Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Defibrillatore

Sono riuscito a racimolare un po' di strumentazione biomedica in disuso 
o rotta, gentilmente regalatami dall'ospedale locale, per 'giocarci' un 
po' con altri studenti, che si preparano all'esame di 'strumentazione 
biomedica' (io l'ho già passato...<hehehehehe> ora dormo tranquillo).
Domanda che è sorta tra noi :  ma un 'defibrillatore', così come puo' 
salvare la vita ad uno che è in fibrillazione, si presuppone, potrebbe 
essere una arma micidiale se applicata ad un individuo sano ??

 essere una arma micidiale se applicata ad un individuo sano ??
Per quello che c'hanno insegnato a noi nei corsi di primo soccorso per 
soccorrittori non č proprio una mano santa una scarica.
Vai anche a danneggiare cellule cardiache sane, infatti le scariche sono 
mirate e dosate, non č che le dai a manetta e ripetizione.
Cmq aspetta pareri autorevoli.
coals 

essere una arma micidiale se applicata ad un individuo sano ??
(non sono medico)
sia un defibrillatore cardiaco che un pacemaker cardiaco si attivano
solo in caso di specifiche importanti anomalie cardiache.
Per definizione, un individuo "sano" non soffre di importanti
anomalie, per cui ritengo che un defibrillatore o un pacemaker
semplicamente non entrerebbero mai in funzione se impiantati (chissa'
perche') in un individuo sano. 
Ciao
---
Uplbet


...sì, se fosse uno strumento 'impiantato' come un pacemaker.
Ma un defibrillatore è un aggeggio con due 'manipole' da appoggiare sul 
cuore, azionato da un medico od un operatore di pronto soccorso.
<agatha christie MODE  ON>
...stavo pensando se fosse possibile ammazzare qualcuno con un 
defibrillatore e se il medico incaricato dell'autopsia
potesse accertare solo una morte per 'arresto cardiaco' autogeno 
improvviso ....
<agatha christie MODE OFF>
sarebbe il delitto perfetto... :-))))
:-)))

 improvviso ....
Le ustioni (rossore forte) le vedi eccome...
In pazienti cardiopatici in cui l'hanno provate tutte sembrano marchiati.
Insomma li ci passa tanta corrente (sui diagrammi del nostro semiautomatico 
fino a 80A se non erro).
coals 

cuore, azionato da un medico od un operatore di pronto soccorso.
io mi riferivo al defibrillatore impiantabile.
Il defibrillatore impiantabile (ICD) e' uno stimolatore cardiaco
alimentato da una batteria, che controlla i segnali elettrici del
cuore ed eroga una scarica elettrica quando rileva un ritmo anomalo di
un certo tipo. L'apparecchio ha circa le dimensioni di una piccola
saponetta.
Ciao
---
Uplbet

fino a 80A se non erro
Veramente!?!??!
A livello di energia (Joule), di quanto stiamo parlando?
--
Per rispondermi rimuovi _removethis_ dall'indirizzo

 A livello di energia (Joule), di quanto stiamo parlando?
Bè da quello che ho sempre visto io, su defibr. anche manuali il max è 360 
j. (però non giuro sul fatto che forse potrebbero esserci energie superiori)
Cmq aspettiamo altri esperti.
Su it.discussioni.primosoccorso lo sanno bene di sicuro.
:)
coals 

Uplbet schrieb:

...mattuguarda come si evolve la tecnologia. Non lo conoscevo. :-))

 A livello di energia (Joule), di quanto stiamo parlando?
Su DAE (Defibrillatori Automatici Esterni) bifasici scarica fisso a 
200J
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 156 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

 semiautomatico fino a 80A se non erro).
ciao coals!
sei sicuro?
io sapevo che la tensione in gioco è molto elevata (kV) ma la corrente molto 
bassa;
il corpo umano non regge oltre qualche decina di mA in AC ed infatti il 
differenziale ad uso domestico è tarato con una Id nominale di 30mA
-ice- 

 j.
Si comincia con scariche a basse energia, come 140 o 160 J, ripetute una 
volta. In caso di non efficacia si sale di 4 J per volta, sempre ripetendo 
una volta la scarica prima di salire al gradino successivo.
Almeno, una ventina di anni fa i protocolli erano questi.
Mediamente le scariche efficaci sono intorno ai 200 J, quando lo sono.
Inoltre le lesioni non sono solo cutanee. In qualli che "ripartono" e 
campano abbastanza, si rileva anche una cardiopatia dilatatativa da danno 
elettrico.
La pasta elettroconduttrice serve comunque ad ottimizzare il flusso di 
corrente e minimizzare le lesioni alla cute.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

 ...mattuguarda come si evolve la tecnologia. Non lo conoscevo. :-))
E' simile al pace maker, come dimensioni e come allocazione.
Ha dei fili che si appoggiano alla parete cardiaca e legge l'ECG. Se c'è 
fibrillazione ventricolare, e flusser, o tachiV sostenuta, od altri 
parametri impostabili, risponde con una scarica, ma ad intensità ovviamente 
molto più bassa di quella del defibrillatore trans-toracico.


 perche') in un individuo sano.
questo è vero, se non vengono rilevate situazioni defibrillabili il 
semiautomatico funziona ma non da la possibilità di scaricare;
però se il paziente è defribillabile lui la scarica la dà e se il 
soccorritore rimane in contatto col paziente (direttamente o indirettamente 
tramite qualche cosa che conduce l'elettricità tipo metallo o acqua) allora 
il soccorritore rischia a sua volta l'arresto cardiaco
-ice- 


Perbacco. Questo thread si fa sempre più interessante. Quante cose che 
si imparano !

 Almeno, una ventina di anni fa i protocolli erano questi.
  Infatti ora son cambiati, e di molto... :-)
  Col defibrillatore classico si scarica immediatamente a 360J, col
bifasico (manuale o semiautomatico) la scarica e' a 200J.
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 o acqua) allora il soccorritore rischia a sua volta l'arresto cardiaco
Noi come volontario abbiamo un infermiere (tosto) pensionato che ha lavorato 
anni in rianimazione, e faceva parte della rosa di un primario che li 
obbligava a studiare libri e poi li interrogava e via discorrendo.
Insomma IP cazzuti.
Lui mi diceva che varie volte aveva preso qualche scossa ma si sentiva 
giusto un formicolio, bè di certo quando si scarica la "botta" se la prende 
il paziente.
Raccontava che quando si svegliavano si ritrovavano certe stampe :)
coals 

 differenziale ad uso domestico č tarato con una Id nominale di 30mA
Dipenderebbe in teoria dalla impedenza elettrodica e dall'impedenza
del torce del paziente, non vorrei dire scemenze ma noi la
approssimavamo a 50 ohm.
Dopodichč la si puň calcolare facilmente tenendo conto che
siamo sui 6kv per 360j se non erro, e considrando che per un monofasico
č la scarica di un condesatore dell'ordine di una decina di uF ci viene
che il punto di partenza dell'impulso, massimo di corrente,
č anche piů alto di 80A, se calcoli e dati sono buoni.
Poi dipende dall'energia erogata e credo dal torace del paziente ma siamo 
lě. 

 questo č vero, se non vengono rilevate situazioni defibrillabili 
Che, per completare il discorso, sono (se non sbaglio) fibrillazione 
ventricolare, atriale e tachicardia ventricolare.
Marco.
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 141 days.


 essere una arma micidiale se applicata ad un individuo sano ??
si. una scarica di defibrillatore può mandare in fibrillazione
ventricolare (quindi in arresto cardiaco) un cuore sano.
durante la defibrillazioni infatti il paziente non deve essere toccato.
se ti interessa una scheda tecnica di un defibrillatore molto diffuso, ti
incollo il link al sito del 118 di Bologna
http://www.118er.it/internet/mezzi/Manuale_LP12_Specifiche_Tecniche.pdf
che confermerebbe il dato postato di correnti di decine di Ampere, su
resistenze tra 25 e 100 ohm, per pochi millisecondi. Questo
giustificherebbe la necessità di piastre con superfici grandi, come quelle
appunto dei defibrillatori.
ciao
Luigi

 differenziale ad uso domestico è tarato con una Id nominale di 30mA
Guarda per curiosità ci andai a rivedere tempo fa, noi abbiamo un Dae di 
marca francese che ora non ricordo e sul manuale c'era il grafico con l'onda 
bifasica e riportava la scala molto chiaramente.
Non so che dirti, magari qualcuno risponderà a proposito.
cmq anche a me sembrava molto
ciao ice :)
coals 

però se il paziente è defribillabile lui la scarica la dà 
pero' io parlavo dei defibrillatori impiantabili (ICD) ...
sostenendo che un ICD, come un normale pacemaker, non puo' attivarsi
se non sente una anomalia cardiaca, anomalia il che sarebbe
teoricamente da escludere nel paziente del tutto sano come da ipotesi
di partenza di questo thread. Giusto?
Ciao 
---
Uplbet

 
Grazie del link. E grazie a tutti quelli che hanno postato o posteranno 
su questo thread.  Stiamo imparando molte cose. Grazie !

 appunto dei defibrillatori.
A pag 8 senza che lo cercate.
Ah il mitico Lifepack 12... grande macchina!
Ce l'hanno da noi.
A Cuneo (andato come soccorritore per la CRI in estate 2007) per le 
olimpiadi invernali di Torino fecero la fornitura di Philips, gli stessi che 
hanno usato nella serie di Italia 1 Saved, mi gasai tantissimo nel vederlo 
nel film.
:)
PS
son contento di questo intervento, così apprendo che ricordavo bene.
salutoni
coals 

elettrico.
E' successo ad un mio conoscente...
Colpito da infarto, ospedale di Rovigo, ha sentito i medici "lo stiamo
perdendo" (o qc. del genere), e poi la scarica... era cosciente... ha
detto che non è stata una bella esperienza. 
Sempre meglio che rimetterci le penne, pero', intendiamoci...


perdendo" (o qc. del genere), e poi la scarica... era cosciente... 
Strano pero'. In arresto cardiaco non si e' mica coscienti.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 Strano pero'. In arresto cardiaco non si e' mica coscienti.
[Fabio G.] ha parlato di "infarto" e non di arresto cardiaco;
si può avere un infarto senza perdere conoscenza... talvolta alcuni pazienti 
possono addirittura non rendersi conto di avere un infarto in corso
l'altra sera è successo ad una paziente anziana in ambulanza: sudorazione 
fredda, saturazione incostante, bpm molto incostanti, senso di nausea... 
ovviamente non posso dire con certezza che si trattasse di infarto in corso 
perchè non sono un medico e non abbiamo la possibilità di eseguire ecg a 
bordo; ovviamente abbiamo richiesto l'intervento della medica e non essendo 
disponibile siamo rientrati al più vicino ps affinche la paziente fosse 
sottoposta subito ad ecg e valutazione di un medico
-ice-

[Fabio G.] ha parlato di "infarto" e non di arresto cardiaco;
Si, ma senza arresto cardiaco mica si dovrebbe defibrillare.


 senza arresto cardiaco mica si dovrebbe defibrillare.
Esatto. Mi sa che quel tipo ha visto troppo telefilm in tv ("...lo 
stiamo perdendo...")
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Si, ma senza arresto cardiaco mica si dovrebbe defibrillare.
esatto, non si deve affatto defribillare!
infatti il DAE, se non si è in presenza di arresto cardiaco, funziona come 
"monitor" ma non da la possibilità di defribillare;
quindi o il tipo ha mentito o il medico, usando un defibrillatore manuale, 
ha scaricato pur non essendo in presenza di arresto cardiaco... in questo 
caso si rischiava di peggiorare la situazione
non so però se ci siano condizioni particolari in cui, pur non in arresto 
cardiaco, il medico possa decidere di defibrillare cmq
personalmente ho sempre saputo che senza arresto non si defibrilla
-ice- 

differenziale ad uso domestico è tarato con una Id nominale di 30mA
Ciao. In effetti per un bifasico il picco di corrente della prima fase
si aggira sulle decine di ampere (tra 20 e 60 A, energia max
200-230J), ma per un defibrillatore ad onda oscillatoria smorzata può
arrivare anche ad 80A (energia max 360J). Le tensioni applicate sono
dell'ordine del kilovolt, tra 1 e 2 kV per il bifasico, ma per l'altro
si arriva anche a 4-5kV.
Tieni presente che lo scopo del defibrillatore è proprio quello di
erogare uno shock elettrico al cuore mentre la taratura del
differenziale è invece su una corrente massima che arrechi il minor
fastidio possibile.

 si arriva anche a 4-5kV.
Scusate ma a questo punto a me viene spontanea una domanda : ma *che 
cosa* si usa come generatore per ottenere una differenza di potenziale 
di 1000-2000 volt e 80A di corrente ???
Senzaltro non è un defibrillatore portatile, di quelli che si trovano in 
dotazione nelle piscine (almeno qui), alla stregua degli estintori per 
gli incendi.  Dico giusto ?

 
Scusate, devo ripassarmi un po' di elettrotecnica e vedermi come si puo' 
ottenere quella corrente e quel voltaggio da Batterie Ni-Cadmio che 
prendono alimentazione 12 v cc, e possono erogare da 1,7 a 2,2 Ah 
(libretto di istruzioni del Lifepack 12,  pdf postato gentilmente in 
questo thread).

ottenere quella corrente e quel voltaggio da Batterie Ni-Cadmio 
Per una dimenticarlo.


prendono alimentazione 12 v cc, e possono erogare da 1,7 a 2,2 Ah 
Si, ma i defibrillatori  l'alto voltaggio lo erogano per una frazione
di secondo.


> Si, ma senza arresto cardiaco mica si dovrebbe defibrillare.
Sarebbe più corretto che "senza fibrillazione" non si dovrebbe defibrillare.
:)
Da noi ci sono vari medici 118 tosti (alcuni lasciamo stare...), una volta 3 
colleghi su un arresto incominciarono a massaggiare a turno insieme al 
medico il paziente (in estate dentro una vano di 4mq circa!)
Arriva il medico di famiglia del paziente e chiede come mai non stessero 
defibrillando e il medico del 118 gli disse con aria da chi sa il fatto suo 
"perchè non c'è bisogno!".
coals 

 di 1000-2000 volt e 80A di corrente ???
basta un circuitino grande quanto un pacchetto di sigarette, anche meno :-)
le 80 ampere sono sicuramente di picco, i 2000 volt servono per 
assicurare che la corrente transiti anche in presenza di resistenze 
eccessive sul percorso
in pratica bastano un piccolo survoltore e un condensatore, piu' la 
circuiteria per attivare la scarica (un interruttore ...)
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 prendono alimentazione 12 v cc, e possono erogare da 1,7 a 2,2 Ah
Mi sembra di ricordare che, a spanne:
L'energia delle batterie è 12 * 2 = 24Wh.
La potenza pretesa dalla scarica è 2000*80=160KW, ovvero una energia di  
160KWh.
Quindi l'energia delle batterie basta per sei minuti di scarica. Se una  
scarica dura 1 sec, sono circa 360 scariche.
Il come si ottiene poi una potenza del genere, si usa un condensatore o  
una grossa bobina (praticamente un rocchetto Ruhmkorff), un po' come negli  
accendigas.
Dr. Atlantis

 Si, ma senza arresto cardiaco mica si dovrebbe defibrillare.
E la cardioversione elettrica di una fibrillazione atriale parossistica 
o di altro tipo di aritmie?

 fastidio possibile.
no, non è solo questione di fastidio...
il differenziale interviene quando qualcuno o qualcosa fa da ponte fra la 
linea di fase e la terra e lascia scorrere fra questi due "potenziali" una 
corrente pari o superiore a 30mA;
sopra questo valore è stato stabilito che potrebbero incorrere seri pericoli 
per l'organismo umano
ovviamente toccando fase e neutro simultaneamente non c'è alcun dispositivo 
che possa proteggerci e i 10/16A dei normali impianti domestici possono 
risultare letali
-ice-

gli incendi.  Dico giusto ?
In senso generico, non avendo mai aperto un defibrillatore, questo
tipo di scariche si ottiene con un condensatore di capacità adeguata.
La tensione viene elevata da una bobina, come per le auto o per i
flash fotografici.
questo è possibile proprio perché, come per le scintille delle
candele, serve una scarica di alta energia e tensione, ma di
breve/brevissima durata.
insomma, con le pile carichi il condensatore nell'arco di qualche
secondo o minuto, poi scarichi tutta l'energia di colpo, in una
bobina.
Aldo

o di altro tipo di aritmie?
Si fa in anestesia totale e con calma, a quanto ne so.
Senza dire "lo stiamo perdendo" e senza sparare la scarica a paziente
cosciente :)


 cosciente :)
...nel caso ci sia da qualche parte, in un meandro cerebrale, un 
'registratore acceso' che provochi poi un 'engramma'... :-))))
(tipo ansia da ospedale, nevrosi cardiaca ...) :-))))

per l'organismo umano
..pericoli di stimolazione neuromuscolare che possono arrivare a
produrre, oltre certe intensità e tempi, anche fibrillazione
ventricolare. Ma purtroppo nel caso dell'applicazione del
defibrillatore il soggetto si trova già in questo stato.

 circuiteria per attivare la scarica (un interruttore ...)
In qualche post precedente è stato citato il corso di strumentazione
biomedica, i prof che fanno laboratorio simulano il defibrillatore
molto semplicemente: un trasformatore un interruttore e un condensatore.
Eventualmente un circuiterino timer per troncare l'impulso e un'induttore
in serie nel caso in cui vogliamo un'onda bifasica.

risultare letali
a meno di un magnetotermico e... un po' di fortuna :)

 ventricolare, atriale e tachicardia ventricolare.
Le aritmie letali, cioč che provocano arresto cardiaco, sono la fibrillazione
ventricolare e la tachicardia ventricolare (anche se possono esserci
tachicardie ventricolari senza arresto cardiaco).
I defibrillatori automatici (ICD, DAE) mi risulta che riconoscano solo questi
due ritmi.
La fibrillazione atriale non richiede defibrillazione, č tutta un'altra cosa.
Luigi 

 detto che non è stata una bella esperienza. 
oddio, quella frase lasciamola ai telefilm, penso non la direbbe mai nessun
medico, lo troverei imbarazzante...
il fatto che racconti è verosimile: gli è iniziata una tachicardia ventricolare
o una fibrillazione ventricolare e ha iniziato a perdere coscienza (ci vogliono
alcuni secondi). Il defibrillatore era a portata di mano e il medico, appena
visto perdita di coscienza + ritmo defibrillabile ha defibrillato. Nella
semiincoscienza il tuo parente ha probabilmente memorizzato qualche parola e il
dolore, e adesso racconta :-)
Approfitto dell'intervento per permettermi di fare un po' di chiarezza ai
lettori del thread sul "quando si defibilla".
ARRESTO CARDIACO = a una persona il cuore non pompa.
Nell'arresto cardiaco c'è uno di questi quattro tipi diversi di attività ECG:
- ASISTOLIA
- PEA (attività elettrica senza polso)
- TACHICARDIA VENTRICOLARE
- FIBRILLAZIONE VENTRICOLARE.
Negli ultimi due "tipi" di ARRESTO CARDIACO, è indicato usare il defibrillatore.
Nei primi due, no.
Poi, la stessa macchina (defibrillatore) può essere usata per togliere alcune
aritmie diverse, che NON danno arresto cardiaco, come la fibrillazione atriale,
il flutter atriale, la tachicardia sopraventricolare ecc... ma non c'entra
nulla. in questi casi il paziente verrà sedato e analgesizzato e l'energia della
scarica sarà pure minore.
Luigi

 in serie nel caso in cui vogliamo un'onda bifasica.
sull'onda bifasica non so niente, ma un induttore in serie e' 
controproducente (limita il picco), a meno che non si voglia un'onda con 
un andamento particolare e allora realizzi un circuito risonante serie 
il cui effetto, a circuito chiuso, e' una sovracorrente di risonanza con 
andamento pseudosinusoidale smorzato (per i puristi: a contatto chiuso 
il circuito risonante diventa "parallelo" e il paziente sta in mezzo 
facendo da resistenza in serie ... )


 
Nel corso di strumentazione biomedica (corso di laurea specialistica in 
bioingegneria, univ. genova) il defibrillatore non è nemmeno menzionato.
In compenso si fa molta teoria sui concetti base della strumentazione : 
trasduttori, calibrazione degli strumenti, prestazioni statiche e 
dinamiche, compensazione,  isteresi, errori di interconnessione, ponte 
di wheatstone, leggi di tevenin e norton. Poi tutti i tipi di sensori, etc.
Poi si passa ai microscopi, ecg, emg, eeg, poi ai CT, agli MRT, alla 
produzione di raggi X e gamma.
Insomma un sacco di cose, ma manco una mezza riga sul defibrillatore.
In compenso, dall'ospedale locale di qui ne ho ricevuti due rotti in 
regalo.  :-))
Mo' ci divertiremo con l'oscilloscopio a 'giocarci' un po', stando molto 
attenti a tutto quello che è stato scritto qui.
Grazie ancora.

 genere scaricare una sola volta
vallo a dire agli starter portatili per auto ... una banale batteria al 
piombo da 12v 7a eroga una potenza di picco di piu' di 1 kw ... ma c'e' 
anche li' il trucchetto elettronico ;-)
comunque, se fai mente locale ai telefilm, vedi che quando attivano un 
defibrillatore si sente un fischio per qualche secondo, si accende la 
luce verde, quindi si scarica. Tale e quale ai flash fotografici.
quella manciata di secondi serve a caricare il condensatore 
immagazzinandoci l'energia necessaria alla scarica:
200 joule, per ipotesi, a 12 volts sono 2 ampere per 8 secondi, fai le 
dovute proporzioni con la batteria realmente installata e vedi che i 
conti tornano.
la batteria al piombo sopracitata, che e' piccoletta, immagazzina ben 
300.000 joule di energia, basterebbe per 1.500 scariche.
fatti i dovuti conti e resta sconvolto ;-)


 cosciente :)
La scarica l'avrebbe sparata a paziente cosciente o sedato ma non 
anestetizzato. Lo stiamo perdendo non l'ho mai sentito dire (soprattutto 
in quel caso).

 a meno di un magnetotermico e... un po' di fortuna :)
ci vorrebbe tanta fortuna :)))
il magneto-termico interviene per (molto semplificato) effetto joule;
supponendo di offrire circa 30ohm verso massa la corrente che ci attraversa 
è di I=V/R=230/30=7,7A circa
il MT non scatta perchè ci vede come un normale utilizzatore (7,7 < 16) e se 
per qualche motivo (perdita conoscenza, impedimento meccanico, ecc...) non 
si riesce a "staccarsi" immagino che l'effetto sia chiaro a tutti (il nostro 
corpo in queste condizioni dovrebbe dissipare una potenza di 7,7A*230V=1,8kW 
circa)
-ice-

sull'onda bifasica non so niente, ma un induttore in serie e'
Mi sono espresso male io, intendevo dire per modellare
l'inversione eventuale dell'onda, nel senso che
si scelgono valori di capacità, induttanza e resistenza tali da
determinare l'inversione voluta, il risultato è
una sinusoide smorzata.
Di più non so, c'è sicuramente qualcuno più esperto. 

 una sinusoide smorzata.
sarei curioso di vedere l'onda risultante sul paziente, se e' un singolo 
impulso sinusoidale o se invece si prolunga per piu' cicli.


 interna, enegia che viene sottratta all'accumulatore ovviamente
non proprio, un defibrillatore si carica a 360 J (o equivalente bifasico) in
meno di 10 secondi. E' un requisito per passare i normali controlli di manutenzione.
Infatti durante la carica dei condensatori c'è un notevole assorbimento dalla
batteria. E' per questo che le batterie si scaricano sempre sul più bello.
Carichi i condensatori per poter defibrillare e il defibrillatore -puff- si spegne.
Luigi

 impulso sinusoidale o se invece si prolunga per piu' cicli.
la puoi vedere su tutti i manuali dei defibrillatori.
ho postato un link in questo thread.
ciao
Luigi

 ho postato un link in questo thread.
visto ora, grazie, dal grafico sembra che siano due sezioni di scarica 
distinte, una per ogni polarita', con un vago controllo sul fronte di 
salita dell'onda (piccolo induttore in serie)


ci vorrebbe tanta fortuna :)))
Beh se dovessi giocarmi la fortuna non punterei sull'effetto termico
del sovraccarico quanto sul magnetico della corrente di c.c. La
fortuna dovrebbe aiutarmi ad avere un'ampia superficie di contatto con
una bassa impedenza, e senza passare per il cuore, ma era solo per
citare una possibile protezione in quel tipo di contatto. Direi
comunque che... non lo consiglio a nessuno, visto che la fortuna aiuta
gli audaci ma non gli sciocchi :) 
Mi sa però che siamo OT.

Strano pero'. In arresto cardiaco non si e' mica coscienti.
Ufff... potrei aver sbagliato termine... (anche se mi pare che secondo
LB certi stati di fibrillazione siano compresi nell'arresto cardiaco).
Che abbiano detto "Lo stiamo perdendo o meno"..., in ogni caso aveva un
infarto in corso, era cosciente, in un qualche modo ha percepito ciò che
i medici stavano per fare, ed infatti subito dopo gli hanno applicato
una scarica
Ciao
--
Per rispondermi rimuovi _removethis_ dall'indirizzo

una scarica
Forse aveva già gli elettrodi messi e appena e' andato in
fibrillazione hanno fatto partire la scarica prima che perdesse del
tutto conoscenza.


 un'altra cosa.
Esatto! :-)
Grazie per la correzione!
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 159 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

 improbabile che vengano erogate un centinaio di scariche consecutive.
Si verifica eccome con il Lifepak 10 (quello di ER - Medici in prima linea :-)
per intenderci). esso ha tre batterie Ni-Cd, e bisogna passare manualmente alla
successiva, quando la prima è scarica.
Lavorando in ambulanza e nelle case delle persone, non rimane collegato alla rete.
Quindi quello che ho descritto talvolta succede; ovviamente basta passare alla
batteria successiva con il selettore, e si hanno altre centinaia di scariche a
disposizione.
Ciao
Luigi

praticamente a zero, per cui si e' privi di conoscenza
Non passa qualche decina di secondi tra lo stop della circolazione e
l'incoscienza?


l'incoscienza?
Qualche decina mi paiono decisamente tanti, bisognerebbe sentire se
qualcuno ha dati precisi.


 qualcuno ha dati precisi.
  Io penserei a un secondo o due al massimo. Purtroppo m'e' capitato di
vedere un arresto in un paziente in monitor, e non m'e' sembrato che sia
rimasto lucido piu' del tempo di spostare gli occhi dal monitor a lui.
Ma e' roba vecchia, magari ricordo male. :-o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 l'incoscienza?
Bè da quello che mi risulta quando vai in arresto non è che hai 10 secondi 
di tempo per parlare con il medico e dirgli cosa ti senti e se ce la 
farai...
coals 

qualcuno ha dati precisi.
Ok.
Il motivo qual è?
Cioè, mi spiego, non sono matto... è chiaro che se non circola il
sangue, non arriva ossigeno al cervello, ma... l'ossigeno nel sangue
"fermo" non è sufficiente per coprire qualche decina di secondi?


"fermo" non č sufficiente per coprire qualche decina di secondi?
No, penso proprio che siano una manciata di secondi, una cosa quasi
istantanea.


 istantanea.
A me è sempre rimasto impresso un  passaggio che lessi non so in quale 
libro, nel quale si riportava che le donne che durante la rivoluzione 
francese si siedevano nelle prime file, con ferro ed uncinetto per il 
lavoro a maglia, per assistere alle esecuzioni, dicevano che molte teste 
cadute, cioè separate dal corpo, ruotavano ancora gli occhi come per 
guardarsi in giro. Ovviamente solo per pochi secondi.
Mi sono sempre domandato se ciò fosse fisiologicamente possibile.

Mi sono sempre domandato se ciò fosse fisiologicamente possibile.
Che gli occhi si muovano si, che fossero coscienti e che lo facessero
per guardarsi intorno sarebbe tutto da vedere.
