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Titolo: Modello Fisiologico

Sto costruendo un 'modello fisiologico' e devo simulare il sangue che
circola, seguendo tutto il percorso dei circoli polmonare e sistemico.
Per visualizzare il movimento del sangue non uso una animazione Flash, che
sarebbe complicata e inutile, bensi' delle 'finestre monitorizzatrici',
distribuite sul percorso, che fanno vedere i valori ematici in quella
posizione in quel momento. Il flusso del sangue si deriva percio'
dalla 'monitorizzazione' di tali finestre e si 'vede' se un 'oggetto'
trasposrtato dal sangue, *passa*  in quella posizione, e quanto ci mette.
Domanda : affinche' il tutto abbia un senso, in un modello generale di
fisiologia normale non patologica, DOVE mettereste voi queste 'finestre
monitorizzatrici' ? In che punti ?
Prima e dopo ogni organo ? Avrebbe senso ? O dove esattamente ?
Grazie.
John.

 Prima e dopo ogni organo ? Avrebbe senso ? O dove esattamente ?
Non c'ho capito una mazza della tua richiesta.
-- 
http://www.antologiamedica.it/
http://www.emopatie.it/
 

 
...non mi sorprende...tipico problema di comunicazione tra medici e 
ingegneri <heheheheh> Ma non e' grave. Si puo' sempre risolvere. Basta 
la buona volonta'  :-))))
Vediamo se mi riesce in un altro modo.
Innanzitutto teniamo conto di una profonda verita' : il medico vede 
l'uomo come 'essere umano'. L'ingegnere lo vede come un 'robot', fatto 
di sistemi e subsistemi, di organi con precise funzioni che si svolgono 
seguendo leggi esatte della fisiologia. Anche se molte di queste leggi 
sono ancora sconosciute. Una vena polmonare e' semplicemente un 'tubo 
che porta un fluido' seguendo le leggi della fluidodinamica.
Ed ora la domanda. Hai presente sistema cardiocircolatorio, col suo 
circolo polmonare e il suo cirolo sistemico ?
Ora, ammettiamo che, nell'anno quattromila, con tutta la tecnologia 
immaginabile a disposizione, si decidesse di 'monitorizzare' la 
circolazione sanguigna con degli aggeggi, diciamo degli aghi, che si 
infilano qui e la su tutto il percorso, a piacimento, connessi ad un 
mega-computer e questi aghi avessero il potere di darci TUTTE le 
informazioni sulla composizione ematica, cioe cioe' tutti i parametri 
ematici in quel punto in quel momento.
Domanda : DOVE avrebbe senso impiantare degli aghi simili ??
In quali punti del perorso ? Quali sono i punti del percorso 
circolatorio dove sarebbe interessante vedere l'esatta composizione del 
sangue in quel punto, in quel momento' ??
Dov'e' che 'succedono cose' che cambiano la composizione sanguigna e 
sarebbe bene saperne il 'prima' e il 'dopo' ? Ad esempio prima e dopo i 
reni ? Prima e dopo il fegato ? O dove altro ?
John.

 'monitorizzazione' di tali finestre 
Che io sappia, il tempo di circolo è una cosa di cui parlano gli 
anestestisti quando iniettano un farmaco in vena periferica, ma dal 
momento che si tratta di anestetici non hanno bisogno di alcun complesso 
"modello" per sapere che in pochi secondi una concentrazione adeguata del 
farmaco raggiunge il circolo cerebrale.
Mi sfugge l'utilità di un simile modello, e non capisco perciò il senso 
della tua richiesta: se non sai spiegarci a cosa serve, le tue finestre 
puoi metterle....   dove ti pare ;-)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Domanda : DOVE avrebbe senso impiantare degli aghi simili ??
Se non ci dici COSA vuoi sapere di questo flusso la tua domanda non ha senso.
BTW non potevi fare a meno di "inventarti" qualcosa che ha a che fare con 
la fantamedicina, piuttosto che esporre un problema pratico? :-(


 
Ci avevo tentato, ma non sapevo come formulare la cosa.
Il punto semplicissimo era questo :
- devo sostenere esami di anatomia e fisiologia.
- io sono un sostenitore dell'idea : per imparare una cosa ti ci devi 
rompere le corna sopra
- l'unico modo, (per me, dato che ho una certa eta', e non posso sempre 
solamente contare sulla memoria, anche se e' ancora buona) e' quella di 
costruirmi un modello, non voglio dire di tutto l'essere umano, perche 
il solo pensarlo sarebbe paranoico. Ma almeno del sistema 
cardiocircolatorio, in modo da avere un quadro ben preciso del flusso.
Ora, dato che non ho un software CAD speciale per queste cose, pensavo 
di 'simulare' il flusso per mezzo di tante finestre 'monitorizzatrici', 
sparse qua e la sul percorso, in modo 'intelligente'. Queste finestre ad 
esempio potrebbero mostrare una serie di valori ematici.
Si definisce ad esempio un 'valore' di un parametro qualsiasi, e 
guardando le 'finestre' se ne vede il passaggio.
Ma prima di distribuire le finestre 'a capocchia' volevo sapere 'dove' 
sarebbe utile avere questi 'punti monitorizzanti'. Cioe' se esistevano 
dei punti topografici importanti sul percorso cardiocircolatorio, in 
modo che il modello in futuro potesse venire utile per qualche tema 'ad 
hoc'.
Tutto qui.
Ma piu' o meno ho capito che una soluzione 'generale' in questo caso non 
esiste.
Questo sto cominciando a capirlo, in medicina.
In medicina gira tutto il ontrario che nella vita normale.
Ad esempio, non si potra' mai fare una 'retata' tipo quelle della 
polizia, in un punto cardiocircolatorio per 'vedere che cosa passa di 
li'. Per 'vedere' qualcosa nel sangue bisogna sapere in anticipo 'che 
cosa si cerca' e trovare gli opportuni 'markers'.
Tutta un'altra filosofia di quello che dice : entriamo in questa stanza 
e vediamo un po' cosa c'e' dentro, e almeno si e' sicuri che si 'vede' 
tutto quello che c'e' da vedere.
Messa cosi' la cosa, potrebbero esserci nel sangue milioni di nuove cose 
di cui non abbiamo nemmeno l'idea.
Ciao.
John.


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si potrebbe ipotizzare le analogie con
un sistema elettrico o uno idraulico
dipende quante sonde si accettano
non troppe e non troppo poche......20-50 ?
elenco in prima approssimazione:
punti lontani
punti vicini
punti grossi
punti piccoli
organi: o a monte o a valle dei principali
poi a seconda delle ipotesi...
p

 
Ma senzaltro. Senzaltro.
Ma ci vuole ancora un po' di tempo. Pero' in Italia ci verro' lo stesso, 
a Genova, a gennaio. (Facolta' di Bioingegneria', Partner 
dell'Universita' di Francoforte per il mio lavoro).

 ^^^^^^^^
ma
volevo
o
 vorrei ?
non capisco se hai già fatto
p 

 monitorizzatrici' ? In che punti ?
Mi sembra che tu voglia visualizzare il principio di Bernoulli
applicato ai vasi sanguigni, giusto?
In tal caso, le finestre dovresti posizionarle nei punti in cui c'e'
una variazione di pressione o di velocita' o di sezione. Se vuoi fare
"economia" di finestre, puoi eliminare quelle in cui pressione/
velocita'/sezione sono costanti. Ovvio che prima e dopo ogni organo
una finestra ce la devi mettere, perche' ovviamente il sangue da un
organo esce con una pressione diversa rispetto a quella d'entrata
(anche a parita' di sezione del vaso).
Per il resto del percorso dovresti considerare i punti con spessore
costante, e piazzare una finestra nei punti in cui lo spessore cambia.
Pero' sarebbe troppo semplicistico: lo spessore cambia nel tempo.
Anche utilizzando un modello in 4 dimensioni, il modello e' un po'
alla buona, perche' puoi perdere/acquisire pressione per osmosi,
piccoli vessels, etc.
E comunque calcolarti gli spessori istante per istante non e'
immediato, dovresti per prima cosa avere dei dati di partenza in 4d.
Con le CT+agente di contrasto non riusciresti perche' fisicamente
difficilmente con un normale CT scan riusciresti a stare nei parametri
di Nyquist.
Con gli ultrasuoni in Nyquist ci sei, ma ti auguro buona fortuna nel
calcolarti tutti gli spessori in 4d in un colpo solo :-) considerando
anche che ci sono le costole di mezzo che ti tolgono la visuale.
Con le risonanze magnetiche, potresti anche farcela, senza agente di
contrasto, usando ad esempio il TOF (Time Of Flight) e short TR, che
pero' usualmente viene utilizzato per tracciare piccoli segmenti,
tracciare tutto il percorso tecnicamente non e' impossibile,
praticamente credo che tu possa trovare poche persone al mondo
disposte a (e capaci a) programmarti la sequenza del segnale.
Ammesso che riesci ad avere immagini chiare in 4D, calcolarti lo
spessore dei vasi e' un lavoraccio (ed io ne so qualcosa :-D )
Quindi, in pratica, ti direi: "lascia perdere" perche' tecnicamente
non e' impossibile, ma la spesa non vale l'impresa e ci sono miliardi
di cose piu' interessanti/utili sulle quali spendere energie!
Pero' se vuoi fare una dimostrazione forfettaria di come piu' o meno a
grandi linee funziona il tutto, potresti partire da qualche
illustrazione 4D del teorema di bernoulli, senza troppe pretese.
ciao,
Mauro

[MOD]
  John,
  stai attento al quoting, per favore. Bastava riportare una o due
righe... :-/
  (Gianfranco B.)
[/MOD]

 applicato ai vasi sanguigni, giusto?
Sbagliato :-))) io non volo alle tue altezze (almeno non ancora) :-)))
Volevo solo prepararmi per l'esame di Fisiologia...cosi' avevo pensato di
costruirmi un modello semplice semplice.....(si fa per dire)  :-))))
Ciao.
John.

 costruirmi un modello semplice semplice.....(si fa per dire)  :-))))
per prepararsi all'esame di fisiologia, potresti usare strumenti gia'
esistenti, io ho trovato molto utile il CD del Marieb (Human Anatomy
and Physiology) ed anche altri programmi. Se vuoi, vedo cosa mi e'
rimasto e ti spedisco tutto in blocco! Ma costruirti modelli per
capire come funziona (imho) la vedo come una perdita di tempo,
affascinante si, ma pur sempre una perdita di tempo! ;-)
ciao

 rimasto e ti spedisco tutto in blocco! 
Wonderful ! Se ti riesce, ne sarei veramente felice. ! :-)))
Caio.
John.
PS - come stanno i canguri ??? :-))))