Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Domanda... esistenziale

Eccomi qui a scocciare di nuovo. Noto che molto spesso chi opera in quella
che per convenzione chiameremo "medicina ufficiale" e' scettico od anche
vivacemente ostile nei confronti dell'erboristeria o comunque di cio' che,
per pari convenzione, chiameremo "medicina naturale" (nella scienza, dopo
tutto, i nomi sono dei "puri accidenti"). Non voglio qui innescare una
polemica su quanto sia efficace o dannosa l'una piuttosto che l'altra delle
due, ma mi domando: se in pura linea di principio assumiamo che la "medicina
ufficiale" e' in un certo qual senso figlia della "medicina naturale", non
e' una cosa vagamente ingrata che la prima critici o magari ripudi la
seconda, la quale in fin dei conti e' sua madre?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per pari convenzione, chiameremo "medicina naturale" 
Non fare confusione. Fitoterapia è un concetto piuttosto preciso, e 
nessuno qui è scettico o vivacemente ostile, sebbene tutti contestiamo 
l'opportunità di fare ricorso ad essa oggi nel mondo occidentale (il 
cavallo è un mezzo di trasporto valido ed efficace, ma non ti 
consiglierei di imboccare un 'autostrada in groppa ad un destriero...)
Più seriamente, la mia posizione sull'argomento, che è sicuramente 
condivisa da alcuni dei frequentatori del gruppo, la trovi qui 
http://www.sci-med.it/articoli/Fitoterapia.html
Il concetto di "medicina naturale" è molto più sfumato, impreciso e 
comprende sicuramente, per alcuni, pratiche cialtronesche sulle quali 
non c'è francamente da esprimere consenso o dissenso, ma solo sdegno e 
sconforto per l'umana credulità e lo spirito truffaldino...
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

seconda, la quale in fin dei conti e' sua madre?
Non si ripudia niente, semplicemente qualcuno mi dovrebbe spiegare
perche' dovrei scegliere una cosa quasi sempre meno efficace e spesso
piu' rischiosa come l'erboristeria quando c'e' qualcosa di meglio?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 piu' rischiosa come l'erboristeria quando c'e' qualcosa di meglio?
Mi viene in mente una scena del film "Il conte di Montecristo", in cui una
signora tenta di avvelenare tutti in casa, ma col vecchio non riesce perche'
l'azione della cicuta(credo) veniva annullata dai medicinali che lui
prendeva...=)
Spero che nessuno abbia voglia di giocare alla strega Amelia, anche perche'
puo' essere pericoloso.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meno efficace e spesso piu' rischiosa come l'erboristeria..?
Come gia' scrissi, non credo questo sia il luogo adatto ad ospitare una
polemica su efficacia o dannosita' di una tecnica o dell'altra, "e
mio zio s'e' curato con questo e mio cugino con quell'altro e cosi'
e cosa'...". Piuttosto m'interrogavo sul concetto di base: cosa deve
la medicina attuale (specialmente come scienza) agli studi, seppur
grossolani, dei tempi passati? Sarebbe mai esistito un Barnard senza
un Vesalio? E sarebbe mai esistita una certa azienda di Leverkusen
se qualcuno in passato non si fosse preso il disturbo di cercar di capire
certi effetti di certe piante? E le ricerche sul DNA oggi sarebbero
possibili se quel certo abate Mendel non avesse fatto quei suoi esperimenti
sui piselli verdi, gialli, lisci e rugosi?
E stabilito questo punto di partenza, per l'appunto: se in tal senso quella
che ho deciso per pura convenzione di chiamare "medicina ufficiale" e' un
po' figlia della "medicina naturale" (ed anche questo nome e'
convenzionale), non e' una cosa vagamente ingrata che chi opera
nella prima sia critico o scettico verso la seconda... che sarebbe un po'
la madre della prima?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Anche l'Astronomia e l'Astrofisica sono figlie della' astrologia, ma c'e'
una bella differenza (quella che passa tra Scienza e superstizione).
Si puo dire solo che alcuni farmaci, anche molto importanti derivano dalle
piante (oppio, morfina e altri alcaloidi, belladonna, digitale etc.),
ma questo e' una cosa un po' diversa. Quando si parla di 'medicine naturali'
ci si riferisce ad antiche dottrine che hanno oramai dimostrato tutta la
loro insufficienza
 e non reggono il paragone con la medicina di oggi che e' Scienza.
Se le gocce acqua fresca degli omeopati guariscono, e' perche' la malattia
doveva guarire spontaneamente
o la guarigione e' stata affrettata per fenomeni suggestivi (il ben noto
effetto placebo dei farmacologi).
Un cordiale saluto,
Archěmelech

la madre della prima?
Suppongo che in pochi disconoscano l'origine dei farmaci; il fatto che
personalmente contesto è l'assunto "siccome è naturale, non fa male" ed
invece può fare molto male...
I farmaci devono sottostare a ben precisi studi e controlli,
l'erboristeria no.
E quindi quest'ultima finisce per mischiare più sostanze, per giunta con
proporzioni e dosaggi variabili, senza obbligo di dimostrazione che
effettivamente svolgano efficacemente le attività dichiarate (e qualche
pianta parrebbe essere miracolosa dal lungo elenco di indicazioni..) e
senza un vero controllo coordinato sugli effetti collaterali...insomma,
personalmente giudico più rischioso curare una malattia DI UN CERTO
IMPEGNO con l'erboristeria anzichè con i farmaci tradizionali.
Simone
_______________________________________________________
      "Try not! Do, or do not. There is no try."                           
     by Yoda, Jedi Master  (from anonymous poster)
( remove/togli 'FalselinK' to reply/per rispondere )

la madre della prima?
Si, ma il discorso e' lo stesso: perche' usare il velocipede quando
esiste la bicicletta che va meglio?


 la madre della prima?
  Normalmente non intervengo in questo tipo di discussioni: ho le mie
idee e non m'interessa fare proseliti. Qui pero' mi sento di dire
anche la mia: e' _ovvio_ che la medicina "moderna" (cioe' attuale) ha
le sue radici in quella "naturale" (cioe' antica). Gli antibiotici son
stati scoperti perche' qualcuno pasticcio', a suo tempo, con la muffa.  
Ma quanti oggi si farebbero un "brodino di muffa" per curarsi una
malattia? Non e' assai meglio (in termini di praticita', igiene e
soprattutto sicurezza) prendersi tot milligrammi di quel principio
attivo, magari lo stesso che era contenuto nel brodino di muffa ma
purificato e perfettamente dosato?
  Io non ci vedo niente di ingrato: e' l'evoluzione naturale delle
cose. Come, altro esempio, non e' ingrato criticare una candela (se si
vuole avere un'illuminazione decente) e preferire la lampadina.  Ti
faresti curare da un dentista che usasse, per illuminarti la bocca, un
"naturale" fuoco di pigne rametti? ;-)
  Quello che e' urtante e' l'abuso che si fa del termine "naturale",
che ricorda i bei tempi antichi e fa tanto moda. Se lo posso (a forza)  
tollerare in una pubblicita' di saponi per lavatrice, non lo ammetto
quando si parla di salute e di medicine. In quel campo, mi spiace, ma 
"naturale" non fa rima con "migliore". :-/
  Questa e' una verita' sacrosanta. Chi non e' d'accordo con me e' in 
errore e finira' all'inferno.
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 per fenomeni suggestivi (il ben noto effetto placebo dei farmacologi).
Ora i nostri "specialisti" inorridiranno per quanto sto per scrivere, ma...
dal prosaico punto di vista del paziente (si sara' capito che tendo sempre a
mettermi nei panni del paziente, ruolo che mi e' toccato parecchie volte),
l'essenziale non e' che la guarigione alla fine arrivi? Voglio dire, se
l'effetto placebo in un modo o nell'altro "funziona" (tra rigorose
virgolette), ci si puo' anche accontentare. Essendo un personaggio parecchio
ansioso, so di prima mano che per alcuni cio' puo' avere la sua importanza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 virgolette), ci si puo' anche accontentare.
Ma vedi, il problema non è che, curandosi con l' omeopatia, una malattia
guarisca oppure no. La maggior parte della malattie guariscono da sole
(nonostante i medici e le medicine e nonostante l' omeopatia).
Il problema, a mio avviso, è un altro. Ci sono malattie che non guariscono
da sole e allora l' omeopatia distoglie o ritarda cure "dimostratamente"
efficaci.
O no ?

 efficaci.
per questo è bene che gli omeopati siano medici. Si presume sappiano
capire quando è meglio cambiare terapia.
Però l'obiezione di Andrea è secondo me interessante: le guarigioni per
effetto placebo hanno "uguale dignità" delle guarigioni aiutate da
farmaco. Sono indistinguibili.
Il test a doppio cieco ci dà alcune informazioni: inefficacia
dell'omeopatia.
Ma se si provasse a fare un test "doppio vedente"? Da una parte il
medico che dice: "è una cosa virale, tachipirina se si alza la febbre" -
mi perdonino i MMG :-) - dall'altra un medico che ti prescrive una
medicina dal nome latino e accattivante, ti assicura che in pochi giorni
starai meglio e se vuoi ti spiega anche perché il tuo organismo soffre e
come aiutarlo. Poi contiamo i giorni di influenza.
Forse, per alcune patologie, i risultati ci sarebbero. Il che non
significherebbe ovviamente la validazione dell'omeopatia, ma potrebbe
piuttosto stimolare qualche riflessione sull'importanza del rapporto
medico-paziente.
Ciao
Luigi

 distoglie o ritarda cure "dimostratamente" efficaci.
Impossibile negarlo. Ma quel che intendevo e' semplicemente questo: se un
paziente guarisce o almeno sta meglio o guadagna una miglior qualita' di
vita, magari non gl'importa piu' di tanto se gli hanno somministrato il
balanzonio stramburo o la scorrizzolina spiulimato. Queste cose per lui non
significano molto, immaginando che si tratti del paziente medio.
L'importante per lui, e' che oggi si sente meglio di jeri.
Andrea
salo...@mediacomm.it

L'importante per lui, e' che oggi si sente meglio di jeri.
 sbagliato :
l ' importante per lui e per chi lo cura e' chiedersi il perche' ed il per
come  
Altrimenti in futuro ricorrera' , magari per patologie piu' gravi , allo
stesso approccio terapeutico lasciandoci le penne o aggravando o
cronicizzando una patologia altrimenti curabile  ed alimentando il mercato
della vendita di devices terapeutici che non hanno alcun fondamento nel
mondo medico-scientifico .
Ti invito alla rilettura del manifesto del newsgroup :
http://www.sci-med.it/manifesto
Capitolo 6 - Argomenti, messaggi e comportamenti incompatibili 
[cut]
Non saranno approvati i messaggi che fanno riferimento a tecniche, terapie,
mezzi diagnostici od altro che abbiano una palese mancanza di fondamento
scientifico. Questo divieto non viene posto per sfiducia a priori nei
confronti di questi argomenti, ma per consentire una discussione su basi
scientifiche, controllabili e condivisibili. Questo divieto non riguarda
pertanto l'eventuale dibattito su tecniche e discipline che, pur non avendo
o non avendo ancora una seria comprovata prova scientifica, sono tuttavia
analizzabili in termini scientifici o possono essere studiate in funzione
della loro applicabilità nei confronti della medicina.
Dal momento che l ' omeopatia non ha una " seria comprovata prova
scientifica "  credo che l  argomento stia scivolando PAUROSAMENTE
verso l'  OFF TOPIC .  
-- 
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it
   sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

 Dal momento che l'omeopatia non ha...
Datosi che non mi riferivo all'omeopatia (peraltro a me abbastanza
antipatica) ma unicamente al sentirsi meglio del paziente, ritenendo che
proprio esso sia cio' che allo stesso paziente importa di piu', d'altronde
avendo iniziato la discussione ben lungi dall'innescare una discussione
fuori tema, consiglio ed accetto che si chiuda il presente thread: chiedendo
pero' solo la pubblicazione di questo mio messaggio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Salve, 
salo...@mediacomm.it
. In data 27/05/2004 0.25 hai scritto:
 > Come gia' scrissi, non credo questo sia il luogo adatto ad ospitare
 > una polemica su efficacia o dannosita' di una tecnica o dell'altra
Questo non è il luogo adatto ad ospitare polemiche.
Ma è assolutamente il luogo adatto per confrontare efficacia e pericoli
di una o un'altra tecnica.
 > "e mio zio s'e' curato con questo e mio cugino con quell'altro e cosi'
 > e cosa'...".
Questa è aneddotica, e non c'entra nulla col confronto.
Non si possono paragonare patate con cipolle, o miglia con chilogrammi.
Se si vuole fare un confronto, lo si fa su una base comuna e condivisa.
Il linguaggio scientifico è questa base, perchè è l'unico che presenta
determinate caratteristiche: la precisione e l'univocità dei termini,
che non si prestano a fraintendimenti, e il controllo.
Quindi chi vorrà fare di questi confronti, QUI, si dovrà attenere
strettamente ad un linguaggio scientifico.


 virgolette), ci si puo' anche accontentare.
No problem. Il guaio è che quando poi ci sono pazienti e medici che si 
convincono di usare farmaci efficaci *piuttosto* che placebo, e 
cominciano a curare anche patologie per le quali si dispone di terapie 
più efficaci del placebo, si possono causare danni anche gravi per 
semplice omissione.


 mi garbi il processo alle ipotesi!
Non sono ipotesi, ma fatti.
L'Italia è piena di persone disposte a curarsi con le medicine naturali 
*qualsiasi* patologia.


 farmaco. Sono indistinguibili.
Il fatto e' che il placebo e' efficace, si', ma in misura molto ridotta
rispetto a un vero farmaco. Tant'e' che i test di efficacia dei farmaci
*tengono conto* di questo effetto per valutare se il farmaco sia buono o sia
acqua colorata...
Poi magari un giorno ci sara' una vera e propria panacea, che sfruttera' il
potenziamento dell'effetto placebo per guarire qualsiasi malattia... Ma
eviterei di trattenere il fiato nell'attesa.
En passant, per completezza, menzionerei anche l'effetto nocebo...
Ciaotutti,
*
-- 
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?