Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: Yet another story about American-like patent

Ecco un "piccolo" esempio dei brevetti all'amerciana che tra un po' 
diventeranno anche "all'europea" :(
http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PG01&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.html&r=1&f=G&l=50&s1=%2220040230959%22.PGNR.&OS=DN/20040230959&RS=DN/20040230959
ASSURDO !!!
Ciao
	MaX

 diventeranno anche "all'europea" :(
Cioč hanno davvero permesso che qualcuno breettasse l'operadore di
disuguaglianza? Siamo proprio messi malissimo, non male :-((
-- 
Ciao, Valerio
Sono intorno a me ma non parlano con me
Sono come me ma si sentono meglio
(Frankie Hi-Nrg Mc)

 diventeranno anche "all'europea" :(
Quando posti un link cosi` lungo:
1) lo racchiudi fra parentesi angolate (rendi la vita piu` comoda a
tutti gli utenti MacSOUP, la maggioranza su questo gruppo)
2) usi snipurl/tinyurl e rendi la vita piu` facile un po' a tutti.
Puoi anche fare entrambe le cose :))
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchč
venne un polacco ad insegnargli che č piů cristiano imporsi col rifiuto
pretenderanno che tu torni indietro/e ti costringeranno a partorire per
poi chiamarlo figlio della colpa / e tu una Maddalena da pentire

 disuguaglianza? Siamo proprio messi malissimo, non male :-((
Non esattamente, o almeno non ancora. Quella e' infatti solo
una domanda di brevetto. Il brevetto ancora non e' stato dato.

Davide - M wrote:

si, ma fa capire molto sul futuro...

 si, ma fa capire molto sul futuro...
finche' il brevetto non viene dato non fa capire un bel niente.
Tu non sai se questa presunta "inventione" verra giudicata tale
dallo USPTO. 

 finche' il brevetto non viene dato non fa capire un bel niente.
l'unico che continua a non capire sei tu...

> l'unico che continua a non capire sei tu...
Sicuramente hai capito tu ce hai studiato tanti anni le
problematiche del sistema dei brevetti, le problematiche
della proprieta' intellettuale, del diritto d'autore,
di economia e segreti aziendali, la programmazione
e la progettazione di software. Complimenti per il
tuo CV. Sicuramente sei a capo di una software house
che rilascia tutto il suo software con licenza O.S.
Cio' che molti non vogliono capire e' che un brevetto
non e' un qualcosa che mette al di sopra delle leggi
o qualcosa che dona diritti incredibili al fruitore.
tutt'altro. Specialmente in america i brevetti possono
essere portati davanti ai tribunali e dichiarati non
validi. 

 che rilascia tutto il suo software con licenza O.S.
infatti.

 validi. 
Sì, ma costa. Quindi devi investire risorse (ingenti, viste le
controparti) per cercare di dimostrare un abuso. Molte piccole aziende
non possono permetterselo.
Cesare

 non possono permetterselo.
Nel 99.99% dei casi sono altri market competitor che si oppongono
ad un brevetto "stupido", perche' tutti capiscono quando un
brevetto e' pericoloso o meno. Non sono mai i piccoli ad
opporsi, ma i diretti concorrenti di un azienda.
Ti faccio una domanda: se per puro errore viene concesso il
brevetto sull operatore "disuguaglianza", secondo te le grandi
software house (Borland, IBM, Apple, MS, etc.) cosa faranno
nei 9 mesi disponibili per opporsi direttamente davanti allo
USPTO? Staranno a guardare che Mr. XY si prenda un tale brevetto?

 USPTO? Staranno a guardare che Mr. XY si prenda un tale brevetto?
Ma se il "Mr XY" è uno dei grandi operatori? Microsoft STA GIA'
brevettando cose del genere (come la conversione di oggetti in XML).
Cesare

 brevettando cose del genere (come la conversione di oggetti in XML).
Non hai risposto alla mia domanda :-) cerchi di svicolare?
Ok, ammettiamo che il mr XY sia nota grande azienda. Secondo
te cosa faranno le altre 4,5 o piu' note grandi aziende appena
vedono che l'azienda XY sta cercando di ottenere il brevetto
su una cazzata immane che puo' arrecare danno ai loro affari?
P.S.: ricordo a tutti gli esperti di brevetti che la procedura
per ottenere un brevetto prevede anche che si puo' fare
opposizone nei 9 mesi successivi direttamente davanti lo
ufficio brevetti senza bisogno di avere avvocati strafighi.
basta solo opporsi e mettere a disposizione della commissione
esaminatrice una qualunque prova dell'esistenza della
tecnologia argomento del brevetto (anche un libro universitario
in cui e' gia descritto l'operatore disuguaglianza).
Quindi non parlatemi di soldi ed avvocati, perche' in questa
fase basta spendere i soldi per il libro universitario e
per i francobolli piu' le tariffe per iniziare l'opposizione
(circa 500 euro in europa). 

 
Da dove lo leggi ? da li sembra essere una cosa gia' passata.
Grazie.
Ciao
	MaX

 MaX
Ciao, Davide. 

 su una cazzata immane che puo' arrecare danno ai loro affari?
e se venisse brevettato il concetto di instant messaging? per esempio 
microsoft brevetta il suo MSN messenger: le altre 4 o 5 grandi software 
house se ne sbattono perche' non producono tali software, mentre le 
software house minori che producono freeware o shareware da $20 e tutti 
quelli che si sono sbattuti a scrivere client opensource, cosa faranno? 
quale libro andranno a comprare per spedire la documentazione necessaria 
al ricorso?

 al ricorso?
Quale parte di "e' possibbile opporsi per poche lire nei 9 mesi successivi
alla donazione del brevetto" non hai capito?
Ovviamente anche una piccola software house puo opporsi ad un brevetto,
non solo le grandi. 

 non solo le grandi. 
quale parte di "spiegami con quale motivo una comunita' opensource, che 
non trae profitto dallo sviluppo di software, potrebbe mai opporsi?" non 
hai capito?

 al ricorso?
Scusa, ho riletto il tuo post adesso e mi e' venuto il dubbio che tu
prima, quando hai detto che sei il proprietario di una software house,
stavi scherzando. Uno che manfia pane e software non puo' scrivere le
boiate qua sopra che hai scritto.
Per brevettare un'invenzione, questa deve essere per prima cosa nuova.
Dimmi che cosa c'e' di nuovo nel MSN messenger!!! NIENTE! Esistono
da una vita sti programmi, ego la MS non otterra mai un tale brevetto
in termini cosi generici. 

 hai capito?
Ma per favore!!! Fai finta di non capire e non vuoi rispondere alla
domanda posta da me.
Ma ti sei mai chiesto perche' fino ad oggi non esiste un solo caso
di grande Software house con brevetti del cavolo che bloccano lo
sviluppo di software open source? La risposta e' ovvia: non esistono
brevetti di cazzate! e se esistono non sperano la prova di un
qualunque tribunale. Neanche Sun che ha fior di avvocati, riesce
a mettere in difficolta il movimento OS con i suoi presunti
brevetti.
Citami un solo caso di piccolo programmatore o di software OS
che ha in qalche modo subito danni a causa di brevetti stupidi
(mi raccomando, solo brevetti stupidi pero', perche' alla fine
il vostro argomento e' che con il sistema attuale dei brevetti
e' possibile brevettare cazzate e metterla dietro a tutti diventando
miliardari. Ecco io voglio che mi si citi uno di questi casi). 

 in termini cosi generici. 
Beh, Microsoft ha ottenuto un brevetto per i virtual desktop, esistenti
su unix da (credo) un 15-20 anni, e implementati da lei in un "power
toy" per Windows XP.

 toy" per Windows XP.
E spiegami come mai allora i virtual desktop vengono usati in tutti
gli unix di questo mond e su tutte le distribuzioni Linux. Strano che
MS non abbia ancora chiesto le royalties e i danni alle aziende che
distribuiscono questi sistemi operativi.
Strano che un azienda come MS non abbia ancora approfittato di questo
brevetto incredibile. 

 brevetto incredibile. 
Quello che volevo evidenziare č quanto sia stupido che un brevetto del
genere sia potuto essere rilasciato.

 genere sia potuto essere rilasciato.
premetto che io non conosco il brevetto a cui ti riferisci. permettimi
di farti quindi una domanda: Tu hai letto personalmente quel brevetto
e sei sicurissimo al 100% che si tratti di un brevetto che protegge
nella maniera piu' generale l'idea di "virtual desktop" e non invece
una qualche particolare forma o applicazione di "virtual desktop" che
per esempio non e' stata mai usata nei vari Unix?
Perche' in quest'ultimo caso si spiegerebbe facilmente il fatto che MS
non abbia gia fatto cause con richieste di royalties alle aziende
software che distribuiscono i vari Unix. 

 miliardari. Ecco io voglio che mi si citi uno di questi casi). 
uno solo? e lo vuoi anche stupido? eccolo a te:
software OS: kopete - 
http://kopete.kde.org/
Microsoft received a patent on "Activity Monitoring" for Instant 
Messaging systems. This patent would seem to cover the MSN Messenger 
messages that say: "Sally is typing now..."
United States Patent 6,519,639 Microsoft, February 11, 2003

 brevetto incredibile. 
questo pero' dimostra che i brevetti stupidi vengono concessi.

 boiate qua sopra che hai scritto.
ascolta, pane e saggezza, non ho scritto boiate: leggiti la risposta 
all'altro tuo messaggio.

La figura dello stupido la fai tu :-) infatti e' possibilissimo
scaricare il software. Cioe' il brevetto non ha arrecato
danno a nessuno.
Riprova, sarai piu' fortunato.

 uno solo? e lo vuoi anche stupido? eccolo a te:
O__O
Azz, quindi il problema è ancora più grave di quello che pensavo.
-- 
Ciao, Valerio
12/13 giugno 2005
Io non mi astengo.

 Riprova, sarai piu' fortunato.
riprovato. e occhio con le parole perche' esco dal tuo monitor e ti 
metto le mani al collo.

 per violazione del brevetto da loro citato.
Ma nulla toglie che potrebbe farlo in futuro, o sbaglio?
Magari quando la MS lo riterrà una vera minaccia.


Ho letto, ho letto. E non ho trovato una sola riga in cui
vi e' scritto che la MS ha fatto causa a questi signori
per violazione del brevetto da loro citato.
Tanto e' vero che questi signori continuano a distribuire
il loro software senza che i loro "affari" (si, lo so, vendono
il software) siano stati disturbati dal fatto che la MS abbia
un brevetto su delle presunte tecnologie alla base dello
istant messaging.
In quanto alle parole avevo messo una faccina, non
volevo mica offenderti seriamente. Solo un po' di sano
discutere anche con i toni un po' accesi.
P.S.: io non sono un fan MS. Il discorso dei brevetti vale
anche per Apple, IBM, Sun, etc.

Aggiungo inoltre, che per un azienda avere un brevetto non significa
che va usato. Molto spesso le aziende usano brevettare delle cose
solo per evitare che possano essere brevettati da altri al fine di
creare problemi legali. Ma poi a loro volta non li usano tali brevetti
perche' sanno che sono molto deboli e non riuscirebbereo a
superare un opposizione.

 il software) siano stati disturbati dal fatto che la MS abbia
scusa, volevo scrivere "non vendono il software"

E' vero, la MS potrebbe fare causa quella piccola azienda
sulla base di quel brevetto.
Io pero' sono convinto che tra breve il brevetto sara' ritirato
in quanto altri competitor ben piu' importanti (AOL) a cui
e' stato ritirato un brevetto simile, si opporranno (se gia'
non lo hanno fatto) a MS, visto che anche loro fanno affari
nel mercato dell'istant messaging.
Alla MS conviene tenersi il brevetto senza usarlo, solo per
fare "portafoglio" come si dice in termini economici. E' un
modo per dire agli investitori "io ho mille mila brevetti e quindi
valgo molto" anche se alla fine solo 1% di quei brevetti vale
veramente qualche cosa ;-)

 veramente qualche cosa ;-)
Questo anche potrebbe essere, non ho esperienza, ma il rischio di
schiacciare i piccoli sviluppatori rimane.


 validi. 
Da chi ha abbastanza soldi. Insomma... uno puo` anche avere ragione, ma
potrebbe non essere in grado di provarlo (oppure fallire nel mentre).
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchè
venne un polacco ad insegnargli che è più cristiano imporsi col rifiuto
pretenderanno che tu torni indietro/e ti costringeranno a partorire per
poi chiamarlo figlio della colpa / e tu una Maddalena da pentire

 per esempio non e' stata mai usata nei vari Unix?
Nella documentazione hanno allegato anche degli schizzi, che perfino
mostravano il piede di gnome al posto del menu start. (o forse era la K
di KDE, non ricordo).
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchč
venne un polacco ad insegnargli che č piů cristiano imporsi col rifiuto


 su una cazzata immane che puo' arrecare danno ai loro affari?
Si accorderanno. Faranno vedere a XY che loro hanno un brevetto che XY
viola e o si scambieranno direttamente i permessi di utilizzo oppure si
metteranno d'accordo a non farsi causa.


 distribuiscono questi sistemi operativi.
Perche` a MS non conviene ancora. Non ha motivo di farlo.
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchè
venne un polacco ad insegnargli che è più cristiano imporsi col rifiuto


 alla donazione del brevetto" non hai capito?
Quale parte della procedura da te descritta e` fallita nel caso del
brevetto dell'acquisto in un solo click?


 sviluppo di software open source? 
Perche` molti dei software a rischio non hanno base in USA, ma in altre
parti del mondo. Ergo il sw potrebbe anche essere dichiarato "non
legale" in USA, ma il suo sviluppo non potrebbe essere bloccato.
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchč
venne un polacco ad insegnargli che č piů cristiano imporsi col rifiuto


 di KDE, non ricordo).
In tutte le domande di brevetto is fa una descrizione dello stato
dell'arte riferendosi anche ad i prodotti concorrenti gia noti.
Sicuro che non fosse questo?

 metteranno d'accordo a non farsi causa.
E allora a che e' servito il brevetto? a niente, se nello stesso mercato ci
sono piu' competitors.
Non mi rispondere per eliminare le piccole aziende, perche' quelle non 
creano
noie alle grandi Software hause.
Secondo te, nel mercato dell'istant messaging, MS di chi si libererebbe
piu' volentieri, di AOL o di kopete?
Ciao. 

> questo pero' dimostra che i brevetti stupidi vengono concessi.
Senza dubbio si. Specialmente nel sistema americano dove non si
fa subito la verifica dei requisiti di novita' e inventivita' dei
brevetti. Pero' il sistema e' tale che un brevetto concesso
puo' essere ritirato a seguito di un opposizione, e piu' e'
"stupido" il contenuto di un brevetto piu' e' facile che esso
venga ritirato. 

Bravo anche tu, clap clap, bella battuta
vai a giocare con arruba adesso. 

bravo, clap clap
ora che hai fatto la tua battutina idiota e che hai fatto vedere a
tutti che sai usare il copy&paste torna nella tua stanza a giocare
con le bambole. 

 legale" in USA, ma il suo sviluppo non potrebbe essere bloccato.
Ma che significa, scusa? in ogni caso questi software non potrebbero
circolare in USA se infrangessero la legge di quel paese.
Se invece vengono installati e distribuiti in USA nei cd di installazione
delle varie distro linux, significa che non infrangono nessun
brevetto (o che cmq chi detiene il brevetto non si oppone alla
distribuzione di quel software). 

               | MANGIARE AI TROLL |
Scusate se mi intrometto,
ma ho seguito anche altri thread dove Davide M. parla di brevetti,
e per quanto riguarda l'argomento brevetti non lo ho mai
visto scrivere  da lui qualche cosa OT, anzi è uno che ne sa non poco.
Ora, che qualcuno dia del troll tanto per dire,
mi sembra di cattivo gusto, anzichè ringraziere perché uno che ne sà
più di noi su di un argomento specifico ci spiega qualche cosa.
Una cosa che ti posso assicurare è che nessuno (fra quelli che hanno
scritto in questo thread) a parte Davide M. (che se non sbaglio
lavora all'Ufficio Brevetti Europeo), ed il sottoscritto (in passato
ho fatto due brevetti), ha mai fatto un brevetto o letto libri che
spiegano cos'è un brevetto, a cosa serve e come si fa.
Per questo, scusate di nuovo, ma cerchiamo di rimanere in topic
e non sparare "trollate" gratuite.
Ciao

Chiarisco :
1) non ho letto tutti i post di Davide M., non so se in altre occasioni
     si sia comportato da troll, ma in questo specifico thread
     non ha detto una sola parola OT
2) il mio intervento era solo ed esclusivamente riferito all'argomento
     del thread, ed in questo campo lui sicuramente ne sa
Ti spiego, con una metafora, il mio punto di vista.
- non mi drogo
- sono contro la droga, ed ogni volta che le forze dell'ordine
  arrestano degli spacciatori, sono contento
- tanti cantanti di successo si drogano; nonostante questo,
  se le loro canzoni mi piacciono, mi piacciono e basta,
  e i loro CD li compro
In altre parole, non esiste una scaletta delle persone; una persona
mi può insegnare qualche cosa in un campo, e per questo
la ringrazio, ma posso disprezzare come si comporta in un altro campo,
ed in quel caso non seguirò il suo esempio e, se il caso, 
la contrasterò.
Ciao

, che
fare come Nokia e' un po' come armare un esercito personale, pero'
promettendo che non spari a nessuno.
 - ∞
-- 
I miei post non sbagliano. E' la realta' a essere inesatta.

 Sicuro che non fosse questo?
Puoi andare a controllare. A me pare di ricordare che fosse proprio una
descrizione "visiva". Ma su questo potrei chiaramente sbagliare, di per
se non e` quello che cambia la "gravita`" del brevetto. Sarebbe solo una
presa per il culo, voglio dire.


 distribuzione di quel software). 
Finche` non lo danneggia. Ma non investi anni di lavoro in qualcosa che
il primo stronzetto puo` venire li e dirti di fare sparire.


 creano noie alle grandi Software hause.
E invece potrebbero. 
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchè
venne un polacco ad insegnargli che è più cristiano imporsi col rifiuto


 spiegano cos'è un brevetto, a cosa serve e come si fa.
Basta crederci. 
Comunque in questo thread nessuno, a parte me ovviamente, parla
direttamente con Dio.
-- 
un Riko che lui e James Ronnie sono amici di lunga data.

 presa per il culo, voglio dire.
Andate a guardare qui:
http://webshop.ffii.org/
e capirete cosa mi preoccupa.
Cesare

 direttamente con Dio.
Non è questione di parlare con Dio, quando uno passa per una esperienza
particolare, di qualunque genere basta che sia al di fuori della routine
quotidiana, parlando con altre persone riesce a rendersi conto, in base
a quello che dicono, chi ha avuto la stessa esperienza e chi no.
Gran parte della discussione del thread ruota sulla confusione che,
persone che non hanno approfondito più di tanto l'argomento dei brevetti
(d'altra parte non si può essere esperti di tutto), hanno nei confronti
dei seguenti tre aspetti:
  - richiesta di brevetto
  - concessione del brevetto
  - validità (non quella formale, ma quella di "sostanza") del brevetto
    davanti ad un giudice
Ciao

 promettendo che non spari a nessuno.
Scusami se sembrero' un po' rude, ma tu non hai chiaro quanto
hai scritto. Infatti quanto scrivi e' un controsenso, per i seguenti motivi:
una tecnologia brevettata e' per definizione pubblica. Quindi Nokia
non deve rendere disponibile niente.
Se nokia ha reso qualcosa disponibile, era un qualcosa coperto
da segreto industriale (driver) e quindi non brevettato.
Per farti un esempio banale: secondo te la composizione della
ricetta della Coca-Cola e' brevettata? La risposta e' no, perche'
la Coca-Cola Compani la vuole mantenere segreta.
Se la brevettasse dovrebbe renderla pubblica.
Alla base del sistema dei brevetti ci sta il rendere pubbliche le
tecnologie inventate, in modo tale che gli altri le possano migliorare.

 E invece potrebbero.
Ma ti rendi conto che dal punto di vista puramente economico non
ha senso la situazione che prospetti?
Tu dici che una grande azienda A ha un brevetto su una tecnologia
chiave del mercato. Questa azienda A lascia che altre grandi
aziende competano sullo stesso mercato senza la richiesta di
royalties o di altre contropartite (enormi visto che si parla
di grossi segmenti di mercato) e che azienda A usi il brevetto
per togliere dal mercato una azienda piccola con percentuali
di mercato irrisorie.
Alla faccia della efficienza. Azienda A ha speso un sacco di soldi
e spende un sacco di soldi per mantenere un brevetto che non serve
a niente se non per toglire di gioco i moscerini.
Sicuramente non ci credi neanche tu, dai. Non posso credere che
sei cosi naive. 

> promettendo che non spari a nessuno.
Ho riletto il tuo post ed il link e' ho capito cosa intendevi con
"reso disponibili" :-) intendevi dire che non li usera contro chi
sviluppa software contenete quella tecnologia.
In questo senso quanto dici e' vero ed ha una sua logica. Io fra
l'altro condivido la tua opinione.
Come dicevo prima in un altro post e' pratica comune a molte
aziende brevettare tecnologie al solo scopo di fare in modo
che non cadano nelle mani sbagliate e vedersele usare contro,
senza che queste aziende le usino a loro volta contro altri. 

 di mercato irrisorie.
Mi sa che non hai capito. Rileggi, ne parliamo dopo.


 
http://webshop.ffii.org/
Dicono che io te e gli altri non abbiamo mai registrato un brevetto,
quindi non possiamo capire. Boh... speriamo che abbiano ragione loro. :)


     davanti ad un giudice
Quindi tu affermi che anche tutti gli avvocati delle varie realta` del
software libero, quelli esperti in brevetti e argomenti correlati,
toppano?
Scusa... ma preferisco credere che toppiate tu e Davide. 
E comunque non hai letto la mia firma nel precedente post. :)
BTW... non ho intenzione di registrare alcun brevetto. Mi sentirei
troppo un verme (per lo meno nei campi in cui mi muovo io, altri campi
hanno regole e peculiarita` diverse che non sono minimamente intaccate
dal mio discorso).
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchè
venne un polacco ad insegnargli che è più cristiano imporsi col rifiuto


 dal mio discorso).
Anche io mi sentirei un verme a brevettare il click o altre
stronzate del genere, ciò non toglie che per lavori impegnativi di
ricerca e sviluppo (anche nel campo del software) i brevetti sono
un buon strumento per evitare che il primo che passa possa sfruttare
commercialmente la tua idea (non banale) che ha richiesto tempo e
investimenti.
Ciao

 quindi non possiamo capire. Boh... speriamo che abbiano ragione loro. :)
Hanno torto. Io l'ho vissuto, in tutt'altro settore: la mia azienda ha
fatto un prodotto, migliore di quello che c'era; un'azienda francese ci
ha fatto causa siostenendo che violavamo un loro brevetto, piuttosto
vago; l'abbiamo spuntatat trovando un accordo, perché la loro posizione
era dubbia, ma ci è costato tempo e denaro. Fossimo stati piccoli, e
loro una Microsoft, non so se avremmo potuto spuntarla, e comunqzue
forse non avremmo avuto la capacità, i soldi o il coraggio di
contestarli.
Il fatto che certi brevetti non siano facilmente sostenibili non toglie
che concederli scoraggia l'innovazione. Personalmente, ho già fatto uan
donazione al FFII per aiutarli nella lotta contro la direttiva, è tutto
quello che posso fare.
Cesare

> Scusa... ma preferisco credere che toppiate tu e Davide.
Non si tratta di toppare. Io non sto esponendo delle opinioni
personali, cosi come fiopa credo.
Io (e fiopa molto piu' concisamente) ho esposto solo come
funziona il sistema attuale dei brevetti. Io vedo che spesso nel NG
si grida allo scandalo e si accendono sirene di allarme che
dovrebbero precedere una imminente catastrofe nel campo
del software, senza che spesso si abbia idea di cosa si sta
parlando e senza la conoscenza elementare di che cosa sia
un brevetto e che diritti da o toglie un brevetto (infatti un brevetto
non da diritti, ma toglie diritti a chi non lo ha).
Si puo' discutere sulla validita' di un tale sistema ed eventualmente
sulle alternative a tale sistema, ma e' inutile fare affermazioni
del tutto prive di fondamento ed allarmistiche tipo "chiudiamo
bottega che ora brevettano le funzioni AND, OR, IF". Questo e'
FUD.
CIao, Davide.

Si, puo essere che non ho capito, ma la direzione che stiamo prendendo
adesso non mi interessa piu'. Io volevo parlare piu' sul sitema dei
brevetti
attuale, ed eventualmente di alternative al sistema attuale.
A te forse non interessa, perche' tu le tue invenzioni software (e solo
quelle)
non le vuoi brevettare, ma il restante 99% delle aziende che producono
software e' interessata ad un sistema che protegga i loro investimenti
e
il lavoro di sviluppo che fanno.
A molti va bene il sistema attuale, ad altri sicuramente non va bene: e
allora
si discuta di questo.
Io ho gia espresso una opinione personale in un altro thread a
proposito
dei brevetti software; e cioe' che secondo me la durata di un brevetto
software dovrebbe essere ridotta a 5 anni (invece dei 20 normali),
visti i
tempi con cui una tecnologia software diventa obsoleta.
Questa semplice modifica del sistema attuale consente alle imprese di
fare affari ed investimenti e, allo stesso tempo, di rendere in breve
tempo
la propria tecnologia accessibile a tutti.
Ciao, Davide.

 quello che posso fare.
Ma questo e` quello che dico pure io. :)
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchè
venne un polacco ad insegnargli che è più cristiano imporsi col rifiuto


 investimenti.
Il fatto e` che le idee senza implementazione valgono a poco. E le
implementazioni possono gia` essere protette efficaciemente.
Se poi vai a prendere qualunque pezzo di sw non banale, vedi che ci sono
decine di brevetti violati, la maggior parte dei quali lo sviluppatore
nemmeno li conosceva.
In aggiunta si corre il rischio di brevettare cose *troppo* banali,
eppure che qualcuno ci dia credito. Mi spiego.
Quando Apple era l'unica ad avere un sistema a finestre... pensa se lo
avesse brevettato. Tragico, trovi? E all'epoca la cosa non era banale
come oggi. Pensa se MS avesse (non so se il primo wp wysiwyg fosse loro,
ma supponiamo di si) brevettato il concetto di wp wysiwyg? Niente
OpenOffice.
Poi aggiungiamo il fatto che 20 anni in campo informatico sono
un'enormita`. Una tecnologia di 3 anni e` nella maggior parte dei casi
obsoleta.


 propria tecnologia accessibile a tutti.
Non tutte le aziende *produttrici* la vedono come te. Ripeto, alla fine
quelle che ci guadagnano di piu` sarebbero le aziende di avvocati in
stile USA che non producono nulla, ma fanno gli avvoltoi sul lavoro
degli altri.


 FUD.
Stanno cercando di brevettare il "!="... E comunque al di la delle
estremizzazioni, non puoi negare che abbiano brevettato cose davvero
elementari.
Io ti dico, da sviluppatore e da studioso, che in un mondo come quello
del software i brevetti possono solo frenare l'innovazione. E questa
chiaramente e` una mia opinione. 
Molti brevetti sono stati dati non su cose *tecniche*, ma su idee di
principio. Poi leggi quello che dice Cesare...
-- 
Adesso quando i medici di turno rifiuteranno di esserti d'aiuto / perchč
venne un polacco ad insegnargli che č piů cristiano imporsi col rifiuto


Tu invece sei un super esperto di software e aziende come la
APPLE, che si ostinano a brevettare il software che sviluppano
da zero (non quello che migliorano i.e. Darwin, ma solo quello
che svilluppano da zero) e che continuano a portare in tribunale
i piccoli programmatori come te perche' copiate l'interfaccia
grafica del sistema operativo, queste aziende invece non capiscono
un fico secco di software.
Questa e' la realta', vero? Bravo, continua a fare l'esperto di
software
allora.
P.S.: Apple porta in tribunale tutti i pinco pallini del mondo e qua
non si dice una parola contro. Apple copia a destra e sinistra (per
esempio konfabulator) e qua non si dice una parola contro.

 wrote:

OK.
Ma resta il fatto che il parlamento Europeo, eletto a suffragio
universale dei cittadini UE, ha dato mandato alla Commissione di creare
una direttiva che NON permetta la brevettabilità del Software in Europa,
salvo motivate eccezioni. Lo JURI e vari comitati indipendenti che hanno
studiato il sistema americano concordano, e sembra dimostrato che tali
prevetti rallentano l'innovazione, quindi non sono benefici per la
collettività.
Poi la Commissione ha fatto una direttiva che in pratica dice
esattamente il contrario, e sta cercando di imporla: ma non è un organo
elettivo, e non è corretto che ignori le richieste del Parlamento.
E in ogni caso NON è affatto necessario allinearsi alla normativa USA, e
non è neanche richiesto dal WTO (che poi, buoni anche quelli....)
Il resto, sono opinioni personali, e naturalmente hai tutto il diritto
di avere le tue, persino quando sono diverse dalle mie.
Cesare

 chiaramente e` una mia opinione.
Io invece ti dico che secondo me (e secondo altri pure) il sistema dei
brevetti
sviluppa l'innovazione per i seguenti semplici motivi:
1) se brevetti una invenzione, la devi rendere pubblica;
2) il brevetto aumenta la conoscenza dei competitori;
3) chi conosce di piu', avra' piu' idee.
Per fare un esempio banale, se un azienda brevetta un algoritmo di
compressione di file, questo viene pubblicato. Un altra azienda lo
guarda e a partire da questo ne crea un migliore.
Se la azienda non avesse brevettato il suo algoritmo, lo avrebbe
distribuito
in forma binaria criptato (per esempio) e nessuno avrebbe mai saputo
come funziona, senza che questa conoscenza potesse essere
condivisa da altri.
Secondo me in questo modo si stimola lo sviluppo dell'innovazione, e si
evita che dieci aziende inventino contemporaneamente la stessa cosa
senza che le altre sappiano che si e' inventata la stessa cosa.
Ciao, Davide.
Adesso ho detto come la penso, a te non ho piu' nulla da dire,
visto anche l'opinione che hai di me. Non rispondero' piu' a tuoi
post riguardanti l'argomento dei brevetti visto che non mia
intenzione cambiare le tue opinioni, ma volevo solo fare un po'
di chiarezza su un argomento che tutti pensano di consocere,
ma che alla fine conoscono solo per sentito dire (ovviamente
non e' il tuo caso, lo dico solo per coloro che ci leggono e
che magari sono interessati a saperne di piu'). Ognuno di
noi si fa le proprie opinioni anche in base alle esperienze
personali su un determinato argomento. L'importante e' ovviamente
informarsi su quello di cui si vuole discutere.

 guarda e a partire da questo ne crea un migliore.
No scusa, non può senza la licenza di chi ha il primo brevetto, che può
anche negargliela - non ne capirò molto, ma di questo sono sicuro.
E il problema da cui si è partiti è che in USA (e speriamo non in
Europa) è che se vuol dare la possibilità di brevettare anche delle
IDEE, senza che si sappia come implementarle...! Questo sì che chiude il
mercato.
(Tra l'altro il nostro Governo, che doveva calar le tasse e favorire
l'innovazione, dal 1 giugnio aumenta del 30% tutte le tasse sulla
concessione di brevetti, e la richiesta o concessione di licenze)
Cesare

Sono pienamente d'accordo con te su ogni punto del tuo post.
Io non ho mai detto che e' necessario brevettare il software.
Io ho solo esposto il sistema dei brevetti attualmente, e che
possibilita'
ci sono per ottenere o invalidare un brevetto attualmente. Ho
detto che i casi eclatanti di brevetti stupidi esistono certamente,
ma altrettanto certamente non esiste un caso eclatante di brevetto
stupido che ha bloccato l'innovazione e gli affari di qualche
piccola azienda, perche' un tale brevetto non supererebbe la verifica
di un qualunque tribunale.
Sulla validita' di un tale sistema si puo' discutere e si puo'
sicuramente
convenire che il sistema attuale non e' il migliore nel campo dei
brevetti,
cosi come si puo' arrivare alla conclusione opposta. Io, nonstante
lavori nel campo dei brevetti, non ho le conoscenze per arrivare
ad una coclusione di questo tipo.
Questo lo lascio fare ai legislatori e alle aziende di software.

Stai confondendo due aspetti apparentemente simili.
1) Il rendere pubblica la tecnologia ed
2) il rendere fruibile commercialmente la tecnologia
Queste due cose sono diverse. Un brevetto implica il punto
1) ed esclude il punto 2)
Cioe' se io ottengo un brevetto su una invenzione devo dire
al mondo cosa ho inventato e come. In cambio ottengo che
per un certo numero di anni i miei concorrenti non hanno il
direitto di sfruttare commercialmente la mia invenzione, ma
a partire da questa possono migliorarla, ottenendo una nuova
invenzione e a loro volta brevettarla.

 Stai confondendo due aspetti apparentemente simili.
ma tipo il brevetto del quoting puoi usarlo, giuro.
f.
-- 
si vede che uno dei 25'000 file di testo che costituiscono il sistema 
operativo avra' un errore di battitura.

 invenzione e a loro volta brevettarla.
Senza la tua licenza? No, vero?
Cesare

Si invece. Perche' tu avrai qualcosa di diverso, un prodotto
migliore (ovviamente deve essere inventivo). Ti faccio un esempio
banale.
Io invento la bicicletta e la brevetto. Il mondo non conosceva,
prica che io la inventassi la bicicletta. Con il mio brevetto io
faccio conoscere al mondo come e' fatta una bicicletta, come
si usa e a cosa serve.
Tu vedi la mia bicletta e per esempio ti poni il problema di diverla
mettere nel bagagliaio di una automobile. Quindi cominci a
pensare e ti inventi la bicicletta pieghevole. Ecco una nuova
idea, diversa dalla idea iniziale. Un miglioramento della idea
iniziale. Brevetterai la tua idea e venderai bicilette pieghevoli (solo
quelle pieghevoli pero').
Poi arriva tizio che vede la tua idea e quella mia, e si pone il
problema di trasportare a mano la bicicletta. Ci pensa su ed
inventa allora le biclette piegevoli con una particolare forma
del telaio (per aumentare la robustezza) e fatte di alluminio
in modo da avere una bicicletta superleggera. Tizio allora
brevettera' quaesto tipo particolare di bicletta e lo vendera'.
Tutto questo, senza la mia invenzione iniziale, non sarebbe
esistito.

> ma tipo il brevetto del quoting puoi usarlo, giuro.
hai raggione :-) ma purtroppo sto usando Google Groups
che non permette il quoting dei messaggi.

 pensare e ti inventi la bicicletta pieghevole.
Senti, ne saprai più di me, non discuto - ma se uno ha brevettato la
"bicicletta", io non posso brevettare una "bicicletta pieghevole" senza
che mi faccia causa. Come ho detto, di questo ho esperienza diretta.
Cesare

Invece si che la puoi brevettare, perche' nel brevetto originale
non si e' mai parlato di questa possibilita' e del problema che tu
risolvi con la tua idea.
Tu non hai inventato una bicicletta, ma hai inventato una ¨
bicicletta piegevole, qundi hai migliorato un prodoto (stato
dell'arte) esistente inventando una cosa nuova.
Tu hai inventato la bicicletta piegevole che non esisteva.

Davide - M ha scritto:

basandoti su di un brevetto preesistente, quindi se vorro' vendere tale 
prodotto, dovro' prima di tutto pagare i diritti sulla bicicletta, poi 
applicare ad essi la mia idea.
E se poi il tizio che ha brevettato la bicicletta vuole fare le 
biciclette pieghevoli, dovra' pager a me il brevetto e a questo punto, 
essendosi creato un "ciclo", nessuno dei due paghera' i brevetti 
all'altro e si fara' semplicemente scambio di brevetti.
Ma se il tizio che ha inventato la biclcetta non mi vuole vendere i 
brevetti, o io non voglio/posso pagarglieli, io non potro iniziare a 
produrre le mie biciclette pieghevoli senza infrangere il primo brevetto 
da cui deriva poi il mio.
e cosi' via....
puoi dire quello che vuoi, ma e' cosi'.

> puoi dire quello che vuoi, ma e' cosi'.
Affermazione molto categorica :-) Suppongo che lavori nel campo
dei brevetti visto che ne sei cosi convinto, e vero'?
Io invece ti dico che sbagli completamente su tutto quello che hai
detto
perche la bicicletta normale e la bicicletta piegevole sono due
invenzioni
diverse, cosi come esistono diversi algoritmi di compressione musicale
(mp3, ac3, ogg) che fanno tutti la stessa cosa (comprimono musica)
ma sono diversi per molti aspetti.
PS: io quello che dico lo so per esperienza personale, visto che io
do e tolgo brevetti all'EPO ;-)

 invenzioni
Dipende da come e` formulato il brevetto e da che cosa copre.
Se tu brevetti la bicicletta come mezzo per spostarsi dotato di due ruote, 
freni, cambio, trasmissione, cavalletto, ecc e brevetti anche tutte le 
singole parti, cosa del tutto comune nel campo dei brevetti, avrai in pratica 
il monopolio della bicicletta, ed il tizio che decidesse di fare la 
bicicletta pieghevole dovrebbe prima avere la tua autorizzazione.
Ma le cose nel campo dei brevetti posso essere ancora piu` assurde ad esempio 
immagina di essere stato cosi` in gamba da avere un brevetto di base cioe` un 
brevetto che copre un qualcosa che sta alla base di una moltitudine di 
diversi processi produttivi, ad esempio il processo di vulcanizzazione della 
gomma, in questo caso ad esempio chiunque faccia pneumatici e  praticamente 
qualsiasi altro prodotto di gomma dovra` darti dei soldi, 
Ma la cosa puo` essere ancora piu` buffa, immagina di essere il detentore del 
processo di elettrolisi, tu hai inventato questo processo elletrochimico, 
nessuno prima di te aveva pensato a far passare della corrente attraverso due 
ellettrodi immersi in una soluzione, in questo caso chiunque usi questo 
processo durante la fabbricazione di un suo prodotto, dovra` pagarti dei 
soldi perche` sfrutta un tuo brevetto.
Questa e` la ragione tra l'altro che spinge a creare brevetti il piu` ampi 
possibili e che quindi coprano tutte le possibili applicazioni della tua 
invenzione, ed infatti le grandi azienda hanno team di avvocati ed ingegneri 
che si occupano solo di quello.
La Du-pont e` diventata quello che e` grazie anche all'invenzione ed al 
controllo di simili brevetti di base, guarda ad esempio il teflon ed il 
goretex.
Non e` un caso che gli scontri piu` feroci tra le aziende di tutto il mondo 
avvenga proprio nel campo dei brevetti. 
-- 
Riccardo Saettone
Per rispondere togliere Alfa e Beta dall'indirizzo

 soldi perche` sfrutta un tuo brevetto.
A me non sembra tanto buffo. Se non avessi inventato il processo di
elettrolisi
tu non potresti realizzare il tuo prodotto.
Io invece "invento" il processo di elettrolisi, tu mi paghi per
realizzare la
tua invenzione e quadagni soldi dalla vendita.
Adesso abbiamo due invenzioni, due aziende e posti di lavoro.
Se io non avessi brevettato il processo di elettrolisi tu non lo
avresti mai
potuto usare, perche' io lo avrei tenutoi segreto e lo avrei suato da
solo.


| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
|        /_/ /_/      |  figurarsi cio' che e' brutto.

 puoi dire quello che vuoi, ma e' cosi'.
Sono curioso: che significa "e' cosi'"? Hai avuto esperienza diretta di
invenzione innovativa tua non considerata brevettabile perche' basata su
concetto altrui? O e' solo propaganda gratuita?


Vorrei inoltre aggiungere che anche nel caso in cui le
situazioni da te descritte siano plausibili, alla fine resta
il fatto che con il sistema dei brevetti le tecnologie
diventano pubbliche aumentando le conoscenze delle
aziende che potranno sviluppare ed innovare piu' facilmente,
anche in cambio di un pagamento royalties.¨
Il sistema dei brevetti e' paragonabile ad una piazza dove
ognuno mette in vista le prorioe invenzioni vendendole.
Glia altri le guardano, le migliorano o le combinano, creando
a loro volta invenzioni da vendere.
Se ognuno si tenesse le propie invenzioni in casa, i venditori
in piazza sarebbero uno o due (quelli con piu' dipendenti
pagati per inventare e con le casseforti piu' grandi dove
nascondere le tecnologie alla base delle proprie invenzioni)
e venderebbero scatole chiuse in cui nessuno puo' 
guardare dentro.

 solo.
E cosi facendo avrei l'assoluto controllo del processo e` della sua 
applicazione, ad esempio la coca cola ha fatto questo, ed anche la polaroid 
con il sistema di sviluppo istantaneo.
A le volte e` una pratica che puo` dare i suoi frutti.
Comunque tu prova a fare qualcosa basato su un brevetto di una grande 
industria senza il loro premesso e senza pagare il dovuto e poi vedi quello 
che ti succede.


OK! ti do ragione, io devo pagare il proprietario
del brevetto della bicicletta per vendere la mia
bicicletta piegevole brevettata.
Qual' e' allora il vantaggio dele sistema dei
brevetti? che io sono a conoscenza di un invenzione
che non mi passava neanche per l'anticamera del
cervello. Se io non avessi visto come e' fatta
una bicicletta, non avrei mai e poi mai potuto
inventare una bicicletta pieghevole.
Il sistema dei brevetti favorisce lo sviluppo
industriale e l'innovazione.
E' un fatto che tutti i settori della tecnologia
in maggiore sviluppo attualmente sono quelli in cui
vi sono piu' brevetti.
Se il sistema dei brevetti bloccasse lo sviluppo e
l'innovazione, perche' allora questi settori
un cosi forte sviluppo?
Per favore rispondi a questa domanda :-)
Qua fino ad adesso si e' sostenuto che il sistema
dei brevetti blocca lo sviluppo. Io non la vedo
cosi. La Coca-Cola vende la sua bibita da 90 anni
senza averla mai resa pubblica. Nel suo mercato
ha praticamente solo un concorrente (Pepsi).
Se la coca-cola avesse brevettato la ricetta oggi
ci rarebbero molti piu' concorrenti su quel mercato
anche con ricette alternative e innovative.

Consento, consento ;-)