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Titolo: Riduzione numero ASL?

Nelle elezioni regionali del Lazio una delle candidate propone la
riduzione del numero delle ASL come misura di efficienza rispetto a
una spesa sanitaria da troppo tempo senza controllo.
Vi pare una buona idea, oppure inutile, o addirittura dannosa?

Enrico C, 11:26, luned� 11 gennaio 2010:
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Bisogna ridurre le spese inefficienti, pi� che le strutture in
s�, quindi dipende da tutto il resto.
Prima delle elezioni le promesse sono sempre generiche, fatte
per non scontentare nessuno.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 sï¿œ, quindi dipende da tutto il resto.
Be', che le ASL siano un carrozzone che dï¿œ ospitalitï¿œ (e stipendi) ad 
una marea di impiegati amministrativi ï¿œ fuori dubbio. Nella mia Casa di 
Cura privata accreditata 9 impiegati amministrativi (compreso il 
Direttore) mandano avanti una struttura che con il massimo della sua 
ricettivitï¿œ puï¿œ ricoverare un paio di centinaia di pazienti. In un 
Ospedale pubblico quanti impiegati ci sono per duecento posti letto?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 s�, quindi dipende da tutto il resto.
Per� anche le dimensioni contano. Intanto perch� ogni ASL ha i suoi
dirigenti da stipendiare e le sue sedi da tenere in piedi. Poi credo
ci siano motivi pro e contro, almeno potenzialmente: a favore del
piccolo (controllo pi� diretto, pi� vicino ai cittadini, gestione meno
elefantiaca?) ma anche a favore del grande (economie di scala?,
possibilit� di organizzare e coordinare meglio i servizi in una zona
pi� ampia?).
il problema � anche quello di definire le giuste dimensioni di una
ASL, per esempio quante ASL siano necessarie per un'area metropolitana
da tre milioni di abitanti come Roma. Gi� in passato alcune  sono
state accorpate e tra parentesi si � passati dai numeri (RM 1, RM 2,
RM 3, ecc.) alle lettere (RM A, RM B, ecc.)! Ora l'idea sarebbe quella
di diminuirne ancora il numero per diminuire i costi. Poi, a parte
Roma, in altre zone della regione gli abitanti sono di meno ma i
territori sono pi� ampi. E giusto o sbagliato ridurre il numero? Solo
un gran girar di targhe e insegne?

 Vi pare una buona idea, oppure inutile, o addirittura dannosa?
Ciao.
In Alto Adige fino a pochi anni fa esistevano 4 ASL separate. Si �
deciso di accorparle in un'azienda sanitaria unica per realizzare
risparmi grazie all'unificazione di alcuni servizi (soprattutto
amministrativi) e alla razionalizzazione eccetera eccetera.
Be', al posto di 4 ASL hanno creato 4 comprensori, ciascuno dei quali
con tanto di direttore, vice direttore e livelli vari.
A conti fatti, il personale dirigenziale (di nomina, manco a dirlo,
politica) � aumentato. Qualche risparmio l'avranno ottenuto, ma hanno
anche piazzato un bel po' di gente.
In sintesi: accorpare o dividere le ASL non conta: bisogna vedere quello
che succede realmente con le varie poltrone.
Ciao
Bones

 per duecento posti letto? 
Non ne dubito, e mi chiedo se il nuovo presidentone del Lazio,
chiunque sia, riducendo il numero di ASL secondo quanto
promesso, licenzierï¿œ tutti gli amministrativi in sovrappiï¿œ, o
se semplicemente li sposterï¿œ da qui a lï¿œ ma sempre a carico del
contribuente.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, ï¿œ quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 varie poltrone.
Sottoscrivo, e inviterei i giornalisti degni di questo nome a
fare domande chiarificatrici ai promettitori pre-elettorali.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 targhe e insegne? 
Ci sono appositi consulenti esperti di organizzazione aziendale,
che per "modiche" cifre ti ridisegnano qualunque cosa, dal logo
aziendale al colore della carta igienica.
Le "economie di scala" ci sono ma ci sono anche i "rendimenti
decrescenti". Non � detto che una sola ASL sia meglio di 10, e
10 meglio di 50.
P.es., se non erro, in certi ambiti si ottennero buoni risultati
centralizzando gli acquisti di materiali di consumo.


 centralizzando gli acquisti di materiali di consumo.
questo si pu� fare anche con pi� ASL. In Veneto ad esempio le gare per i 
dispositivi medici (garze, aghi, set operatori...) sono regionali, per fare un 
esempio.
Luigi

 contribuente.
Non credo che l'idea -giusta o sbagliata che sia- sia per "licenziare"
gente (la P.A. non licenzia quasi mai nessuno!), ma per utilizzarla in
modi pi� utili, meno scartoffie e pi� servizi al cittadino.

 A conti fatti, il personale dirigenziale (di nomina, manco a dirlo,
[...]
Beh, in questo caso sarebbe stato un finto accorpamento, allora, par
di capire.

 servizi al cittadino.
Cio�?
Un ragioniere (non il raccomandato che si salva, quello bravo)
lo metti a spostare letti?
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 gente (la P.A. non licenzia quasi mai nessuno!),
Semmai fare a meno di qualche costoso incarico di direttore generale.
Leggo per es. che
"Costano oltre mezzo milione di euro i vertici Asl. Con la sola
eccezione del direttore dei servizi socio-sanitari, gli stipendi dei
manager dell'azienda sanitaria lucchese (28 Comuni) superano
abbondantemente i 100mila euro l'anno, esclusi gli eventuali premi
della Regione."
[...]
"I conti sono presto fatti. Il direttore generale dell'Asl di Lucca,
Oreste Tavanti, prende oggi poco meno di 140mila euro lordi l'anno,
secondo quanto stabilito dalla Regione, che non passa per essere una
di quelle dai compensi piï¿½ alti."
[...snip...]
"Tutti insieme, i direttori costano oltre mezzo milione di euro in
un'azienda sanitaria ..."
[...snip...]

 lo metti a spostare letti?
No, ma tante ASL vuol dire moltiplicazione degli uffici del personale
e dei vari servizi tecnico-amministrativi. Anzich� moltiplicare gli
uffici, si potrebbero potenziare i servizi che sbrigano pratiche per i
cittadini, dai servizi di sportello al rilascio di una cartella
clinica ecc.

 sportello al rilascio di una cartella clinica ecc.
Ed � di questo che parlano i candidati? fanno qualche cifra sui
risparmi? e i giornalisti del TGR fanno le domande in proposito
o si limitano a reggere il microfono?
Tra l'altro molta roba si pu� esternalizzare, non occorre che la
faccia un pubblico dipendente (tipo pulizie).
Naturalmente: a chi gli appalti? 
Si potrebbe chiedere a Formigoni se ne sa qualcosa.
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 che succede realmente con le varie poltrone.
Applausi :-)
A prima vista, il vantaggio di accorpare ASL in una regione come il 
Lazio non � tanto quello di ridurre i dipendenti (che rimangono quelli) 
n� gli stipendi dei direttori generali: che volete che siano 3 stipenti 
da 140.000 euro in una regione che da sola ha *met�* del defict 
sanitario italiano e che solo quest'anno ha fatto debiti per 1,7 
miliardi di euro?
L'unico possibile vantaggio, in una situazione spartitoria come 
l'attuale, potrebbe essere che ci sarebbe un solo pescecane di partito 
da sfamare a colpi di appalti e assunzioni clientelari invece di tre.
A mio avviso, non � affatto detto che il suddetto pescecane non acquisti 
appetito anche per quattro e che quindi non si arrivi a nulla.
In altri termini, quello che ci vuole � qualcuno che abbia la voglia e 
la capacit� di contrastare l'attuale gestione spartitoria della sanit� e 
per lo meno ci provi (e non sar� certo la Polverini). A quel punto si 
potr� iniziare a pensare a come riorganizzare il tutto.
piesse

 potr� iniziare a pensare a come riorganizzare il tutto.
Purtroppo credo che non dipenda dalla personalit�, sia la Polverini
sia la Bonino saranno degne persone, ma dal fatto che devono fare i
conti con gli appetiti spartitori delle rispettive forze politiche che
le sostengono...., senza dimenticare le lobby sindacali..., e le
associazioni dei cittadini mosse da interessi localistici e non sempre
lungimiranti...

 della spesa della Regione Lazio...
Circa il 70%, credo. Questo vale per tutte le regioni, non solo per il 
Lazio.
Quello che cambia in Lazio � che, pur spendendo molto, non fornisce 
servizi buoni e accumula anche un disavanzo mostruoso
piesse

 Quello che cambia in Lazio che, pur spendendo molto,
Gi�. E molto va alle cliniche private.
Siamo al terzo posto nella graduatoria della spesa sanitaria
procapite, dopo Bolzano e Molise
http://noi-italia.istat.it/fileadmin/user_upload/allegati/S05I01F02_20091218.xls
e al primo posto come spesa procapite pagata alle case di cura in
convenzione
http://noi-italia.istat.it/fileadmin/user_upload/allegati/S05I01F03_20091218_01.xls
file di excel, dalla pagina web
http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]
 7

 
Guai a loro se mi levano l'ASL che sta a 300 metri da casa mia.
Efficientissima, personale qualificatissimo e gentile.
Se me la levano fomenter� una sollevazione popolare !!!

 Efficientissima, personale qualificatissimo e gentile.
"Ridurre il numero delle ASL" non vuol dire, di per s�, ridurre gli
sportelli e gli ambulatori sul territorio Sono comunque due cose
diverse.

 convenzione
Anche la Lombardia peraltro � alta in questa graduatoria, segno -mi
pare- che si pu� abbinare il privato al pubblico in modo efficiente o
inefficiente secondo le situazioni.
La mia impressione (correggetemi se sbaglio, chi ne sa di pi�) � che
nel Lazio paghiamo due volte per gli stessi servizi: una volta per
tenere in piedi le strutture pubbliche, una seconda volta per le
convenzioni private (e anche le cure private non in convenzione) a
cui  si � costretti a rivolgersi per le liste d'attesa e alcune
carenze della sanit� pubblica.

 convenzione
Se i soldi vanno a cliniche pubbliche o private IMO vorrebbe dire poco: 
non � detto che un privato non possa arrivare fornire un servizio 
migliore e a minor prezzo di un ospedale pubblico (e non ci vorrebbe poi 
la scala...)
E' per� vero che ci sono storie orride di convenzionamenti di cliniche 
private fasulle (la storia di "Lady ASL"), che per� chiamano in causa 
ancora una volta pi� la gestione politica che non i privati in quanto tali.
E non � che gli ospedali pubblici (come il famigerato policlinico 
universitario, un vero pozzo senza fondo) vadano gran ch� bene
piesse

 E non � che gli ospedali pubblici (come il famigerato policlinico
[...]
Concordo con quello che scrivi. Di per s� non ci sarebbe di male avere
sia pubblico sia privato,  magari in sana competizione. Il problema �
che invece con questa gestione, al contrario, si sommano sprechi e
inefficienze ad altri sprechi e inefficienze, almeno questa � la mia
impressione.
A proposito: un grosso gruppo proprietario di cliniche detiene ben due
giornali (Libero e Il Riformista)
http://www.laroma24.it/?show=article&artid=4518
che stanno facendo sentire la propria voce nella campagna elettorale
contro la Bonino. Vorr� dire qualcosa?

 lungimiranti...
e qui arriviamo all'accordo: italiani brava gente ecco ci� che ci 
meritiamo!!!
Un saluto
FMA 

 operare...e con contratti a tempo non rinnovabili per lo stesso luogo.
Ma AFAIK a un medico insegnano come curare gli ammalati, non come
gestire una grande azienda, strutture e personale, ovvero le Aziende
Sanitarie Locali. Non dico che non possa anche farlo, ma non sono
sicuro che il parametro "tecnico" del medico (chess�, il medico pi�
bravo, abile ed esperto, o addirittura il premio nobel per la
Medicina!) sia direttamente utilizzabile come criterio per scegliere
un buon manager, seppur in ambito sanitario.
Inoltre � innegabile che alcune scelte sono in effetti "politiche",
non dico nel senso "partitico" di cui si � parlato finora, ma nel
senso di dover tenere conto di ci� che "pensa la gente",  le
situazioni "ambientali" (chess� i trasporti) e sociali diverse da zona
a zona, il grado di soddisfazione, ecc., e non solo degli aspetti
tecnici e "aziendali",  perch� in effetti la ASL � una azienda un po'
particolare il cui oggetto � la salute e il benessere dei cittadini,
giusto? Per esempio chiudere un ambulatorio in una zona o aprirlo in
un'altra zona non sar� mai una decisione solo "tecnico-aziendale", ma
devi tener conto per esempio se gli anziani possono arrivare
agevolmente al nuovo ambulatorio, e se porti davvero i servizi a chi
serve...
Un'idea: e se facessimo eleggere i direttori delle ASL direttamente
dai cittadini? assegnandogli per� dei budget rigidi, cio� senza la
possibilit� di "fare debiti" da scaricare su Pantalone...

 efficienti a parit di soldi spesi (anche se ci possono essere pro e
Su questo mi rispondo da solo: ieri sera ho sentito la Polverini
ospite (as usual) a Ballar�, e ha detto chiaro e tondo che lei non
intende chiudere ospedali. Si conferma "sindacalista", dice quello che
il popolo ama sentire, ma non so se sia un bene.
Al contrario la Bonino in altre occasioni ha espresso un orientamento
diverso, dicendo che non � vero come molti pensano che nel Lazio ci
sono pochi posti letto...

 possibilitï¿œ di "fare debiti" da scaricare su Pantalone...
Pessima idea: sarebbero ostaggi in mano agli elettori, e ben 
difficilmente potrebbero prendere decisioni necessarie ma magari 
impopolari...


 Siamo al terzo posto nella graduatoria della spesa sanitaria
Faccio sommessamente notare che alla Regione Lazio un'ernia inguinale o 
un'emicolectomia per cancro del colon costano parecchio meno se 
effettuati in casa di cura accreditata piuttosto che in ospedale...
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 Pessima idea: sarebbero ostaggi in mano agli elettori,
Mi pare anche giusto, visto che gli elettori sono coloro che pagano il
conto della sanit�.

 conto della sanitï¿œ.
Ripeto: no, se le scelte "giuste" da prendere sono quelle "impopolari".
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 magari impopolari...
Non credo che la qualitï¿œ di un amministratore dipenda dal suo
corso di studi: ci sono preti ottimi amministratori, ce ne sono
ingegneri, anche gente senza laurea; e bocconiani cialtroni.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, ï¿œ quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 "prezzi"???)-- per es da sempre i contratti collettivi nel pubblico nelle ex 
magari (a volte) non devono fare assunzioni clientelari e stanno attenti 
che non si usi il bancomat del CUP per le spese della ganza...
piesse

 della ganza...
Nel privato c'� un padrone che ti sta alle costole continuamente
per farti rendere, nel pubblico chi � il padrone?
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"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 possibilit� di "fare debiti" da scaricare su Pantalone...
sarebbe una gran cosa: dovrebbero rendere conto ai cittadini e non pi� 
all'assessore.
E soprattutto bisognerebbe separare la parte assicurativa (che paga) 
dalla gestione delle stutture che forniscono assistenza
piesse