Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Specializzazioni mediche e filosofia della medicina

Secondo voi, 'perchè' sono nate le specializzazioni mediche ? 
(dimentichiamo per un momento la chirurgia)  ?
Per via della 'complessità della fisiologia umana' o per via della 'quantità
di pazienti' da gestire ?
In altre parole, l'esigenza di dedicarsi solo ad 'una parte' delle patologie
umane possibili, deriva dal fatto che è impossibile dedicarsi seriamente a
*tutto* l'arco delle patologie esistenti, *anche se esistesse UN SOLO
paziente sul pianeta* ??
Oppure è *proprio perchè* esistono miliardi di esseri umani sul pianeta, è
necessario 'campo di azione' limitato, al fine di mantenere una
certa 'qualitá' del servizio  ???
O messa in un altro modo : se fosse atterrata sulla terra una astronave con
UN marziano (vivo) a bordo, e se ne volesse studiare la fisiologia,
basterebbe 'UN medico' o ce ne vorrebbero almeno dieci,
per 'studiarlo' ????
Insomma la 'fisiologia umana' è una scienza di 'equipe' ed impossibile ad
essere 'gestita' da una sola persona ??
Ciao.
John.

per 'studiarlo' ????
Sarebbe meglio un biologo, o al limite un veterinario: il medico
conosce molto bene anatomia e fisiologia umane, ma può certamente
trovarsi spiazzato di fronte ad altre forme di vita, mentre un biologo
certamente ha più dimestichezza con le varie forme e strutture
compatibili con la vita come noi la conosciamo (es: gli insetti non
hanno polmoni, hanno una circolazione libera, i muscoli funzionano con
una fisiologia differente ecc.).


E ora la domanda da un milione di dollari : 
Ammettendo che una tecnologia futura permetta l'introduzione di dati del
paziente in un simulatore fisiologico, in modo da avere di fronte, su un
PC, (collegato con un un 'knowledge-based system centrale)), un 'modello
informatico' del paziente stesso, è plausbile pensare ad una figura 'unica'
del medico, (cioè senza bisogno della specializzazione) e che, in base ai
soli esami del corso di laurea di medicina generale, riguardanti le
specializzazioni, si trovi a poter diagnosticare con esattezza tutte le
malattie, senza bisogno, per la diagnostica e la terapia, di 'inviarlo
dallo specialista' ???
(visto che la figura dello 'specialista' è condizionata unicamente dalla
complessità della fisiologia, e che questo puo' essere superata da
un 'knowledge-based' system ? )
Grazie per le risposte.
John.
 

 Ammettendo che una tecnologia futura permetta  [...]
[HUMOROUS MODE ON]
Scusa, a questo punto ammettiamo quello che ti pare e rendiamo inutile il 
medico in carne ed ossa. Sulla Voyager di Star Trek hanno il medico 
olografico che funziona benissimo... Saprà sicuramente monitorare la 
pressione arteriosa con un tricorder a distanza, non invasivo e continuo...
Non capisco perchè non si decidono ad integrare un sistema di I.A al 
'knowledge-based system centrale, in modo da automatizzare completamente 
il processo diagnostico...
[HUMOROUS MODE OFF]
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 un 'knowledge-based' system ? )
No, non la complessità della fisiologia: la fisiologia era già la stessa 
  anche ai tempi di Ippocrate. Cio' che è cambiato è la complessità 
della medicina: molte più conoscenze (fisiologiche, ma anche 
fisiopatologiche e cliniche), molti più strumenti da padroneggiare. E' 
questo che rende pratico dividere le competenze fra vari specialisti.
Quello che tu proponi è un medico che non sa cosa fa e applica 
acriticamente le ricette che escono dal suo black box. Per decenni 
abbiamo avuto medici che si comportavano in questo modo con le 
prescrizioni del "Maestro" e della "Scuola".  Se questo invece 
funzionasse, niente da dire. Ma servirà comunque qualcuno che programmi 
quel "coso" e che comunque sia in grado di affrontare un problema anche 
quando va via la corrente :-)
Un effetto collaterale è che probabimente scomparirebbe la scienza 
medica nel giro di due-tre generazioni (è già successo, con l'avvento 
dell'impero romano, e può sempre risuccedere).
saluti
piesse

dallo specialista' ???
Molto difficile, imho, ma è una strada su cui si lavora. I problemi
imho sono, tra l'altro:
- è difficile una descrizione efficace e univoca dei sintomi e dei
segni
- molti esami ematochimici e urinari danno risultati differenti a
seconda del laboratorio e della metodica di esecuzione, rendendoli
difficilmente confrontabili; il problema è solo parzialmente
superabile per questioni in cui non mi addentro.
- le indagini strumentali patiscono lo stesso problema di cui sopra
- le patologie evolvono, una KB sarà sempre in ritardo
Soprattutto è un clamoroso errore la visione meccanicistica
dell'organismo che il tuo sistema prevede: un simulatore è un modello
e il modello dà una ragionevole rappresentazione della realtà, ma non
è la realtà. Serviranno sempre degli specialisti che affinano e
correggono il modello in base alla loro esperienza.
Devo però dire che già oggi, con le pubblicazioni disponibili su
internet, il lavoro che suggerisci fa in un certo senso parte della
pratica clinica quotidiana.

olografico che funziona benissimo...
La medicina di Star Trek è fantastica perchè si basa su due semplici
assunti:
1- un raggio luminoso sparato sulla parte interessata svolge tutte le
funzioni diagnostiche e terapeutiche pressochè in tempo reale;
2- qualunque emergenza sistemica si cura con un'ipodermica ad alta
pressione della celeberrima "inoprovalina", farmaco potentissimo che
sembra resti in uso per oltre 300 anni (da Enterprise a Voyager)

 pratica clinica quotidiana.
Meno male. Evviva.  :-)))
(solo per informazione :  il titolo della mia tesi di Master 
era 'Valutazione di aderenza alle linee guida in una Stroke Unit', fatto
presso il Laboratorio di Informatica Medica (Prof.ssa Quaglini)
dell'Università di Pavia, in collaborazione coll'Istituto C.Mondino di
Pavia.  Stanno 'automatizzando' tutte le pratiche ospedaliere, ed il
database di ogni paziente comprende quasi cento tabelle diverse).
Ciao.
John.


Da quando in qua un 'computer' puo' *danneggiare* una professione o una
scienza ? Da quando in qua la tecnologia ha danneggiato la medicina  ?
A me sembra invece che l'ha sempre aiutata.
Anzi, senza la tecnologia oggi la medicina sarebbe ancora all'età della
pietra.
Un bravo medico con la tecnologia necessaria sarà ancora più bravo.
Ma certamente nessuna tecnologia potrá trasformare un buzzurro in un bravo
medico.
John.

 assunti:
Un approfondimento della questione è fuori luogo in questo gruppo (non 
nego però che non mi dispiacerebbe affrontarlo).
Per restare con i piedi per terra, devo ricordare che VENTI anni mi trovai 
a giocare con un programmino sponsorizzato dalla Janssen, che girava, 
ovviamente, sui PC di venti anni fa, con processore Intel 8086 a 5 
Megahertz...
Era un semplice algoritmo diagnostico per la patologia dell'apparato 
digerente: gli davi in pasto una serie di dati, e lui ti sfornava due o 
tre diagnosi con differenti probabilità. Mi colpì molto perchè fornendogli 
i dati di un paziente con un ittero ostruttivo, nel quale senza una 
diagnostica per immagini era difficile ipotizzare una causa piuttosto che 
un'altra, lui si sbilanciò parecchio per un tumore della testa del 
pancreas (giuro, mancavano indicatori specifici...). Il computer ebbe 
ragione...
Ma per quanti progressi abbia fatto l'informatica da allora, ancora non 
vedo in giro software come quello a grande diffusione...


 
mi permetto di intromettermi per un breve commento.
Contrariamente a quanto si crede, il software 'medico' in rari casi si
occupa di diagnostica. Tuttalpiù, se è un software diagnostico, elenca una
sfilza di 'possibilità' che poi il medico deve analizzare e vedere se hanno
senso.
Dove invece vedo una applicazione del software in medicina (a parte quello
gestionale delle cartelle dei pazienti) ) è nella 'simulazione', cioè di un
modello 'aperto' (tipo Linux) che puo' essere 'aggiornato' pubblicamente,
come una Wikipedia, dove ognuno scrive la sua subroutine (per 'ognuno'
intendo i 'ricercatori') al fine di allargare le conoscenze in campo
fisiologico e molecolare.
John.

 olografico che funziona benissimo... 
beh, cerchiamo di chiarire un paio di concetti :
1) non sono un troll con l'idea fissa della misurazione della pressione
arteriosa
2) L'informatica nella medicina e nella chirurgia è una cosa seria, anzi
serissima
3) ipotizzare un simulatore fisiologico non è fantascienza : è possibile
oggi se esistessero gli investimenti necessari.
4) Una applicazione capillare della informatica nella medicina indubbiamente
cambierà molte cose nel modo in cui 'si fa medicina' e ancor più nel modo
di fare chirurgia. (il 'digital image processing' in chirurgia è cosa di
*oggi*, non di domani. All'università di Heidelberg esiste una reparto
specializzato in questo)
Ciao.
John.

 [...] ipotizzare un simulatore fisiologico non è fantascienza 
Sarà che io sono probabilmente più pragmatico di te (d'altra parte faccio 
il chirurgo) ma sarei più contento se invece di fantasticare su possibili 
future implementazioni dell'informatica in medicina, che secondo me su 
questo newsgroup sono chiacchiere che lasciano il tempo che trovano, 
parlassimo di applicazioni concrete ed attuali.
Ad esempio: il robot chirurgico "Da Vinci" è una realtà concreta, 
http://66.160.139.62/isi_video/cbs_cardiac_patient_320x.html
 ma si può 
sentir parlare informatici che parlano di sistemi esperti capaci di 
memorizzare sequenze di gesti chirurgici fino a far eseguire interventi 
chirurgici dal robot senza l'ausilio del chirurgo, ed anzi "ricreando" il 
grande luminare dove non c'è. Non dico che in futuro non si possa arrivare 
a simili prestazioni (chi vivrà vedrà), ma parlarne oggi è effettivamente 
fantascienza, e serve assai poco...


 chirurgici dal robot senza l'ausilio del chirurgo, 
Vabbé, non c'é limite alla fantasia umana e alla provvidenza.
Anche agli informatici piace sognare certe volte.

 
http://66.160.139.62/isi_video/cbs_cardiac_patient_320x.html
 
Solo ora ho potuto vederlo, sotto Windows, perchè il mio Linux non 
poteva aprire il video-clip.
Meravigliosa aplicazione. Ma non é 'informatica' vera e propria.
E non è nemmeno 'intelligenza artificiale'.
E' solo uno 'strumento chirurgico', che per le sue minime dimensione 
riesce a penetrare dove le mani del chirurgo non potrebbero, aprendo 
così nuove vie della chirurgia.
E' come quei tecnici che 'operano' sui microprocessori aiutati dal 
microscopio e da minuscole 'pinzette elettroniche'.
Sono solo 'strumenti'. Non è pensabile lontanamente che possano 
'sostituire' l'uomo.
Ciao.
John.

 Meravigliosa aplicazione. Ma non é 'informatica' vera e propria.
Questo lo dici tu. Se vedessi il banco di processori che gestisce quel coso...


 un colpo solo la anamnesi remota del paziente.
1) questo e' gia' il presente dei servizi sanitari regionali del nord.
2) la gente gia' adesso gradisce poco di essere schedata, figuriamoci i 
conflitti quando la cosa si generalizzera'. Dove metteremo il confine fra 
esigenze di riservatezza dell'individuo ed esigenze sanitarie della 
comunita'?
3) prendi il caso di un nevrotico con quarant'anni di ipocondria sulla 
chipcard. Si presenta l'ennesimo sintomo, va dal medico con la sua brava 
storia di falsi allarmi debitamente registrata, il medico fa spallucce. 
Stavolta era un tumore, il nostro uomo defunge.
Sic transit gloria chippi.
ciao
B.

 medico.
perfetto!
Aggiungerei che oggi un medico che rifiuta la tecnologia *è* un buzzurro 
(e ce ne sono tanti, ad esempio credo che siamo in coda al mondo per 
l'uso di palmari )
saluti
piesse

 pratica clinica quotidiana.
La medicina e' in evoluzione, ma tanto piu' diventa efficace e razionale, 
tanto meno la gente l'apprezza, perche' la guarigione -che dipende 
dall'accesso a tecnologie e procedure avanzate e codificate, piu' che dal 
genio di luminari d'alta scuola- diventa attesa e scontata, ed e' la mancata 
guarigione a costituire motivo di recriminazione. Siccome prima o poi si 
muore comunque, l'insoddisfazione e' praticamente garantita.
Certamente con Internet e' facile cercare l'informazione mancante e in 
qualche modo la rete puo' supplire all'assenza di biblioteche locali (es. 
negli ospedali minori) o a una preparazione scolastica che non abbia 
accumulato numerosissime nozioni . Dopo Internet, saper cercare e' 
importante quanto sapere (pero' piu' cose sai, meglio cerchi e meglio valuti 
cio' che trovi).
Sul piano pratico pero' Internet puo' anche essere un passatempo, e in una 
organizzazione complessa va regolamentata.
Empiricamente constato che alcuni operatori usano molto Interent, altri la 
ignorano. Si puo' dare l'accesso su una base personale, verificando poi 
l'uso che il singolo utente fa della risorsa (impresa antipatica, che le 
direzioni aziendali prevedono nei regolamenti, ma normalmente non applicano, 
per evitare interferenze e confluttualita') ; oppure dare accesso sulla base 
oggettiva della natura dei siti. In questo secondo caso, si pone il problema 
se sia meglio aprire l'accesso a siti accettabili mediante white list, o 
sbarrarlo  a siti proibiti mediante black list: ogni approccio ha i suoi pro 
e i suoi contro.
Per ogni sito ricreazionale blacklistato, ne spuntanto continuamente di 
nuovi, e blacklistarli e' un lavoro di  sisifo, quindi le blacklist sono 
sempre relativamente inefficaci; mentre i siti in white list sono stabili. 
La whitelist pero' esclude i siti rari, di cui puoi aver bisogno solo in 
modo occasionale, e  vanifica il maggior pregio di internet, ossia l'accesso 
estemporaneo all'informazione marginale, che a volte puo' essere decisiva.
 ciao
B.

 B.
Ciao.
John.

 Gloria chippi sempiterna !!!  :-)))
Chi ha in mano una CPU vede tutti i problemi sotto forma di elettroni :-)
Ciao !


la mia domanda era proprio volta a sapere se il motivo
delle 'specializzazioni' (in effetti uno 'specializzarsi' è in un certo
senso 'approfondire la conoscenza' in un campo 'a discapito' di altri. Ne
segue che uno specializzato in 'ginecologia' è ignorante
in 'otorinolaringoiatria') era una necessitá emersa per via della
complessità della fisiologia umana, oppure per un motivo più pratico, cioè
quello di 'dividere i pazienti' in modo da dedicarsi a loro con più
serenità.
Cioè, istituendo le specializzazioni, cosa si è voluto dividere : 
il 'sapere' perchè è troppo complesso, o i 'pazienti' perchè sono
troppi  ??
John.

 
...e molti di questi problemi si possono risolvere grazie ai chip :-))))
Ciao.
John.

 delle 'specializzazioni' 
Mi sorge il dubbio che tu non abbia mai dato un'occhiata agli scaffali di 
una biblioteca medica....


troppi  ??
La risposta è ovvia: se i pazienti fossero troppi, si farebbero
semplicemente più medici, tutti con la medesima formazione.

 una biblioteca medica....
Forse basta internet, (medline e affini), che è più vasta di qualsiasi
biblioteca medica.
Non solo, mi sono anche visto la lista della 'bibliografia' (circa venti
pagine) che mi ha dato il mio prof quando gli ho detto che su internet non
avevo trovato niente di interessante sullo 'effetto placebo'.
Ciononostante sarebbe un grave errore farsi impressionare dal numero di
miliardi di 'parole scritte' su un 'oggetto' che pesa circa 80 Kg, lungo
circa 180 cm e che non è mai cambiato negli ultimi 6-7000 anni, a parte la
sua 'reazione all'ambiente', qual'è il corpo umano.
Chissà quante di queste parole sono 'necessarie' e quante sono solo 'poesia'
o 'filosofia'. 
John.