morta?
Respira, il sangue gli scorre nella vene, in base a qualche raffinata
definizione medica non lo sarà, ma di fatto ha cessato per sempre ogni 
raporto col mondo e anche con se stessa. Cosa altro serve per essere  
"morti"?"

mezzi di assistenza di cui la medicina moderna permette di avvalersi.
Considerazioni assolutamente personali che non sappiamo se la Englaro
avrebbe condiviso.
E dopo l'eutanasia (anche se il termine piů adatto sarebbe
assassinio), di sicuro non lo sapremo mai.

 ago in vena ad un paziente.
Molti, come me, sono stati contrari alla sospensione della nutrizione sol 
perchč si sarebbe trattato nient'altro che di ipocrisia. Si diceva che non 
avrebbe sofferto, ma intanto la si sedava. Perché? Se la poveretta era 
soltanto un corpo senza anima non sarebbe stato meno ipocrita darle una 
morte immediata mediante la somministrazione di farmaci? 

 wrote:
credo che sia già stato detto molto a riguardo.
Francamente ho letto solo alcuni post, non avendo tempo per leggerli
bene tutti.
Per quanto riguarda le Istituzioni, ci si domanda, al di la' delle
opinioni personali, come mai siamo arrivati all'ultimo minuto per
discutere di una cosa tanto delicata ed importante come il caso Eluana
e come il testamento biologico in generale.
Andare in parlamento "facendo una corsa contro il tempo" - ??? erano
17 anni che Eluana versava in quelle condizioni- non è IMHO la cosa
piu' opportuna.
Ho visto che molti tra cattolici  e non si sono "scaldati"
La visione cattolica è giusta.
Io sono un'agnostica  convinta sia chiaro
Ma appare ovvio che i cattolici siano contro l'aborto, contro
l'eutanasia etc.
Non e' quello il problema.
Se io sono Cattolica, non abortiro' mai, che sia legale o meno.
Non posso insultare un medico che pratica la sua scienza.
Ma non bisogna neanche precludere il confronto a priori pero'.
Una volta i medici erano anche filosofi.
lo Scienziato non deve perdere di vista il fatto che le sue azioni
interferiscono anche su altri piani, oltre che su quello strettamente
"fisico".-nel senso puro del termine, ossia "natura"- senza
sorprendersi quindi che persone "laiche"rispetto alla Scienza vogliano
far rilevare anche altre prospettive non strettamente "scientifiche"
ovvero "sperimentali".
Lo stesso dicasi a contrario: i religiosi devono comprendere che non
c'e' solo il loro punto di vista, che i loro precetti agiscono anche
su altri piani, oltre che su quello spirituale.
Insomma, non si deve mai perdere la visione di insieme, che si sia
Medici, Scienziati, Preti, Giudici.
Detto questo, secondo me bisognerebbe cambiare prospettiva quindi
A quanti dicono "e se un domani ci fosse il modo per riportarla in
vita" mi viene da rispondere che tanti in passato son morti di
patologie che oggigiorno si curano con una scatola di antibiotici.
Purtroppo non e' sano, sempre IMHO, entrare nel meccanismo
"congeliamoci tutti, magari un domani ci potranno curare"
D'altra parte pensare ad un corpo in cui il cuore batte ancora come un
corpo vivo ci preclude molte strade di ragionamento, perché n essuno
di noi credo vorrebbe mai far cessare quel battito.
La medicina deve "curare" gli uomini, deve indicare la "terapia".
Se questa non c'e', non c'e'.
Va cercata, va trovato sicuramente il modo per aiutare quanti sono e
saranno nelle condizioni in cui era Eluana.
Ma nel frattempo la natura deve fare il suo corso.
Bisogna investire nella ricerca, bisogna mettere i medici nella
condizione di CURARE queste persone e mille altre affette da patologie
diverse, occorre rendere i percorsi diagnostici piu' rapidi, senza far
aspettare MESI per una risonanza magnetica, bisogna capire  insomma
che guardare "avanti" è piu' opportuno e costruttivo che congelarsi
nella speranza di una cura che al momento non c'e'.
Io non mi sono mai fatta un'idea precisa su Eluana.
So che molti anni fa le e' successa una cosa brutta: il suo cervello
ha smesso di funzionare, lei era qui , ma non c'era, non sapeva, non
era cosciente.
Ricordate il vecchio "cogito ergo sum"?
:-(
Il "nesso causale"c ci porta a capire che la morte di Eluana è stata
causata dall'incidente, dalla "malattia", non da tutto il resto.
Saluti.

Eluana è stata UCCISA, è morta DI FAME.
Per me puoi anche schiumare dalla rabbia, questo non toglie nulla al 
fatto (che a te evidentemente non ha minimamente sfiorato il cervello) 
che se una persona come Beppino Englaro ha sopportato quello che ha 
sopportato per 17 anni l'ha fatto per amore della figlia e per 
rispettare la legge...
Le tue sgangherate esternazioni  lasciano il tempo che trovano...


 morte immediata mediante la somministrazione di farmaci? 
Forse sì, ma quella sarebbe stata eutanasia attiva, e se tu, come altri, 
non riesci a vedere una differenza tra eutanasia e desistenza 
terapeutica io non so che farci...


 dalla finestra?  (domanda ovviamente provocatoria)
E devo offendere la tua intelligenza ritenendoti bisognoso di una 
risposta a questa domanda, che visto che era (ovviamente) provocatoria 
ti potevi benissimo risparmiare?



tecnico-legale
Sbagliata è forse troppo, ma si poteva sicurmanente concludere che
c'era "insufficenza di prove".

 morte immediata mediante la somministrazione di farmaci?
una risposta assolutamente giusta, se e' questa che vogliamo, non
c'e'.
Ma un conto é smettere di tenerla asrtificiosamente in vita, un conto
e' somministrarle qualcosa per ucciderla.
La differenza c'e'.
Certamente sei libero di credere che per te suddetta differenza non
rilevi.
Nel tuo intimo quindi le due procedure sono sostanzialmente identiche.
Per altri no.
Se si discute pero', se ci si confronta, occorre accettare anche il
punto di vista degli altri e quindi prendere almeno in considerazione
il fatto che quella differenza sostanzialmente e "fisicamente" esiste
e che da certe prospettive, magari diverse dalle nostre, rilevi
eccome.
Saluti

 c'era "insufficenza di prove".
Credo che i giudici abbiano ritenuto attendibili e coerenti i testimoni 
-il padre e alcune amiche- che hanno riferito quale fosse il suo 
orientamento. Avendo sentito il padre e un'amica parlare in interviste, 
ho percepito convinzione e sincerità, non mi pare difficile credergli.
Ho anche sentito (a Porta a Porta) una testimonianza "contraria", di 
una suora che era in rapporto con Eluana e che ha detto che la ragazza 
non aveva mai manifestato idee del genere. Ma il fatto che non ne abbia 
parlato con lei non mi pare sufficiente a smentire quel che aveva detto 
in famiglia e alle amiche del cuore, anche perché non è che a vent'anni 
uno parli tutti i giorni del fatto che preferirebbe morire se mai gli 
succedesse un incidente di quel tipo! Anche il fatto che Eluana potesse 
avere sentimenti religiosi non mi pare in contrasto con il desiderio di 
essere lasciati morire in una situazione del genere.

ti potevi benissimo risparmiare?
allora mettiamola cosi', e stavolta la domanda non e' provocatoria: se
come dici Eluana dopo l'incidente non era piu' "persona" ... secondo
te che cosa era?
Ciao
---
Uplbet

Ho trovato interessante un'intervista al neurologo prof. Steven Laureys 
(link in fondo). L'intervista è ad 'Avvenire', ma le considerazioni del 
neurologo mi paiono oggettivamente interessanti comunque la si pensi. 
Parla di strumenti come i test di risonanza magnetica, e altri, che 
danno immagini dell'attività neuronale e possono lasciar capire di più 
di quel che davvero avviene nel cervello di una persona in stato 
vegetativo, che tipo di attività cerebrale può davvero esserci o non 
esserci. Insomma, mi par di capire che ... c'è ancora molto da capire 
da un punto di vista scientifico, prima ancora di poter dare risposte 
di tipo etico o filosofico su come considerare tali persone o quali sia 
il confine tra la vita e la morte. Un motivo in più, secondo me, per 
lasciare la libera scelta sul proprio destino ai diretti interessati e 
imporre il meno possibile le proprie visioni etico-filosofiche, in un 
senso o nell'altro.
[...]
Può spiegarci a che strumenti si riferisce?
«Alla risonanza magnetica funzionale, per esempio, che tramite immagini 
ci permette di evidenziare la risposta emodinamica correlata 
all'attività neuronale del cervello o del midollo spinale; alla 
tomografia a emissione di positroni, una tecnica che produce immagini 
tridimensionali o mappe dei processi funzionali all'interno del 
cervello; e ancora all'elettrostimolazione ad alta intensità, tramite 
cui cerchiamo di registrare sensazioni di dolore nei pazienti. Si 
tratta di tecniche che la medicina impiega ormai in diversi campi, ma 
che fino a poco tempo fa non erano state utilizzate per indagare il 
livello di coscienza coi pazienti in stato vegetativo, in coma, o in 
sindrome locked-in».
I pazienti in stato vegetativo come "rispondono" a questi test?
«Va detto che in tutti questi pazienti c'è una risposta cerebrale agli 
stimoli provenienti dall'esterno. Infatti si assiste - lo ripeto, in 
tutti i casi - a un'attivazione delle cortecce sensoriali "primarie". 
La differenza di caso in caso, invece, dipende da quanto queste aree di 
attivazione risultano disconnesse da quelle "superiori", come le aree 
associative, indispensabili per la consapevolezza di sé e dell'ambiente 
esterno. Abbiamo casi in cui questa "separazione" è definitiva, altri 
in cui è solo parziale, altri - sorprendenti - in cui le aree mostrano 
di interagire parzialmente tra loro».
È il caso della famosa partita di tennis mentale giocata da alcuni 
pazienti in stato vegetativo, seguiti a Cambridge da Adrian Owen?
«Sì. In quei casi, in seguito a determinati stimoli, alcuni pazienti 
dimostravano l'attivazione delle stesse aree cerebrali dei soggetti 
sani. Un grande risultato, e non per le sue implicazioni etiche, o 
perché tramite quel successo si fosse arrivati a una cura per questi 
pazienti».
E perché allora?
«Perché dagli anni Settanta in poi, cioè da quando si è cominciato a 
inquadrare clinicamente la condizione dello stato vegetativo, la 
scienza si è sempre affidata ai libri. Voglio dire che ci siamo seduti. 
Questi risultati invece dimostrano che c'è ancora molto da fare, che si 
possono compiere passi avanti, che c'è la speranza di approfondire la 
nostra conoscenza di questo campo. Abbiamo gli strumenti per farlo, 
oggi».
E le sensazioni? Questi pazienti soffrono?
«Se ad attivarsi in seguito agli stimoli elettrici è solo l'area 
corticale, cioè quella "primaria", probabilmente no. Ma proprio in 
questo momento ci stiamo concentrando su come possibili interazioni tra 
quest'area e quelle superiori determinino una sensazione di dolore».
[...]
http://www.snurl.com/site/index
http://www.farmaciadellastazione.com/rassegna-stampa-medico-farmaceutico/ultime-notizie-farmaceutiche/stato-vegetativo-quando-la-diagnosi-e-sorpassata.html

 te che cosa era?
Una paziente. Meritevole di cure, compatibilmente alle sue speranze di 
ripresa e al consenso degli aventi diritto a prestarlo.


Se ho detto cose *scientificamente* inesatte, qualcuno mi correggera'.
...e di più: quant'è la quantità di materia grigia residua cui la


Se ho detto cose *scientificamente* inesatte, qualcuno mi correggera'.
Hai detto cose scientificamente INCOMPLETE, oltre al solito florilegio
di insulti al premier completamente off topic.
Cosa sai di QUANTO tessuto cerebrale č rimasto ad Eluana?

 ripresa e al consenso degli aventi diritto a prestarlo.
Questa posizione (paziente ma non persona) non contrasta con l'etica 
medica comunemente affermata?
Diresti lo stesso anche per i neonati e per i gravi malati di mente, 
come fa per es. il filosofo Hugo Tristram Engelhardt Jr, che
"...distingue tra le persone in senso stretto, che sono entità 
autocoscienti, razionali, liberi di scegliere e in possesso di un senso 
morale, e la vita biologica umana, che comprende tra l'altro neonati, 
gravi malati di mente, soggetti in stato vegetativo permanente e feti."
http://www.psicolab.net/index.asp?pid=idart&cat=2&scat=18&arid=2619

 orientamento.
Nel mio post questo aspetto era secondario.
Era per sottolineare la separazione dei poteri, non si deve fare una
legge solo perchè una sentenza non ci piace.

 fatto già morta", sì.
Su questo in un ceto senso  hai ragione, perchè chi è per il tb
probabilmente anche pensa che questa
sia una condizione equivalente alla morte . Io per esempio lo penso,
anche se non ho nessuna opinione sul chiunque ( e sono molto contento
di non essere chiamato a decidere per altri).
Ma il discorso della breccia da cui passa il concetto ha un senso
culturale non pratico-politico.
1) C'è una opposizione, che vigila ( e sembra farlo con moltissima
forza)
2) Se abbiamo deciso che portare i limiti di velocità da 130Km/h a
140Km/h  è giusto, allora è giusto.
L'obiezione " ma poi qualcuno chiederà 180Km/h  " non ha molto senso.
E a nessuno verrebbe in mente... a parte il solito teatrino tv-
politico con la frase oggi alla moda " ma cosi si fà passare il
concetto che xy è lecito, si manda un segnale sbagliato".

 avrebbe sofferto, ma intanto la si sedava. Perché?
Come al solito, i giornali hanno spiegato male.
Non è stata sedata  è stato dato un antiepilettico, il fenobarbitale.
I farmaci che si usano per l'epilessia sono anche degli ansiolitici,
ma questo non c'entra.
Cmq il fenobarbitale si usa solamente per l'epilessia, in questo caso
specifico non ci sarebbe dovuta
essere possibilità di equivoco.

 Confrontate pero' con quanto ho potuto leggere ieri:
===============================Lettera a Repubblica, 8-2-09.
Donatella Da Corte (Unita' Oncologica S. Martino, Belluno)
Sono sconcertata dalle dichiarazioni del dottor De Monte,
l'anestesista che si e' assunto l'onere di far morire Eluana. Il
collega ha dichiarato di essere rimasto sconvolto quando ha visto
Eluana e che la donna "e' morta 17 anni fa". Ni chiedo: cos'e' che
l'ha "sconvolto"? Nella sua lunga esperienza professionale non aveva
mai visto una donna in stato vegetativo? A proposito, perche' non ce
l'hanno mai fatta vedere?

 Hai detto cose scientificamente INCOMPLETE
Bene, vuoi allora completare?


 dovrebbe essere messo in discussione
FOrse ti sfugge, te l'ho spiegato in un'altra risposta, che la mia 
valutazione non ha alcuna valenza etica o giuridica, ma semplicemente 
affettiva. Un parente in quelle condizione non potrei mai considerarlo 
ancora la "persona" che ho conosciuto e con cui ho interagito.
Sfugge a me, comunque l'equazione che tu poni "status di persona" uguale 
a "diritto a vivere". Chi l'ha detto? Se un vigile del fuoco cerca di 
salvare un cane in un appartamento in fiamme sta sbagliando tutto?


 medica comunemente affermata?
Stai facendo confusione, attribuendomi cose che non stanno nè in cielo 
nè in terra; "paziente *ma* *non* persona" e quando mai ho sostenuto 
ciò?. Se io, medico, affermo che per me Eluana o chiunque altro in 
quelle condizioni è un "paziente" sto semplicemente rifiutando di 
affrontare la questione se si tratti o meno di una persona: come medico 
non mi compete e non deve competermi.
Dopo di che spero non vorrai negarmi la libertà individuale e non 
vincolante per alcuno di considerare "corpo" e non "persona" qualcuno la 
cui attività cerebrale corticale è assente: non è una valutazione etica, 
non è una valutazione giuridica, è una valutazione psicologica ed 
affettiva, con buona pace di chi la pensa diversamente.


 L'obiezione " ma poi qualcuno chiederà 180Km/h  " non ha molto senso.
Beh, bisogna vedere con quale motivazione era stato deciso di alzare il 
limite da 130 a 150. Se la motivazione era, per dire, "che si 
sfracellino pure, perché se corrono stupidamente... se lo meritano!", 
allora non mi sorprenderei se un domani si alzasse a 180 ;-)
Fuor di scherzo, se la motivazione di quel che è successo l'altro 
giorno a Udine fosse che, in mancanza di un certo grado minimo di 
funzioni cognitive superiori l'essere umano non è più persona con 
autonoma volontà e possibilità di scelta tra la vita e la morte, ma 
corpo di cui dispongono gli altri, la conseguenza sarebbe che quel che 
voleva o non voleva Eluana non ha poi molta importanza (se non la 
stessa importanza, non sempre strettamente vincolante, che diamo al 
desiderio di una persona di avere il funerale di un certo tipo o di un 
altro, o di lasciare la casa all'amante piuttosto che alla moglie e ai 
figli, volontà che non sempre è possibile attuare! ;-)
La stessa logica, mi pare, potrebbe portare a non considerare più 
"persona" anche chi nasce con gravi danni al cervello o chi soffre di 
malattia degenerativa con funzione cognitive al lumicino. Ovvio che 
sono piani diversi, dipende da dove collochi l'asticella, una cosa è il 
livello 0,000000000001 altra cosa 0,00001 o 0,1. Ma di fronte a un 
malato di Alzheimer con il cervello devastato, seppur non in stato 
vegetativo, non ci chiediamo, istintivamente se anche quella è ancora 
"vita da vivere"? A maggior ragione perché in quel caso c'è ancora 
percezione della sofferenza, quindi sembrerebbe persino più urgente e 
pietoso mettervi fine! Non voglio dire che sarebbe un'automatica 
conseguenza e tantomeno una conseguenza voluta, ma il passo non mi 
parrebbe poi così lungo o paradossale, se dimenticassimo che la fine di 
Eluana è stata una scelta di libertà non una "sentenza di morte" 
imposta dall'alto, come sostiene taluno!
Se non fosse per questo, un domani che la società sarà sempre più 
anziana e le possibilità tecnologiche sempre più spinte, come 
valuteremo allora la sopravvivenza di tanti vecchi non autosufficienti 
penosamente e irreversibilmente "rimbambiti", "persi" alla relazione 
con il mondo ma "sopravvissuti" solo grazie a una continua assistenza, 
e oltretutto costosi da mantenere?

imposta dall'alto, come sostiene taluno!
Certo.
Anche per questo ho ricordato più volte che il suicidio è legale,  le
cure forzate no.
Il caso Eluana è in questo quadro.
Nota personale.
Il mio interesse è per Testamento biologico, uno strumento per potersi
sottrarre allo stato di morto vivente.
Io ho attraversato un periodo di anni durissimo, senza mai pensare al
suicidio perchè la situazione era aperta. Sarebbe stata vigliaccheria.
Ma in una situazione senza via di uscita come una malattia
degenerativa sarebbe diverso, la vigliaccheria è il caso opposto
vivere solo per paura della morte.
La morte fà parte della vita e bisogna provare a prepararsi.

 residua cui la *tua* scienza dà la dignità di vita?
Perché? Ce ne sono due o più di scienze? A me non risulta...

 *tua* scienza dà la dignità di vita?
Il punto (che secondo me fai finta di non capire) e' che non era
questo il tema in discussione: era invece "chi ha diritto di decidere
quale sia il genere di vita che *io* ritengo *per me* degna?"
"Hic Rhodus, hic salta": e' di questo che stiamo parlando, anche in
relazione alla legge ora in discussione.
E del falso di chiamare "idratazione e alimentazione" un trattamento
ben piu' complesso, *necessario* per mantenere in vita persone in
quelle condizioni.
Un falso necessario per sfuggire al secondo comma dell'art. 32 della
Costituzione.
Non a caso siamo la patria degli azzeccagarbugli!
 
-- 
Elio Fabri
No al regime clerico-berlusconiano!

quale sia il genere di vita che *io* ritengo *per me* degna?"
Se il punto č solo questo, la risposta laica č: "quello che ho
lasciato scritto",  come peraltro č indicato in tutte le proposte di
legge depositate in parlamento e con le quali in vigore la Englaro MAI
sarebbe stata uccisa.

 quale sia il genere di vita che *io* ritengo *per me* degna?"
Attenzione, però.
Più volte è stato scritto "vita degna di essere vissuta".
Una affermazione del genere è pericolosa e diventa destabilizzante.
Qualcuno può considerare la propria vita non degna di essere vissuta
perchè caduto in povertà, oppure per la privazione di una persona
cara, oppure per una grave delusione.
Succede molto spesso, come sappiamo anche se, a mio parere, non
giustificatamente, poichè a fronte di una situazione non definitiva,
che in un futuro può cambiare in senso positivo o che, una volta
metabolizzata, può gradatamente diventare accettabile.
Nel caso di Eluana la situazione era diversa: il suo stato naturale
sarebbe stata la morte e la vita era stata procurata artificialmente.
Questa l' anomalia.
Non vedo nemmeno la sottile distinzione che si vuole fare tra
alimentazione e terapia medica.
Tutto ciò che mantiene una persona in stato vegetativo è artificiale.
Per rispondere anche alla classica affermazione che "la vita
appartiene a Dio e solo lui ne può disporre", io credo che Dio ne
avesse disposto al momento dell' incidente; noi gli abbiamo forzato la
mano. E' proprio evitando questa forzatura che abbiamo rispettato la
Sua volontà.
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romyr