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Titolo: Sangue

Ho un pacco d curiosita' sul sangue e i diversi thread di oggi che parlavano
di emorragie me le hanno risvegliate.
1) L'ultima volta che sono stata a donare sangue ho notato sulla mia scheda
l'indicazione del gruppo sanguigno. Oltre all'A Rh+ che gia' conoscevo
c'erano una serie di altre lettere. A cosa si riferiscono, a sottotipi? Se
si, hanno le stesse incompatibilita' degli gruppi piu' noti?
2) Qual'e' la proporzione di sangue rispetto a tutto il corpo?
3) Quanto sangue ha un neonato?
4) Se un individuo ingrassa fino all'obesita' (quindi aggiunge qualche
decina di chili) la sua quantita' di sangue aumenta in proporzione? Ed
analogamente, se dimagrisce tanto, la quantita' di sangue si riduce?
5) Che entita' deve avere un'emorragia per essere fatale? Ed un
sanguinamento per provocare una carenza di ferro?
6) Oltre alle anemie ci sono altri fattori che possono alterare la
composizione del sangue nel corso della vita di un individuo?
Thx
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

composizione del sangue nel corso della vita di un individuo?
Certo, altre malattie del midollo osseo.
Intendiamoci: non è che queste malattie tendano a variare le
componenti sanguigne se non ci riferiamo alla quantità e alla massa ma
alla chimica dei componenti.
In genere le malattie del sangue colpiscono il processo
eritropoietico, cioè il midollo osseo deputato alla produzione
eritrocitaria.
Malattie gravi, che ho notato verificarsi oltre i 50 anni, sono la
policitemia vera (eccessiva produzione dei globuli rossi) o tutte le
varianti della condizione pre_leucemica o leucemica, oltre
naturalmente al grande capitolo delle anemie da te citato.
Spero di essere stata esaustiva, ma potrai avere maggiori e
dettagliate informazioni da un medico di questo ng.
Belisama
***
"Di te non scriverò, 
io sono tutta scritta di te.
Non c'è al di là del mio margine ombroso
pagina chiara che ti possa accogliere."
E.Clementelli

Aggiuno una domanda:
Una persona che conosco ha il sangue di un gruppo stranissimo. Non lo
ricordo, ma era qualcosa tipo M o T. Sono parecchi ad avere questi gruppi
rari?. Questa persona viene da una zona parecchio isolata della Toscana
(Casentino). E' possibile che in queste zone siano più diffusi questi
gruppi? La cosa è mai stata studiata? (scusate la curiosità, ma sono una
storica ;-)
Grazie,
Valentina

 ha scritto:

Allora ti rispondo da "storica" del sangue ;)
La scoperta dei sottogruppi sanguigni si deve al medico austriaco
Landsteiner, che individuò i sottogruppi: M, N e MN.
Ma trattasi di sottogruppi, non di gruppi sanguigni strictu sensu.
Intendo dire lapersona da te conosciuta deve comunque riferirsi ad uno
dei 4 gruppi fondamentali nel caso (spero di no) dovesse ricevere del
sangue. I gruppi fondamentali sono 4, 
 sempre individuati dal medico austriaco: A, B, AB, O
denominati così per la presenza o l'assenza (il solo 0) di antigeni
nel gruppo sanguigno.
Il sottogruppo può avere notevole importanza nei casi di trapianto di
organi, oppure nello studio antropologico genetico, difatti i
sottogruppi sono la derivante di migrazioni umane avvenute nel corso
dei secoli.
Il fatto che il tuo conoscente sia del Casentino non ha molto a che
vedere con il sottogruppo in questione, si dovrebbe fare una ricerca
cito-genetica nell'ambito del gruppo familiare.
Sinceramente non conosco persone che abbiano questo sottogruppo, ma da
quanto mi è stato detto i sottogruppi M ed N sono stati riscontrati in
persone provenienti dai paesi Asiatici o Africani.
Riporto l'osservazione, ma non garantisco la sua veridicità.
Belisama 
***
"Forse a noi ultimi figli dell'età
impressionista non è dato altro
che copiare dal vero, mentre sgoccia
la neve su dei passeri aggruppati."
A.Bertolucci

sangue del ricevente, come detto oggi quasi scongiurato.
Errata corrige: mi riferivo al fenotipo, non al sottogruppo.
I sottogruppi di Landsteiner dovrebbero, ma non sono sicura, avere le
stesse compatibilità degli altri.
Ma credo, in quanto rari, possano ricevere purché nel loro sangue non
sia presente l'anticorpo in grado di opporre resistenza all'antigene
del ricevente.
Non conosco persone in tal senso, tantomeno trasfusi, ma sarei molto
curiosa di sapere come dovrebbero essere trattati, in caso di
necessità emotrosfusionale, questi soggetti.
Aggiungo: aspetto fondamentale è appunto l'esame della compatibilità,
proprio per scongiurare l'evento sopra menzionato.
Nel plasma si trovano tanto le agglutinine (anticorpi) quanto gli
agglutinogeni (o antigeni).
Il solo gruppo AB non possiede agglutinine ma solo agglutinogeni è
l'AB, per ovvi motivi.
Se li possedesse si distruggerebbe da solo, le agglutinine infatti
aggrediscono l'antigene che non possiedono.


 La cosa è mai stata studiata? (scusate la curiosità, ma sono una
Si', se ne occupano gli immunoematologi

 L'uomo ha in genere 5,5 litri di sangue per chili di peso corporeo
5 litri pro kilo? Spiegami come funziona

paziente, ma anche MNS-negative.
ma in caso di necessità di emotrasfusione quali sono le indagini
cliniche ed immunoematologiche da effettuare su sacca?


5 litri pro kilo? Spiegami come funziona
ah ah...ops...
in totale eh... :PPP
nel mio caso sarebbe una manna eh eh
chiedo venia ;)


 composizione del sangue nel corso della vita di un individuo?
Si'
ciao

 cliniche ed immunoematologiche da effettuare su sacca?
Si fa piattamente una prova di compatibilita' "globale" fra il siero del
ricevente e le emazie del donatore.
Naturalmente in via preventiva avremo preso una sacca compatibile per quanto
riguarda i gruppi maggiori (AB0, Rh, kell). Pero' non avremo la certezza a
priori che sia compatibile anche per i gruppi minori: con l'interreazione,
dopo opportuna incubazione, sapremo se quel siero (di quel paziente, in quel
momento della sua storia clinica) attacca quelle emazie. Se non lo fa, le
emazie vanno bene, qualunque cosa ci sia sulle emazie e qualunque cosa abbia
in giro il paziente. E questo capita nel 96-98% dei casi e la cosa finisce
li'.
Se invece il paziente attacca le emazie, che saranno percio' rifiutate in
rosso come "non compatibili", si va a vedere. Posto che AB0, Rh e kell erano
stati scelti correttamente, evidentemente il paziente ha anticorpi contro
qualche tipo di gruppo minore. In tal caso si procede a un coombs indiretto
fra il siero del paziente "schizzinoso" e un pannello di 3, 5, 11 diversi
tipi di costose
emazie commerciali, completamente tipizzate per una ventina di antigeni
minori.
Capita che il siero agglutini le emazie n. 2, 6,7 e 11 del pannello, e le
altre no: allora si va a vedere la documentazione di accompagnamento del
pannello quale e' l'antigene che ricorre nelle sole emazie  2,6,7,e 11, e si
scopre per es, che sono tutte Lewis a.  A quel punto si tipizza mangari il
paziente scoprendo che lui e' un Lewis b e si annota "paziente Le-b, con
anticorpi immuni anti Le-a, da trasfondere solo con emazie Le-b".  Da li' in
poi il bello consiste nel reperire tali sacche Le-b, dato che il Lewis non
viene tipizzato di routine e le emoteche possono non avere sangue di quel
gruppo.
A volte conviene prendere 10 sacche e testarle brutalmente tutte e dieci, e
mettere da parte quelle 'buone", solo in un secondo tempo si approfondira'
il problema per poterlo registrare in cartella clinica.
A volte infine il paziente ha anticorpi immuni contro determinanti
sconosciuti, che non appaiano nessun pattern presente nel pannello: e' un
anticorpo anti gruppo rarissimo, ed e' cosi' che si scoprivano via via i
"gruppi sanguigni rarissimi" o "privati" perche' ce li hanno quattro gatti
in tutto il mondo, spesso parenti fra loro.
Ciao
B.

molto meno se non si interviene in tempo.
E' l'anemia a condizionare la maggiore pericolosità dell'emorragia.
Se perdi un litro di sangue in un minuto, avere o non avere piastrine a
sufficienza è questione di lana caprina...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/ - Doctor Diabolicus
/     / /_
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http://www.sci-med.it

stanno quasi bene.
Ne è proprio certo?
Lei ha mai provato a viverci?


 Dipende, se è cronico sì.  Trattasi di anemia emolitica.
che legame ci sarà mai tra sanguinamento ed anemia emolitica?
potresti spiegare meglio che intendevi?
ciao
Es

 Lei ha mai provato a viverci?
Finora no, ma ripeto, le vedo quando vengono in ambulatorio. Viaggiano sulle
loro gambe, si siedono e si mettono in piedi, si lamentano del tempo della
vecchiaia e della mancanza di forze, ma pur avendo una emoglobina
clamorosamente bassa (chiaramente poi si ricoverano e si trasfondono) non
sono in imminente pericolo di vita. Questo per dire che l'anemia cronica
instauratasi lentamente viene compensata.
Ciao
B.

B.
Telematicamente riprendo il tono confidenziale.
Non hai idea di quanti ne ho visti io, anziani e giovani.
Sicuramente l'anemia cronica si compensa, non so come vengano trattati
questi anziani ma quelli che vedo sono in pessime condizioni, non in
pericolo di vita ma certo non in condizioni di fare una vita normale.
Data anche, credo, la senilità.
Per i giovani il discorso è diverso.
Conosco il caso di una persona, non anziana, arrivata in ospedale con
2.5 grammi di emoglobina.
Per reggersi in piedi si reggeva...
Belisama
***
"Nessuno sa
  di quale mattino il marmo è la chiave"
Jorge Luis Borges

Be' quello che mi incuriosiva è se la distribuzione di questi gruppi rari
era mai stata studiata dal punto di vista antropologico, cioè se sono propri
di qualche gruppo etnico, o cose del genere. Mi rendo conto che non è una
questione strettametne medica, ma magari qualcuno per curiosità lo sa.
Grazie,
Valentina

 Lei ha mai provato a viverci?
Non è gentile mettere in dubbio le affermazioni di un interlocutore
qualificato.
Nel posto in cui lavoro funziona un grossissimo reparto di emodialisi,
strapieno di persone con valori di emoglobina che a me chirurgo, i primi
tempi, facevano rizzare i capelli in testa, roba che in pratica c'erano
tre emazie in circolo che correvano come disperate per garantire
ossigeno a tutto l'organismo...
Eppure quella gente fa cose che una persona qualsiasi, con analoghi
valori di emocromo, non riuscirebbe a fare mai (camminare, salire le
scale, parlare, guardarsi intorno...)


scale, parlare, guardarsi intorno...)
Aggiungo riesce a fare cose impensabili, ma con grande fatica.
Lo posso affermare per diretta esperienza: con 3 gr di emoglobina sono
riuscita a dare due esami universitari dopodiché mi hanno ripreso in
zona Cesarini praticamente.
Al solo pensiero ora mi sento svenire. Eppure riuscire a studiare,
sostenere gli esami con un martello continuo che ti picchia in testa
non è stato un miracolo, è stato umano.
Però questo fare tutto è fatto in condizioni diverse e resta sempre
l'incognita del sapere non sapere come sarebbe stato diverso farlo in
condizioni "normali".


 sconosciuti,
Come hanno avuto origine, e perche', questi anticorpi?
La cosa mi incuriosice: capisco che un organismo produca anticorpi per
difendersi da un altro organismo estraneo e potenzialmente dannoso; questo
pero' suppone che tra i due organismi si sia verificato un contatto che ha
scatenato la produzione degli anticorpi. Ma nel caso del sangue - specie nel
caso di gruppi rari - a che livello ci sarebbe stato il contatto? L'unica
possibilità che mi viene in mente e' lo scambio di sangue tra madre e
figlio.
Infine, nel caso di trapianti di organi i problemi di compatibilita' sono
legati al sangue o ci sono altri fattori?


 mese)
Questa e' un'altra cosa che mi ha sempre incuriosito. Dal momento che le
mestruazioni sono un evento naturale, come mai nel corso dell'evoluzione
l'organismo femminile non ha escogitato qualche meccanismo compensativo
della perdita di ferro?
Bye
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo: non farne parte."
(John Donne )

 era mai stata studiata dal punto di vista antropologico,
Credo che se ne occupi Luigi L Cavalli Sforza, prova a cercare.

 legati al sangue o ci sono altri fattori?
No, il donatore e' selezionato per essere quasi identico al ricevente sia
negli antigeni AB0 - Rh - Kelll - altri, sia negli antigeni tissutali HLA. E
infatti e' sempre  un'impresa trovare il donatore giusto fra milioni di
donatori candidati.

 della perdita di ferro?
Non lo so, chiedilo direttamente a 
padre...@paradiso.org
 ;-)

' not known here.)
;-)

 politrasfuso.
Per quale (saggio) meccanismo gli anticorpi si sviluppano a seguito di piu'
"contaminazioni" con sangue diverso, e non gia' con una sola?


 "contaminazioni" con sangue diverso, e non gia' con una sola?
No diciamo che si sviluppano anche dopo una sola esposizione, ma non e'
detto che ogni evento a rischio comporti la suddetta esposizione. E' banale
probabilita'. Diciamo che l'evento "immunizzarsi" ha la probabilita'
individuale di accadere una volta ogni tot esposizioni (gravidanze oppure
trasfusioni). Se fai un figlio le probabilita' sono uno fratto tot, se ne
fai 5o 6, le probabilita' sono 5 o 6 volte maggiori. una qualunque delle 5 o
6
potrebbe essere quella buona.
esempio, se tu sei gruppo "kell piccolo", quando vieni esposto a "kell
grande" ti immunizzi contro kell grande. Il kell grande e' presente nel 10%
della popolazione. Quando vieni trasfuso, mediamente ogni 10 sacche una e'
kell grande. Naturalmente puoi beccare il kell grande gia' alla prima o
seconda sacca oppure averlo scansato dopo venti o trenta trasfusioni, ma
comunque piu' ne fai, piu' il rischio di esposizione accidentale aumenta.
Dopodiche' non e' esattamente vero che e' un tutto o nulla perche' una volta
esposto, bisogna ancora vedere come reagisce l'organismo a quello stimolo
(puo' darsi che l'antigene sia espresso poco, oppure che il paziente in quel
periodo sia immunodepresso e non risponda, ecc.).
Resta il fatto che piu' volte "lanci il dado", piu' aumenta l'eventualita'
che ti esca la combinazione rara, tutto qua.
B.