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Titolo: Carotide occlusa al 100%

Qualcuno mi sa spiegare perch� in questa condizione viene considerata 
inoperabile.
Grazie a chi vorr� rispondere.

 inoperabile.
perch�, essendosi chiusa completamente, tutto il tratto di arteria a
valle, fino a dentro il cranio, � obliterato.
quando c'� un _restringimento_, togliendo la placca aumenta il flusso
quando c'� stat invece un'_occlusione_, non c'� possibilit� di
ripristinare il flusso in un'arteria che non ha pi� la foggia di un "tubo"
ma piuttosto di un "cordone".
ciao
Luigi

 Grazie a chi vorr� rispondere.
Essenzialmente per 2 motivi:
1) Perch� la carotide interna non ha collaterali.
Quando il sangue dentro si coagula, si coagula in tutta la carotide interna, 
dalla biforcazione della comune (a met� circa del collo) fino allo sbocco 
dentro la scatola cranica. Compreso le curve sono svariati centimetri, di 
cui alcuni intracranici.
Quindi, tecnicamente, bisognerebbe aprire mezzo collo e demolire una 
discreta parte dei scatola cranica per rimuovere un trombo adeso alle 
pareti, e quindi non rimovibile.
2) perch�, all'atto pratico, ormai pi� che chiudersi non pu� fare. Qundi un 
ipotetico intervento, se tutto andasse bene (ma proprio tutto tutto ...) 
lascerebbe il paziente nelle stesse identiche condizioni di prima. Anzi: 
"regalandogli una potenziale fonte emboligena, la carotide operata, che 
prima era chiusa.
Comunque il 2� motivo � una speculazione successiva. Quello principale � che 
non � tecnicamente fattibile. Anche con le tecniche endovascolari 
(rotablator, angiojet etc) le curvature si opporrebbero, ed i frammenti di 
trombo non aspirati potrebbero embolizzare nel circolo a valle.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

 inoperabile.
Grazie ad entrambe per le risposte.
Io avevo trovato in rete questo commento che credevo risolutivo mentre 
invece vedo che il problema ï¿½ molto piï¿½ complicato.
Riporto il commento:
Quando la carotide ï¿½ completamente occlusa non ï¿½ piï¿½ un procedimento 
urgente perchï¿½ o non ï¿½ successo nulla in quanto ï¿½ stato creato un 
circolo collaterale oppure non si puï¿½ piï¿½ fare nulla perchï¿½ l'ostruzione 
puï¿½ essere tolta dal chirurgo solo entro pochi secondi dall'occlusione 
totale per evitare la morte cerebrale. Se si ï¿½ creato un circolo 
collaterale conseguente all'ostruzione della carotide non bisogna 
ripristinare il flusso nell'arteria perchï¿½ si creerebbe un surplus di 
sangue al cervello (carotide+circolo collaterale) che squilibra il 
sistema portando ad edema cerebrale.
Un'altra domanda.
Non so quale sia il margine di errore dell'ecodoppler.
Ma nel caso altri esami dimostrino la presenza di un flusso residuo a 
questo punto conviene operare?
Oppure ï¿½ d'obbligo operare con urgenza per evitare l'ictus al momento 
della occlusione completa?

 della occlusione completa?
Il problema della "pseudo-occlusione", se di quello si tratta, ï¿½ dibattuto.
A volte ï¿½ una stenosi severa, che sembra occlusione in un esame e sirivela 
stenosi in un altro (e bisogna vedere chi ha ragione).
Altre volta ï¿½ una ricanalizzazione del tratto prima chiuso, da vasellini 
minuscoli (rare collatrali della CI o vasa vasorum), che riporta sangue 
dentro quel vaso, ma ï¿½ sempre un vaso inservibile.


 FM (l'angiologo in via di estinzione)
Per curiosit� di cosa � costituito un trombo in un caso simile?
Parlo di tipo di molecola. Se per "bacchetta magica" il trombo
"sparisse" la carotide sarebbe in grado di funzionare nuovamente
 una volta occlusa � un vuoto a perdere?
Grazie.
Tirreno

 Per curiositï¿œ 
[cut]
dovresti leggere qui:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
sezione 4 , come non si fa 
 "overquoting" 
 
grazie 
Follow poster junk 
-- 
ADMIN


In pratica cosa si fa?  Si lascia tutto cosï¿½ sperando nel supporto benevolo
del Divino?
Cosa si dice al paziente?  Cosa si racconta ai famigliari?
Per fortuna, ne abbiamo due (come gli occhi) .... l'altra puï¿½ sopperire
a quella ostruita?
Ci sono delle terapie particolari?
Quali sono le possibilitï¿½ di sopravvivenza in questi casi?
Grazie,
Laura 

 dentro quel vaso, ma ï¿½ sempre un vaso inservibile.
Scusa se insisto ... capisco che se ï¿½ un problema dibattuto non ï¿½ facile 
dare una risposta.
Purtroppo ï¿½ un problema della mia compagna (52 anni) a cui ï¿½ stata 
diagnosticato l'altro ieri l'occlusione completa di una carotide tramite 
due ecodoppler eseguiti nella stessa giornata da due laboratori diversi.
La carotide era giï¿½ sotto controllo perchï¿½ aveva una occlusione al 60% 
stazionaria da diversi anni.
Nell'arco dell'ultimo anno si ï¿½ arrivati a questa ostruzione completa.
A guardarla bene si direbbe che sia ancora viva.
Ritengo che per il buon esito di una azione sanitaria servano buoni 
medici ma anche buoni pazienti (leggi ... che non sottovalutino la 
situazione e che se ï¿½ il caso forzino le strutture sanitarie ad una 
azione immediata).
Ora .. il mio dubbio ï¿½ questo:
Se l'occlusione ï¿½ realmente del 100% e la paziente ï¿½ ancora viva (e non 
ha avuto per ora alcun danno permanente) si ï¿½ creato un circolo 
collaterale e quindi non si ï¿½ piï¿½ in condizione di emergenza.
Ma se la carotide sta raggiungendo in questo periodo l'ostruzione 
completa (supponiamo che con l'ecodoppler si perda una parte residua di 
flusso comunque efficace) allora siamo in totale emergenza.
Perï¿½ sono un ingegnere non un medico e utilizzo solo la logica e un po 
di buon senso che potrebbero portarmi a conclusioni sbagliate.
Non ï¿½ che stiamo perdendo tempo ma sono giï¿½ successi alcuni incidenti:
- Appuntamento per un esame di urgenza (di cui non ricordo il nome) che 
richiede un liquido di contrasto andato a buca (ieri) perchï¿½ si sono 
accorti all'ultimo momento che l'ospedale non era attrezzato per farlo.
- Appuntamento all'ospedale provinciale per lo stesso esame fra una 
settimana (e si d'urgenza ... boh!)
- Esame del sangue necessario al precedente esame di tipo sbagliato 
(credo per colpa dell'impegnativa sbagliata).
- Primario di neurologia dell'ospedale provinciale in ferie fino a 
lunedï¿½ (e si siamo ad agosto).
- E' di due ore fa la notizia di un fortissimo giramento di testa 
(vertigini) della paziente senza perï¿½ perdita di sensi.
- Domani ï¿½ venerdï¿½ e segue un W.E. (dove le strutture sanitarie sono 
sempre un po' piï¿½ deboli).
Insomma tutte queste condizioni mi preoccupano e mi sto chiedendo se 
devo affittare un elicottero e comprare un arma da fuoco per avere un 
intervento istantaneo.
Scherzo ovviamente.
Se hai avuto la pazienza di leggere fino qui ...
Beh ti (vi) ringrazio ...
Quale ï¿½ il un comportamento virtuoso che deve avere la paziente?
Che so ... smettere di lavorare , riposarsi, essere sempre accompagnata ...
Ciao Ezio

 una volta occlusa � un vuoto a perdere?
Il sangue scorrerebbe nuovamente, certo, perch� no?
Ma la bacchetta magica me la dovrebbe restituire anche SANA, la carotide, 
non piena di placche. Senn� saremmo punto e daccapo.
-- 


 Quali sono le possibilitï¿½ di sopravvivenza in questi casi?
Dipende dalla condizione del poligono di Willis (lungo da spiegare: casomai 
cercalo su google-immagini). Se ï¿½ buono, le probabilitï¿½ sono buone. Se manca 
od ï¿½ ipotrofica una comunicante, le probabilitï¿½ di cavarsela sono 
proporzionalmente basse.,


Mangiare frutta e verdura, camminare 1 h/die, fare l'amore 3 volte/sett, 
prendere farmaci adeguati, dimagrire se necessario, .... Diventare fatalista 
e godersi la vita.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione)
-- 
Un giorno un giudice giudicï¿½ chi gli aveva dettato la legge.
Prima cambiarono il giudice.
Subito dopo la legge.
FdA

 fatalista e godersi la vita.
2 volte/sett. va bene?
Anche io avrei 52 anni.
Grazie per la risposta esauriente e la evidente competenza.
Ciao Ezio

 Anche io avrei 52 anni.
E vabbe' !! Vuol dire che ti farï¿½ un certificato di esenzione parziale ...
-- 
per favore, evitate le abbrev.

 E vabbe' !! Vuol dire che ti farï¿½ un certificato di esenzione parziale ...
Meno male ... non vorrei mai che serva un aiutante ...

 destra).
No, hai ragione. Anche quando la vertigine ï¿½ causata da una causa 
squisitamente monolaterale (es: labirintite) il pz ha esperienza di una 
vertigine globale. Con la visita a volte si riesce a trovare una lateralitï¿½ 
(esempio: tendenza a cadere sempre dallo stesso lato). Io, di solito, per 
avere un'indicazione sulla responsabilitï¿½ o no del labirinto, chiedo: "se 
camminasse in un corridoio stretto, sbatterebbe sempre sulla stessa 
parete?".
Saluti


 un quesito e dire: "boh?".
A complicare la questione c'ï¿½ anche la signora che non l'aveva detta 
tutta (anche perchï¿½ dopo il primo episodio di vertigine, al pronto 
soccorso, nonostante lei avesse fatto presente che era a rischio di 
ischemia, senza controlli ulteriori le hanno consigliato una visita da 
un'otorino ... per cui era inizialmente relativamente tranquilla ... ma 
non troppo).
Ho scoperto ieri che in realtï¿½ dopo il primo episodio acuto la vertigine 
non era completamente sparita ma si presentava di tanto in tanto in 
forma lieve.
L'episodio dell'altro giorno ï¿½ stato piï¿½ pesante del solito.
Con questi dati l'ultimo angiologo interpellato ha dedotto che la prima 
vertigine era corrispondente alla chiusura definitiva della carotide e 
che gli episodi successivi sono sintomi che dovrebbero andare in 
regressione piï¿½ o meno lenta.
Che sia vero o no ... il tutto per lo meno assume una logica in un unico 
quadro globale ...

avrei bisogno di contattarla, il mio compagno ho lo stesso problema della sua compagna, che spero stia bene dopo 10 anni..mi scriva, grazie. Annalisa


Si vive con una sola carotide funzionante?

 
 
Certo che si. Perché esiste un circolo di compenso (in parole povere, se 
il sangue non può passare da un vaso, aggira l'ostacolo passando altrove).
Per fortuna il circolo cerebrale ha buone alternative, utilizzando le 
arterie vertebrali e la carotide residua, che si anastomizza a quella 
occlusa mediante un sistema circolare intracranico (poligono di Willis).
E' necessario:
1) Accertarsi con eco color doppler periodici (uno all'anno) che i vasi 
di compenso rimangano efficienti
2) che la carotide pervia non abbia problemi (spesso se, se ne occlude 
una, anche l'altra e' malmessa).
3) seguire *scrupolosamente* le cure prescritte dall'angiologo
4) eliminare *assolutamente* *tutti* i fattori di rischio: fumo (!!!!), 
ipertensione, ipercolesterolemia, obesità, diabete.
Alcuni di quelli, che ho elencato devono essere opportunamente curati.
Il tabagismo è un fattore critico: indispensabile la cessazione 
immediata e assoluta.
 
-- 
Mimmo, specialista in Radiodiagnostica
Una vita sull'ecocolor Doppler delle carotidi.


La ringrazio Mimmo. il mio compagno ho 58 anni, non ha mai fumato, mangia bene, corre 3 volte la settimana, ma ha la pressione alta. ora dopo la tac gli sono stati prescritti: anticoagulanti, bisoprololo, statine (che prendeva già da 5 anni), cardioaspirina (idem).  a fine gennaio deve fare l'angioplastica alla coronaria. Speriamo bene. grazie ancora. Annalisa

 ... A fine gennaio deve fare l'angioplastica alla coronaria.
 
Questo starebbe ad indicare che si tratta di una malattia generalizzata
dei vasi e non solo di un problema raro e localizzato.
Purtroppo la predisposizione individuale e/o familiare possono giocare
un ruolo rilevante.
Il mio sincero augurio di una rapida guarigione.
 
-- 
Mimmo
CoMod ISM    

 
approfitto ancora di Lei gentile Mimmo: secondo lei se ci trovassimo lontani da un centro specialistico , Stroke Unit, e si manifestasse un malore TIA o peggio, c'è qualche farmaco che posso tenere a portata di mano (tipo la trinitrina per gli infartuati) prima di raggiungere un ospedale?
 
dai casi che Lei ha visto nella sua vita professionale, quanto tempo si può sperare di vivere ancora? cordialmente. Annalisa

 quanto tempo si può sperare di vivere ancora?
 
L'obiettvo è agire con la massima tempestività nella disostruzione dei
vasi colpiti dall'occlusione con una trombolisi generalizza o selettiva
mediante cateterismo. Parliamo comunque di atti puramente medici, da
eseguirsi con la maggior rapidità possibile presso le Stroke Unit, tanto
che parliamo di golden hour, l'ora d'oro, efficace nel ridurre gli esiti
più o meno invalidanti dell'infarto cerebrale.
A volte ... è solo questione di fortuna! :'(
 
-- 
Mimmo 

 La ringrazio Mimmo. il mio compagno ho 58 anni, non ha mai fumato, mangia bene, corre 3 volte la settimana, ma ha la pressione alta. 
 
 
La pressione alta ce l'ha da tanto tempo? E' in trattamento?
E' normopeso?
 
ora dopo la tac gli sono stati prescritti: anticoagulanti, bisoprololo, 
statine (che prendeva già da 5 anni), cardioaspirina (idem).  a fine 
gennaio deve fare l'angioplastica alla coronaria. Speriamo bene. grazie 
ancora. Annalisa
 
 
Coronaria e carotide però non sono la stessa cosa.

 Coronaria e carotide però non sono la stessa cosa.
 
L'apparato vascolare e' uno solo.
Le malattie che colpiscono un distretto vascolare possono manifestarsi,
in differente misura, anche in altri vettori.
Esiste poi una strettissima correlazione tra distretto carotideo e
distretto coronarico, tanto è vero che uno dei parametri che va a
misurare il dopplerista sulla carotide, l'IMT (l'ispessimento
endoteliale medio), se alterato, è una spia importante per una possibile
patologia coronarica in essere.
Non mi meraviglia quindi, che, a fronte di una carotide occlusa,
coesista una stenosi coronarica.
Un vero peccato che l'occlusione carotidea sia stata diagnosticata,
quando già completa. SI poteva intervenire con successo sulla stenosi
grave.
D'altronde, non esistevano chiari fattori di rischio (mi rimane il tarlo
del dubbio sul possibile andamento familiare della malattia: magari
Annalisa potrebbe chiarirlo) e il doppler carotideo non è un esame di
screening (anche se si tende ad abbondare, quanto a indicazioni). 

 screening (anche se si tende ad abbondare, quanto a indicazioni).
 
Cosa intendi per andamento familiare? Se ci sono stati familiari stretti 
con altre problematiche simili? Quando si può pensare di essere più a 
rischio della media?
 
Grazie per il chiarimento.

Il 21/01/20 17:51, Jamie ha scritto:
 
 > In che modo? Stent?
 
Stent e TEA; fino a che ho seguito la materia (ora sono in pnesione), 
entrmabe le metodiche se la giocavano alla pari, con le loro indicazioni 
e controindicazioni.
 
 > Cosa intendi per andamento familiare? Se ci sono stati familiari
 > stretti con altre problematiche simili? Quando si può pensare di
 > essere più a rischio della media?
 
Si, certo. Una predisposizione familiare esiste sicuramente. Ci sono 
forme di vasculopatia che colpiscono molti membri dello stesso nucleo, 
anche in età giovanile.
Le basi genetiche non le so precisare con certezza (ma è indubbio che ci 
siano), né conosco l'esistenza di test che rivelino una particolare 
predisposizione.
Si tratta per lo più di individui che non hanno altri grossi fattori di 
rischio.
 
-- 
Mimmo