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Titolo: Logica e medicina

Ciao, volevo sapere quanti esami di tipo logico/matematico (analisi,
statistica ecc.) vengono proposti nel corso di laurea di medicina. Sia nel
vecchio che nel nuovo ordinamento.
Grazie

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dipende dai singoli corsi di laurea, comunque in genere pochi. Tipo un 
esame di epidemiologia/statistica tenuto da un igienista e uno 
statistico al primo anno, che rende la maggior parte degli studenti 
epidemiofobici per il resto della vita e, se va bene, un corso di 
epidemiologia clinica (AKA "metodologia medica" o "medicina basata sulle 
evidenze") un po' piu' in la', ma solo in pochissime sedi.
poi puo' darsi che i singoli docenti inseriscano qualche concetto logico 
nei loro ragionamenti, ma e' abbastanza raro :-)
saluti
piesse

 ha scritto nel messaggio 
news:447af255$0$14791$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per noi della Nuova Riforma:
Fisica e Matematica
Igiene e Sanità Pubblica (comprende il corso di Statistica Medica).

  logico nei loro ragionamenti, ma e' abbastanza raro :-)
Curioso. Pensa che ho sempre trafficato con statistica e calcolo
delle probablilità ma sostanzialmente con diverse lacune di concetti
di base. C'è voluto un piccolo testo di 80 paginette scovato su una
bancarella, scritto da medici e per studenti di medicina, a darmi la
luce. E non sto ironizzando. Prima facevo senza sapere perché,
adesso lo so.
In ogni caso, sperando di non andare OT, penso che se anche
non si studia logica vera e propria, mi sa tanto che i processi di
ragionamento vengono comunque sviluppati ogni volta che si fa
diagnosi differenziale, il che è auspicabile molto di frequente.
Credo sia lo stesso messaggio di fondo veicolato con tipi di studio
molto differenti; apparentemente la medicina ha poco a che fare con
logica dei predicati e cose simili ma di fatto, non occorre
ricordare che il personaggio di Sherlock Holmes venne ispirato a
Conan Doyle da un suo prof di medicina.
Sarà per questo genere di cose che l'unico testo di statistica che
mi porterei sull'isola deserta è stato scritto da medici?
ciao ciao
Apx.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 Igiene e Sanità Pubblica (comprende il corso di Statistica Medica).
Statistica l'ho fatta al I anno insieme a fisica, poi STOP con la 
statistica.
ciao! 

 Fisica e Matematica
ah, gia', avevo dimenticato la fisica: è l'esame in cui si trova piu' 
matematica (peraltro del tutto scollegata dal ragionamento medico), 
senza logica nè statistica.
piesse

 adesso lo so.
interessante. E qual'e' il testo?
piesse



Se per "analisi" intendi quella matematica, zero.
In linea di massima lo studio della medicina è proposto molto in forma
mnemonica, più per comodità dei docenti che altro.
Non so quanto sia cambiata la situazione da quando mi sono laureato io, ma
ricordo bene che le filastrocche imparate a memoria erano, salvo rare
eccezioni, una garanzia di successo agli esami.
Bones


non so cosa sia la diagnosi differenziale però ti dico che avendo dato
un'occhiata ad un corso di epistemiologia in cui si parla della "forza dei
fatti" e della "sostenibilità delle ipotesi", ho notato che il resto
dell'insegnamento si basa sulla raccolta delle evidenze (a mio avviso brutta
traduzione di "prove") e loro trattamento (statistica, ricerca in banche
dati ecc.) ma poco sulla parte logico/deduttiva per arrivare alla
"sostenibilità" dell'ipotesi.
Per chi volesse intrapprendere un percorso di ricerca sarebbe un peccato
imparare la logica deduttiva in maniera empirica.


ovviamente il corso era "epidemiologia" e non "epistemiologia" (lo so che
l'avevate capito).

 statistica ecc.) vengono proposti nel corso di laurea di medicina.
Nel vecchio ordinamento nessuno. Il corso piu' matematico, con formule e 
numeri, era fisica, al primo anno, ma era a livello di fisica del liceo, con 
formulette buttate li'.
Analisi matematica a medicina, zero. Logica formale o simili, zero.
Era presente, e io l'ho fatto al quinto o sesto anno, un corso complementare 
di statistica medica, che all'epoca si limitava alle statistiche 
parametriche e all'analisi della varianza, con cenni di calcolo delle 
probabilita' e regressione lineare.
Al corso di Igiene, il primo capitolo del manuale ti dava dei cenni di 
epidemiologia, che non andavano molto oltre i concetti di incidenza e 
prevalenza.
ciao

> interessante. E qual'e' il testo?
Non ricordo se postare un testo č ammesso dal
regolamento (sono pieno di lividi e stanco e non mi va di rileggere
il manifesto). In ogni caso ci provo e il testo č: Bolzani R.,
Canestrari R. "Logica del test statistico", ed. Ambrosiana, Milano
1995. La mia copia non sembra riportare il codice ISBN.
ciao ciao!
C.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirą"

 deduttiva in maniera empirica.
Dipende da "ricerca in cosa". Se in linea di principio si volesse
orientare che so, un dottorato sui fondamenti concettuali del
particolare modo in cui la Medicina si serve dei metodi delle
scienze pure e applicate sì, ci sarebbe bisogno di un largo spettro
di conoscenze, epistemologia compresa (oltre a epidemiologia, avevo
capito che volevi dire). Ma per la professione io vedrei una cosa
del genere persino controproducente. Magari tengo per me le ragioni
visto che non sono medico e non posso parlare con cognizione di causa :)
ciao ciao
C.


 "sostenibilità" dell'ipotesi.
uhm, in italiano mi viene in mente la Metodologia Medica di Cesare 
Scandellari, nelle sue varie edizioni. Molto colto e leggibile anche se 
un po' poco pratico e con qualche imprecisione.
I miei preferiti restano i libri di Gordon Guyatt, Sharon Straus e Dave 
Sackett.
saluti
piesse

 1995. La mia copia non sembra riportare il codice ISBN.
Uhm, sembra che siano due psicologi... magari questo aiuta!
piesse

Canestrari R. "Logica del test statistico", ed. Ambrosiana, Milano
Se non sbaglio e' usato in qualche CdL in psicologia tra i testi per
esami di "statistica psicometrica" o "metodologia della ricerca
psicosociale".
Speravo che i medici, per epidemiologia o simili, facessero molto di
piu'.
Penso che il settore metodologico, nelle scienze "della vita", dalla
biologia alla psicologia passando per i vari aspetti della medicina, sia
oscenamente sottovalutato, anche perche', in prospettiva etica ed
economica potrebbe dare alla ricerca molto piu' di quanto costi. Dal mio
punto di vista, rappresenta una speranza di costruirci la mia piccola
vigna personale :-)
-- 
ciao,
Elrond

> Uhm, sembra che siano due psicologi... magari questo aiuta!
Hai ragione! L'avevo trovato in una libreria di medicina, sta tra i
miei libri di medicina, evita come la peste di aggredire il lettore
con formule (il che mi faceva escludere ingegneri e matematici) e mi
è scattato chi sa quale meccanismo mentale che me lo ha fatto
attribuire a medici. Resta che la trovo una buona introduzione alle
metodologie di trattamento dei dati. Dovrei dire che mi sorprende
sia opera di psicologi ma questa è una piccola idiosincrasia del
tutto personale :)))
ciao ciao
Apx.
-- 
80 voglia di te 70 ne hai per
me e 16 che mi ami 11 sposeremo.

nei loro ragionamenti, ma e' abbastanza raro :-)
Io ho fatto studi di ingegneria , e trovo la 'logica' dei medici una
cosa tutta particolare
che mi viene difficile.
Tendo a ragionare causa-effetto, ma ho la netta impressione che questo
metodo in medicina sia  sconsigliabile ( a meno di considerare dei
ragionamenti banali).
Vedo la medicina come una cosa dove serve parecchia esperienza, e dove
spesso ci si muove senza poter sapere tutto, per cui č insensato usare
un logica stringente che funziona solo se tutti i dati sono noti.
La cosa che mi ha colpito di piů č la diagnostica ex-juvantibus: ti
do un antidepressivo, se migliori allora eri deduco depresso!