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Titolo: Grasso

Quanto grasso si puo' *liposucchiare* per volta ? Esiste un limite in
percentuale della quantita di grasso in piu' del peso normale  ??
Se uno in sovrappeso di 40 Kg decidesse di 'liposucchiare' tutto in una
volta, a quali effetti collaterali andrebbe incontro ??
Quanta quantita' di grasso e' consigliabile asportare per volta ?
Quanto affidabili sono le 'pastiglie' ?
(Visto che ormai la frustrazione per la mancanza di successo di diete e
sport vari e' arrivata allo stadio terminale).
Grazie per le risposte.
John.

 volta, a quali effetti collaterali andrebbe incontro ??
La liposuzione non è un metodo per dimagrire, ma un metodo per "modellare" 
accumuli localizzati di grasso. Nessun chirurgo ti aspirerà 30, o 20, o 
10kg di grasso sottocutaneo "per dimagrire", anche perchè tu sei 
maschietto e il tuo adipe è accumulato nella cavità addominale, tra i 
visceri e l'epiploon, dove non è consigliabile arrivare con una cannula da 
liposuzione...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 La liposuzione non è un metodo per dimagrire, ma un metodo per "modellare"
Okay.  Allora e' meglio fare prima sei mesi di digiuno e poi andare per la
liposuzione da un chirurgo con una foto dei Bronzi di Riace e
dirgli :  'fammi esattamente cosi'....

 Bronzi di Riace 
Questo è un buon metodo per farsi sbattere la porta in faccia.
Non conosco chirurgo plastico che non abbia il sacro terrore del paziente 
che gli si presenta con la fotografia del modello al quale si ispira...


 ispira...
mai stato in america evidentemente.

 consigliabile arrivare con una cannula da liposuzione...
Beh chi fa una vita sedentaria, molto tempo seduto, poco movimento in 
genere... può anche avere un accumulo nelle cosce e nei glutei. Ovviamente 
non saranno 40kg di adipe però:-) Per John: mi sembra strano che tu non 
abbia ottenuto benefici da diete e sport, le diete erano fatte da un 
dietologo? Hai fatto qualche visita per escludere qualche disordine del 
metabolismo?
-- 
Studentello di Medicina e Chirurgia
Contatti: 
francesc...@gmail.com
 
mar...@hotmail.it
 (MSN)
Sito: 
http://oneiromancy.altervista.org/
"Scegli lo specialista e hai scelto la malattia" House M.D. 

 
Per mia esperienza personale, io perdo peso solamente quando sono 
malato. Solo allora. Le diete che seguo ed i programmi di movimento non 
hanno dato NESSUN risultato, nemmeno quando facevo 20 Km al giorno in 
bicicletta (non e' granche' ma era regolarmente tutti i giorni e 
distribuito piu' volte nella giornata), ed in piu' avevo una 
alimentazione composta per l'80% dei giorni da insalata.
Due anni di questa vita : peso invariato.
Poi la mia amica mi pianto' e persi 20 Kg, in un mese.
Ero semplicemnte caduto in depressione : camminavo a piedi tutto il 
giorno, per 'scacciare i pensieri' e mangiavo poco.
Finito il periodo di depressione, ripresi i 20 Kg. Sempre stabile. Non 
importa quello che faccio o mangio.
Cioe : se dovessi nutrirmi dalla mattina alla sera esclusivamente di 
dolci e bere Coca Cola, mi verrebbe senzaltro il diabete ed aumenterei. 
ma non lo faccio. Mangio quantita' 'normali' di cibo.
E regolarmente facico i miei giri in bicicletta tutti i giorni.
Un'altra volta dovetti andare all'ospedale per dieci giorni per altri 
problemi.
Anche li' persi 6 Kg. Che ripresi prontamente dopo un po'.
C'e' si' una oscillazione di + o meno 2 Kg. in totale 4 Kg. di
'fascia variabile', ma di li non mi muovo.
Ora faccio una vita sedentaria, ma il mio peso non cambia lo stesso, in 
rapporto agli anni in cui facevo regolarmente 20 Km al giorno in bicicletta.
Sembra che sia scritto sul libro di San Pietro che io debba
sembre pesare tot. Kg, uguale a quello che faccio !
E questo mi scoccia maledettamente.
Ciao.
John.

 sembre pesare tot. Kg, uguale a quello che faccio !
maaaaa ... e' dato sapere qual'e' il tuo peso immutabile?
scommetto che rispetto a me sei un peso piuma ... :-p
ciao
luh
-- 
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http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 
Sono esattamente 133 Kg, anche se non li dimostro.... cioe' molti mi danno
al massimo 110-120 Kg. Oscillo tra i 131 e i 135. A seconda di quando mi
peso, se ho mangiato o se sono a digiuno.
Ovviamente senza vestiti.
Non sono mai stato da un dietologo, anche perche', strano a crederci, qui
nella mia citta' (Darmstadt)  non ce ne sono. Non sono di moda come in
Italia.
Non esiste nemmeno l'abitudine di 'misurare il metabolismo' per
ragioni 'dimagranti'. Se lo si fa e' a fini diagnostici per qualche
malattia, in ospedale. Non esiste qui questo tipo di cultura.
Puo' darsi che in una citta' piu' grande, ad. es. Francoforte, le cose siano
diverse.
Ma ora che ho la possibilita' di frequentare regolarmente la clinica
universitaria, penso che nei prossimi mesi avro' occasione di approfondire
tutto sul mio metabolismo.
John.

 tutto sul mio metabolismo.
beh, poi facci sapere come si fa a misurarlo, e se trovi una soluzione 
facile per dimagrire non la tenere per te :-)



Senzaltro ! Anche se dopo tutti gli anni di esperienza sono convinto che
l'attitudine psicologica e l'ambiente sono almeno tanto importanti quanto
la dieta.
Solo che magari non si da' loro la giusta importanza.
Esistono degli 'ambienti affettivi' che 'lavorano contro' la tua dieta,
perche' *non vogliono* che tu dimagrisci.
Ovviamente tutto cio' a livello inconscio, ma esiste ! Eccome.
Ci sono sempre delle persone 'che ti vogliono bene' che sono sempre pronte a
tentarti con un dolce, o dei cioccolatini, o con un piatti di rigatoni a
mezzanotte, con la scusa che 'dai, ogni tanto bisogna avere qualche
soddisfazione dalla vita' etc. in momenti in cui a te non passa nemmeno per
l'anticamera del cervello di mangiare. Succede, e ci si casca.
Un po' per no non offendere chi 'ci vuol bene', un po' perche' dopotutto dei
rigatoni al ragu' fanno sempre piacere...etc.
Io sono sicuro che per dimagrire dovrei andare in prigione per un anno, e
restare a pane e acqua. Il minimo indispendabile per soravvivere, e poi
basta. Allora si'.
Ma non ho nessuna intenzione di dare un calcio nello stinco ad un vigile o a
spacciare cocaina per dimagrire.
John.

 Due anni di questa vita : peso invariato.
E' inutile che ti prendi in giro da solo. Se non dimagrisci, questo vuol 
dire che quel poco che mangi è ancora troppo per il tuo fabbisogno.
In una vasca con lo scarico aperto e il rubinetto aperto, se il livello 
dell'acqua non si muove vuol dire che tanta acqua entra, tanta acqua esci. 
Per far calare il livello dell'acqua basta chiudere un po' il rubinetto. E 
se non basta, vuol dire che bisogna chiuderlo un altro po'. E se non basta....


 
Tutto piu' che giustissimo !!!
Solo che il corpo umano non e' semplice come una vasca da bagno. E' un
motore complicatissimo che fa si' che se mio figlio oggi si mangia un bue
non aumenta nemmeno di un grammo, se io mi azzardo a bere un brodino in
tutta la giornata e un cracker ed un bicchiere di acqua minerale alla sera,
domani mattina peso un Kg di piu'.
Se riuscissi un giorno a trovare la 'formula esatta' del mio maledetto
metabolismo, allora potrei semplificare il problema alla stregua di come
l'hai semplicifato tu colla vasca da bagno, ed avrei piu' 'visibilita',
e saprei esattamente il 'perche' succede cosi' e 'dove esattamente'
intervenire.
Ciao.
John.

 dell'acqua non si muove vuol dire che tanta acqua entra, tanta acqua esci.
Il sovrappeso costante di John ( e anche il mio ) dimostrano l'azione
di meccanismi di omestasi.
In un anno si mangiano calorie sufficenti per un peso di 100Kg:
basterebbe avere il 10% di appetito in più ( che è molto poco) per
ingrassare di 10Kg all'anno( che su periodi lunghi è tantissimo).
Non si ingrassa o dimagrisce perchè si mangia un pò di più o di meno,
bisogna superare una certa soglia. Ed è possibile che ci sia un 'peso
forma'  a cui si tende a ritornare: per cui stare a 30 chili si
sovrappeso risulta difficoltoso, a 40 invece si può mangiare
liberamente mantendo sempre quel peso.

 domani mattina peso un Kg di piu'.
Hai fatto realmente questa prova?

 Non si ingrassa o dimagrisce perchè si mangia un pò di più o di meno,
Infatti si ingrassa o si dimagrisce se si mangia abbastanza di piu' o di 
meno.

 Infatti si ingrassa o si dimagrisce se si mangia abbastanza di piu' o di 
occhio che il discorso si sta facendo pericoloso e fuorviante.
la parola esatta da utilizzare non e' "dimagrire" bensi' "perdere peso", 
  la prima implica che perdi solo ciccia, la seconda che perdi anche 
altro (muscoli, liquidi), il risultato sulla bilancia e' lo stesso ma 
per il tuo corpo e' ben diverso.


 Solo che il corpo umano non e' semplice come una vasca da bagno.
esatto, non solo devi regolare rubinetti e scarichi, ma lo devi anche 
prendere in giro ... facendo anche attivita' fisica che non serve solo a 
  consumare calorie ma anche a mantenere il metabolismo alto e impedire 
(per quanto possibile) che vengano demolite le fibre muscolari per 
produrre energia ...
tutto cio' nella societa' di oggi e col tempo infimo che abbiamo a 
disposizione mi sembra quasi impossibile, tralasciando il dettaglio che 
anche si riuscisse il modo di fare attivita' fisica all'aperto corri il 
rischio di diventare magro ma beccarti un cancro (si fa per dire) ai 
polmoni o qualcos'altro ...


 liberamente mantendo sempre quel peso.
questo forse perche' ti porti dietro 10 kg in piu' e consumi le calorie 
in fatica fisica per trascinarteli dietro ...


 domani mattina peso un Kg di piu'.
Su tre alimenti che hai esemplificato due non sono cosě salutari come 
sembrano. Magari mangi poco e male. I crackers non sonoalimenti dietetici, 
lo sono solo per le signore che con la dieta non cercano di dimagrire ma una 
punizione... E pure il brodino bisogna vedere com'č fatto, un bel brodo di 
cappone č peggiore di una bistecca (e poi ti fa aumentare gli acidi 
urici...)

 malattia, in ospedale. Non esiste qui questo tipo di cultura.
Veramente questa "abitudine" di cui parli non esiste da nessuna parte, 
nemmeno in Italia. Il cosiddetto "metabolismo basale" si CALCOLA, non si 
misura, e quindi come puoi bene immaginare è un valore che lascia il tempo 
che trova...
Aggiornati, la misurazione del metabolismo basale non esiste più da oltre 
vent'anni, quando aveva già uno scarsissimo senso nello studio della 
patologia tiroidea...


 sei un ciccione come me, tutte ti schivano.
Ti sfugge che essere obesi non comporta solo problemi estetici, e anzi, se 
vogliamo, questi sono proprio il fanalino di coda della questione.
Portarsi addosso uno zaino di 30 o 40 kg oltre al proprio peso, 24h/24, 
7gg/settimana, è una di quelle attività che io tenderei a definire 
"usurante". Il tuo cuore deve lavorare per te e per la tua zavorra, i tuoi 
vasi, le cartilagini delle tue ginocchia, la colonna vertebrale, sono 
sottoposti a carichi abnormi, i tuoi polmoni e in generale il tuo 
organismo lavorano "al limite", con una scarsissima riserva funzionale.
Con il tuo BMI di 39,7 sei ad un soffio dalla obesità *patologica*, quella 
che, dovessi mai andare in camera operatoria per un qualsiasi problema, ti 
farebbe classificare automaticamente ASA III o IV e aumenterebbe 
spaventosamente il tuo rischio operatorio, la difficoltà dei chirurghi ad 
intervenire e le tue chances di guarire.
Tu non hai idea del male che ti stai facendo. Quando te ne renderai conto, 
quando sarà passato ancora qualche anno e tu, un po' più vecchietto, avrai 
  superato il limite e dovrai intaccare le tue riserve funzionali per 
sopravvivere in condizioni di normalità, sarà troppo tardi.


 polmoni o qualcos'altro ...
Questo sarebbe il tuo alibi?


 sopravvivere in condizioni di normalità, sarà troppo tardi.
...hai ragione, ma se permetti io intanto mi tocco le mie parti piu'
care.....

 altro (muscoli, liquidi)
Infatti essere seguiti dal dietologo serve anche a questo, o mi sbaglio?
A patto di seguire cio' che viene 'prescritto'.

 Hai fatto realmente questa prova?
...vabbe' mi sono preso una licenza letteraria, ma volevo esprimere
chiaramente il concetto... :-)))

 Questo sarebbe il tuo alibi?
non e' un alibi, e' una constatazione.
il vero *impedimento*, che nessuno prende in considerazione, e' che 
quando sei in sovrappeso ti sono precluse un mare di attivita' fisiche:
se corri ti distruggi le ginocchia e forse anche la schiena
in bici ... beh, ti lascio immaginare l'effetto del sellino su una 
persona di un certo peso (piangono e si lamentano quelli che pesano 70 
kg ...), sempre a trovare una bici che ti regga con una certa affidabilita'
una buona soluzione potrebbe essere quella degli ellittici, peccato che 
le macchine sia amatoriali che da palestra reggano al max 130 kg (110 di 
solito, quelle da 130 costano un capitale)
gli step, per quanto noiosi ... beh, troppo morbidi :-)
e via di seguito ... cosa ti resta, l'aquagym? lo spinning in piscina? 
le lunghe passeggiate a passo svelto? due ore al giorno per andare in 
palestra?
e chi se le puo' permettere? mica per la spesa, ma per la mancanza di 
tempo e/o di energie mentali, e visto che l'alternativa e' il non 
arrivare a fine mese (problema immediato, altro che morte prematura 
....), o non studiare abbastanza per l'universita', o trascurare i figli 
che gia' vedi due ore al giorno per sbaglio, se non meno, etc ... si 
rimanda il tutto a quando sara' possibile. E se non diventa possibile 
.... beh, ci si arrangia, cosi' come ci si arrangia quando ti ammali e 
lavori lo stesso (anche perche' da autonomo la malattia non te la paga 
nessuno ...)
pero' ti prometto che quando divento ricco e famoso il tempo per 
rimettermi in forma lo trovo, ok? ;-)
nel frattempo ci metto una pezza come posso, spero di riuscire a far 
funzionare il mio ciclotrainer, comprato in inverno per non fare 
arruginire la bici (e il sottoscritto) e rimasto parcheggiato perche' da 
3 mesi aspetto un adattatore ... e mi sa che faro' prima a rimettermi in 
strada con la bici :-), sempre sperando di non essere messo sotto 
dall'automobilista di turno ... (uno al mese in media, quindi 
eventualita' tuttaltro che remota, giusto per tornare agli alibi ...)
insomma, si fa quel che si puo', ma secondo te perche' tutti cercano 
disperatamente una soluzione facile? e la dieta da sola sappiamo 
benissimo che non basta, anche perche' al di sotto di un certo introito 
calorico la testa (la mia, almeno) smette di funzionare, ed e' un lusso 
che non posso permettermi ... puoi aggiungerlo alla lista degli alibi :-p


 quando sei in sovrappeso ti sono precluse un mare di attivita' fisiche:
Sembra quasi che trovi una scusa per tutto. Camminare, sfruttando anche 
pendenze diverse, ogni giorno piu' di un'ora darebbe gia' qualche 
risultato, imho.

 risultato, imho.
Forse pero' non abbastanza per 'motivare' qualcuno ad intraprendere
qualcosa.
Una persona obesa di lunga data, che ha gia' fatto diverse esperienze con
diete e si ritrova sempre allo stesso punto di prima, comincia
a 'rassegnarsi' alla sua obesita' e pensare che  ci deve essere
qualche 'legge biochimica' o 'genetica' che intanto lui e' cosi' e restera'
cosi' per tutta la vita ed ogni tentativo intrapreso e' una battaglia
persa.
E' questo uno dei fattori che chi si occupa di diete tralascia completamente
di considerare. La 'psicologia' dell'obeso.
La 'motivazione', la 'speranza' che e' ormai persa.
Esiste un autore (di cui non ricordo il nome) che suggeriva ad ogni obeso,
di prendere una fotografia di se stesso quando ancora era 'magro'
(o 'normale'), di farsi una foto di 'adesso' e ritagliare la testa
di 'adesso' e incollarla sul corpo di 'allora'. E ingrandire
questo 'collage' e appenderlo alla parete in modo che sia la prima cosa che
vede al mattino.
Questa specie di 'autosuggestione' sembra che abbia aiutato molti obesi a
motivarli nella loro battaglia contro l'obesita'.
Io imputo tutti questi insuccessi delle diete quasi esclusivemanete alla
mancanza di 'visibilita' dello 'status quo' e la mancanza di 'ricompensa
immediata' per il sacrificio.
Qualcuno si e' mai chiesto perche' in quasi tutti i programmi di computer,
l'attesa per un certo evento viene sempre 'visualizzata' coi 'progress
bars' ? Cioe' sono quelle immagini che segnano 'quanta percentuale di
lavoro e' stato fatto', cioe'  10%.....20%...50%....avete mai notato come
il tempo che va dal 95% al 100% sembra talvolta interminabile ??
Ebbene ci si e' resi conto che 'visualizzare l'attesa' di un qualcosa, la
rende piu' accettabile/sopportabile.
L'obeso che fa una dieta NON VEDE NIENTE. Non vede risultati, se non a lunga
scadenza. Fattore psicologico quasi 'determinante' per il successo (o
l'insuccesso) delle diete.
Uno studio fatto in America tra giocatori di slot machines per scoprire
quale fosse il motivo per cui molti 'perdenti cronici' continuavano a
giocare pur perdendo quasi sempre e vincendo raramente, venne alla
conclusione che il fattore determinante era il 'tempo percorso tra la
vincita e la consegna del denaro', cioe' la 'ricompensa'.
Il fatto che questa era IMMEDIATA, cioe' che quando si vinceva i soldi
arrivavano SUBITO, era il fattore dominante per cui essi continuavano a
giocare anche se cronicamente perdenti.
Io penso che il problema dell'obesita' sia fondamentalmente questo.
Quando 'vede' la ricompensa l'obeso, per il suo 'sforzo' ?
Solo dopo lunghissimo tempo. Appunto i tempi biologici.
Che 'visibilita' ha di quello che succede nella 'attesa' ??
Niente. 
Sa solo che deve mangiare certe cose, evitarne delle altre e fare un po' di
esercizio fisico.
E' li' sempre a chiedersi (esperienza personale) come mai se per un mese ha
deciso ad esempio di bere solo acqua minerale e di evitare completamente 
coca cola e fanta, di mangiare solo pane nero, di mangiare grandi quantita'
di insalata, legumi, ortaggi, ed evitare il piu' possibile la pasta e lo
zucchero, e constatare che dopo un mese non e' successo niente. Niente di
niente. Sempre lo stesso peso.
Forse magari uno o due Kg. in meno, ma niente di piu'.
Se invece uno potesse 'visualizzare' una qualche relazione tra quello che si
ingerisce e l'effetto che ha sul corpo, non so ad esempio, due banane si
trasformano in tante calorie e 'queste' calorie si trasformano in grassi.
O almeno comnoscere la sua biologia cosi' bene da annotare su un foglio di
carta anche un 'successo' misurato in decine di grammi, ma
almeno 'visualizzarlo', e vedere che 'veramnente le cose funzionano cosi',
questo lo 'responsabilizzerebbe' molto ma molto di piu'.
Sul fatto dell'esercizio poi si potrebbe dire altre cose.
Lo sport come 'mezzo per dimagrire' e' alquanto deprimente, visto che se
magari stasera mi lascio tentare da un dolce, dovrei quasi farmi la
Milano-Sanremo per 'usare' quelle calorie (lasciatemi esagerare talvolta
nell'esprimermi, e' solo lo sfogo della frustrazione).
Bisogna allora invogliare a fare lo sport, ma in un altro modo : cioe' 
ad esempio incoraggiare a 'fare una attivita' sportiva che piaccia, e che si
fa *perche' se ne ha la passione* e non perche' *si vuole dimagrire*.
In altre parole bisognerebbe invitare gli obesi a *coltivare degli hobby*
che portino a contatto con persone e che includano movimento.
Questo poi automaticamente li portera' a dimagrire.
Messa cosi' la faccenda, le diete avrebbero piu' successo di 'compliance'.
John.

   da che numero in poi possiamo considerarci statistica rilevante? :-)
L'evidenza empirica è abbastanza chiara.Capitato anche di calare di
100grammi/giorno per due mesi, poi di colpo niente  ( non è perchè sei
dimagrito e abbisogni di meno calorie, altrimenti sarebbe graduale).
Piuttosto, mi piacerebbe sapere che ne dicono i medici, perchè e cosa
succede.

 sopravvivere in condizioni di normalità, sarà troppo tardi.
Sai Mario , l'idea che mi trasmetti è che se uno non dimagrisce è
perchè è un debosciato e cerca delle scuse.
Dimagrire e smettere di fumare non è cosa semplice... non la vita non
si riesce sempre ad ottenere quello che si vuole.

 risultato, imho.
sono daccordissimo con te, ma ribadisco: tu hai un'ora al giorno da 
passare camminando *e basta* ???
forse sono drogato e dipendente dalle mie abitudini, quindi non riesco a 
smuovermi, oppure sono ossessionato dalla montagna di "rotture" che 
pesano sulle mie spalle e non riesco a staccarmi, pero' ribadisco che i 
miei figli li vedo due ore al giorno (mezz'ora la mattina e il resto la 
sera ...), mia moglie su appuntamento (e a volte nemmeno quello, di 
solito ceniamo insieme ... almeno quello :-) ), e quindi mi sentirei 
male a privarli ulteriormente del mio tempo, almeno fino a quando sono 
cosi' piccoli da volermi tra i piedi :-)
in effetti potrei fare una lunga passeggiata la sera dopo cena ... ma 
francamente di inverno col freddo e il gelo non mi va proprio ... poi 
sai che divertimento passeggiare da solo ...
in estate si, e' un'altra cosa, e il giretto in bici serale ci sta pure 
bene, ma di sicuro non ti serve a perdere 40 e passa kg.
quello che di sicuro evito e sconsiglio spassionatamente a tutti e' 
l'attivita' fisica sfrenata nel fine settimana, non serve a niente se 
non a fare danni, o si fa regolarmente a giorni alterni o e' meglio 
starsene buoni ;-)
ok, mi sono riletto e credo si capisca che NON voglio fare qualcosa 
*perche' devo* bensi' *perche' mi piace*, sono sicuramente stressato, 
non so se a livello patologico o meno, e inserire un ulteriore obbligo 
e' di troppo, quindi qualsiasi cosa faccia DEVE essere gratificante, 
almeno un po'. E passeggiare a vuoto pure da solo non mi gratifica ...
Correre invece si, sara' merito delle endorfine, ma le mie ginocchia non 
me lo consentono (ricordo di un incidente di auto ...), e anche a 
volerci comunque provare col mio attuale peso non se ne parla, dovrei 
prima dimagrire, ma ops ... per farlo devo correre ... :-/ e torniamo al 
problema di prima del trovare un'attivita' fisica praticabile da chi e' 
sovrappeso.
consideriamo l'assenza di gratifica un ulteriore elemento di fallimento 
delle diete etc ed invitiamo chi se ne occupa a tenerlo presente?
e vogliamo anche prendere coscienza del fatto che, come giustamente 
intuisce John, oltre un certo limite quello di perdere peso e' da 
considerarsi una attivita' a tempo pieno non conciliabile col sociale e 
con l'attivita' lavorativa?


 si riesce sempre ad ottenere quello che si vuole.
L'idea che cerco di trasmettere è che se uno non dimagrisce o non smette 
di fumare è perchè in realtà non è realmente convinto che la sua 
situazione possa comportare un danno reale per lui. Se io ti dicessi di 
prendere a capocciate un muro di cemento, ti guarderesti bene dal farlo, 
perchè sai benissimo quanto ti faresti male: purtroppo i danni del fumo, o 
dell'obesità non sono immediatamente evidenti, e non esercitano quindi 
nessun valore deterrente. A parole tutti dicono "fa male", ma in realtà 
pensano "a me no..."


perchè sai benissimo quanto ti faresti male: 
Mario, vedi, quello che tu sembri sottovalutare e' che mentre non c'e'
nessuna attrazione fisica o psicologica che ti porti a dare testate
sul muro di cemento, ci sono delle spinte spaventose alla
sovralimentazione, specie se ti trovi in stato di sovrappeso, magari
con una bella sindrome metabolica e una iperinsulinismo o un diabete
di tipo II. Ti viene a volte una fame bestia, e non credo che
colpevolizzare il paziente sia cosa che gli possa essere di utilità. A
volte i cibo e' come una droga, e la carenza di cibo e' una delle
situazioni piu' ansiogene che esistano. Del resto non e' possibile,
come per il fumo, perdere il vizio "di mangiare", perche' mentre dopo
un anno che non fumi il desiderio passa, pronto a ritornare imperioso
alla prima boccata magari dopo anni, restare senza mangiare per un
periodo simile significa semplicemente "LA MORTE", quindi il vizio di
mangiare lo perdi DEFINITIVAMENTE :-)
D'altro canto mantenere un controllo costante sulla introduzione di
alimenti per periodi lunghi non e' proprio cosa facilissima, come ci
insegnano, purtroppo, le statistiche sui follow-up a lungo termine
degli obesi. Le ricadute sono frequentissime, se non quasi la norma. E
non credo che si tratti sempre di persone senza spina dorsale :-)
Non dimenticare che millenni di evoluzione in periodi di scarsezza di
cibo hanno selezionato individui ad alta insulinemia predisposti
all'accumulo di grassi, che in periodo di carenza alimentare avevano
degli indubbi vantaggi (morivano di fame meno degli altri). Ovviamente
ora in un momenti di sovrabbondanza alimentare questa "caratteristica
genetica" e' diventata un problema, ma l'ultima cosa da fare e' far
passare per debosciati coloro che tendono a ingrassare. C'e' dietro
sicuramente un disturbo dell'alimentazione, con una eccessiva
introduzione di alimenti, e' ovvio, ma anche questa ha delle cause ben
profonde e in buona parte legate alla genetica e al tipo di lavoro
svolto.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 Messa cosi' la faccenda, le diete avrebbero piu' successo di 'compliance'.
E non riesci a farlo?
Perche' non provi a cercare qualcuno nella tua stessa situazione, nelle 
vicinanze di casa tua ed uscite insieme il pomeriggio a fare una bella 
passeggiata? Servirebbe ad entrambi, potreste socializzare ed al ritorno 
a casa sareste soddisfatti, se non altro per aver goduto della compagnia 
reciproca.

 con l'attivita' lavorativa?
Questa me la spieghi? La dieta e' anzi piu' facile, devi cucinare meno, 
con meno aggiunte e ti sbighi prima. Ma forse ragioniamo diversamente 
perche' sono donna?
Perche' la dieta non e' conciliabile socialmente?
Non dirmi che ti interessa tantissimo della societa', perche' altrimenti 
il tuo problema sarebbe in una piccola parte gia' risolto.
Non voglio farti la paternale e se questo ti infastidisce mi ritiro in 
buon ordine.

 nessun valore deterrente. 
Esatto. E' proprio quello che ho esposto io nella teoria della 'slot
machines'. Se la 'risposta all'azione' e' immediata (se uno vince alla slot
machine, i soldi cadono subito, non e' che si e' pagati con un assegno da
accreditare sul conto) si 'fissa' nel cervello e si prosegue, anche
a 'scapito' della nostra vita (dipendenza dal gioco anche se sempre
perdenti).
Il funo e l'obesita' portano gravi danni a lungo termine, mentre
la 'soddisfazione' del fumare e di mangiare dolci accade 'subito'.
Ecco perche' e' impossibile dimagrire e smettere di fumare.
Solo quando i danni 'si fanno sentire fisicamente' purtroppo, si cominciano
a prendere provvedimenti. Ma qualche danno e' gia' stato fatto.
John.

 Ecco perche' e' impossibile dimagrire e smettere di fumare.
Impossibile non esiste. Rispondo a te, a luh, a Ignazio.
Non parlo tanto per chiacchierare.
Qualche anno fa io pesavo oltre 110, e non praticavo nessuno sport.
Adesso peso 90kg, e nonostante il lavoro, la famiglia e mille altri 
impegni ho trovato il tempo per nuotare in piscina e per andare a cavallo.
Se uno vuole veramente, lo fa. Non dico che sia facile, ma SI PUO' FARE.
E la chiudo qui.


 E la chiudo qui.
Amen.

Se uno vuole veramente, lo fa. Non dico che sia facile, ma SI PUO' FARE.
Certo che si puo' fare, ma e' molto difficile e ancora piu' difficile
e' far durare la cosa almeno tre anni, tempo necessario per assestare
il metabolismo sui nuovi valori, altrimenti appena sgarri torni come e
peggio di prima. Io pure ho smesso di fumare 20 anni fa, ma non e' che
ci riescano tutti, e comunque IMHO e' piu' facile smettere di fumare
che di mangiare, anche perche' le sigarette le puoi eliminare del
tutto, il cibo no e te lo trovi sempre davanti.


 cosi' 'ostruzionistici' da essere piu' forti della buona volonta'.
Se aspetti la situazione ideale, allora e' una partita persa in partenza.

 che di mangiare ...
Si questo e' verissimo, perche' anche io l'ho sperimentato di persona 
(circa 20 anni fa, come te). Sull'obesita', posso dire la mia? Ci ho 
combattuto da quando avevo vent'anni. Una lotta impari, fatta di 
grandissimi errori, di dimagramenti e di ancor piu' rapidi 
ingrassamenti. Tutto, ovviamente, senza alcun controllo dietologico, ma 
improntato al piu' sano "fai da te"! Questa e' senz'altro la strada 
sbagliata!
Poi, alcuni anni, or sono la svolta. Dapprima il rampichino, poi la 
ripresa dello sci, dimenticato da 5 lustri ... quando pero' pesi piu' 
di novanta chili (e per giunta non sei uno "stangone"!), la zavorra si 
sente tutta! Incominciai a preoccuparmi: nel massimo dello sforzo, 
avvertivo parecchie extrasistoli. Avvenne un miracolo ... un giorno 
d'estate, parlando con un amico, venni a conoscenza della Zona. Nulla 
di nuovo, se vogliamo: riduncendola all'osso e' poi una delle diete 
"low carb". Mi documentai, acquistai diversi libri sull'argomento: 
incominciai a "costruirmela su misura". Probabilmente non l'applicai 
poi in maniera assolutamente ortodossa. Persi ventisei chili in 8 mesi. 
Dieta rigorosa e tantissimo movimento ...
A distanza di tre anni, sono stabile (cosa mai successa in vita mia). 
Oscillo al massimo di un paio di chili. Tutti i parametri metabolici 
sono da manuale (ECG sotto sforzo, incluso). Sono consapevole che la 
Zona non chiarisca completamente tutti i presupposti scientifici su cui 
si basa (e che abbia molti critici!), ma, nel caso specifico, mi ha 
"munito" di una "coscienza alimentare": posso "pesare" mentalmente il 
contenuto di cio' che metto sotto i denti. Se oggi "sgarro" (e me lo 
posso tranquillamente permettere), non mi preoccupo, perche' so che, 
poi mi rimettero' in riga. Ne' posso dire che la cosa mi pesi: in 
fondo, mangio cinque volte al giorno ed in maniera abbastanza variata 
..
Porto la mia esperienza a John, a Luh: basarsi completamente sulla 
forza di volonta' puo' essere un'esperienza frustrante, pero' con un 
approccio combinato (dieta + sport), i risultati si posso vedere piu' 
rapidamente e la bilancia (che, per inciso, oggi uso piuttosto di rado) 
non piu' una fonte di terrore, ma di gratificazione.
A voi, "cicciottelli" :-) un abbraccio e un incoraggiamento da un ex!
-- 
Mimmo, medico, specialista in Radiodiagnostica
togli le X per rispondere
domenico....@gmail.com

 buon ordine.
no, per carita', fino a quando la discussione procede in modo civile e 
corretto non mi offendo :-)
tuttalpiu' si potrebbe offendere qualche moderatore ma per altri motivi, 
ma forse riparlare di queste problematiche puo' essere utile a qualche 
lettore
ricordo che se ne discusse anche qualche anno fa, e anche quella volta 
Mario intervenne col solito piglio intransigente che a volte lo 
contraddistingue :-), e anche quella volta si chiuse in pareggio, sembra 
che nessuno possa fare a meno di mantenere le proprie idee e 
convinzioni, secondo me c'e' pero' da trovare un punto di incontro e 
cercare di capirsi ma sopratutto *credersi*, sopratutto quando qualcuno 
afferma che mangiando comunque poco ingrassa ...


 A voi, "cicciottelli" :-) un abbraccio e un incoraggiamento da un ex!
grazie per l'incoraggiamento, ci vuole proprio e ci sta proprio bene :-)


 
Grazie per farci conoscere la tua esperienza. Senzaltro molto incoraggiante.
Davvero.
Io voglio raccontare la mia, giusto cosi', per informazione.
Dopo anni a correre in bicicletta regolarmente, (almeno 5 volte al giorno,
anche se per pochi Km) e mangiare quasi esclusivamente insalata, ortaggi e
legumi, senza alcuna perdita di peso trascurabile, sempre stazionario sui
133-137, nel febbraio del 2004, a causa di una delusione sentimentale,
persi 20 Kg in tre-quattro settimane. Mi stabilizzai sui 120 Kg.
Non feci niente di 'organizzato' : la depressione mi portava tutti i giorni
a 'camminare' Camminavo e camminavo senza sosta. Era il solo modo
di 'elaborare pensando' la mia delusione.
Penso di aver fatto piu' kilometri a piedi in quelle quattro settimane
(anche perche' mi avevano rubato la biciletta, altrimenti sarei andato in
bicicletta) che nei 20 anni precedenti.
Fatto sta che vedevo che stavo calando a vista d'occhio.
Passai la 'frontiera' dei 130, poi dei 125. Arrivai a 120.
Ci rimasi un anno senza problemi. Dal 2004 al 2005. Felice del mio
nuovo 'status' cominciai a gioire nel vedere che potevo indossare calzoni
smessi cinque anni prima. Addirittura, quando finii all'ospedale per due
settimane, persi altri 6 Kg e cosi' pensavo di aver raggiunto in vita mia
l'agognato 'stato ideale'. Pensavo che da quel momento la strada era
tutta 'in discesa'. Sarebbe stato solo una questione di buona volonta' e
poco tempo, proseguire verso il peso ideale di 90-95 Kg. (Se pesassi di
meno sembrerei anoressico).
Col Kakkio !!!!
Avevo da poco riconvertito la mia cantina in un piano-bar. 
Ovviamente tutti gli amici volevano 'affittarlo' per farci le feste. Ed io
ovviamente ero 'invitato' a suonare.
Fu cosi' che una festa oggi, una festa domani, tutta l'estate del 2005,
tutti i week-end, era una festa. Ed io naturalmente suonavo. E mangiavo.
C'era sempre il compleanno di qualcuno. Questo voleva dire torte,
tortelloni e pizze a go-go. E come fai a stare ad un party e 'resistere'
ogni volta e dire 'no grazie' ? Per ore e ore ? Dalle 4 del pomeriggio alle
4 del mattino ? E le bevande ? Coca-cola, e alcoolici ?
Et voila' : fu cosi' che mi ritrovai indietro i miei 133 Kg, con punte sui
137 se mi peso con vestiti e scarponi. Da allora sono 'stabile' come prima.
E come quando avevo 120 Kg.
Ora mi domando : cosa avrei dovuto fare ? Avrei dovuto dire NO a tutti miei
amici ? Avrei dovuto dire loro 'no, arrangiatevi, trovatevi un pianista' ?
Dovrei rompere l'amicizia con tutti ? Avrei dovuto chiudermi in camera a
pane e acqua dal lunedi' al venerdi' dopo una festa al week-end ??
E chi lo sapeva che era cosi' facile 'risalire la china', dopo un anno
di 'stabilita' a 120 Kg ???
In certe circostanze e' impossibile 'gestire' il peso corporeo. Si deve
scegliere : o la vita sociale, o il peso ideale.
L'ideale sarebbe vivere 'senza farsi problemi' salvo poi ritirarsi in una
clinica specializzata, quando si raggiunge il 'peso massimo',
per 'ridiscendere'.
Oppure l'alternativca piu' a buon mercato : ritirarsi in un convento di
frati,  ogni anno per quaresima, per digiunare e mortificare la carne.
Chissa'. Forse magari e' proprio il senso della quaresima e del Ramadan.
E' per 'riequilibrare' il corpo dagli abusi di tutti gli altri periodi
dell'anno.
Devo farci su un pensierino. :-))) 
E in piu' c'e' il paradiso nell'aldila', compreso nel prezzo... :-))))
Ciao.
John.

 Se aspetti la situazione ideale, allora e' una partita persa in partenza.
vero. ma tu non ti rendi conto che a volte il resto e' TROPPO.
quindi non e' che bisogna aspettare la situazione ideale, ma diventa 
comunque imperativo eliminare (o aspettare che passino) altre situazioni 
che ti fanno passare la voglia di intraprendere un cammino lungo e 
difficoltoso che come minimo durera' DUE ANNI senza tregua.
cominci a realizzare il concetto di DUE ANNI senza mollare MAI ?????
secondo te quante probabilita' ci sono che una persona normale si alzi 
la mattina e si metta di punto in bianco a intraprendere un'impresa di 
questo tipo?
la maggior parter delle persone che conosco dopo al massimo mezz'ora (di 
solito pochi minuti) di difficolta' mollano ... come pretendi che 
reggano per DUE ANNI? e con quale gratifica, 2 kg al mese? due mesi per 
perdere (forse) UNA taglia ...
poi sai qual'e' il bello? che per riprendere 1 kg ti basta meno di una 
settimana, una sola sera di stravizio ti lascia una traccia PESANTE addosso.
e il supporto familiare (o sociale, come preferisci ...) non e' un 
optional, diventa INDISPENSABILE, e parlo di SUPPORTO, non di 
imposizione ...
tutte le altre storie lasciale a chi deve perdere meno di 10 kg, e in 
due o tre mesi se la cava senza troppi stress ;-)


 afferma che mangiando comunque poco ingrassa ...
Io non voglio mettere in dubbio, pero' credo a chi, anziche' usare 
un'iperbole per esprimere un proprio stato, porta qualche dato numerico, 
qualche dato piu' pratico.
Posso credere a qualcuno che dice: ho fatto un anno di dieta dimagrante, 
ho perso solo x, facendo i seguenti 'sgarri':...
E' facile generalizzare su se stessi, l'autocritica non e' cosa da poco. 
Quando a scuola si prende un brutto voto spesso non si capisce il 
perche' proprio perche' si rilegge il compito come se fosse 'il proprio 
figlio prediletto'.
Ci provo a credere, per questo sono qui a chiedere ancora.
Ciao!
Dany :-)

 ricordo che se ne discusse anche qualche anno fa,
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/browse_frm/thread/1f1fcd0370eae907


 ricordo che se ne discusse anche qualche anno fa
E dimmi, che risultati hai raggiunto in questi ultimi tre anni e mezzo?


 
Ciao.
John.

 situazione possa comportare un danno reale per lui
Capisco il tuo punto di vista.
Personalmente, questo è vero per il fumo: è difficile raportare il
piacere ora con il danno tra 10 anni.
Per quanto riguarda il sovrappeso, invece la mia è una questione
estetica , del qui e ora, per questo dicevo che volere non è per forza
potere.

 E dimmi, che risultati hai raggiunto in questi ultimi tre anni e mezzo?
azz, erano tre anni e mezzo? pensavo meno ...
comunque ho mollato e sono tornato al peso di prima ...
quindi niente di nuovo sotto al sole ... solita storia vista e rivista 
da piu' parti.
adesso vado a ripescarmi quei post, visto che sono storia sono curioso 
di rinfrescarmi la memoria per autobacchettarmi :-), magari riesco anche 
a ricordare cosa e' andato storto ...


 figlio prediletto'
parli con un futuro ingegnere (a tempo perso), non esistono figli 
prediletti (almeno quando si parla di esami / compiti), a meno che non 
siano perfetti :-)


 
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/browse_frm/thread/1f1fcd0370eae907
 
grazie del riferimento, a quel tempo facevo soldi, trottavo come un 
matto e mi davano il colpo di grazia i pupi piccolissimi :-)
adesso sto sempre seduto, soldi lasciamo perdere, l'unica consolazione 
e' che i figli stressano meno e te li godi di piu' :-)
nel mezzo di oscillazioni di peso ne ho avute, sia in salita che in 
discesa, col minimo storico circa un anno fa, poi ho poggiato 
definitivamente (e stabilmente) il sedere su una sedia e mi sono 
rifregato ...
mi sa che questa estate ritorno a pasteggiare a insalata :-)


 siano perfetti :-)
Evidentemente sei un caso atipico :-)
In bocca al lupo per la laurea... Ah, a proposito: chi ha il tempo per 
studiare, avendo famiglia, figli e lavoro avrebbe anche il tempo per 
camminare un'oretta al giorno, magari col libro in mano ;-)

 potere.
In che senso per te e' una questione estetica? La salute non importa?

 che anche ai carnivori alla fine fanno male?
Per chi e' in sovrappeso immagino che la zona preveda un calcolo di 11 
blocchi al giorno. Se sommi le proteine di tutta la giornata, vengono 
fuori numeri piccolini, tranquillo. 11 blocchi sono davvero pochi. E' 
per quello che la zona e' una dieta dimagrante: e' ipocaloricissima, se 
cosi' si puo' dire, e come carboidrati si mangiano frutta e verdura, no 
pane no pasta (che se comunque volessi inserire sarebbero in quantita' 
davvero irrisorie, meglio verdura e frutta abbondanti).
Per cui eviteri di pormi il dubbio sul fatto se faccia male una zona con 
'tutte quelle proteine' oppure un sovra-alimentazione con tutto e di piu'.

 cominci a realizzare il concetto di DUE ANNI senza mollare MAI ?????
Allora capisco. Sono io quella diversa e non capisco le difficolta' 
degli altri. Per me due anni sono nulla. Per me due anni passano in 
fretta. C'e' molta gente malata che segue stili di vita difficilissimi, 
senza termine, a vita e cosa credi che dovrebbe fare?
Un obeso non lo fa solo perche' non riconosce il male che si sta facendo.
Dimmi un po': se un medico dicesse ad un obeso che, continuando con il 
proprio stile di vita, avrebbe al massimo 2 anni di vita, mentre 
cambiandolo avrebbe una vita piu' lunga, credi che le cose cambierebbero?

 camminare un'oretta al giorno, magari col libro in mano ;-)
e chi ha detto che ho il tempo di studiare? altrimenti a quest'ora avevo 
finito da un pezzo :-)
sfortunatamente mi sono rimasti due "mattoni", il cui studio dubito 
fortemente sia compatibile con qualsiasi altra attivita' parallela ... :-(


 cambiandolo avrebbe una vita piu' lunga, credi che le cose cambierebbero?
no, perche' altrimenti (per analogia) tutti i medici smetterebbero di 
fumare, e invece continuano a intossicarsi alla grande :-)


 degli altri. Per me due anni sono nulla.
Io non sono nemmeno convinto che abbia senso seguire una dieta due anni.
Se e' vero che perde peso e' una specie di 'stress' per il corppo, perche' 
deve adattare il metabolismo alla nuova situazione, a me sembra che due
anni di stress in questo senso facciano pure male alla salute, in altri
modi.
Intanto e' noto che molte volte un dimagrimento puo' portare a depressioni
psichiche. Parlo di depressioni 'vere', cioe' psicosi.
Sono noti molti casi di suicidi o omicidi famigliari 'improvvisi' dopo che
l'omicida aveva seguito una cura dimagrante. 
Io penso abbia senso piuttosto fare una dimagrimento 'a scalini'. Nel senso
di due mesi alla volta, magari anche 'intensivi' ma sempre sotto controllo
medico.
Io persi 20 Kg in 5-6 settimane e non ebbi gravi 'ripercussioni'. Anzi, mi
stabilizzai sui 120 Kg e ci stetti un anno senza troppi sforzi. Sembrava
che la 'linea biologica' si fosse stabilizzata sui 120. Questo potrebbe
voler dire qualcosa.
Potrebbe voler dire che si possono magari anche  perdere 20 Kg. in due mesi,
poi fare una pausa, cercando rigorosamente di mantenere il peso, poi
magari, dopo un sette otto mesi ancora un 'gradino' di 20 Kg.  Cosi' si
potrebbe perdere 40 Kg nell'arco di un anno, ma in tempi differenziati.
Forse e' meno stress per il corpo che perderli nell'arco di due anni.
O sbaglio ?
John.

 finito da un pezzo :-)
Ma tu lavori 20 ore al giorno e nelle restanti quattro fai il resto? ;-)
Coraggio, vedi di raggiungere un po' di traguardi a breve! :-)

 fumare, e invece continuano a intossicarsi alla grande :-)
Conosco molti medici, pochi fumatori comunque. E nessuno e' obeso.


Mi getto nel thread a capofitto sperando di non farmi male :-)
Inizio dicendo che in questo ng potremmo parlare di dimagrimento, ma 
solo ad un livello "meccanico" e, al limite, di "tecniche di 
dimagrimento". Come tutti sappiamo, la spinta o compulsione a mangiare 
nasce nella nostra testa per cui, se proprio se ne vuole discutere su 
di un ng, quello più indicato è it.discussioni.psicologia, come tu John 
sai bene. Anzi, ti do una bella tirata d'orecchi, perchè proprio tu, 
col tuo positivismo tirato allo spasimo mi vieni a dire che diete e 
sport non contano. Se uno mangia meno di quel che consuma, o per dirla 
in altro modo consuma più di quello che mangia, *deve* per forza 
dimagrire.
Altrimenti tutti i principi della meccanica, termodinamica e chimica 
passati presenti e futuri vanno a farsi benedire. E non mi sembra che 
tu creda a questo.
Le diverse attuazioni del processi corporei, dovute a genetica o 
malattia o altro, potranno stabilire un diverso consumo necessario ma 
non contraddire tali principi.
Quindi tutto avviene nella nostra mente e non dimentichiamo che, oltre 
al meccanismo che ci impedisce di attuare i nostri desideri, vi può 
essere anche quello, non infrequente, per cui *si vuole* andare contro 
ai nostri desideri. Il classico "chi lascia la strada vecchia per la 
nuova sa quel che lascia ma non quel che trova".
Di cose da dire ce ne sarebbero parecchie, invito tutti a spostaris su 
idipsi.
Grazie
Gello Ramello


Infatti, dimagrire e' piu' che altro una *arte*.
Se la matematica e' chiara, cioe' si deve far 'entrare' meno calorie di
quelle che si spendono, e' anche chiaro che questa azione porta ad
uno 'squilibrio'.
Ed ogni 'squilibrio' che si porta al corpo, si paga. Nel senso che il corpo
te lo fa notare.
Per colui che vuole dimagrire, in piu', esiste uno stress psicologico
di 'rinuncia' che e' veramente notevole. Principalmente perche' chi 'segue'
una dieta e' 'cosciente' che deve 'rinunciare' a qualcosa, cioe' fare un
sacrificio.
La condizione ideale sarebbe veramente quella di essere chiuso in una
prigione, a pane e acqua.
Perche' in questo caso non esiste il 'conflitto' della 'rinuncia'.
Si sa che quello e' l'ambiente, si comincia ad 'adattarsi all'ambiente'.
Il che e' molto ma molto diverso di 'rinunciare consciamente' a qualcosa.
E come se improvvisamente un cocainomane fosse trasportato sulla Luna.
Se riesce a superare i primi tempi, le prime crisi di astinenza, allora e'
salvo.
Perche' la' non deve 'rinunciare' a qualcosa, ma deve 'adattarsi
all'ambiente'. Due momenti psicologici profondamente diversi.
Il primo porta a stress. Il secondo porta a superare lo stress.
Forse lo 'stress della scelta' della 'rinuncia' e' piu' grave di quello che
si pensa. E' molto probabilmente quello che fa 'venire fame' anche quando
il corpo e' sazio. 
Bisognerebbe poter seguire una dieta 'senza accorgercene'.
Ad esempio e' ormai risaputo, ed io lo noto costantemente su di me, che 
alcuni carboidrati (zuccheri, pane, pasta, dolci) dopo un po' di
tempo 'generano fame'. Cioe' provocano un 'surplus' di insulina che deve
essere 'usata'.
Altri invece (insalata) assolutamente no. E' per questo che ho potuto
mangiare insalata tutti i giorni per quasi due anni senza aver mai fame.
(Ma purtroppo non ho perso un grammo in tutto l'anno).
Ho anche notato come l'attivita' fisica, in certi momenti, annulla
addirittura il senso di fame.
Purtroppo pero' la vita e' tale che 'obbliga' a comportamenti non omogenei.
Se non si hanno meeting, appuntamenti di lavoro, etc. si puo' fare quello
che si vuole. Altrimenti si e' obbligati mangiare ad ore diverse, cibi
diversi, etc.
Per quello che riguarda me personalmente, la mia ultima speranza e' proprio
quella che ho menzionato in un post precedente : quello di restare dalla
mattina alla sera in clinica, (magari anche il week-end) e mangiare alla
mensa, le stesse cose che mangiano i malati.
Puo' darsi che funziona. Comunque ci provero'.
Perche' nel mio caso senzaltro il fattore 'sociale' e' determinante al 90%
nel mantenimento della mia obesita'.
Devo necessariamente intervenire in quel senso.
Ad esempio stasera c'e' un party di addio di un ospite della casa, che va
via per sempre. Come si fa a mantenere una dieta ? Ed io sono il padrone di
casa. Posso esimermi dal presenziare ? Posso bere acqua minerale tutta la
sera ? Devo stare a vedere tutti gli altri che mangiano lasagne/rigatoni al
forno ed io un brodino ? Per quante ore ? 
Si', lo so, interviene la coscienza che mi domanda 'ma cosa e' piu'
importante per te, la salute o il party' ??
E allora ho ragione io : siamo esseri umani. Per 'vincere' la guerra contro
l'obesita' bisogna isolarsi socialmente, andare a fare l'eremita su un
monte, e restarci fino a che non si e' raggiunto il peso ideale.
Altre soluzioni non sono per gli esseri umani. Solo per i marziani.
John.
 

 dimagrire.
Caro gello ramello, hai ragione. Ed infatti se leggi tutti i miei post, vedi
che io 'do la colpa maggiore' al fattore 'psicologico-ambientale' per
quanto riguarda  il 'mantenimento dell'obesita'.
Tuttavia noi non siamo solo psiche o solo soma. Siamo tutti e due, come
gemelli siamesi, e non esiste *nessuna* azione che coinvolge la psiche, che
non coinvolga anche il soma, ad un particolare livello, e viceversa.
Stavo appunto speculando in questi giorni, se l'ultima salvezza per gli
obesi non sarebbe proprio l'invenzione di una 'pillola magica' che vada
attraverso il corpo a 'spazzare via' tutto il grasso, e magari immetterlo
in un cestino come quello dei 'colostomizzati', da portarsi addietro per
due settimane e poi tutto e' finito ed abbiamo raggiunto il peso normale.
Uno dice 'ma se ha problemi psicologici poi ricomincia'. 
Io invece dico che magari non ricomincia. Perche' certe volte,
certi 'accadimenti imposti dall'esterno'  cambiano anche la psiche.
La chiamo 'psico-ingegneria'.
Mi sto chiedendo da tempo quanto le 'psicoterapie' siano 'psicoterapeutiche'
e quanto non lo siano invece le pillole.
Il mio caso personale dell'ipertensione essenziale, che mi sopportavo da
dieci anni, senza trattamento alcuno, mi ha insegnato molto.
E' dovuto capitare un 'allarme' (piccolo formicolio al braccio, dove la TAC
ha evidenziato una microemorragia cerebrale) per farmi, di botto,
abbandonare tutte le paure per i medicamenti e buttarmi a capofitto a
prendere farmnaci ipertensivi.
Io li avevo provati piu' volte, i farmaci ipertensivi, ma, secondo la mia
percezione di allora, da 'fobico-ansioso magno' mi facevano 'star male'.
In piu' a farmi optare 'contro' i farmaci, c'era la mia esperienza
personale, che mi dimostrava senza ombra di dubbio che la mia pressione si
alzava e abbassava obbedendo  rigidamente ad emozioni e
sensazioni 'psichiche'.
Segno inqeuivocabile, per me, che la *mia* ipertensione essenziale era
dovuta principalmente a cause psicologiche.
Esiste anche una letteratura (non molto vasta, in verita') che attribuisce
l'eziopatogenesi dell'ipertensione essenziale 'unicamente' a fattori
psicologici.
EPPURE, se la mia vita e' cambiata da due anni a questa parte, non lo devo a
tutte le psicoterapie, bensi' ai farmaci ipertensivi !!
Questo voglio dirlo per amore di verita'. !!!
E' ovvio che gli attacchi di panico ogni tanto mi vengono ancora, ma con
l'aiuto dei betabloccanti almeno 'mi riparano'
dall'inevitabile 'escalation' dei sintomi, fino ad arrivare al panico da
pronto soccorso, alla mia eta' anche scongiurando il pericolo di emorragie
cerebrali.
Ho assistito per ventanni alla 'buona volonta' di centinaia di psicoterapie,
ma alla fine penso che la battaglia per la 'sopravvivenza corporale' la
vincano i farmaci, anche quando il danno lo fa primariamente la psiche.
Io, appassionato da sempre di psicologia, lettore avido di testi di
psicologia dal 1965, quando passavo i miei sabato pomeriggio alla
Biblioteca Berio di Genova a leggermi Freud, devo soccombere alla
frustrazione constatando che la psicoterapia non e' onnipotente.
In certi casi, l'ultima speranza, anche per problemi 'psicologici', sono i
farmaci.
Anche perche' per fare una psicoterapia 'che funziona' bisogna cambiare
l'ambiente. Cioe' piu' che la 'psicoterapia' funziona
la 'psico-ingegneria'. 
Io penso che e' quasi impossibile far cambiare la 'psicologia' di un obeso
in modo da fargli 'cambiare i pensieri' in modo che poi, per conseguenza,
riduca l'obesita'. Si dovrebbe fare una psicoterapia 'assidua',
cioe' 'giornaliera' per alcuni anni.
Ed questa e' 'impagabile'.
Allora meglio le 'pillole'. 
Ciao.
John.


Al di là della medicina e al di là della psicologia (ed è meglio in 
quanto non sono medico nè psicologo) voglio applicare un po' di logica 
e di esperienza personale.
Io sono convinto che fare una dieta e cioè applicarsi delle regole ben 
definite, quando la maggior parte delle volte è proprio per sfuggire 
alle regole che si mangia, cioè si sfogano nel cibo le frustrazioni 
accumulate nel vivere, sia come buttare altra legna sul fuoco per 
sepgnerlo. All'inizio può sembrare che funzioni, ma poi riprende ancora 
più vigoroso.
Io credo che chi ha problemi di peso debba trovare un'attività che gli 
faccia bene, che lo faccia star bene, che sia per divertire. Quando 
facevo attività aerobica 4/5 volte alla settimana sudavo e facevo tanta 
fatica ma non mi divertivo. Calo del peso? Zero, anzi tendevo a 
crescere.
Ora sono tornato al ju jitsu e a yoga, mi diverto senza fare troppa 
fatica (meno di prima) e calo. Perchè? Perchè ho meno frustazione da 
sfogare. Lottare con altri mi distende, per alcuni può essere andare a 
cavallo, per altri dipingere. La mia cena è diventata quasi 
inesistente, ma perchè *non ho fame*. Ho unito corpo e psiche, come 
dici tu. I segnali del mio corpo, non avere fame, sono recepiti dalla 
psiche.
L'attività fisica in questo caso non ha la valenza di brucia-calorie, 
ma di valvola di sfogo e di strada verso il proprio equilibrio.

 importante per te, la salute o il party' ??
Fa' quello che ti pare, ma stai pure tranquillo: un giorno te ne pentirai.


 'tutte quelle proteine' oppure un sovra-alimentazione con tutto e di piu'.
Che per dimagrire la Zona funzioni, è senza dubbio vero. Io, di mio, ho 
aggiunto anche la buona abitudine di bere almeno tre litri di acqua 
naturale al giorno (prima bevevo pochissimo).
Ciao
-- 
Mimmo, medico, specialista in Radiodiagnostica
togli le X per rispondere
domenico....@gmail.com

 naturale al giorno (prima bevevo pochissimo).
Gran buona abitudine. A dover di cronaca la zona consiglia almeno due 
litri d'acqua al di', un'integrazione con olio di pesce e la pratica 
della meditazione.

 importante per te, la salute o il party' ??
Nemmeno dovresti porti la domanda, dovresti declinare cortesemente 
l'invito al vassoio di canape'.

 l'invito al vassoio di canape'.
Beata te che ci riesci. Io conosco centinaia di persone che non ci riescono.
Saremo dei deboli. Ma la 'forza di volonta' ha anche un limite.
E voglio che sia chiara una cosa : questa NON E' una discussione
per 'accampare delle scuse' sulla non-azione, bensi' vuole esere una
analisi accurata il piu' possibile dei 'fattori' che fanno si che gli obesi 
abbiano un certo comportamento e una certa psicologia.
L'analisi della composizione di un fenomeno e' la condizione 'sine qua non'
per modificare il fenomeno.
Ieri, incuriosito da questa discussione, per colmare una lacuna, sono andato
a leggermi tutto quello che ho trovato sulla dieta 'a zona' di Sears.
Ebbene, laddove ci stanno scritti i pro e i contro, ci sta anche una frase
che non ha a che fare con 'pro' o 'contro' ma che e' una verita' basilare :
senza una adeguata dose  di esercizio fisico, NON E' POSSIBILE calcolare
esattamente la 'zona individuale' perche' non funziona.
Cioe' esiste un 'limite minimo' di esercizio fisico che si deve fare,
altrimenti tutti i conti sono sbagliati.
Le grandi verita' talvolta si nascondono in piccole postille, che tutti
prendono per scontate, ma che nessuno si prende mai la briga di 'misurare'
il loro impatto sull'andazzo generale delle cose. 
Facendo il mio caso personale, io senzaltro ho un certo metabolismo
individuale. Ho cercato in tutti questi anni di studiarlo attraverso la
sperimentazione. Mi e' andata buca. Vuol dire in pratica che non lo conosco
affatto. Ieri ho letto, sempre sulla dieta a a zona, che e' importante fare
una adeguata colazione alla mattina, perche' questo mette in moto certi
meccanismi metabolici che influenzano tutta la giornata.
Ebbene io NON FACCIO MAI COLAZIONE.  io mi alzo, talvolta alle 9,30,
talvolta alle 10, ma non faccio mai colazione. E tutto questo convinto di
fare 'bene', cioe' di 'saltare un pasto, cosi' 'non costribuisco
all'ingrassamento'.
Ed ora mi rendo conto di aver sbagliato tutto. Per ignoranza.
Adesso, da ora in poi, faro' sempre colazione a base di un joghurt e dei
corn flakes con latte scremato.
La via della conoscenza e' lunga, ma finche' si vive si fa sempre in tempo a
percorrerla.
John.

 percorrerla.
Speriamo sia vero.

 Speriamo sia vero.
Arridaje. Deve essere un vizio qui dentro.
Io intanto mi ritocco ancora le parti piu' care !
Ciao.
John.

 E dagliela ! Ti piace affondare il coltello nella piaga, neh ???
No, quindi la chiudo qui.
Ciao.
p.s. google e' sono un motore di ricerca, non qualcosa di cui 'fidarsi'.

 di qui con la sigaretta'.
Ah! Quindi l'amico con la sigaretta *riesci* a sgridarlo, quello con il 
vassoio di canapè invece fa troppa fatica?


 
Mi limito ad accettare i canape', metterli nel frigo, e poi, nel pomeriggio,
o li mangio o li offro a qualcuno.
Intanto lui da quell'orecchio non ci sente. Quello continua tutte le mattine
a portare su dolci. 
Ormai mi sono stufato di combattere.
Anche perche' un canape' si puo' sempre accettare e buttarlo nella
spazzatura, appena lui esce. Ma il fumo no.
Quello da' fastidio 'subito'. E quindi, secondo la giusta teoria della 'slot
machine', provoca una 'reazione subito'.
John.