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Titolo: Neoplasie immediate?

Salve, per esperienze dirette con persone che hanno avuto tumori di 
tutti i tipi ( stomaco, intestino, testicoli) mi domando se questo 
genere di problemi insorge in modo immediato o dopo un "processo 
minimamente avvertibile".
Mi spiego, quando una persona scopre per esempio dopo strani dolori di 
avere un tumore allo stomaco, le cellule neoplastiche hanno avuto un 
processo, magari prima metaplastiche, poi iperplastiche e infine 
neoplastiche oppure chimicamente la cellula che ha dato origine a quel 
male da completamente sana ï¿œ passata allo stato neoplastico in meno di 
24 ore? Questo ï¿œ per capire se alla fin fine molte malattie si 
potrebbero "anticipare"  come per esempio il pap test vede se ci sono 
cambiamenti, o la colposcopia o altri test che prima ancora di essere 
divenute forme neoplastiche trova le cellule in stadi "intermedi" e 
quindi ancora completamente recuperabili. Per esempio il tumore allo 
stomaco, ï¿œ una forma che ha un processo lungo, magari caratterizzato da 
gastriti croniche che alla lunga rovinano sempre di piï¿œ la parete 
cellulare gastrica, oppure un paziente dall'oggi al domani da sano 
diventa malato?
Grazie a chi sapra chiarirmi le idee. 

minimamente avvertibile".
PQNS (AFAIK) � accettata la teoria del "doppio colpo".
Per diventare tumorale una cellula deve sfuggire al controllo
proliferativo e questo necessita un minimo di due mutazioni, non
rilevate dal sistema immunitario che di norma provvede a distruggere
la cellula mutata. La prima mutazione pu� essere ereditata (es.
retinoblastoma).
Ci� detto, sempre afaik, un tumore maligno generalmente diventa
rilevabile quando ha raggiunto circa 1g di peso, ovvero 1ml di volume,
ovvero circa 1 miliardo di cellule. Sempre generalmente, � in grado di
provocare la morte del paziente quando arriva a circa 1Kg di peso,
ovvero mille volte pi� grande. La conclusione � ovvia: la fase non
rilevabile � molto pi� lunga di quella rilevabile.
Ci� detto, la risposta alla tua domanda non pu� essere univoca. Un
tumore considerato "fulminante" pu� uccidere in 1-2 mesi dalla sua
scoperta e ci sono tumori che vengono scoperti autopticamente.
Certamente in 24 ore nessun tumore si svilupper� abbastanza da mettere
a rischio la vita del paziente; ma essendo praticamente tutti i tumori
monoclonali (ovvero derivanti da una singola cellula mutata e sfuggita
al controllo proliferativo e al sistema immunitario), di certo
l'evento che porta la prima cellula a diventare tumorale dura
probabilmente meno di 24 ore.
 

 Grazie a chi sapra chiarirmi le idee.
Dubito molto che qualcuno possa 'chiarirti' le idee, perche' tutti ti 
diranno qui che esistono neoplasie di tutti i tipi, quelle 'immediate', 
e quelle 'lente'. Alcune 'immediate' si arriva in tempo perfino a 
curarle, altre no.
Due casi ad esempio.
1)
Giovane di 40 anni. Sposato senza figli. Sempre stato sanissimo, senza 
sintomi. A settembre 2004 va in vacanza con la moglie. Ha forti dolori 
addominali. Diverse diagnostiche non trovano nulla di grave.
In gennaio 2005 gli viene diagnosticato un tumore al testicolo.
Operazione, chemioterapia e radioterapia. Ora sta bene.
Probabilmente determinante alla guarigione, oltre alla terapia 
tradizionale, e' stato senzaltro il supporto e la certezza che la moglie 
non lo avrebbe lasciato, come lui temeva in precedenza.
Dal punto di vista psicologico e puramente 'speculativo' alcune 
coincidenze si prestano ad una interpretazione eziopatologica da 'trauma 
psichico' dato che l'uomo si ammalo' quasi subito dopo che
aveva scoperto una relazione della moglie con un altro.
2)
Uomo di 49 anni. Sposato con 2 figli.
Vita normalissima e matrimonio felice.
Inizio maggio 2005. Una sera la moglie nota che un foruncolo sulla sua 
schiena 'che era sempre stato la' ha cambiato la sua apparenza e sembra 
essersi 'allargato'. Gli consiglia di andare dal medico.
Il medico lo manda subito da un dermatologo, che gli diagnostica un 
melanoma maligno.
Inizia subito una chemoterapia e radioterapia. La chemoterapia sembra 
non fare effetto. L'uomo muore a fine maggio. Quattro settimane dopo la 
'prima visita' dal medico.
Io nel frattempo le idee me le sono fatte molto chiare :
1) contro la sfiga puo' aiutare solo il Padreterno (se ne ha voglia).
2) Se il Padreterno vuole, nessuna neoplasia riece a farti morire giovane.
Interessante ï¿œ inoltre leggere autopsie die gente morta per incidenti, 
anche in tarda etï¿œ, le quali riportano di tumori alla prostata o da 
altre parti che non si sono mai manifestati sintomaticamente.
Oppure di gente curata per diverse patologie e che solo dopo autopsia
viene rivelata una sindrome di Creutzfeldt-Jakob.
John.

 che aveva scoperto una relazione della moglie con un altro.
Non so come tu possa nella stessa frase mettere insieme i concetti di 
"coincidenza" e "movente eziopatologico"... Tuttavia mi permetto di 
farti notare che, come ha scritto Dr.Hiryuu, la fase non rilevabile del 
tumore ï¿œ molto piï¿œ lunga di quella rilevabile (in alcuni casi, aggiungo 
io, anche molti *anni*), quindi la tua frase ï¿œ sbagliata, dato che 
l'uomo non si ammalï¿œ, bensï¿œ scoprï¿œ di essere ammalato quasi subito dopo 
aver scoperto etc. etc.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 rilevabile � molto pi� lunga di quella rilevabile.
Una precisazione su quanto dici.
Assumiamo che la velocita' di moltiplicazione delle cellule tumorali
resti costante (anche se io sospetto che in realta' rallenti).
Allora l'accrescimento e' esponenziale, ovvero in progressione
geometrica.
Sia T il tempo necessario perche' il numero di cellule si moltiplichi
per 1000: allora la fase non rivelabile richiede tre moltiplicazioni
per 1000, ossia un tempo 3T.
Invece la crescita da 1 grammo a 1 kg richiede il tempo T.
Come si vede, la prima fase dura soltanto il triplo della seconda: non
lo chiamerei un tempo "molto piu' lungo".
 
-- 
Elio Fabri
From -

 lo chiamerei un tempo "molto piu' lungo".
Questione di punti di vista... Se una neoplasia della mammella non 
trattata dal momento della diagnosi (nodulo di 1 centimetro cubo) al 
momento dell'exitus, con un fungo maligno di mezzo chilo, ha bisogno di 
una storia clinica di un due o tre anni, si vede che quel tumore veniva 
portato a spasso dal suo ospite da ben piï¿œ di cinque anni. Sfido 
chiunque a rimanere con i nervi saldi al pensiero di vivere per un 
simile intervallo di tempo con l'idea di avere un tumore maligno e non 
fare niente...


Elio Fabri ha scritto:
 > Come si vede, la prima fase dura soltanto il triplo della seconda:
 > non lo chiamerei un tempo "molto piu' lungo".
Significativa precisazione, grazie.
Comunque, l'ipotesi di John sull'effetto dello stress sulla velocitï¿½
della crescita tumorale non sembra campata per aria.
Parrebbe che il rilascio di noradrenalina conseguente allo stress
sia in grado di stimolare la crescita tumorale:
 
http://researchnews.osu.edu/archive/strsmelan.htm
   "For patients with a particularly aggressive form of skin
  cancer - malignant melanoma - stress, including that which
  comes from simply hearing that diagnosis, might amplify
  the progression of their disease."
   "But the same new research that infers this also suggests
  that the use of commonly prescribed blood pressure medicines
  might slow the development of those tumors and therefore
  improve these patients' quality of life."
   "The researchers showed that the norepinephrine molecule
  binds to receptors on the surface of cancer cells and once
  this linkage occurs, it stimulates the release of the proteins
  that support angiogenesis and tumor growth."
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996182
   Brain Behav Immun. 2009 Feb;23(2):267-75.
  Norepinephrine upregulates VEGF, IL-8, and IL-6 expression in
  human melanoma tumor cell lines: implications for stress-related
  enhancement of tumor progression.
   Yang EV et al. - Ohio State Univ. Medical Center, Columbus, USA.
  Studies suggest that stress can be a co-factor for the initiation
  and progression of cancer. The catecholamine stress hormone,
  norepinephrine (NE), may influence tumor progression by modulating
  the expression of factors implicated in angiogenesis and metastasis.
   (...)
  Our data support the hypothesis that NE can stimulate the aggressive
  potential of melanoma tumor cells, in part, by inducing the production
  VEGF, IL-8, and IL-6. This line of research further suggests that
  interventions targeting components of the activated sympathetic-adrenal
  medullary (SAM) axis, or the utilization of beta-AR blocking agents,
  may represent new strategies for slowing down the progression of
  malignant disease and improving cancer patients' quality of life.
Bye,
   *GB*

 lo chiamerei un tempo "molto piu' lungo".
Si ma questo ragionamento non si pu� applicare ai tumori.
Una massa tumorale non � formata da cellule tutte uguali, non tutte le 
cellule tumorali si moltiplicano, anzi alcuni cloni muoiono perch� 
accumulano mutazioni non "favorevoli".
Per non parlare poi di altri elementi che aumentano la complessit� della 
dinamica della crescita tumorale come ad esempio la vascolarizzazione, i 
rapporti con le cellule stromali circostanti, l'ambiente citochinico ecc...

 minimamente avvertibile".
Secondo me la risposta piï¿œ giusta ï¿œ: non insorgono in modo immediato.
Se il processo sia minimamente avvertibile dipende dal tipo di tumore, 
dalla localizzazione e dalla storia naturale.
Noi con gli esami strumentali possiamo artificialmente rendere 
"avvertibile" un tumore che altrimenti potrebbe non esserlo, ma non 
possiamo mica fare una Tc total body a tutti ogni anno! (con tutti i 
rischi che ne deriverebbero proprio per l'insorgenza di tumori)

 resti costante (anche se io sospetto che in realta' rallenti).
Ma se uno vuole spiegare un fenomeno in modo un po' oltre il puro
qualitativo, deve fare un modello, che implica certe ipotesi.
Poi potra' discutere se le ipotesi sono giustificate, eventualmente
correggerle...
Nel caso in esame, le obiezioni che hai fatto quanto alterano la
conclusione del modello? Si puo' dire?
E se non si puo' dire, allora non e' neppure giustificato dire "molto
lungo", che puo' voler dire qualsiasi cosa, e quindi ha solo il
pregio di essere difficilmente smentito :)
Io ho voluto far notare che quel "molto" e' assai meno di cio' che
potrebbe superficialmente apparire se uno non pensa alle proporeta'
delle leggi esponenziali.
 
-- 
Elio Fabri

 pregio di essere difficilmente smentito :)
Dipende sempre anche dal tipo di tumore, ad esempio ci sono i tumori 
della prostata che sono lenti a crescere, spesso vengono scoperti solo 
all'autopsia (in pazienti che non sono morti per carcinoma prostatico), 
quindi la loro "lentezza" permette una normale aspettativa di vita 
(ovviamente solo in alcuni casi).
Ciao.