Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Sperimentazione animale o no?

Ogni tanto riprende il dibattito sulla legittimità morale della
vivisezione (che poi dovrebe chiamarsi sperimentazione sugli animali
sal momneto che non credo che gli sperimentatori si mettano a tagliare
animali vivi).
Personalmente non mi scandalizza l'idea di provare un nuovo farmaco su
un animale se questo risponde a criteri scientifici e viene fatto
senza usare sofferenze inutili. D'altronde per coerenza tutti gli
antivivisezionisti per coerenza dovrebbero anche essere vegetariani e
non lo sono.
 
Però mi è capitato di proprre a dei medici l'uso di farmaci o sostanze
naturali che avevano dato buona prova su sperimentazioni in vitro o su
animali e questi medici (oltre a guardarmi male) si sono rifiutati
categoricamente di prescrivere o anche consigliare bonariamente (senza
prescrizione firmata) qualunque sostanza ove non vi fosse stata una
sperimentazione clinica su uomini. Posso capire la loro prudenza. A
questo punto però bisogna dare ragione agli antivivisezionisti.
 
Cioè a che serve provare farmaci sugli animali se gli esiti della
sperimentazione animale non contano sostanzialmente niente fino alla
sperimentazione clinica?
A questo punto facciamo direttamente la sperimentazione clinica e
lasciamo in pace gli animali.

 sperimentazione clinica?
 
Se l'animale crepa o sviluppa gravi patologie poco dopo l'assunzione
del farmaco sperimentale, si evita di fare questa prova sugli umani.
 
Bye,
 
  *GB* 
 


Ma vale lo stesso discorso al contrario. Se ciò che si sperimenta sui
topi è inaffidabile può darsi che sul topo si generano gravi patologie
e sull'uomo queste patologie siano meno gravi o rare ma in compenso si
abbiano effetti benefici.

 abbiano effetti benefici.
 
Non è il mio campo quindi mi aspetto di essere giustamente
contraddetto: ma rispetto a parecchie patologie o
particolari ambiti da studiare, i meccanismi di base degli
esseri viventi si somigliano molto.
 
Naturalmente è vero che in molti altri casi occorre essere
più selettivi, tanto che alcuni esperimenti si fanno coi
primati, ancora più simili a noi. Diciamo che nella
maggioranza dei casi con la sperimentazione animale si
hanno buone valutazioni di massima sull'opportunità di
proseguire sull'uomo.
 
E lo dico con tanto dispiacere: sono abbastanza egoista da
servirmi dei farmaci sperimentati su animali anche se
vorrei tanto che non fosse necessario.
 
ciao
 
Apx.

 si abbiano effetti benefici.
 
Innanzitutto, la sperimentazione sui topi è relativamente inaffidabile
soprattutto perché ciò che nei topi sembra funzionare, poi nell'uomo
sovente non funziona. Il motivo è che il modello sperimentale è meno
complesso della malattia reale (il caso del cancro è quello più tipico).
 
In ogni caso, la tua obiezione è respinta perché è sempre necessario
verificare la tossicità nell'animale prima di iniziare analoghi test
nell'uomo: se una molecola risulta molto tossica (o comunque avere
un pessimo rapporto efficacia/nocività) nel topo o nel ratto, allora
prima di provarla nell'uomo la si sperimenta in altre specie (cavia,
coniglio, cane, scimmia), e se il suo impiego risulta inaccettabile
in tutte, nell'uomo non la si prova.
 
Se non ti è chiaro, ti faccio un esempio. Scoprono o inventano un nuovo
antibiotico, la stemazzamicina, che risulta molto efficace contro tutti
i ceppi batterici. Vuoi sperimentarla sull'uomo? Meglio prima sul topo:
che fa? Stramazza. Allora proviamola sul coniglio: stramazza. Sul cane:
stramazza. Sulla scimmia: stramazza. Adesso sei ancora sicuro di volere
sperimentare la stemazzamicina direttamente sull'uomo?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 sperimentazione clinica?
 
Mah... E' una questione complessa. Io da "scienziato" son sempre stato
totalmente favorevole senza esclusione alcuna, per quanto mi
dispiacesse per gli animali.
Da quando lavoro nella ricerca ospedaliera ho a che fare con gente che
questi esperimenti li fa, leggo articoli scientifici su esperimenti di
animali, e sono andato a molti congressi o scuole all'estero dove si è
anche parlato di esperimenti sugli animali.
Di solito quando uno lavora in un ambito lo condona di più io invece
sto cambiando radicalmente idea. Sono convinto che una vastissima
pletora di esperimenti che vengono condotti sugli animali sono crudeli
e pergiunta inutili.
Sono assolutamente certo del fatto che molti vengano fatti perchè
quelli che lavorano in quel campo dicono: "la regola è che si debba
assolutamente fare anche questo test". Dando per scontato che la
procedura sia quella e senza chiedersi: "ma in questo caso ne
ricaviamo una qualsivoglia informazione?". Lasciamo poi stare la
domanda: "ma le potrei ottenere anche altrimenti?"
 
Preciso che la maggior parte delle situazioni che ho visto
riguardavano principalmente l'applicazione di nuove tecniche di
imaging, sulla sperimentazione di nuovi farmaci ne so poco.
 
Le norme che regolamentano questa cosa sono completamente inefficaci
visti gli studi che son stati approvati ad alcune persone (che
tralaltro poi non riescono a pubblicarli perchè le riviste rispondono
con un: "di nessun interesse scientifico"...ma intanto han fatto
l'elettroshock a dei ratti e alla fine dell'esperimento li hanno
uccisi tagliando la testa per prelevare il sangue per misurare due
parametri che si potevano misurare con un normale prelievo... chissà
come han fatto ad approvare una roba del genere!).
Questo probabilmente avviene perchè la comunità stessa che fa
sperimentazione animale si dà autonomamente le regole su "cosa è
giusto e cosa no". E quando il controllore e il controllato quasi
coincidono è come se non ci fossero controlli.
 
Lungi da me proporre controlli da persone che non lavorano nel campo.
Quelle son misure inutili, demagogiche e spesso dannose, che mettono
limiti alla ricerca in base a quello che degli autoproclamati esperti
NON sanno sugli esperimenti in questione (e non parlo solo di medicina
ma di tutti gli ambiti scientifici possibili!) Se invece controllano
poco e lascian passar tutto allora son giusto persone da mantenere (e
care per via della "chiara fama" che viene di solito richiesta a chi
fa parte di comitati) e inutili lungaggini burocratiche.
 
Non ho soluzioni da proporre alla fine... Però son piuttosto convinto
che un enorme ridimensionamento della sperimentazione su animali sia
possibile.

 sperimentazione su animali sia possibile.
 
Un ridimensionamento č certo possibile. Invece un'abolizione totale
sarebbe la fine della ricerca biomedica. Non solo: per sconfiggere
il cancro bisognerebbe purtroppo fare il contrario: passare dagli
esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 sperimentare la stemazzamicina direttamente sull'uomo?
 
 
No, se io fossi la casa farmaceutica la chiamerei
stramazzamurina e la venderei come potente topicida.
 :-)
 
-- 
"

 su animali sia possibile.
 
 
Mi pare che c'erano (non so se ci sono ancora) delle prove quasi
inutili che si facevano per ragioni di legge.
P.es. la DL50 che dice quale dose è letale per la metà dei
soggetti, ha poco senso secondo me, una dose letale all'1%
avrebbe più senso.
http://en.wikipedia.org/wiki/LD50
 
 
 
-- 
"

 avrebbe più senso.
 
Ne dubito. Però, per sacrificare meno animali, andrebbe bene
una LD20, grazie al principio di Pareto:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto
 
 
Bye,
 
  *GB* 

 ricaviamo una qualsivoglia informazione?".
 
Infatti. Leggo diverse ricerche effettuate su xenotrapianti (come
quella di cui parlo nel post successivo). Ora io credo che uno
xenotrapianto di cellule umane su un topo sia una cosa talmente
artificiale e lontana dalla realtà che interessa (quella dell'uomo
malato) che qualunque risultato ottieni non conta niente.
E' come se per studiare la legge di gravità sulla terra andassi su
Marte.
A quel punto meglio passare dalla sperimentazione in vitro
direttamente a quella clinica.

 direttamente a quella clinica.
 
Ma certo. Ti offri volontario?
 
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
 

 esperimenti sui topi agli esperimenti sui cani.
 
 
E quale sarebbe il vantaggio dei cani rispetto a topi e ratti?

 sono ricadute pratiche...
 
Però avere opinioni (quindi politiche) diverse è naturale! Per me anche il 
ricercatore prima di programmare il suo lavoro deve accendere la CPU (il mio 
lavoro è fattibile? è lecito? è giusto? ed anche è utile?) ottenute le 
dovute risposte logiche, legali, etiche e morali [esiste ovviamente anche 
una morale laica] procede al meglio delle sue possibilità ed in 
sicurezza.......
 
Un saluto
 
-- 
Dr Francesco Maria Andreozzi
Dir Med Anestesia ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma
reps UOS Terapia Antalgica e CP
resp Centro Cefalee


 E quale sarebbe il vantaggio dei cani rispetto a topi e ratti?
 
Adesso non ho il tempo di darti una risposta con riferimenti, ma
la cosa è stata spiegata anche in un articolo su Scientific American.
 
In breve, i topi di laboratorio sviluppano principalmente sarcomi,
mentre i cani sviluppano carcinomi esattamente come l'uomo.
 
Poi ci sono le convergenze metaboliche come l'azione delle ammine
aromatiche (sul fegato nel topo, sulla vescica nel cane e nell'uomo).
 
Una curiosità: per quanto strano possa sembrare da un punto di vista
filogenetico, il cromosoma X dell'uomo è molto più simile a quello
del cane che a quello del topo.
 
Bye,
 
  *GB* 

 lasciamo in pace gli animali.
 
 
La sperimentazione  in vitro e quella sugli animali *precedono* quella clinica.
 
Se un farmaco mostra benefici e non ha effetti collaterali negativi in vitro e sugli animali, allora si procede a quella clinica, l'unica che può dare conferme definitive in un senso o nell'altro.
Questo però non vuol dire che il passaggio preliminare sia inutile. E' semplicemente un primo vaglio.

 in vitro e sugli animali, allora si procede a quella clinica
 
Vorrei ricordare, come faccio abitualmente in queste discussioni, che 
"sperimentazione animale" non significa solo test su farmaci.
Significa anche, per esempio, e io lo so bene visto che sono un 
chirurgo, sperimentazione di dispositivi impiantabili, di organi 
artificiali, di nuova strumentazione e nuovi materiali chirurgici, tutti 
campi nei quali nessuno ha mai saputo indicarmi delle credibili alternative.
 
In definitiva, la sperimentazione animale č una dolorosa necessitą, ma 
fino a quando gli animalisti pretenderanno solo e semplicemente la secca 
abolizione della sperimentazione animale io non potrņ essere dalla loro 
parte.


 Tutti i farmaci prescritti dai medici hanno passato 
...
 
Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.

 Sì, ma in questo caso il quoting a cui rispondi non è mio.
 
Mi era perfettamente chiaro, ma ho ritenuto di precisare la tua risposta 
a Luigi...


 Tu *credi*? E, di grazia, perchè dovremmo crederti?
Perchè lo ho letto e sentito più volte DA MEDICI E BIOLOGI anche su
questo NG: quello che funziona in vitro e su animali, al 90% non
funziona sugli uomini. Ed è l'argomento più forte che usano MEDICI
antivivisezionisti (magari sbagliando).
In ogni caso un maggiore garbo nel rivolgersi a chi esprime
semplicemente un pensiero, credo non folle, sarebbe molto ben accetto.

 semplicemente un pensiero, credo non folle, sarebbe molto ben accetto.
 
Evitiamo di fare processi alle intenzioni altrui, che magari erano 
completamente differenti, e atteniamoci ai fatti, piuttosto che ai 
"pensieri". Ti invito, con il sorriso sulle labbra, a portare argomenti 
da discutere: se argomenti non se ne hanno invece di fare *affermazioni* 
si fanno *domande*, e il confronto può benissimo andare avanti in modo 
tranquillo e sereno...


 a Luigi...
 
Allora dovevi citare anche il mio quoting da "precisare",  altrimenti non è chiarissimo.
 
p.s.
Bentornato! Si sentiva la tua mancanza :)

 Allora dovevi citare anche il mio quoting da "precisare"
 
Scusa, ehe, ma quella parte della mia risposta era indirizzata al 
quoting di Luigi citato, non alla tua replica: non avrebbe avuto senso 
quotarla visto che non era una risposta a quella...


 gatti 
...
 
 
In questo caso è il presupposto che è falso,
secondo quanto leggo proprio nei link...
 
"L'aspirina non è tossica nel gatto 
più di quanto non lo sia nell'uomo..."
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
 
 

 
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
 
 
A me l'argomentazione dell'autore appare subdola e da un punto di vista
pratico addirittura fallace, in quanto il fatto che l'organismo del gatto
richieda ben 38 ore per metabolizzare una quantità di aspirina rapportata
al suo peso, per la quale l'organismo umano impiega invece solo 5 ore,
è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto. Infatti
qualunque sostanza che per venire metabolizzata dall'organismo richieda
un tempo più lungo di quello che ci mette a far danni, va considerata
un veleno proprio per questo motivo e non per altro.
 
Notare che questo problema è noto sin dal 1963:
 
  TOXICITY OF LOW DOSES OF ASPIRIN IN THE CAT.
   LARSON EJ.
  J Am Vet Med Assoc. 1963 Oct 15;143:837-40.
   No abstract available.
  PMID: 14072819
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 è una definizione stessa di tossicità dell'aspirina per il gatto. 
[...]
 
 
La tua obiezione a prima vista non mi pare del tutto infondata. Perché escludere la maggior tossicità da accumulo, a parità di dose per kg di peso corporeo?
 
 
Il che conferma, perdonatemi, la mia diffidenza rispetto a brani scritti con l'obiettivo precipuo di confutare la propaganda animalista. Si rischia di passare dalla "esasperazione" di una parte... all'"ansia liquidatoria" della sponda opposta.
 
 
 
 
Sia come sia, se si segue la tua interpretazione, assume allora maggior significato il richiamo fatto da Campli: anche quando una  sostanza è "tossica" per una specie e innocua o utile per un'altra, dalla sperimentazione si impara comunque qualcosa, per esempio appunto  sulle differenze dei rispettivi metabolismi.
 
 
Il dubbio originario però mi resta: se le differenze fossero, in ipotesi, maggiori delle affinità, utilizzare il modello animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore",  anche se è pur vero che dagli errori poi si impara...
 
 
Forse il punto è la mancanza di alternative, almeno per il momento?

 pratico addirittura fallace
 
E' il tuo punto di vista.
Rimane il FATTO che per avere effetti tossici l'acido acetilsalicilico 
debba raggiungere una determinata concentrazione plasmatica, che è più o 
meno la stessa in tutto i mammiferi.
La differenza sta solo nella farmacodinamica, il che fornisce la 
spiegazione del perchè i felini non siano un adeguato modello 
sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale, e si è 
anche capito perchè:
 
http://prosopopea.wordpress.com/2012/03/26/perche-laspirina-e-tossica-per-i-gatti/
 
 
Dal momento che i gatti sono ipercarnivori, mentre gli uomini sono 
onnivori, i gatti sono meno adattati a metabolizzare principi attivi di 
origine vegetale: in pratica il gene UGT1A6 felino contiene mutazioni 
deleterie che non sono state eliminate dalla selezione naturale -dal 
momento che i felini mangiano quasi esclusivamente carne- e quindi 
l'enzima codificato da quel gene (che catalizza la degradazione epatica 
del salicilato) è fortemente compromesso, mentre è espresso al meglio di 
sè (ovviamente) negli erbivori.
La controprova è che in altre specie non collegate ai felini ma con la 
stessa attitudine alimentare al consumo quasi esclusivo di carne (iene e 
leoni marini) il gene UGT1A6 è presente in una variante difettosa.
Vatti a leggere l'articolo originale del quale ho postato il link, l'ho 
trovato davvero interessante.


 animale sarebbe comunque una strada "prona all'errore",
 
Guarda che questa è la definizione del metodo *sperimentale*, che è 
appunto quello della prova e dell'errore. Aggiungerei che a volte si 
impara più dagli errori che dalle conferme...
La sperimentazione sugi animali rimane un tentativo per *minimizzare* 
gli errori fatti direttamente sull'uomo, non per abolirli, anche perchè 
non lo riterrei concettualmente possibile...


 sperimentale per testare sostanze attive di origine vegetale,
 
Solo i felini? L'avocado (specie la buccia) contiene un fungicida naturale,
la persina (2-idrossi-4-osso-eneicosa-12,15-dienile acetato), che a quanto
pare è innocua per l'uomo, ma è tossica per quasi tutte le altre specie:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Avocado#Toxicity_to_animals
 
 
  Avocado leaves, bark, skin, or pit are documented to be harmful to
  animals; cats, dogs, cattle, goats, rabbits, rats, birds, fish, and
  horses can be severely harmed or even killed when they consume them.
  The avocado fruit is poisonous to some birds, and the American Society
  for the Prevention of Cruelty to Animals (ASPCA) lists it as toxic
  to many animals including cats, dogs, and horses. Avocado is an
  ingredient in AvoDerm dog food and cat food. However, the ASPCA
  has declined to say whether this food is safe or not.
 
  Avocado leaves contain a toxic fatty acid derivative, persin, which
  in sufficient quantity can cause colic in horses and, without veterinary
  treatment, death. The symptoms include gastrointestinal irritation,
  vomiting, diarrhoea, respiratory distress, congestion, fluid accumulation
  around the tissues of the heart, and even death. Birds also seem to be
  particularly sensitive to this toxic compound. Feeding avocados or
  guacamole to a non-human animal should be avoided completely.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Persin
 
 
  Persin is a fungicidal toxin present in the avocado. It is generally
  harmless to humans, but when consumed by domestic animals in large
  quantities it is dangerous. It has been suggested as a treatment
  for breast cancer.
 
  Persin is an oil-soluble compound structurally similar to a fatty acid,
  and it leaches into the body of the fruit from the pits. Negative
  effects in humans seem to be primarily in allergic individuals.
 
   Pathology
 
  Consumption of the leaves and bark of the avocado tree, or the skin and
  pit of the avocado fruit have been shown to have the following effects:
 
  - In birds (which are particularly sensitive to the avocado toxin),
  the symptoms are: increased heart rate, myocardial tissue damage,
  labored breathing, disordered plumage, unrest, weakness, and apathy.
  High doses cause acute respiratory syndrome (asphyxia), with death
  approximately 12 to 24 hours after consumption.
  - Lactating rabbits and mice: non-infectious mastitis and agalactia
  after consumption of leaves or bark.
  - Rabbits: cardial arrhythmia, submandibular edema and death after
  consumption of leaves.
  - Cows and goats: mastitis, decreased milk production after consumption
  of leaves or bark.
  - Horses: Clinical effects occur mainly in mares, and includes
  noninfectious mastitis, as well as occasional gastritis and colic.
  - Cats, Dogs: vomiting, diarrhea.
  - Hares, pigs, rats, sheep, ostriches, chickens, turkeys and fish:
  symptoms of intoxication similar those described above. The lethal dose
  is not known; the effect is different depending upon the animal species.
 
   Medical uses
 
  Persin has recently been discovered to kill breast cancer cells. It has
  also been shown to enhance the effect of the breast cancer fighting drug
  tamoxifen. This could potentially reduce the necessary dosage of current
  cancer drugs. Persin is however highly insoluble in aqueous solutions
  and more research will be needed to put it into a soluble tablet form.
 
Realmente tutte quelle specie avrebbero perso la capacità di detossificare
la persina, mentre l'uomo l'avrebbe mantenuta? Come che sia, se l'avocado
non fosse conosciuto da mezzo millennio dagli europei (e da 12 mila anni
dai mesoamericani) e fosse stato scoperto per la prima volta solo oggi,
gli studi condotti su animali delle più diverse specie (escluse le scimmie)
avrebbero concluso con quasi certezza che l'avocado sia velenoso e quindi
non impiegabile nell'alimentazione umana. E invece ovviamente non è così.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 qualcosa.
 
O, per meglio dire, concordo se parli di "un" farmaco, nel senso di *un 
caso*  rispetto a tanti altri dove invece gli effetti sono simili. Ma mi 
interessa molto sapere se si tratta di "uno" su mille, di "due", di "dieci", 
di tanti...
 

 origine vegetale:
...
 
Sì, ha molto senso, ma allora  non ha molto senso la pagina nel link sui 
"miti"
http://www.sci-med.it/miti/Aspirina.html
 
dove non si fa cenno al fatto che in effetti, come stai spiegando ora, il 
gatto come modello sperimentale per l'uomo tanto  bene non va, ed è questo 
in realtà il punto!

 in realtà il punto!
 
Aggiungo: forse sarebbe stata più chiara ed efficace la seguente risposta 
agli animalisti.
 
"Vero, l'aspirina in alte dosi ripetute fa morire il gatto e non il cavallo, 
a parità di dose per chilo di peso corporeo. Questo non è un mito ma la pura 
verità. Quello che è un mito,  invece, è trarre la conclusione che ciò 
dimostri la fallacia della sperimentazione animale. Analizzando la questione 
più nel dettaglio, infatti, si scopre che il motivo per cui il gatto muore a 
seguito di alti dose ripetute di aspirina è dovuto al diverso tempo in cui 
il suo organismo la metabolizza: l'emivita plasmatica dei salicilati è di 38 
ore nei gatti, 1 ora nei cavalli,  5 ore nell'uomo. Nel gatto, quindi, 
somministrando alte dosi a brevi intervalli di tempo, si crea un effetto 
accumulo che alla fine risulta letale. Effetto accumulo che viceversa, nelle 
stesse condizioni,  non si determina nel cavallo e neppure nell'uomo. 
Proprio a causa di queste differenze tra il metabolismo di carnivori stretti 
come i felini e quello di un onnivoro come l'uomo, il gatto non viene usato 
come modello sperimentale per  l'uomo."
 
 

 gatto come modello sperimentale per l'uomo non va bene
 
Ho scritto QUESTO?
Sei proprio sicuro?
Leggi con più attenzione e cerca di capire che NON esiste "il" modello 
sperimentale, ma ne esistono tanti, differenti, ciascuno con indicazioni 
e controindicazioni note (e con la possibilità che, continuando a 
sperimentare, se ne aggiungano altre ora ignote)


 sperimentare, se ne aggiungano altre ora ignote)
 
Questo in generale, ma in pratica mi pare che nei laboratori vengano 
utilizzati soprattutto topini,  credo per varie ragioni, a cominciare dalla 
grande somiglianza genetica con l'uomo, ma  anche per motivi di economicità, 
semplicità di gestione, velocità di moltiplicazione, possibilità di ottenere 
ceppi diversi con caratteristiche le più idonee per ciascun tipo di 
sperimentazione, e poi credo anche perché in fondo ci sono meno "paladini" 
dei topi che di altri animali!
 
Un articolo di MSNBC  che a prima vista mi pare interessante sul mondo dei 
topi da laboratorio:
http://www.msnbc.msn.com/id/11700807/ns/technology_and_science-science/t/mice-play-critical-role-medical-research/#.T9EVUnr6se8
 

 spieghi ora i felini non sono un buon modello per l'uomo.
 
non è un buon modello per l' aspirina, e con questo magari abbiamo 
scoperto anche che in certe popolazioni che pure hanno il gene UGT1A6 in 
una variante difettosa potrebbero avere problemi di sovradosaggio per la 
farmacodinamica. Mi sa che o sei capizioso o ti sei perso il nocciolo 
del ragionamento del Campli
ciao
-- 
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)

 Mi sa che o sei capizioso o ti sei perso il nocciolo
...
Sicuramente sono fazioso quando si parla di gatti, ma cerco di mantenere il 
discorso sulle questioni e non mi permetto di dare giudizi frettolosi sui 
miei interlocutori.

 è tossica nel gatto più di quanto non lo sia nell'uomo.".
....
 
Anche la pagina di prensentazione, quella che introduce il discorso sui 
miti,
http://www.sci-med.it/miti/
 
mi pare fuorviante nel momento in cui elenca tra i "miti" e le " "leggende 
urbane" la seguente affermazione, che invece in sé è vera:
"La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
 
Il mito, semmai, è considerare questo fatto come "prova" contro la 
sperimentazione animale in generale,
 

 ancche al gatto restato stecchito.
 
Mi sa che ti sei fissato sulla TUA idea delle cose che ho scritto, e ti 
ostini a non capire o interpretare a tuo comodo che cose che scrivo.
 
L'aspirina non è tossica nel gatto PIU' DI QUANTO NON LO SIA nell'uomo.
Ovvero: l'aspirina E' tossica, nel gatto e nell'uomo, e solo perchè oggi 
esistono dei farmaci antiacidi davvero potenti che le gastriti 
necrotico-emorragiche da FANS non sono più comuni come un tempo.


 "La aspirina uccide i gatti, ma non ha effetto sui cavalli."
 
Non è vera. Se regoli i dosaggi in modo da ottenere una determinata 
concentrazione plasmatica del principio attivo, scoprirai che l'aspirina 
ha i medesimi effetti in tutti i mammiferi, sia gli effetti terapeutici 
che quelli letali. L'unica cosa da modificare è il dosaggio, in modo da 
regolarlo in base alla massa dell'animale ed alla farmacocinetica del 
principio attivo.
E non dovrebbe sfuggirti che "regolare il dosaggio" di un farmaco è cosa 
BEN diversa dall'affermare: "quel principio attivo è velenoso".
Un farmaco comunissimo, la digitale, ha una concentrazione plasmatica 
terapeutica pericolosamente vicino alla concentrazione tossica: si 
smaltisce con difficoltà, ed esistono rischi d'accumulo. Proprio come 
l'aspirina nei gatti. Ma si usa. Magari ogni tanto si controlla il 
livello di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.


 livello di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
 
Però questo non toglie che la digitale (Digitalis purpurea) è appunto
una pianta velenosa. Solo uno sconsiderato la metterebbe in insalata.
Viceversa, un pezzo di corteccia di salice nell'insalata fa male solo
a chi ha i denti cariati, oppure ai gatti. La digitale sta all'uomo
come l'aspirina sta al gatto: è questo il senso della discussione, che
fa sì che abbiate per metà ragione entrambi. Non a caso il termine
"pharmakon" significa "veleno vegetale".
 
Bye,
 
  *GB* 

 di digossinemia nel paziente, ma è un farmaco di normale impiego.
 
M'insegni che ogni farmaco, proprio perché è un farmaco, è una sostanza 
potente, utile a certe dosi e per certe applicazioni, e potenzialmente 
rischiosa altrimenti.
Comunque, la digitale si userà come dici, ma che io sappia sui gatti 
l'aspirina non si usa!
Questo blog di divulgazione scientifica (non "animalista", mi pare) dà la 
medesima spiegazione tecnica che hai dato tu sul gene difettoso e sul 
collegamento con la dieta dei felini, non si discute sul  merito, ma la 
traduzione per  il lettore è lineare: l'aspirina per il gatto è come la 
kriptonite per Superman! :)
http://oggiscienza.wordpress.com/tag/aspirina/
 
 
Buon fine settimana!
 

 viventi, e non il padrone del pianeta!
 
 
 
Beh, se la vuoi mettere sul filosofico, anche la Natura sa essere "crudele" nei rapporti tra specie. "Crudele" per necessità, certo, ma appunto si discuteva se la sperimentazione animale fosse utile e necessaria all'uomo. Se lo è, come pare che sia, allora si tratterebbe di una "crudeltà" giustificabile eticamente. 
 
 
 
Peraltro, mi pare che si tratti di una crudeltà molto minore dal punto di vista quantitativo rispetto a quella compiuta ogni giorno da tutti noi consumando, mangiando, girando in macchina, costruendo case, usando energia, insomma semplicemente vivendo in questo mondo, tutti atti che richiedono in pratica uccisione e sfruttamento di altre specie a livello di individui o, molto peggio, come distruzione di interi habitat naturali. 
 
 
 
Quanto ai sensi di colpa, testimoniano l'animo sensibile, ma cosa ne dici dei sensi di colpa verso chi si dovrebbe sacrificare per la sperimentazione sull'uomo, magari in cambio di un piatto di lenticchie? E i sensi di colpa verso chi potrebbe essere curato e salvato ma non lo è, o di chi riceverà farmaci rischiosi, in mancanza di sperimentazione adeguata?