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Titolo: Re: Laurea in Medicina

 subito, come si è fatto con Odontoiatria?
Secondo me no, perchè una formazione di ampio respiro ti serve, anche se 
devi fare "solo" il dermatologo, altrimenti si creerebbe una frammetazione 
tale al punto che se c'hai la dermatite va bene, ma per la diarrea devi 
andare dallo specialista: è un fatto che trovo abbastanza inaccettabile.
ciao! 

 
L'estero è grande e vario :-)
In USA fai prima la laurea in medicina, poi la residency in medicina 
interna, poi puoi iniziare a specializzarti...
I dentisti invece hanno una laurea a parte, da prima di noi.
Il fatto è che le persone sono tutte intere e la medicina specialistica 
non ha senso se non inserita in una visione complessiva della persona.
Avere tanti specialisti che prescrivono farmaci ed esami alla stessa 
persona indipendntemente l'uno dall'altro: questo si che è uno spreco di 
risorse ed un andare in cerca di problemi (uno precrive un 
beta-bloccante per la "sua" malattia, un altro un beta-stimolante. per 
un'altra...)
Si chiama "medicina iperspecialistica" ed è riconosciuta come uno dei 
principali problemi dell'assistenza sanitaria, sia dal punto di vista 
dell'uso dele risorse che dell'efficacia.
Ovviamente tutto è perfettibile, e i nostri corsi di Laurea in Medicina 
in modo particolare. Ad esempio, il contatto con l'attività clinica 
inizia tuttora troppo tardi.
saluti,
piesse

 All'estero è lo stesso che qui?
Estero quale? L'estero è grande..se ti interessa posso parlarti dell'UK, 
dove sono in procinto di trasferirmi, appunto..)
ciao!! 


No.
Secondo me avere un'idea complessiva della medicina è indispensabile,
qualunque specializzazione si faccia poi.

 All'estero è lo stesso che qui?
Io sono assolutamente d'accordo con gli altri che per fare la specialità 
  bisogna conoscere la medicina di base. Ma c'è un però.
C'è un problema tutto italiano (e sottolineo tutto italiano), che come 
laureando avverto in tutta la sua nefandezza: i 6 anni di medicina "di 
base" non servono a farti diventare medico, ma a darti un'infarinatura 
che ai fini pratici, cioè a fare il mestiere, non serve assolutamente a 
niente. E questo deriva non dal fatto che studiamo meno e siamo più 
ignoranti degli altri, ma al contrario dal fatto che studiamo molto di 
più, anche una marea di particolari assolutamente inutili, e non ci è 
riconosciuto ufficialmente il tempo di andare in ospedale. Il risultato 
è che molti miei colleghi escono dalla facoltà non dico senza aver fatto 
una emogasanalisi, ma *senza aver fatto un esame obiettivo completo*: il 
che è semplicemente assurdo.
La colpa non è di noi studenti, e non è dei docenti: la colpa sta 
nell'ordinamento universitario che al posto della frequenza obbligatoria 
in reparto ogni santa mattina dalle 8 alle 14 e dal lunedì al venerdì, 
con un certo numero di guardie mensili anche notturne, e con una 
rotazione mensile del reparto scelto, prevede la frequenza obbligatoria 
(dalle 8 alle 14 e dal lunedì al venerdì) alle *lezioni*, che con poche 
eccezioni sono costituite da lunghissimi e vani sproloqui su questo e su 
quell'altro argomento.
Anche se ci si ritaglia del tempo per frequentare un reparto, questo è 
fatto da ospedalieri che non ti degnano proprio (giustamente perchè non 
è compito loro), di universitari che non si trovano mai, e di 
specializzandi che nella maggior parte ne sanno quanto te.
Ovviamente tutto questo senza generalizzare, e con le dovute eccezioni.
Persino nelle cosiddette "esercitazioni", che oggi hanno assunto la 
denominazione più avvincente di "attività professionalizzanti", persino 
al sesto anno è raro che lo studente si metta il camice!
Il risultato è che (testimonio de visu) se in un reparto di cardiologia 
il paziente ha dolore al ginocchio, la prima cosa che si fa è chiamare 
l'ortopedico, senza neanche vedere di che si tratta. Se in un reparto di 
ginecologia la paziente ha un lieve tremore, si chiama il neurologo: 
cioè quelle che sono le reali competenze del medico laureato, a 
prescindere dal proseguimento degli studi, rimangono molto aleatorie e 
libresche, perchè sicuramente al quinto anno si è studiato il dolore del 
ginocchio e le cause del tremore, ma non se ne è mai visto uno con i 
propri occhi, e allora non si sanno che pesci prendere.
In molti altri paesi del mondo (non li enumero per ragioni logistiche, 
ma senza andare molto lontano la lista comprende anche Grecia e Albania) 
a partire dal terzo anno ti sbattono in ospedale tutte le mattine e ti 
fanno fare le guardie (in cui tutto ciò che c'è di pratico te lo fanno 
fare: ahimè ho visto fare una *puntura lombare* da uno studente, e con 
ottimi risultati) e d'altra parte riducono il carico di nozioni al 
minimo indispensabile, decimando le ore di lezione e riducendole a 
discussioni interattive su casi clinici (cosa che da noi non esiste). In 
questa maniera acquisisci una mentalità pratica per cui le basi teoriche 
non rimangono lì in un cassetto iperuranico ma rappresentano il bagaglio 
imprescindibile che ti consente di capire ciò che stai facendo.
In questo modo esci dal sesto anno che sicuramente non sei medico 
esperto, ma *sei medico*.
Per cui, da questo punto di vista, contraddico ciò che ho detto in 
apertura e dico che, sic stantibus rebus, sarebbe molto più auspicabile 
quello che proponi tu, ovvero di iniziare la specializzazione a 18 anni.
E questo in italia avviene per tutte le scienze applicate: le facoltà 
italiane rimangono pure accademie teoretiche per filosofi della 
medicina, per filosofi dell'architettura e dell'ingegneria: alzi la mano 
chi all'ultimo anno di ingegneria ha mai visto un motore vero o 
addirittura ci abbia lavorato su.
spero di essere stato esauriente
Ciao
framaulo

 l'ortopedico, senza neanche vedere di che si tratta.
Vero:)
Vorrei quotare anche il resto ma devo andare a dormire che domani lavoro, 
perchè all'università non ti spiegano un'altra cosa fondamentale: che 
studiare stanca, ma lavorare stanca sul serio:)
ciao! 

 
No. Ma le mescolerei molto di più. Il sistema di curriculum "lineare" 
usato tuttora (prima la biologia, poi l'anatomia/fisiologia, poi la 
patologia, poi la semeiotica, poi la classificazione delle malattie, poi 
la clinica) oggi ha poco senso. Quando al 4-5to anno uno studente 
affronta una malattia, molte delle nozioni apprese nei primi due anni 
non se le ricorda, e di quelle che ricorda diverse non saranno più attuali.
Studiare le stesse cose (biologia, anatomia, fisiologia, ecc) avendo per 
riferimento un caso clinico vero è tutta un'altra cosa che studiarle in 
astratto due o tre anni prima.
IMO sarebbe meglio affrontare lo studio organo per organo (struttura, 
funzione, patologia). In questo modo i concetti restano legati fra loro 
ed è molto più facile capire quali nozioni sono veramente importanti e 
quali no.
E, soprattutto, impratichirsi con le tecniche di lavoro di gruppo, di 
relazione col paziente, di soluzione dei problemi e di ricerca e 
valutazione critica delle informazioni, perché sono quelle che 
serviranno di più...
saluti,
piesse

 niente. 
Sei così sicuro che non serva a nulla?
E' giusto affrontare il problema di cosa serve studiare e cosa no 
durante i sei anni: ormai il sapere medico è così ampio e diversificato 
in innumerevoli branche, che non c'è dubbio che una selezione degli 
argomenti da approfondire si imponga.
Però, sento spesso ricondurre tutto alla logica di "fare il mestiere". E 
in cosa consiste effettivamente, fare il mestiere? è necessario sapere 
come sono fatti i recettori del GABA, o basta sapere che i barbiturici 
danno apnea? è necessario conoscere le connessioni tra i nuclei della 
base, o basta sapere che la levodopa si usa nel Parkinson? stringi 
stringi, per fare il mestiere in fondo basta molto meno di quello che si 
studia, ma a me questo mestiere non piacerebbe più. A me piace solo se 
cerco di dare un senso a ciò che faccio. Che poi ci siano nozioni ancora 
parzialmente empiriche e che non tutti i meccanismi d'azione e processi 
fisiopatologici siano ben compresi, ci può stare, ma io credo che in 
ogni caso un livello culturale di base elevato ci aiuti a mantenere alto 
il nostro interesse per la disciplina e ci distingua dal medico a cui è 
rimasto solo il mestiere e la pratica, ché di teoria ormai ne ha ben 
poca. Perciò mi starebbero bene le lezioni, che tante volte ho trovato 
utili ad affrontare poi lo studio sui libri (anche se tante altre, 
ahimé, no), e mi stanno bene certi approfondimenti un po' eccessivi, che 
certo non avranno riscontro pratico immediato ma almeno ci danno un'idea 
del fascino e della complessità di certi problemi.
Invece, hai perfettamente ragione quando dici che ci sono necessità non 
riconosciute: è una grossa ipocrisia prevedere lezioni mattutine e allo 
stesso tempo pretendere la assidua frequenza contemporanea in reparto 
dello studente interno. E poi, studiamo tanto, ma spesso in modo 
dispersivo: mi sta bene che ci insegnino il ciclo vitale del plasmodio, 
ma non è normale che abbia più importanza della terapia della polmonite, 
per fare un esempio. Infine, non è possibile ristudiare gli stessi 
argomenti sei-sette volte in esami diversi: questa è una perdita di 
tempo vera. Naturalmente gli esempi che ho citato sono tratti dalla 
realtà che ho vissuto io, ma sicuramente altri esempi diversi per 
contenuto ma analoghi saranno applicabili ad altre realtà.
Quindi, direi: mi sta bene studiare tanto e approfondire, ma a 
condizione che si rispetti un ordine gerarchico delle priorità da 
raggiungere a fine corso di laurea.
-- 
ciao
Es
ICQ 223465821 - MSN enrico81 chiocciola/at gmail punto/dot com
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"

 nullafacenza..questo credo dipendesse anche un pò da noi, onestamente:)
Per quanto riguarda la mia università (una grande città del Sud che 
inizia con la B), ti posso dire che quando facciamo le esercitazioni 
(che abbiamo ribattezzato "attività sprofessionalizzanti") il camice lo 
mettiamo solo per gradimento personale, per sembrare più fighi o per far 
sembrare di non essere proprio del tutto estranei alla struttura 
ospedaliera: utilità pratica, quando lo specializzando di turno si 
presta a proiettare i lucidi nella stanzetta del docente di turno (che 
ovviamente non è lì), il camice non ne ha molta. Tanto più che essendo 
la stanzetta piccola e i colleghi molti, il camice ti può mandare anche 
in ipertermia. Meglio una maglietta o una camicia a maniche corte.
Tutto questo mi fa rabbia.
Ciao

 subito, come si è fatto con Odontoiatria?
Ma non si è fatto così, con l'odontoiatria. Ricorda che il laureato in 
odontoiatria non è medico. Tu andresti da un cardiospecialista, o come 
vuoi chiamarlo, che però non è medico?


 fisiopatologici siano ben compresi, ci può stare, ma io credo che in 
Questa affermazione mi ricorda la boutade di un amico studente di 
medicina, anni fa: la medicina è fatta per metà di cose vere e per metà 
di cose inventate. ;-)
Resta il fatto che, come spesso mi sento ripetere, le scuole estere sono 
viste come una formazione pratica, dove la teoria è ridotta al minimo ed 
in funzione della pratica. Stop. Noi Europei confonderemmo il nozionismo 
puro con l'intelligenza nell'applicare.
Esulando dalla medicina, anche nella mia facoltà di Ingegneria ci sono 
esami apparentemente "inutili" ai fini della professione, come quello di 
Chimica o di Economia e Organizzazione Aziendale. Però si ritiene di 
fornire una visione d'insieme al laureato.
Anche se, pur nelle scienze applicate, sul lavoro si usa *di fatto* 
molta  meno matematica di quella studiata nel biennio. Però i laureati 
di stampo anglosassone sono *famigerati* per fare un utilizzo becero 
della teoria nei calcoli, ma da loro va bene così. Ti rispondono "questo 
è un problema dei matematici, mica mio, io faccio l'ingegnere" 
(riferisce un amico che ha fatto le misure elettriche per la tesi ad 
Aberdeen).
Tuttavia, una volta in aula studio ho fatto la mia porca figura. 
Bisognava svolgere un calcolo, e mentre i nostri amici laureati 
tentavano senza successo le vie più difficili, io "matricola" dei primi 
anni tentai con la via più semplice che sapevo. Funzionò, e uno studente 
napoletano esclamò ironico "questo dimostra che i laureati non servono 
perché non si ricordano più nulla!".
Max

 
Questo è un alro paio di maniche, e lo condivido in pieno.
In fondo, Darwin quando si imbarco' sul Beagle aveva 22 anni e il 
capitano della nave ne aveva 26.
Non si può imparare senza avere responsabilità di ciò che si fa, e oggi 
in italia gerontocrazia, mammismo e pigrizia congiurano per rimandare 
eccessivamente il tempo in cui uno/a è libero/a di prendersi le sue 
responsabiltà.
Perfino durante la scuola di specializzazione i medici vengono costretti 
a restre appesi al camice dello "strutturato". Che vuoi che imparino?
Altrove (basta andare in Svizzera) lo specializzando ha piena 
responsabilità delle sue decisioni, pur potendo contare su un supervisore.
saluti,
piesse

 una laurea molto bella da incorniciare e tanti saluti
beata te....la laurea che ho avuto dall'univ Federico II di Napoli č pure 
brutta da vedere! :-) 

 Se sa tutto sul cuore e niente sul ginocchio, mi andrebbe bene.
Mi sono ritrovata recentemente a lavorare su delle gare sportive, ebbene, 
non che io sappia tutto sul cuore o sull'encefalo o altro (sia mai, non so 
un cacchio) ma ti assicuro che in una situazione del genere sapere qualcosa 
sul gomito, sul ginocchio e compagnia è stato una salvata..
Questo per dirti che se serve devi sapere trattare anche il ginocchio o la 
scabbia..non so se rendo:)
ciao! 

 Se sa tutto sul cuore e niente sul ginocchio, mi andrebbe bene.
Anche se oltre al ginocchio non avesse mai studiato le malattie dei polmoni?
se  quando sta in reparto si dovesse trovare con pazienti complessi con
varie patologie di cui la metà non sono nemmeno un lontano ricordo?
D'accordo la necessità di specializzarsi, ma quello che proponi porterebbe
secondo me solo a un ulteriore impoverimento culturale.
Tra l'altro, come ti è stato già detto, nei tanto decantati USA si diventa
prima medici, poi internisti, e poi solo allora puoi sottospecializzarti in
un organo (cuore, polmoni, ecc.)
ciao
Es

 
Ci sono un po' ovunque, anche se certamente familismo e clientelismo 
sono certamente piu' diffusi, come comportamento sociale, nelle regioni 
meridionali. Ma questo non riguarda solo le facoltà di medicina.
saluti,
piesse

rispetto a un medico del 1930 come siamo?
Ci sono due aspetti:
Da un punto di vista deontologico, la situazione non è molto cambiata 
fin dai tempi di Ippocrate.
Dal punto di vista tecnico e sociale, siamo in un altro pianeta.
Ma questo aumenta e non diminuisce la necessità che ogni medico, oltre 
alle sue competenze specifiche, abbia una buona visione generale del 
mondo in cui opera.
E qui ci vuole un'altra precisazione: Karl Popper, proprio a partire da 
quegli anni, ha dimostrato che una "conoscenza olistica" (la conoscenza 
di un individuo nella sua totalita') scientifica non può esistere: la 
conoscenza obbiettiva è sempre selettiva. Ma anche che, proprio per 
questo, ci sono sempre effetti imprevisti di ogni azione razionale, per 
cui non ci si può limitare a valutare solo gli aspetti che già si 
conoscono, ma bisogna saper tenere gli occhi aperti anche su possibili 
conseguenze in altri campi.
Ad esempio, per limitarsi ad un aspetto tecnico, se un oculista usa un 
farmaco per curare un occhio, deve saper valutare se ha o può avere 
effetti inattesi in altri organi. Per fare questo, bisogna che sappia 
come funzionano, anche se non così approfonditamente come gli specifici 
specialisti.
Saluti,
piesse

 subito, come si è fatto con Odontoiatria?
Forse su un altro pianeta sarebbe un'idea valutabile, ma in pratica la
maggior parte dei laureati non capisce nulla per colpa di un'università
che pensa solo alla carriera dei prof e che non fa più selezione.
Per l'incarico che ti verrà affidato, io credo che sia meglio qualche
anno in più che qualche anno in meno.
Comunque se proprio si deve tagliare io taglierei la specializzazione,
almeno all'università se vuoi puoi studiare seriamente ma durante la
specializzazione non hai scampo. Perchè il tuo tempo lo gestiscono i
direttori delle scuole e lo impiegano nel peggiore dei modi.
ciao!
-- 

 direttori delle scuole e lo impiegano nel peggiore dei modi.
Questa che la specializzazione sia un periodo di manovalanza a basso 
costo è un'idea molto pericolosa. Quando finalmente i Direttori Generali 
dalle USL (di cui è nota la sensibilità e la competenza 
didattico/pedagogica) riusciranno finalmente a metterci le mani sopra, 
togliendo le scuole di specializzazione alle università, allora sì che 
si tornerà alla formazione per pratica professionale, come prima 
dell'800 :-(
saluti,
piesse

 può fare a cercarsi un altro lavoro). Somo due cose molto diverse.
E quando lo standard non lo raggiungi??
Chiudi un occhio??
Io penso che la selezione sia utile, poco agli studenti ma certamente
all'utenza.
-- 

 E quando lo standard non lo raggiungi??
Ovvio che bocci.
Ma lo studente bocciato è un'insuccesso: l'università deve insegnare, 
non essere una passiva corsa ad ostacoli.
Non è il compito principale dell' università bocciare (selezionare).
saluti,
piesse

Non è il compito principale dell' università bocciare (selezionare).
Quando c'ero io gli esami erano una somma di tentativi dei professori
di trovare una scusa anche futilissima per bocciarti con domande
spesso assurde, era l'unico modo che avevano per ridurre la pletora di
studenti. Adesso e' addirittura il contrario? Sempre sfigato, io :(
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
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