Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: muscoli e amminoacidi ramificati

ciao a tutti..
ho fatto questa medesima domanda sul newsgroup it.discussioni.palestra (o 
qualcosa di simile) però, ripensandoci, era alta la possibilità che mi 
rispondessero negativamente.
Il mio coinquilino afferma che alcuni suoi amici, assidui frequentatori di 
palestra, asseriscono che per pompare e/o sviluppare i muscoli prendendo 
alcune sostanze, come la creatina o gli amminoacidi ramificati, serve fare 
pochissima attività fisica, visto che queste sostanze fanno lavorare da solo 
il sistema muscolare per dieci ore al giorno.
è convinto inoltre che il 90% delle persone che si vedono in spiaggia, con 
un bel fisico sodo e scolpito, e quasi tutti i body builder siano arrivati a 
questo in gran parte grazie a sostanze, e che con SOLO attività fisica non 
si raggiungerà mai risultati del genere..
Io invece sono convinto che, la muscolatura più viene allenata, e piu se ne 
crea, anche senza bisogno di sostanze aggiuntive: sono certo che basta 
allenamento e una buona dieta.
Naturalmente siamo tutti e due pantofolai, e non siamo mai stati in una 
palestra...
chi ha ragione?
- ive - 

 si raggiungerà mai risultati del genere..
Allora, il Bodybuilder professionista, è appunto un professionista, in
quanto tale deve sfruttare tutte le possibilità che gli vengono offerte,
tale figuro si allena spaccandosi il sedere in palestra, nonchè curando la
sua alimentazione nel dettaglio, così ha fatto il 95% di quello che può fare
a livello "naturale", se non chè può decidere di integrare (integrare, si,
perchè creatina e aminoacidi li mangi tutti i giorni nella carne) con
sostanze di libera vendita in qualsiasi supermercato, ovvero creatina,
proteine, aminoacidi ramificati... questi lo aiuteranno ad arrivare al 100%,
se vuole passare questo punto dovrà ricorrere ad altre sostanze, che sono
fuori da questa discussione, e NON SONO creatina ne' BCAA (gli aminoacidi
ramificati).
Se ti interessano i dettagli biochimici dei meccanismi d'azione delle
sostanze che tu citi posso anche darteli e così capirai che quelle sostanze
non fanno crescere i muscoli da solo, al massimo possono rappresentare un
piccolo aiuto nel massimizzare i risultati che si ottengono con un lungo e
faticoso allenamento.
Io faccio pesi da 12 anni, mi alleno 5 giorni a settimana, curo
l'alimentazione e la tecnica, alcuni anni ho usato sia creatina, sia BCAA,
altri anni, come questo, nessun integratore... la differenza? Qualche decina
di euro in più nel portafogli e nessuna differenza rilevante nel fisico.


grazie, sei stato molto piu esauriente tu che la marea di risposte che mi 
avete dato su it.sport.palestra .. dico sul serio :)
ah cmq, non penso che su un newsgroup di palestra si voglia infangare la 
palestra, quindi non penso che qualcuno ammetta che la maggiorparte dei 
palestrati usano sostanze per potenziarsi, SE fosse vero (e non ho detto che 
lo è)

 al massimo possono rappresentare un piccolo aiuto
Piccola nota sul piccolo aiuto.
Qualche tempo fa mi sono occupato di creatina per conto di una squadra 
sportiva professionistica.
Senza scendere nei dettagli biochimici, questa sostanza può essere utile 
solo a chi riprende l'allenamento dopo un periodo di riposo.
Il muscolo dell'atleta allenato contiene già la quantità massima di 
creatina che è in grado di utilizzare, per cui il surplus di origine 
alimentare finisce tutto nel WC, prontamente filtrato dai reni.
Analogo discorso per gli AA ramificati: una dieta equilibrata ne 
contiene a sufficienza, ogni supplemento rischia di essere praticamente 
inutile.
A livello professionistico se ne fa uso perché, come diceva l'allenatore 
della mia squadra, nei momenti decisivi della partita, un microscopico 
plus di energia può fare la differenza fra la vittoria e la sconfitta.
A livello non professionistico il problema non dovrebbe neanche porsi.
Ciao
Bones

 quanto tale deve sfruttare tutte le possibilità che gli vengono offerte
si, ok, ma sai meglio di me che nello sport qualsiasi pivello arrivi 
incomincia subito dall'ultimo gradino.
vai in palestra? prima ti bombardi e poi pensi a faticare
fai tiro sportivo? prima compri l'attrezzo che ha vinto le olimpiadi, 
poi ti alleni
e si perdono il passaggio intermedio che senza aiuti miracolosi si 
impara di piu' e si hanno piu' possibilita' di emergere.
il ragionamento SANO del: prima fai la gavetta, poi se emergi passi al 
livello successivo ormai non lo fa piu' nessuno ... se non poche mosche 
bianche.
ops ... sai che sono uno sportivo anche io? decaduto, ma sempre tale 
nell'anima :-)
ciao
luh
-- 
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 - 
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 si raggiungerà mai risultati del genere..
Dipende, un fisico da 'spiaggia' lo si può ottenere anche naturalmente,
basta avere già la struttura muscolo-scheletrica giusta, poca tendenza a
ingrassare, oltre ad allenarsi e alimentarsi correttamente (in qs ordine di
importanza). Il fisico da 'body builder' lo ottieni con quanto sopra, e un
bel po' di steroidi anabolizzanti e altro (ma NON integratori),
naturalmente con tutti i rischi legali e fisici connessi.
Per quanto riguarda i ramificati, lascia perdere, servono a ben poco. La
creatina è uno dei carburanti usati dalle fibre muscolari per contrarsi.
Inziando uno sforzo dapprima viene impiegata soprattutto l'ATP, nel minuto
successivo anche la creatina, poi anche il glicogeno contenuto nel muscolo,
un po' di tempo dopo interviene significativamente il grasso corporeo. 
Supplementando con creatina in certi casi, non sempre, in pratica si riesce
ad eseguire qualche ripetizione in più in un set di un esercizio (se prima
riuscivi a fare 8 ripetizioni con 100 kg alla panca, ne farai 10, oppure 8
con 110 kg..). Inoltre a volte si rileva un aumento di peso dovuto al fatto
che la creatina aumenta il volume intracellulare delle fibre muscolari.
Questo può essere un vantaggio o uno svantaggio secondo il tipo di
attività: il culturista sarà contento, il ciclista molto meno. Niente di
eclatante, ma è uno dei pochi integratori che effettivamente si 'sentono'
in una buona percentuale di casi.

allenamento e una buona dieta.
"Piu' viene allenata e piu' se ne crea" e' un po' semplicistico - e'
necessario il recupero, allenarsi 7 su 7 non dara' migliori risultati, a
livello di ipertrofia muscolare, di quanti ne diano, indicativamente,
2-5 giorni la settimana. La "buona dieta" e' un problema, nel senso che
non tutti possono (o vogliono, per comodita' o preferenze) seguire certi
canoni alimentari: qui interviene l'utilita' degli integratori. Il
doping, beninteso, e' un'altra cosa
-- 
ciao,
Elrond

 lo è)
Guarda su quel NG ognuno "ammette" le cose semplicemente per quello che
sono, garantisco io.
Ti dico già in partenza che hai grossi problemi di informazione e ti
scontrerai con parecchi se parli di palestrati che usano "sostanze per
potenziarsi" senza specificare e senza sapere di cosa stai parlando.
Perchè posso uscire di casa, andare al supermercato e comprare certe
sostanze che, prese nelle dosi consigliate aiutano 1 e hanno rischi pari a
1, ci sono altre sostanze (farmaci) che aiutano 100 e hanno rischi pari a
100 e non puoi fare di tutta un'erba un fascio.
Tutti "assumiamo sostanze", lo facciamo ogni volta che ingeriamo un
qualsiasi alimento, e il palestrato questo lo sa bene, buona parte dei
palestrati usa integratori, è vero, sto cercando solo di spiegarti che 1)
non c'è niente di male se viene fatto con scienza e coscienza, con gli occhi
sempre puntati alla salute, non sono certo i BCAA a infangare le palestre.
2) Non sono "il segreto del fisico", ma una ciliegina di un grammo su una
torta da 100kg, una torta che è composta dalla triade
allenamento/alimentazione/recupero.
Come ti è già stato risposto dal saggio Luh le cose vanno fatte per gradi,
come ti ho già detto allenati perfettamente, (e già questo hai bisogno di
tanto studio per capirlo, mangia perfettamente (altro studio), riposati
perfettamente, fai tutto questo con costanza (non un mese, ma anni!) e avrai
i risultati che cerchi e che vedi, non stare a dare altre spiegazioni,
quando avrai fatto questo capirai, anche, se vuoi, cosa sono gli
integratori, qual'è il loro posto in tutto questo e a quanto servono.

 naturalmente con tutti i rischi legali e fisici connessi.
grazie delle risposte, sei stato molto esauriente :)
volevo chiedere un'altra cosa,già che ci sono:
ho degli amici, che praticamente, sembrano essere nati già con i muscoli, 
voglio dire, hanno i muscoli scolpiti, pure non avendo mai fatto gran 
attività fisica..
io, che pur avendo un fisico asciutto, non ho traccia di muscoli da nessuna 
parte, devo faticare di piu di altri ? 

 La creatina è uno dei carburanti usati dalle fibre muscolari per contrarsi.
Precisazione.
La creatina è solo un mezzo di trasporto: serve a trasportare l'ATP 
(altro intermedio energetico) dal mitocondrio, dove viene prodotto, al 
citosol, dove viene utilizzato.
La fonte energetica è sempre il glucosio, tutto il resto fa parte dei 
sistemi di trasporto di energia nella cellula, ATP incluso (priam che 
qualcuno vada in farmacia a chiedere ATP).
Nel soggetto allenato la creatina cellulare è già presente in quantità 
sufficiente: di più la cellula non è in grado di utilizzarne. Se ho da 
trasportare 100, non mi serve un sistema che mi permetta di trasportare 
1000, sempre 100 è quello che ho.
Ciao
Bones

A livello non professionistico il problema non dovrebbe neanche porsi.
Pero', a quanto ne vedo, le performance richieste ad atleti
professionisti del calcio e anche di altri "giuochi sportivi" sono
relativamente inferiori a quelle di un amatore nel triathlon, che
perdipiu' e' meno "selezionato" e meno seguito da personale medico
-- 
ciao,
Elrond

 perfettamente, fai tutto questo con costanza (non un mese, ma anni!)
Ne 'il libro della cultura fisica' (ed. mediterranee) uno degli autori
(medico)
consiglia di non prendere oltre 3-4 kg di massa MAGRA
all' ANNO...
Vedete un po' voi.
Ma ho pubblicazioni dove si parla di non andare oltre i 2 kg al MESE.
Insomma nell'ambiente delle palestre, concedimelo 'grande Pino' , in fatto
di
alimentazione e integrazione, circolano anche parecchie cavolate.
un saluto amichevole a tutti i colleghi palestrati ;-)

 Elrond
ciao

 di euro in più nel portafogli e nessuna differenza rilevante nel fisico.
Stessa esperienza.
ciao

 integratori.
Grazie dell'ottimo intervento che quoto in pieno, anche negli appunti che mi
muovi... una sola costantazione, purtroppo *sigh* mi sono imbattuto anche in
medici che erano un po' chiusi di mentalità per quanto riguarda gli
integratori.
Questo capitava ogni qualvolta mi trovavo davanti ad un medico che non
aveva, in proprio la cultura dello sportivo e del fisico, ma solo ed
esclusivamente quella della salute, come assenza di malattie e non come
miglioramento delle proprie performance.
Sono dell'idea che il compito del medico, o per dire, dello "scienziato" sia
quello di non dividere il mondo in ciò che fa bene e ciò che fa male in
quanto la stragrande maggioranza delle volte capita che le stesse cose
facciano bene in una quantità e facciano male portate all'eccesso, ma debba
cogliere le sfumature e le infinità di scale di grigi.
30 gr al giorno di creatina sono troppo e fanno male
3 gr solo prima dell'allenamento potrebbero essere un valido e "sano" aiuto
e anche quanto ho appena scritto andrebbe valutato alla luce di miriadi di
fatti, alimentazione di base, esigenze, metabolismo, intenti...
Del resto anche un eccesso di carote potrebbe portare in linea del tutto
teorica ad una intossicazione da vitamina A ma è improbabile che questo
avvenga, eppure con i retinoidi in forma farmaceutica questo rischio è
concreto e pericoloso, lo stesso vale per il Nandrolone... quando una
sostanza presente nei cibi può essere assunta in forma farmaceutica in
quantià centinaia di volte superiore non può definirsi più "integrazione",
per il significato del termine una integrazione dovrebbe rappresentare una
percentuale minoritaria rispetto a quella totale, altrimenti sarebbe il cibo
ad integrare il farmaco :-)

parte, devo faticare di piu di altri ? 
Sì e no. Sicuramente se vuoi un fisico scolpito devi lavorare più di
altri sia con la dieta che con l'attività fisica; è assai probabile
che, comunque, questo serva a poco, nel senso che, non appena
smettessi, torneresti in breve tempo al tuo stato "normale".
Fino a non molti anni fa si diceva che l'80% della fisiologia e della
patologia umana fosse legata all'ambiente, e il 20% fosse eredità
genetica. Oggi ti dicono che è 60% ambiente 40% genetica, e qualcuno
azzarda già 50-50. Imho nei prossimi anni assisteremo al "sorpasso" -
in patologia, ad esempio, i segni si vedono già. Alla propria
costituzione di fondo non si sfugge.
Il tutto imho.

 perdipiu' e' meno "selezionato" e meno seguito da personale medico
Penso che parlasse della creatina non dei bcaa; la creatina puo' avere un
po' di senso nel calcio, nel triathlon non ha nessuna utilità essendo uno
sport di resistenza.
ciao!!!

sport di resistenza.
Anche nel calcio non la vedrei poi tanto bene, il rischio di lesioni
muscolari pare aumentato (per questo alcune squadre l'hanno proprio
smessa, riservandola ai pochi calciatori vegetariani); certo, nel
triathlon e' completamente inutile - e li' i ramificati "fanno", eccome
-- 
ciao,
Elrond


http://digilander.libero.it/bbzone/alim_cheto.htm
Non ho letto quell'articolo - magari dice un sacco di vaccate.
Personalmente, non ho mai sperimentato ne' consigliato una dieta del
genere: non le ho neanche mai approfondite, visto che proprio non fanno
per me e le trovo diseducative e scomode al di la' dell'efficacia e dei
rischi. Pero' c'e' un bel po' di gente che con alimentazioni di quel
tipo va avanti da tempo e (pare!) bene, boh
-- 
ciao,
Elrond

 tipo va avanti da tempo e (pare!) bene,
I reni hanno una riserva funzionale importante, ma il conto, prima o poi, 
si paga. Magari dopo un paio di decenni, ma si paga....
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

si paga. Magari dopo un paio di decenni, ma si paga....
Sicuro. E' in questa prospettiva che dicevo che certe alimentazioni non
le studio nemmeno, perche' le trovo diseducative: fanno perdere peso ma
non insegnano poi a gestirlo nel medio-lungo periodo
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
andrea
--
E' possibile trovare articoli interessanti -scritti da medici- sulla
integrazione alimentare, in questi siti
http://freeweb.supereva.com/preparazionealciclismo/mappa_del_sito.htm?p
www.benessere.com
--

 aiuto
in generale ti darei ragione, ma non me la sento finche' c'e' anche uno solo
che ipotizza la cancerogenicita' della creatina.
Avessi visto miglioramenti mostruosi, magari. Ma cosi' non e' stato.
ciao
andrea

statistico significativo 
Gli studi ci sono, ne trovi a bizzeffe su qualunque testo di fisiologia
dello sport, o su Medline
-- 
ciao,
Elrond