Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: deframmentazione e dischi

scusate la domanda, probabilmente stupida.
esistono per macOS dei software per mantenere deframmentato il disco
tipo, diskeeper per windows?
o forse non serve perchè X provvede da solo al mantenimento
dell'efficienza del disco stesso?
quali file system sono riconosciuti da OSX?
fat, fat32, ntfs?
mi piacerebbe sapere se posso condividere un disco esterno tra un
sistema windows e uno mac attraverso usb, e se possibile, quale file
system utilizzare.
grazie ancora per la pazienza.

 fat, fat32, ntfs?
fat7fat32 il lettura scrittura
ntfs solo in lettura
per un HD esterno l'unica e' fat32. a meno di usare un soft tipo
transmac per poter leggere il formato hfs+ (quello del mac) sotto win.
Ciao Jack

 transmac per poter leggere il formato hfs+ (quello del mac) sotto win.
ok.
allora vada per fat32.
grazie per la risposta e la tempestività.
posso fare un'altra domanda?
vorrei trovare un sistema per archiviare file (immagini .tif o .jpg) in
maniera il più sicuro possibile.
non vorrei infatti perdere il lavoro degli ultimi anni e ho bisogno di
un metodo per continuare l'archiviazione in futuro.
non avendo necessità di un accesso all'archivio molto frequente.
diciamo in lettura una o due volte al mese e in scrittura una volta
alla settimana.
avrei pensato a due dischi esterni con interfaccia usb o firewire.
conservati fisicamente in due luoghi diversi. (es: casa e ufficio)
ci possono essere altre soluzioni?

 dell'efficienza del disco stesso?
Esistono, ma con OSX spesso sono superflui. La deframmentazione
"continua" (come fa Diskeepeer) è in qualche modo fatta da OSX stesso
che tenta di evitare la frammentazione dei file.
Ci sono comunque alcuni casi "patologici" (dovuti ad esempio a poco
spazio libero su disco e frammentazione notevole), in cui una
deframmentazione del disco può portare alcuni vantaggi (non clamorosi).
Al propostio cerca iDefrag.
Ciao
Leo

 conservati fisicamente in due luoghi diversi. (es: casa e ufficio)
Ci sono molte opzioni, a seconda delle tue finalità, infrastruttura
(apparati e rete), disponibilità economica, desiderio di riservatezza,
etc..
Io periodicamente (ad ogni modifica "significativa") faccio un backup
su un disco esterno firewire (da cui posso fare anche il boot e che
tengo in casa per un ripristino veloce dei dati).
Inoltre, sincronizzo una serie di folder (images, music e documents -
15 GB circa) tramite "rsync" su un disco remoto (io mi trovo molto bene
con 
www.strongspace.com
 ma ce ne sono tanti, anche free). Avendo una
ADSL lenta in upload (256 kb) il caricamento iniziale è stato lungo ma
ora "rsync" si limita a inviare le porzioni modificate dei files (non
necessariamente i files interi) e tramite checksum mi garantisce che i
file locali e quelli remoti effettivamente corrispondono.
Uno dei limiti maggiori di questa soluzione è che i files sono
visibili dagli amministratori dei sistemi remoti (in alternativa si
potrebbero usare degli archivi criptati - tipo filevault - che però
probabilmente renderebbero inefficace la sincronizzazione via "rsync"
obbligando ad un nuovo caricamento completo dopo ogni modifica
dell'archivio).
Personalmente non amo usare CD/DVD per l'archiviazione perché tendo a
perderne traccia.


-- 
.: Jazzman :.
"Un alcolizzato è una persona che beve più del suo medico"
                                         (legge di Barach)


grazie mille.

 etc..
le mie finalità sono molto semplici.
ho bisogno di un "contenitore" in cui stivare periodicamente tutte le
foto che produco come una volta facevo con l'album che contiene i
negativi bianco e nero.
siccome da qualche anno scatto molto in più in digitale che in
analogico e che ho scannerizzato le immagini scattate su pellicola per
averle disponibili più velocemente, vorrei avere un sistema sicuro per
contenere il tutto.
per questo penso che il sistema di un paio di dischi esterni da
collegare via usb o firewire sia la soluzione migliore.

 Leo
grazie per la risposta.

 deframmentazione:
Quello specifico post è parzialmente contestabile (quello detto da
jazzman sarebbe vero se in un SO tutti gli accessi delle applicazioni al
disco fossero sincroni, cosa normalmente non vera). Mi sembra invece
molto più sensato il pezzo citato successivamente da Mc Osten e preso da
Wikipedia (riporto qui per comodità):
"Many file systems on Unix-like platforms do not require defragmentation
at all. These systems attempt to keep fragmentation below a certain 
point so defragmenting is not necessary. This fragmentation resistance 
works well as long as the file system has a fairly large amount of space
free." 
Dal che si deducono alcune cose:
1) La frammentazione dei dischi sotto osx ESISTE.
2) OSX contiene tecnologie atte a mantenere il livello di frammentazione
sotto certi limiti
3) Queste tecnologie funzionano bene fin quando sul disco viene lasciato
una sifficiente quantità di spazio libero
Per questo motivo in un mio precedente post rimarcavo il fatto che
POSSONO esserci casi "patologici" in cui la bassa quantità di spazio
libero può portare la frammentazione del disco a ridurre le prestazioni
del sistam. In questi casi, molto particolari, l'uso di una utility di
deframmentazione può aiutare.
Ciao
Leo

 disco fossero sincroni, cosa normalmente non vera).
La modalità di accesso non c'entra niente, e non è affatto necessario
che tutti gli accessi siano sincroni per determinare la caoticità
dell'accesso al disco.
I buffer vanno svuotati ogni tanto, e la memoria virtuale va letta
quando deve essere letta; solo per fare 2 esempi.
-- 
.: Jazzman :.
"Non rimandare a domani quel che puoi rimandare a dopodomani"
                                         (controllare autore)

 collegare via usb o firewire sia la soluzione migliore.
Nel mio caso sono ricorso ad un backup remoto quando ho realizzato che
se mi fosse entrato un ladro in casa facilmente si sarebbe preso
assieme al MacBook (irresistibile al punto che rubarlo forse non è
nemmeno reato ;-) anche il disco con i backup.
Inoltre talvolta mi capita di dover accedere ad un file senza avere il
computer sottomano e quindi la remotizzazione (Strongspace ha una
bellissima interfaccia web) torna utile.

 dell'accesso al disco.
Ci sono TROPPI fattori in gioco che onestamente non mi permettono di
poter dire che l'accesso sia completamente e continuamente caotico: le
cache, gli algoritmi di riordinamento delle richieste di accesso, etc.
Inoltre il tuo ragionamento sarebbe valido se in un sistema multitask
tutti i task dovessero continuamente accedere al disco. Questo è vero
solo in alcuni casi. Ma se consideriamo l'uso tipico di un PC, ci
ritroviamo con un utente che lavora su un solo programma. Gli accessi al
disco più consistenti si hanno quando l'utente apre un file o ne salva
uno ed in questi casi il fatto che quel file, specialmente se è grande,
sia deframmentato o meno fa un bella differenza.
In ogni caso il fatto che la deframmentazione sia "combattutta" sempre
in qualche modo (in modo retroattivo come su Windows o proattivo come su
OSX), mi suggerisce che evidentemente tenere un disco meno frammentato
sia una buona idea...
Ciao
Leo

 sia una buona idea...
Su Windows non mi pronuncio. Per quanto riguarda OS X, personalmente,
finché non vedo una fonte affidabile (Apple) che mi dica che OS X fa
effettivamente qualcosa per prevenire la frammentazione e mi spieghi
*cosa* fa (anche per sommi capi), considero la veridicità della cosa
altamente dubbia. Diciamo che l'intero concetto di "prevenzione della
frammentazione" mi suona parecchio bufalesco.
-- 
.: Jazzman :.
"Prendere per il culo era facile, il difficile era esserlo di fino"
                                               (R.Bounty su i.vr.d)

 frammentazione" mi suona parecchio bufalesco.
http://www.kernelthread.com/mac/apme/fragmentation/
Built-in Measures in Mac OS X Against Fragmentation
As stated earlier, the primary allocation method in HFS+ is
extent-based, which helps in contiguity. Moreover, HFS+ uses delayed
allocation: rather than allocating blocks as a file is written in
memory, the filesystem can reserve (or loan) blocks, delaying actual
allocation until the buffer cache is flushed to disk. Thus, several
small allocations can be combined into larger, possibly contiguous,
allocations.
While Apple does not provide a defragmentation tool, they introduced a
few HFS+ optimizations in "Panther", two of which play important roles
in countering (even undoing) the fragmentation of files that are below a
certain size, and are frequently accessed.
On-the-fly Defragmentation
When a file is opened on an HFS+ volume, the following conditions are
tested:
        If the file is less than 20 MB in size
        If the file is not already busy
        If the file is not read-only
        If the file has more than eight extents
        If the system has been up for at least three minutes
If all of the above conditions are satisfied, the file is relocated --
it is defragmented on-the-fly.
Hot File Clustering
This optimization is currently available only on boot volumes. Hot File
Clustering is a multi-staged clustering scheme that records "hot" files
(except journal files, and ideally quota files) on a volume, and moves
them to the "hot space" on the volume (0.5% of the total filesystem size
located at the end of the default metadata zone, which itself is at the
start of the volume). The files are also defragmented. The various
stages in this scheme are DISABLED, IDLE, BUSY, RECORDING, EVALUATION,
EVICTION, and ADOPTION. At most 5000 files, and only files less than 10
MB in size are "adopted" under this scheme.
-- 
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.

 start of the volume).
Questo invece è un male (anche se non dal punto di vista dei produttori
di hard-disk).
La maggior parte dei sistemi operativi infatti alloca i settori su disco
in modo completamente casuale. Questa è la cosa migliore da fare, poiché
è l'unico modo per assicurare che la superficie del disco venga usata in
modo uniforme, minimizzandone l'usura.
Usare degli "hot spaces", cioè delle zone preferenziali, è una tecnica
che può velocizzare alcune operazioni (senza peraltro influire realmente
sulla frammentazione) ma a spese della longevità del disco.
CVD, in quanto hai riportato non c'è alcuna forma di prevenzione; il che
non mi sorprende, perché è semplicemente impossibile "prevenire" che un
disco divenga frammentato.
-- 
.: Jazzman :.
There's no place like ~

 di continuo.
Questa è la TUA convinzione.
Ciao
Leo

 CVD, in quanto hai riportato non c'è alcuna forma di prevenzione; il che
L'articolo che ti è stato indicato in realtà indica proprio le forme di
prevenzione adottate in OSX ("Built-in Measures in Mac OS X Against
Fragmentation"). Inoltre smentisce la tua convinzione che la
frammentazione nei sistemi operativi multitasking non sia un problema
("We have so far implied that "contiguous is good", which is usually
true. The performance of modern drives is higher when I/O requests have
a larger size. More contiguity in file allocation allows for larger I/O
requests (plus any CPU overheads may be amortized), leading to better
sequential I/O performanc").
Detto questo... rimane sempre vero che ciascuno è libero di credere ciò
che vuole...
Ciao
Leo 

 Fragmentation").
No, perché nessuna delle misure adottate PREVIENE la frammentazione: ci
sono due misure per velocizzare gli accessi senza influire sulla
frammentazione, più una deframmentazione al volo dei file più piccoli. 
Basta leggere il documento originale per vedere come la parola "prevent"
(inclusi sinonimi e derivati) non venga - giustamente - MAI usata.
-- 
.: Jazzman :.
"Sono stupidi! E' per questo che chiunque fa qualunque cosa."
                                                  (H.Simpson)

 Questa è la TUA convinzione.
Questo è ciò che accade in un sistema multi-tasking.
-- 
.: Jazzman :.
"L'uomo saggio non gioca alla cavallina con un unicorno"
                               (Antico proverbio cinese)

 Questa è la TUA convinzione.


 No, perché nessuna delle misure adottate PREVIENE la frammentazione: ci
Da 
http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=25668
:
"Mac OS X 10.2 and later includes delayed allocation for Mac OS X
Extended-formatted volumes. This allows a number of small allocations to
be combined into a single large allocation in one area of the disk."
Non c'è scritto "prevention" ? No, non c'è scritto. Ma non saprei come
altro chiamarla...
inoltre dallo stesso documento:
"If your disks are almost full, and you often modify or create large
files (such as editing video, but see the Tip below if you use iMovie
and Mac OS X 10.3), there's a chance the disks could be fragmented. In
this case, you might benefit from defragmentation, which can be
performed with some third-party disk utilities."
Per me questo chiude l'argomento.
Ciao
Leo

 deframmentato il file.
Non estremizzare. Da un lato è vero che una deframmentazione "alla
windows" non è utile.
Vengono fatti diversi accessi in zone diverse del disco perchè vengono
fatte diverse richieste.
D'altra parte quando un processo fa una richiesta per dei dati su disco,
di solito è una richiesta di un certo buffer: avere tutto questo buffer
contiguo permette che sia letto in una sola botta, *poi* passa a fare un
altro accesso.
Avere un certo grado di deframmentazione quindi (ovvero avere i files
relativamente sparsi sul disco, ma relativamente in spezzoni contigui) è
sicuramente meglio che avere tutto come capita.
In secondo luogo, avere un hotspot è certamente una cosa che velocizza.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 di solito è una richiesta di un certo buffer [...]
Vero, ma nota che questo meccanismo contribuisce a minimizzare
l'importanza della (de)frammentazione: poiché le richieste di accesso
sono pacchettizzate, a quanto si legge nel pezzo riportato, l'OS
riordina queste richieste in modo da razionalizzare i movimenti della
testina (che poi è esattamente lo stesso metodo usato nel filesystem
ext3 di Linux).
In pratica, vengono "deframmentate" le richieste di accesso e questo
rende pressoché ininfluente l'eventuale frammentazione del disco.
-- 
.: Jazzman :.
"La forma più elementare di Logica corrisponde a dire:
 patti chiari, amicizia lunga"            (A.Zichichi)

 sono decisamente inferiori
No, sono nulle: i blocchi del filesystem sono di 4 KB ciascuno, quindi
un file di 2 KB sta tutto dentro un unico blocco.


 Per me questo chiude l'argomento.
Buona notte...
-- 
.: Jazzman :.
Le regole di Goldenstern: 1) rivolgersi sempre a un avvocato ricco;
                          2) mai comprare da un commerciante ricco.

 allocato tutto in spazio contiguo fa una grossa differenza.
in realta' dipende dal filesystem.
per fat e ntfs e' vero, perche' registrano i cluster usati da un file
nella maniera: primo cluster all'indirizzo 1234 + 15 cluster se il file
e' contiguo, se invece e' frammentato allora diventa una cosa del genere
indirizzo 1234 +4, indirizzo 4567 +2, indirizzo 8901 +2, ecc. con una
conseguente perdita di prestazioni.
ufs invece registra i singoli indirizzi dei cluster usati da un file,
quindi che siano sparsi sulla superficie del disco o contigui per il
filesystem non cambia niente (e quindi non e' cosi sensibile alla
frammentazione).
hfs+ non saprei, ma cosi a naso direi che e' piu' vicino a ufs che a fat
o ntfs.
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?