Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Fiducia nei medici

Leggevo in questi giorni le divulgazioni giornalistiche degli ultimi 
dati ISTAT sulla medicinomania degli italiani (ammetto di non aver letto 
il rapporto).
Mi ha colpito questo:
"La figura professionale verso la quale in Italia si ha maggiore fiducia 
è il medico di famiglia (64,3%), seguito dal medico specialista privato 
(32,1%) e dal medico ospedaliero (13,3%)."
Ora, essendo difficile ammettere differenze antropologiche marcate fra 
le varie figure di medico tali da giustificanne differenze cosi' marcate 
nelle loro qualità morali, quale puo0' essere l'interpretazione di 
questo dato?
1)Preferiscono professionisti con una minore formazione tecnica formale?
2)Si trovano piu' a loro agio nello studio del medico?
3)Ritengono che il medico di base sia meno sottoposto a condizionamenti 
burocratico/politico/amministrativi?
Altro?
grazie,
piesse


A me questa 'sequenza' sembra più che logica.
Ma non vedo assolutamente in essa un 'giudizio morale'.
Bensì una normale conseguenza delle circostanze che si vengono a creare.
Col medico di famiglia si instaura col tempo un rapporto più profondo e si
ha la certezza che esgli 'vede' cose che magari gli altri medici non
vedono.
Il medico specialista riscuote la fiducia, però solo nella 'materia
specifica' della sindrome attuale.
Il medico ospedaliero, proprio per la natura dell'ambiente in cui opera, non
ha il tempo di instaurare un 'rapporto privilegiato' con nessun paziente.
E questi fattori vengono fuori nelle statistiche.
Quindi io la vedo come una cosa 'logica'.
Ciao.
John.

vedono.
E poi c'e' un bias di selezione IMHO. Se non si ha fiducia nel proprio
medico in genere lo si cambia, così chi se lo tiene in genere e'
perche' si fida di lui :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 
Il medico di famiglia conosce meglio la storia clinica della persona, ha 
la possibilità di sommare elementi e avere un quadro più completo, una 
maggiore visione d'insieme.
Nella mia esperienza, il professionista specialista:
1) viene consultato occasionalmente per "controlli", ed allora ha la 
mera funzione di un "computer", uno "scanner", più preciso è meglio è, 
ma a chi porterai gli esami e ti parlerà chiaramente sarà il tuo medico 
di famiglia, anche perché se ti fai seguire da un servizio pubblico 
difficilmente avrai un medico che ti prende in carico ma parlerai ogni 
volta con personale differente.
2) a fronte di una patologia specifica che deve curata e seguita nel 
tempo ti rivolgi ad uno specialista e in quel caso deve raggiungere la 
stessa fiducia che riponi nel generico. E grazie al cielo anche il SSN 
ti aiuta perché è comunque possibile farsi seguire sempre dalla stessa 
persona.
Detto questo, come "utente", noto in ospedale un maggiore aggiornamento 
rispetto a ciò che si può permettere il mio generico, ma una maggior 
difficoltà a comunicare fra specialisti di settori differenti rispetto 
che con il MMG, che poi si trova a gestire la situazione stabilendo lui 
quali controlli è più opportuno fare.
Cecilia
-- 
'Non e' soltanto questione di alfabeto. E' che se uno scrive in Times 
New Roman, poi finisce pure per pensare in Times New Roman' [Akos 
Kapecz, 'Electronic Epistulae' in 'Quella maledetta e-mail', AAVV, Roma, 
2000]

 questo dato?
Il medico di famiglia innanzitutto viene scelto e poi c'e' un rapporto
continuativo abbastanza intenso, fosse anche solo per compilare ricette. La
consuetudine ingenera tranquillita'.
Il medico specialista privato e' anche lui frutto di una scelta da parte del
paziente.
Il medico ospedaliero e' il funzionario intercambiabile di una struttura
estranea, quello che trovi te lo devi far andar bene. Senza contare che in
regime ambulatoriale, non trovi mai lo stesso due volte di fila.
Nei due primi casi c'e' fiducia perche' sei tu a decidere da chi farti
assistere, nel terzo caso la fiducia bisogna averla a priori. Il 13,3%
rappresenta il grado di fiducia a priori, che bayesianamente puo' non
coincidere con quella a posteriori.
Infatti se ti dimostri ragionevolmente bravo, il paziente per lo piu' non
manca di manifestarti la sua lieta sorpresa, e arrivera' perfino a scrivere
ai giornali "mi hanno ricoverato e, oh meraviglia, mi hanno guarito".
Ciao

 dato?
IMHO è la fortissima paura delle malattie e della morte!
un possibile ragionamento è :"se il mio male è curabile dal mio medico
(magari con qualche suggerimento dietetico) vuol dire che NON sto poi male"
se poi ho un terribile sospetto di star male andrò dallo specialista (meglio
se a pagamento e luminare) dal quale speri mi si dica "guardi che lei non ha
nulla di grave, basta questa piccola terapia e tornerà come nuovo"....se
invece devo ricoverarmi in ospedale....allora significa che HO qualcosa di
importante, forse di GRAVE! come minimo devo fare esami dolorosi ed
interventi rischiosi........allora per esorcizzare queste fobie,
depersonalizzo, ridicolizzo, "uccido"mentalmente l'intero settore.....
meglio la tisana della nonna
è rassicurante
e segno di salute
infatti non hai citato i maghi e gli stregoni che vanno molto forte (non sto
proprio male, non è una malattia ma una cattiva alimentazione, mangiare cibi
non sani, un vicino invidioso che mi ha fatto il malocchio.....)
That's all folks!
FMA

 perche' si fida di lui :-)
Questo e' vero (e anche molto "popperiano" :-)
Pero' lo e', a maggior ragone, per lo specialista.
Mi intriga di piu' l'ipotesi che la fiducia in questo caso dipenda dalla 
"consuetudine" (che pero'a sua volta puo' dipendere dalla fiducia..)
Forse e' la consuetudine che permette di conoscere meglio le persone e 
attenuare la naturale incertezza (diffidenza) se confermare o 
"ripudiare" un professionista.
saluti
piesse

"ripudiare" un professionista.
E' probabile :-)


 Col medico di famiglia si instaura col tempo un rapporto più profondo ....
Senza dubbio. Aggiungerei anche che i medici specialisti e ospedalieri sono 
generlamente più arroganti del medico di famiglia e che i meccanismi di 
selezione clientelari dei medici specialisti (che poi diventano anche 
ospedalieri) sono ormai ben noti e questo fa diminuire la fiducia in queste 
categorie specifiche e nella classe medica in generale.
20-30 anni fa le persone più illustri del paese erano i medici, i preti, e 
il maresciallo dei carabinieri.
Oggi cerytamenrte i medici non fanno più parte della categoria. 

 Oggi cerytamenrte i medici non fanno più parte della categoria. 
Sono d'accordo. Questo anche grazie a commenti come i tuoi.
-- 
paolo, 
mailto: 
p.d...@gmail.com
 
pde...@people.it
[skype:p_deste] UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 (32,1%) e dal medico ospedaliero (13,3%)."
Questo dimostra, mi sembra, quanto arbitraria e forse immotivata, o 
comunque condizionata da altri fattori che influenzano la percezione, sia 
la "fiducia" o "sfiducia" che un paziente ripone o non ripone nel suo 
medico, parendo improbabile l'ipotesi che tale percezione sia indicativa di 
una realtà, e che tutti i medici bravi meritevoli di fiducia scelgano di 
fare il medico di base e tutti gli incapaci, immeritevoli, vadano a fare 
gli ospedalieri, con una via di mezzo per gli specialisti privati! :-)

 perche' si fida di lui :-)
Il mio medico di base è palesemente uno che se ne frega, però è
simpatico ed è rapido  a fare ricette... molti ragionano cosi.
Bisognerebbe definire meglio "fiducia".
Se parliamo dal punto di vista umano/emotivo mi ritrovo nel sondaggio
( lo specialista non lo conosci e si comporta come una macchina).
Se parliamo di sapere medico/razionalità la questione è rovesciata, ho
molta fiducia nell'ospedale.
La figura del televisivo Dr. House esemplifica e estremizza questo che
sto dicendo.

 medico
QUOTO!
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 medico, 
Il punto e' chiarissimo, ma sono profondamente in disaccordo con il modo 
come metti le cose.
Io direi che e' chiaro (nei limiti dell'informazione giornalistica che 
stiamo commentando) che la gente attribuisce la "fiducia" alle varie 
figure professionali mediche in base a qualcosa che e' diverso dal 
presumibile livello di conoscenze tecniche.
Se questo e' "arbitrario", lo e' a buon diritto. Ognuno ha diritto a 
dare fiducia a chi vuole. Che sia "immotivato" pero' mi pare 
impossibile: non si da fiducia su una cosa cui si tiene senza motivo. 
Magari e' che le motivazioni sono diverse da quelle che vorresti tu, ma 
non e' detto che non abbiano una loro motivazione logica (la cui natura 
era poi alla base della mia domanda).
Teniamo pero' anche conto che si tratta di una risposta data di getto da 
un campione di persone normali (e quindi in gran parte sane). La 
risposta meditata di una persona con un problema di salute specifico (un 
fattore che potrebbe influenzare la sua percezione in modo nettamente 
diverso) potrebbe essere un'altra.
saluti,
piesse

di selezione clientelari") hai delle prove e dei nomi. Ti pregherei di
Non si tratta di nomi. Si tratta di un sistema generalizzato. Queste 
denunce sono su tutti i giornali. Se ne parla spesso su 
it.istruzione.universita (e non c'e' un analogo newsgroup per le aziende 
ospedaliere, perche' li' i livelli di clientelismo - in questo caso 
soprattuto partitico- arrivano a livelli estremi).
  E non essendo questioni di nomi, non e' neppore solo una questione di 
denunce: qualche colpevole da sacrificare per il godimento sadico del 
popolo giustizialista per poi continuare come prima.
Ad ogni modo, quello della corruzione in Italia e' un problema talmente 
diffuso che IMO difficilmente puo' creare differenze nella valutazione 
fra categorie professionali (il discorso ovviamente cambia se si parla 
del giudizio sui diversi individui).
saluti,
piesse

 generlamente più arroganti del medico di famiglia e che i meccanismi di 
  Penso che io e te viviamo in due mondi diversi... ;-p
  Non credo che sia come dici tu: gli arroganti sono equamente divisi
tra generalisti, specialisti e ospedalieri.  L'arroganza ce l'ha la
persona, non il titolo di studio.
  PS: ti parlo da specialista (spero non arrogante) che spessissimo
vede i (alcuni) generalisti che cambiano arbitrariamente e senza
giustificato motivo (es costi) le mie terapie. Solo per il "potere" di
cambiarle, temo. :-o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 come metti le cose.
[...]
Io invece concordo con quello che tu aggiungi :-)
Volevo solo dire che le motivazioni della "fiducia" o "sfiducia" non sono
quelle che comunemente si attribuiscono a queste percezioni, cioè non
corrispondono al merito o alla professionalità o alla bravura o all'impegno
del singolo (che *mediamente* si suppongono più o meno costanti tra i
diversi ambiti)  ma ad altri fattori, che voi stessi notavate. 
Chiaro che tutto ha un motivo, e che comunque non è un bene se viene a
mancare la fiducia, qualsiasi sia la ragione. 


Senzaltro. Purtroppo l'importante è 'sembrare' competenti, non
necessariamente esserlo.
Non voglio dire che uno che 'bleffa spudoratamente' prima o poi non venga
scoperto, ma la psiche umana ha la tendenza ad accordare
maggiore 'credibilità' più a coloro che mandano un messaggio in un 'certo
modo' che colpisce la loro psiche, più che ai vari titoli di studio appesi
alla parete.
Unito al fatto ovviamente che 'promettere una guarigione' accende molto più
facilmente speranze.
Altrimenti non si spiegherebbe come mai molti ciarlatani hanno più successo
(di clientela) che molti medici pur competenti.
John.

cambiarle, temo. :-o
Non credo che sia quello il motivo. Da generalista ti posso assicurare
che nel 99% dei casi se si cambia una terapia e' perche' il paziente
ha avuto effetti collaterali, e' incompatibile con altre terapie o
perche' magari la terapia per quanto teoricamente corretta sulla
letteratura internazionale non e' ancora stata approvata in italia per
quelli indicazioni. Insomma le classiche prescrizioni off label, mi ci
devo scontrare ogni giorno. Non hai idea di quanti specialisti
prescrivano di tutto e di piu'  sorvolando allegramente sul fatto che
non e' assolutamente possibile (neanche sulla ricetta bianca!)
prescrivere farmaci al di fuori delle indicazioni approvate sulla
scheda tecnica, a meno che non si faccia un protocollo di ricerca o
perlomeno non si acquisisca il consenso informato, ma con letteratura
internazionale bella tosta che faccia da stampella. Per non parlare di
note e limitazioni (piani terapeutici) dovute al prezzi di certe cure,
delle quali poi dovrà rispondere chi fa fisicamente la ricetta rosa, e
non potrà certo adottare come scusante la prescrizione dello
specialista.
Sapessi quanti androcur per l'acne ho dovuto negare a ragazzine di 14
anni, qualche anno fa, o farmaci per l'osteogenesi imperfetta
prescritti per l'osteoporosi ecc. ecc.


 prescrivano di tutto e di piu'  sorvolando allegramente sul fatto che
  Eh, questo lo so... da "giovane" lavoravo in un laboratorio analisi 
e li vedevo gli elenchi degli esami di certi professori! ;-p
  Un saluto,


e li vedevo gli elenchi degli esami di certi professori! ;-p
Non me ne parlare :-(


 persona, non il titolo di studio.
Alcune categorie sono "portate" ad essere arroganti, per i posti che 
occupano e per la tradizione che si è consolidata nel tempo e che i 
"maestri" della cetegoria hanno saputo creare nel bene e nel male. Una 
categoria ancora più arrogante degli specialisti sono i magistrati. Me lo 
hanno detto SEMPRE, TUTTI i loro colaboratori, anche di diversi uffici 
giudiziari. E se ci pensi quando per statuto giuridico sei irresponsabile 
inamovibile e molto ben pagato è facile diventare arroganti.
Viceversa non ho mai sentito parlare di muratori arroganti.
Tutto ciò qualcosa vorrà dire.
Naturalmente poi all'interno della categoria ci sono i singoli che si 
discostano dal "troncone principale" e spesso lo fanno.

Alcune categorie sono "portate" ad essere arroganti
[cut]
evita queste non edificanti generalizzazioni . 
grazie 
Followup-To : poster , junk 
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di It.Sci.Med 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

tra generalisti, specialisti e ospedalieri.
Ti assicuro che se fai il mio mestiere hai poco da fare l'arrogante.
Ti ritrovi a zero pazienti in un paio di mesi.


 popolo giustizialista per poi continuare come prima.
Esattamente. Il problema infatti è politico, non giudiziario. Il giudice 
interviene quando di 100 concorsi se ne truccano 2. Quando 2 sono quelli 
sani non deve più intervenire il giudice ma la politica a dettare nuove 
norme che poi non sarebbero neppure troppo difficili.
Il dramma, per i medici, è che tra quelli che entrano con questi sistemi ce 
ne sono anche di bravissimi.  Ma siccome il sistema è quello ed è noto, il 
sospetto di incapacità aleggia indifferentmente su tutti e da qui la 
mancanza di fiducia.
Insomma dovrebbe essere interesse dei medici stessi chiedere sistemi di 
slezione più seria.

 commerciale differente. Mah.
  Bello! :-)
  Saluti svelti,


 Ti ritrovi a zero pazienti in un paio di mesi.
  Mah, qui da noi la "regola" e' un'altra: di solito il mutualista e'
intoccabile, sempre e comunque. Anche quelli che non li trovi mai, che
ti trattano male, che se ne fregano eccetera. E l'arroganza non e'
rara, anzi. Ma quando parli con la gente e alludi al fatto che si puo'
cambiare, la stragrande maggioranza esclama: "ma come si fa? Poi ci
resta male!". Dev'essere un fatto culturale di qui, son contento che
non sia generale. :-)


 occupano e per la tradizione che si è consolidata nel tempo e che i 
  Parzialmente d'accordo: secondo me l'arroganza e' un tratto
caratteriale che trovi in tutte le persone (professioni). Magari in
certi casi ci dai meno peso, la persona non ha la "forza" per farsi
notare. E' chiaro che l'arroganza in un medico da' piu' fastidio e fa
piu' notizia di quella di un commesso (e quanti ce ne sono!) o di un
muratore.
  Tanto per parlare, per la mia esperienza in campo medico e' ben piu'
facile trovare arrogante il mutualista piuttosto che lo specialista.
Coi magistrati invece preferirei non aver niente a che spartire! ;-p


ti trattano male, che se ne fregano eccetera. 
Boh, mi sembra fantascienza, qui uno così sarebbe a zero scelte in
meno di tre mesi, dai retta a me.
Siete masochisti dalle tue parti, per tenervi un medico del genere?


in altre zone dove lavoro non e' mai successo.
Si, dev'essere proprio un fatto locale.


 soprattuto partitico- arrivano a livelli estremi).
Non sono d'accordo. Non mi dilungo perche` credo che l'argomento sia
abbastanza OT.
Generalizzare 1) scredita una categoria 2) non risolve il problema e 3)
siamo sicuri che i medici ospedalieri siano davvero colpevoli di questo
e non "vittime".


 Siete masochisti dalle tue parti, per tenervi un medico del genere?
In effetti anche a me sembra un po' forzato che uno si tenga un cattivo 
medico di base perchè se lo cambia quello si dispiace. Dalle mie parti non 
sono scemi fino a questo punto.
Però delle forme di "bovineria" o masochismo ci sono. Ad esempio tutti si 
lamentano sistematicamente delle lunghe attese in ambulatorio però pur non 
avendo nessun particolare legame con quel medico iscrivono anche i figli o 
fanno iscrivere amici e parenti contribuendo così ad allungare uletriormente 
le attese, laddove ve ne sono altri più giovani ugulamente bravi e con molti 
meno pazienti.
Per esempio io l'ho cambiato appunto perchè non potevo perdere un ora e 
mezzo di attesa ogni volta e con l'altro, che aveva appunto meno pazienti, 
mi sono trovato benissimo. Quando passo d'avanti all'ambulatorio del vecchio 
medico lo trovo sempre strapieno di gente scocciatissima ma a nessuno viene 
in mente di cambiarlo.
Miusteri della mente umana............

fanno iscrivere amici e parenti contribuendo così ad allungare uletriormente 
Due osservazioni:
1-in alcuni casi iscrivere figli e familgiari è di una qualche utilità
pratica (es. uno va a far visitare il figlio portandolo in macchina e
con l'occasione fa fare una ricetta per se') 
2-Anche a me è capitato di aver eun amico che è passato dla mio medico
(con molte code) ad un altro che non ne aveva, ma è capitato proprio
nelle mani di un medico un po'....cane, ed ha capito perche' aveva
pochi mutuati :-)
Spesso il non cambiare è dovuto soloa  pigrizia e inedia, ma a volte
c'è un perche' (oltre alla qualità del medico comodità
dell'ambulatorio, orari, ecc)
ciao
M

regime ambulatoriale, non trovi mai lo stesso due volte di fila.
Devo dire che presso alcuni ospedali lombardi questo non accade piu'.
Non accade ad esempio nel reparto di ambulatori/chemioterapia del
SRaffaele, non accade per il reparto gastroscopia ecc della
Poliambulazna di Brescia (ad onta dle noem un ospedale) non accade
perfino per identi all'ASL (difficile che un protesista possa andare
avanti con le impronte delel gengive fatte da un altro ecc)
Ci saranno mille altri ospedali in cui non accade, io conosco questi.
D'altra parte la prassi di avere un medico di riferimento in corsia č
consolidata da tempo (un paziente ha UN medico di riferimento)
Alcuni ospedali pubblici si sono dotati dunque da molto tempo di
questa caratteristica anche in corsia (il medico curante unico per
ciascun paziente) tra questi tutti gli ospedali milanesi o
perificerici (es. Esine) che conosco. E' molto caratteristico sentire
il eprsonale infermieristico che dice: "la signora Bertelli? Deve
chiedere al dott. Minetti. "
Altri non l'hanno ancora ma so  che  si stanno adeguando (ente
ospedaliero di Salo'-Desenzano-Gavardo ecc)
Quindi  questo problema č destinato a scomparire.
Speriamo presto
ciao
M


Non buttarla troppo in polemica perche' rischi di scottarti :-)
Non puoi negare che all'interno degli ospedali italiani la carriera la
si fa abbastanza comunemente per ragioni politiche. Tu credi che non
si facciano nomi in regione quando si deve scegliere un nuovo primario
a Niguarda o al Policlinico, al Civile di Brescia o al sMatteo di
Pavia?
Questo meccanismo di equilibrio politico è ferreo quando siscelgono
tecnici come presidenti o dirigenti , ma investe anche molta parte
della selezione medica.
Purtroppo non è un problema di casi ma di prassi relativamente comune.
ciao
M

 si fa abbastanza comunemente per ragioni politiche. Tu credi che non
Non voglio affatto nascondere l'ingerenza della politica che e` evidente
a tutti. Quello che voglio fare e` difendere una categoria, bollata in
toto come arrogante e clientelare. Tale categoria (al contrario) e`
piuttosto vittima che responsabile dell'ingerenza politica e delle
logiche clientelari. Ma tant'e`... noi siamo arroganti.
<g>
