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Titolo: Vegetariani con cani e gatti

Ma non vi sembra un comportamento un po' ipocrita chi afferma di essere
vegetariano e poi tiene in casa cani e gatti?
E cosa gli da da mangiare verdure?
 
 
 


Ci aiuti a capire la connessione con la medicina?
A me, sinceramente, sfugge.
-- 
Daniele


Cani e gatti sono carnivori, l'uomo può vivere senza carne.

 A me, sinceramente, sfugge.
 
La connessione è con la veterinaria: un gatto non può alimentarsi senza
carne o pesce, mentre un cane può ancora cavarsela a uova e latticini.
Ne deriva che, se vogliono essere coerenti con la loro pseudo-etica,
un vegetariano può tenere un cane (*) ma non un gatto, mentre un vegano
non può tenere nessuno dei due ma solo conigli o porcellini d'India.
 
(*) I parenti di un mio avo sostenevano che non si può addomesticare
un lupo, perché lui ci provò catturandone un cucciolo e cercando di
renderlo non feroce non facendogli mangiare mai carne. Una volta
cresciuto, un giorno che lui tornò a casa con un pacco di salsicce
che aveva comprato per sé, il lupo lo aggredì, costringendolo a
rifugiarsi sopra l'armadio. La mia opinione è che ciò non prova che
i lupi non siano addomesticabili, ma che il vegetariano coerente
di cui sopra corre dei rischi se alleva un cane di grossa taglia.
 
Bye,
 
   *GB*

 Cani e gatti sono carnivori, l'uomo può vivere senza carne.
 
E perché dovrebbe? Se consenti a cani e gatti di mangiare altri
animali, perché all'uomo no? Hanno forse cani e gatti più diritti
dell'uomo? Il solo pensarlo è roba da indù, non da cristiani.
 
Tutto ciò a prescindere dal fatto che non esistono mammiferi vegani,
perché anche le mucche mangiano (sia pure involontariamente) vermi
e insetti nascosti nell'erba (che esse non lavano, a differenza
dell'insalata dei vegani). Se gli dài solo fieno, gli devi dare
anche farine animali (ed è così che comparve la mucca pazza).
 
Bye,
 
   *GB*

 di cui sopra corre dei rischi se alleva un cane di grossa taglia.
 
Continuo a non capire perché si debba applicare la propria etica pure 
agli altri. Questa è imposizione. L'etica è mia. Non mangio carne perché 
mi dispiace per gli animali uccisi, non si può applicare questo discorso 
ad altri.
Se invece il problema sono gli allevamenti intensivi basta comprare 
carne altrove / produrre la carne da soli.

 dell'insalata dei vegani).
 
Infatti. L'animale segue la sua natura, l'uomo segue le mode.
 
 

 così che comparve la mucca pazza).
 
 
Sei pregato di fornire dati dettagliati sulla quantità di
proteine animali ingoiate dalle vacche al pascolo.
 
 
-- 
-.-

 Infatti. L'animale segue la sua natura, l'uomo segue le mode.
 
Mode? I mango importati via aerea dal Brasile trovati al Carrefour
(un supermercato dove non mi aspettavo di trovarne così di qualità:
pensa che sono maturati sull'albero) mi hanno ritrasformato in uno
scimpanzè fruttivoro (almeno per un po').
 
Bye,
 
   *GB*

 agli altri.
 
Hai ragione, ma il problema se lo poneva l'OP. Secondo lui, essere
veg[etari]ani e dar da mangiare carne a cani e gatti è incoerente,
ma tu hai giustamente fatto osservare che della propria vita uno
può fare quello che vuole, non altrettanto della vita degli altri.
 
Quindi probabilmente la tua risposta è definitiva e conclude il thread.
 
Bye,
 
   *GB*

 un lupo,
 
Infatti, pur avendo un parente originario comune, sono due specie  diverse(cani e lupi grigi)
evolutesi lungo due cammini differenti.
 
Giulia
 

 scimpanzè fruttivoro (almeno per un po').
 
Poi ti è venuto il diabete per la troppa frutta? :-)

 evolutesi lungo due cammini differenti.
 
Sì, ai lupi bisogna modificargli un po' il cervello per addomesticarli
in maniera sicura, ma potrebbe anche essere un aspetto epigenetico
(la differenza tra quelle due "specie" potrebbe essere non maggiore
di quella che passa tra un essere umano medio e un serial killer).
 
Guarda le fotografie negli articoli... in America:
 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2251155/Wolfman-Shaun-Eillis-lives-pack-wolves-fears-down.html
 
 
   'Wolfman' who lives with pack of wolves and even sleeps
   in enclosure fears they could be put down after council
   refuses permission for a new reserve
 
   · Shaun Eillis, 48, has spent 27 years sleeping in enclosure
     with wolves
   · His planning application to re-home his wolves has been refused
   · 'Wolfman' says he fears animals could be left homeless and
     put down
 
E in Russia:
 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2727791/The-wolf-family-Zacherevye-How-Russian-family-took-tamed-pack-wolves.html
 
 
   The wolf family of Zacherevye: How a Russian family took in
   and tamed a pack of wolves
 
   · Alisa Selekh is inseparable from the wolves since her father,
     a gamekeeper, took in a group of wild wolves in 2009
   · Five years on, the wolves are completely domesticated and
     live with the Selekhs as their beloved household pets
   · She loves nothing more than to roll in the grass with them,
     let them lick her face and even ride on their backs
 
Bye,
 
   *GB*


Il lupo si può addomesticare eccome.
Se poi si pretende di arrivare al risultato che si ha con un cane si 
sbaglia ma un lupo potrà far parte del branco seppur con la propria 
autonomia e testardaggine.

    refuses permission for a new reserve
 
Questo dorme coi lupi e mangia come loro. Fa il lupo. Fa parte del 
branco 24 ore su 24.
Ben diverso se si cerca di addestrare un lupo come se fosse un cane.
Forse tra un po' faccio la pazzia di prendere un lupo americano, poi ti 
dico.

> Sì, ai lupi bisogna modificargli un po' il cervello per addomesticarli
 
Probabilmente riesci a far deevolvere  il lupo al parente originario e farlo evolvere in un cane in una decina di  generazioni
con le tecniche attuali (15000+15000 anni di evoluzione!)  , fatto sta che alla fine avrai un cane e non un lupo , con il lupo 
direttamente non ci fai niente.
 
Giulia

 proteine animali ingoiate dalle vacche al pascolo.
 
Dipende dal tipo di vacca...

 ci fai niente.
 
Il lupo è molto più sviluppato e resistente del cane, solo che è molto 
difficile da trattare.

Ragnarok ha scritto:

Non mi riferivo alle proteine animali, ma alla vitamina B12.
 
Dove la trova una cavalla (*) al pascolo, se non in insetti, vermi
e anche terriccio delle radici? Un vegano li lava via accuratamente
dall'insalata per coerenza ideologica e per evitare parassitosi,
ma così va in carenza di vitamina B12 a meno di non fare uso di
integratori prodotti dall'odiata Big Pharma o dalla concorrente
(quando lo è davvero) Big Omeopharma. Uno stile di vita artificiale
e insostenibile in natura. Ecco perché i selvaggi non sono vegani.
 
Come riferimento, leggiamo in questo sito perlappunto vegano:
 
 
http://www.veganhome.it/articoli/vitamina-b12/
 
 
   La vitamina B12 NON è prodotta nè dalle piante, nè dagli animali.
   La vitamina B12, in natura, è prodotta esclusivamente da
   microorganismi (batteri, funghi, alghe). Gli animali che si nutrono
   di piante, come tutti gli erbivori, i primati, gli elefanti, e
   molte altre specie, la incamerano nutrendosi di vegetali e acqua
   contaminati da questi microorganismi (che si trovano nel terreno,
   parzialmente ingerito assieme alle piante, o nell'acqua). Le piante
   invece non hanno bisogno di B12, per cui non la producono.
 
   Gli animali carnivori la ricavano mangiando altri animali, perché
   la B12 si deposita nei tessuti degli animali erbivori. In alcuni
   casi, gli animali che si nutrono di piante possono mangiare assieme
   alle piante anche insetti, nei cui tessuti possono esistere depositi
   di B12.
 
   Se un animale erbivoro, frugivoro o granivoro, non vive in natura,
   e gli viene dato cibo "pulito", cioè non contaminato dai batteri,
   questo animale sviluppa una carenza di B12, e gli deve essere
   fornita questa vitamina come integratore. Questi animali sono quelli
   prigionieri negli zoo, e tutti quelli prigionieri negli allevamenti
   intensivi. E tutti noi umani, che non viviamo più "in natura" e
   mangiamo cibi "puliti".
 
(*) Perché cavalla e non vacca? Perché subito dopo lì si legge:
 
   Gli animali erbivori che fanno eccezione sono i ruminanti e i
   conigli: i primi sintetizzano la B12 tramite i batteri naturalmente
   presenti in uno dei pre-stomaci (il rumine) e poi sono in grado
   di assimilarla durante le successive fasi della loro complessa
   digestione, i secondi la sintetizzano nell'intestino cieco e poi
   riescono ad assorbirla ingerendo una parte del particolare tipo di
   feci prodotto in questo modo (lo stesso accade per le lepri e alcuni
   roditori, e anche alcune specie di scimmie mangiano parte delle
   proprie feci per ricavare alcune sostanze nutritive).
 
   Le condizioni di allevamento sono oggi così innaturali, però, che
   anche per questi animali è la norma somministrare integratori di B12.
 
Il secondo paragrafo l'hanno messo per non ammettere che in realtà
anche a quegli animali serve mangiare insetti e vermi, cessando così
di essere vegani.
 
E io contesto la loro conclusione:
 
   L'innaturalità non sta nell'assumere un integratore, ma nel tipo di
   cibo che mangiamo (e ovviamente in tutti i restanti aspetti della
   nostra vita, che naturale non è proprio!), ma siccome non è pensabile
   di tornare a nutrirci di radici e bacche o comunque di cibo pieno
   di batteri, l'integratore è la soluzione più ragionevole.
 
Infatti bacche e rapanelli ben lavati non contengono vit. B12, mentre
una dieta "sporca" era la maggior responsabile dell'altissima incidenza
di infezioni gastrointestinali nei tempi passati (cosa che ovviamente
non aiuta a vivere più a lungo). Quindi la cosa più naturale per tutti
i primati (scimmie e umani) è quella di non porsi demenziali problemi
pseudoetici, specialmente quando puoi farti una gustosa zuppa di pesce
(così eviti anche la carenza di iodio).
 
Bye,
 
   *GB*

    
http://www.veganhome.it/articoli/vitamina-b12/
 
 
Solo alcuni appunti, per una riflessione.
 
1) Non prenderei "le bon sauvage" come l'esempio di cosa sia naturale, dato che
nella nostra societa' l'abbondanza sistematica di cibo NON e' naturale e non si
puo' fare alcun parallelismo
2) vegetariani ce ne son sempre stati e da parecchio tempo (per rimanere al dopo
Cristo, vedi "del mangiar carne" di Plutarco).
3) le acclamate deficienze di Vitamina B12 nei vegani sono subcliniche, nel
senso che non si traducono in una specifica patologia rilevabile, a dispetto del
gran vociare che se ne fa. 
 
Si fa un gran parlare di qualcosa che si pensa faccia male, ma in verita' le
sindromi da carenza di vit B12, da come leggo, sembrano sempre legate "diminuito
assorbimento" e non a "ridotta assunzione".
Infatti, a legger bene, si ricollegano a profonde alterazioni nella sintesi del
fattore intrinseco o delle globuline gastriche, che dovrebbero proteggere e
veicolare la vit B12 a "destinazione". Queste alterazioni sono da ricondurre a
specifiche malattie dello stomaco o meno spesso ad altre specifiche situazioni
patologiche (una chicca: l'associazione con il Diphyllobothrium latum).
 
Gli equini non vanno a caccia di insetti, ma gli capitera' pure di mangiarne.
Pero', nel loro enorme colon, hanno batteri a go go, quanti ne hanno i ruminanti
nel rumine e che sintetizzano la vit B12. Sicuramente non la
assorbono/utilizzano altrettanto bene come i ruminanti, ma di certo la Vit B12
non se ne va tutta fuori. 
Non mi risulta che sia stata studiata altrettanto bene in queste specie
l'assorbimento di vit B12, ma si ammette che l'uomo ne possa assorbire,
limitamente, quella prodotta dai batteri intestinali nel suo cieco/colon... a
buon senso: forse al cavallo ma volto meglio, visti il metraggio e il volume
nettamente superiori di questo distretto anatomico, no?
 
A concludere: ritengo che sia opportuno una integrazione di vit B12 se si vuole
seguire una dieta strettamente vegana (non dimentichiamo i lieviti, comunque),
ma non starei a sventolare tanta pseudo-scienza arraffata e tanti concetti mal
accostati, a riprova che questi ultimi abbiano sbagliato tutto.
Scelte personali, vanno rispettate.
Un saluto,
Alessandro
 
 
 
 
 

 Non mi riferivo alle proteine animali, ma alla vitamina B12.
 
 
E allora fornisci i dati per la B12 assunta dagli erbivori col
cibo.
 
 
-- 
-.-

 cibo.
 
E perché dovrei? Non ha alcuna attinenza col tema. Il tema era che
inevitabilmente gli erbivori mangiano insetti (puoi verificarlo
tu stesso recandoti in un pascolo e strappando l'erba fresca, stando
bene attento a non farti incornare dal toro: vedrai che ci trovi
tanti insetti e insettini; peggio ancora sulle corolle dei fiori).
 
E quindi, se mangiano insetti, non sono vegani. Punto. Non esistono
mammiferi vegani: anche le mucche sacre degli indù mangiano insetti.
Solo gli umani vegani sono in grado di evitare di mangiare persino
un insetto (come se la vita di un insetto valesse qualcosa).
 
Dopodiché, tu sollevi un altro argomento, e cioè se alimentarsi
in quel modo gli dà un contributo nutrizionale utile. Non lo so,
bisognerebbe cercare i dati o fare dei calcoli. Quanta erba mangia
in un giorno una mucca al pascolo? Molta, suppongo, visto che deve
trarre da essa non solo gli zuccheri (la cellulosa gliela idrolizzano
i batteri del rumine), ma anche le proteine. Con tutta quell'erba
quanti insetti accidentalmente ingoia? Quante riserve di vit. B12
ci sono in quegli insetti? Non lo so, è un dato finale che potrebbe
andare da trascurabile fino a molto significativo. Mi permetterai
di esimermi dall'andarlo a cercare io, visto che questo nuovo tema
l'hai sollevato tu e non inficia minimamente il fatto che una vacca
non è vegana, perché uccide in ogni caso un certo numero di insetti
quando pascola (se poi aveva piovuto, anche vermi e lumache).
 
Bye,
 
   *GB*

Il 02/12/2015 11:44, *GB* ha scritto:
 
(come se la vita di un insetto valesse qualcosa).
 
Pensa se un calabrone avesse punto hitler sul collo facendolo soffocare....

 Pensa se un calabrone avesse punto hitler sul collo facendolo soffocare
 
Con questo ragionamento, tu pensa se per sbaglio gli avessero messo
(Hitler era vegetariano) il cortinario orellano al posto dei porcini
nel risotto (oppure l'amanita falloide al posto degli champignons).
 
Ma sei davvero sicuro che la vita di un afide valga più di quella
di una bellissima orchidea? E come la mettiamo con l'impiego degli
insetticidi per coltivare i vegetali di cui si nutrono i vegani?
Il vegano si scansa per non schiacciare una formica, ma non pensa
ai milioni di insetti avvelenati affinché lui possa nutrirsi di
vegetali coltivati. Non è che quando sono "biologici" gli insetticidi
uccidano meno:
 
 
http://www.ideegreen.it/insetticidi-biologici-per-orto-20069.html
 
 
    L’orto biologico, gli insetticidi adatti
 
   Il piccolto coltivatore che produce frutta e verdura per la vendita
   o per l’autoconsumo, se vuole avviare la coltivazione di prodotti
   biologici deve utilizzare appositi insetticidi per l’orto. [...]
 
   Altri prodotti ad azione insetticida sono i microrganismi come
   funghi, virus e batteri. Tra i batteri, segnaliamo il Bacillus
   thuringiensis sub kurstraki, ne esistono di diversi ceppi per
   le diverse colture.
 
   Questi batteri vengono somministrati sulla vegetazione sottoforma di
   spore e cristalli, le larve infestanti ingeriscono i cristalli che
   nell’intestino della larva si degradano in tossine causando la morte
   dell’animale. [...]
 
Ora, mi sai spiegare che senso ha uccidere insetti e altri invertebrati
(es. lumache) avvelenandoli per coltivare vegetali edibili, invece di
mangiarseli (es. zuppa di lumache) direttamente? Cambia qualcosa per
quegli animali? Discorso simile quando ammazzi (o in alternativa fai sì
che debbano morire di fame) i conigli perché non ti devastino l'orto.
 
Bye,
 
   *GB*