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Titolo: Crocifisso e radici [Riporto]

Io vorrei chiedere a lorsignori cattolici quali siano le loro ragioni
della pretesa di volermi imporre a tutti i costi il loro ossessivo
simbolo, e cio' in tutti quei luoghi pubblici statali, cioe' pagati
anche coi miei soldi, quali le scuole, i tribunali, gli ospedali, gli
uffici pubblici.
Lo chiedo perche' sinceramente non l'ho ancora capito. Lo richiedo
perche' finora ho ricevuto soltanto risposte con argomentazioni a dir
poco fallaci.
Esempi:
1) Le radici cattoliche. Ma lo "Stato Italiano" non ha radici
cattoliche, bensi' risorgimentali, carbonare, massoniche, mazziniane,
anticlericali e cavouriane, cioe' laicissimissime. Ricordate? Libera
Chiesa in Libero Stato. La Chiesa e' liberissima, liberatemi lo Stato
dai simboli della Chiesa!
2) Sono li' da ottant'anni. Ma che ragione e'? Tra l'altro si nega
anche l'evidenza: sono stati messi li' e sono li' in grazie ad un
regio decreto decretato in piena era fascista.
3) E' un simbolo universale di pace. Universale un par di palle. Di
pace, raccontalo ai massacrati dalle crociate in nome del vostro Dio.
Ma poi non contate balle, il simbolo e' prettamente di potere
clericale, di prevaricazione di una religione sulle altre e sui liberi
pensatori.
4) L'Europa non puo' ingerire. Ma l'Europa siamo noi!
La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo e' roba nostra.
L.

 uffici pubblici.
Il nostro stato e le nostre coscienze sono in balia del potere politico 
e morale della chiesa che da secoli ha usato il crocefisso accanto alla 
spada con papi che erano piu' dei sanguinari che dei rappresentanti di
Cristo.
Ma quello che fa piu' incazzare e' che lo stato italiano adotta due
pesi e due misure perche' prima struttura una cosa chiamata Costituzione
che dichiara di rispettare nei principi fondamentali ma poi viola l'art. 
3 della costituzione dove "Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale 
e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di [..] di religione 
[..]" ma poi lo stato si contraddice nei fatti IMPONENDO UNA
CONCRETA e TANGIBILE DISTINZIONE con l'USO DEL DISTINTIVO CROCEFISSO
"spillato" al petto di gruppi persone sedute in un aula scolastica
, in un'aula giudiziaria o negli uffici pubblici!!!!

 [..]"
O per dirla in parole povere :
Non ci devono stare distinzioni ma poi viene applicato un distintivo
(crocefisso) a gruppi di persone (aule scolastiche ,tribunali,uffici).

cattoliche
parafrasandoti, si dovrebbe dire "lo Stato Italiano siamo noi!": lo
Stato italiano e il popolo italiano sono una cosa sola, e la religione
cattolica, storicamente, ha avuto una parte determinante
nell'evoluzione del popolo italiano.
comunque per me sono ugualmente insensate sia la posizione secondo cui
DEVE esserci il crocefisso, sia quella secondo cui NON DEVE esserci:
basterebbe che ogni volta che si presenta questo problema si valutasse
se tra gli utenti di quell'aula, o sala d'ospedale, sono pi� i
soggetti disturbati dalla presenza del crocefisso o quelli a cui va
bene.

La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo e' roba nostra.
Tenetevela e godetevela : basta che non ci rompiate i coglioni.
Tanto il Crocifisso resta dov'e'.
Punto.
A richiesta anche degli eurodeputati italiani di destra e di sinistra.
Aripunto e vai aff...dove sai.
Benedetto Zaccaria

 Tanto il Crocifisso resta dov'e'.
Tono da soldato crociato.

 Tanto il Crocifisso resta dov'e'.
Una religione che prevale sulle altre imponendo pubblicamente
i propri simboli sulle altre religioni non e' una religione.
Il rispetto delle altre religioni dov'e' ?

Davide schrieb:

Bisognerebbe anche discutere dei confini tra 'libert� per le minoranze' 
e 'mantenimento delle tradizioni di un popolo in casa loro'.
E' risaputo che la religione, il credo politico, sono le cause maggiori 
di contrasto (non parliamo di Genoa e Samp :-)  ) tra persone, in tutto 
il mondo.
Nessuno ha mai fatto una guerra per una teoria matematica o fisica.
Con questo voglio dire che la pace sociale � prioritaria e deve tener 
conto della composizione culturale della popolazione lcale.
E non fare delle leggi 'ad kakkium'.
Quindi bisogna dare il giusto valore alle tradizioni locali.
Nessuno si sognerebbe di andare in Arabia Saudita ed imporre a loro una 
legge che permetta di bere alcoolici ai non mussulmani, o per le donne 
di girare senza velo.
La vige quella legge. Loro se ne sbattono se sei straniero o no. Se ti 
vedono a bere allcoolici ti potresti fare la galera. Se una donna va in 
giro in bikini probabilmente prende l'ergastolo o viene lapidata, chiss� .
Comunque sia, devono poter essere padroni in casa loro.
L'Italia non deve 'sottomettersi' a leggi islamiche solo per il semplice 
fatto che ha gli islamici in casa. Loro avranno pure il diritto a farsi 
le Moschee e l� non ci metteranno il crocifisso.
Ma se in Italia la maggioranza � cristiana e gli fa piacere avere una 
icona che rappresenta la sua religione, faccia pure.
Almeno si dovrebbe lasciare la decisione al preside della scuola o 
dell'istituzione. Se � una istituzione pivata (ad es. un instituto di 
suore che ospita una scuola) allora � lecito che la direzione decida se 
mettere il crocifisso o no.
La libert� cessa di essere tale quando vige la 'dittatura della minoranza'.

 e 'mantenimento delle tradizioni di un popolo in casa loro'.
Non mi sembra si tratti di tradizione visto che , come diceva LG , il 
crocefisso sta li' solo da ottantanni per regio decreto in epoca
fascista.
Le tradizioni si sviluppano spontaneamente in una popolazione e non
per regio decreto.

 per regio decreto.
Appunto. Non mi sembra oggigiorno che gli italiani siano tutti islamici 
o atei o ebrei. Secondo te qual'� la maggioranza ? Io direi, anche se 
non completamente osservanti, senzaltro di cultura cristiana.
Tuttora la stragrande maggioranza.

 Tuttora la stragrande maggioranza.
Carissimo John il problema non e' il succitato ma di come si pone lo 
stato di fronte alle minoranze , di fronte all'Europa e di fronte al mondo.
Se lo stato impone il crocefisso per legge (in un'aula scolastica,
in un Tribunale o in un ufficio pubblico-amministrativo) rischia di 
sbilanciarsi anziche' mostrarsi imparziale di fronte al mondo.
Per rigore giuridico uno Stato dovrebbe essere assolutamente
equidistante rispetto alle posizioni religiose dei suoi cittadini.

Davide schrieb:

In teoria hai ragione. Ma dove sta il limite ?
Non si deve mai rischiare di perdere il senso pratico delle cose.
C'� un paesetto in sud Italia con 5000 abitanti che sono tutti 
devotissimi della Madonna. L'ufficiale dei carabinieri si chiede se deve 
far rispettare la legge e togliere la statua della Madonaa dall'entrata 
dell'ospedale, dove vanno molti fedeli a pregare.
Succede quasi un linciaggio al povero commissario, perch� gli abitanti 
difendono a spada tratta il loro diritto di avere la Madonna 
nell'entrata dell'ospedale.
Tu se fossi il legislatore cosa faresti ??
Imporresti la 'legge' che vuole lo stato 'neutrale' rispetto a tutte le 
religioni ?? Perch� magari se un giorno del 2014 se in quell'ospedale di 
quel paesetto di 5000 abitanti capitasse per caso un islamico o un 
ebreo, non si sentano offesi ??
E per mantenere questo senso di 'giustizia' neutrale fai una ingiustizia 
ai 5000 abitanti del luogo ??
Ma via. Non perdiamo il senso delle proporzioni-
Io al minimo, lascerei la decisione ai sindaci caso per caso. Non 
sarebbe n� giusto n� lungimirante *imporre* una simile condotta 
dall'alto, in pi�  a livello 'europeo'. Una follia politica.
Lo Stato deve fare SEMPRE i conti con le realt� locali. Hai visto cosa � 
successo alla DDR ???

 Non si deve mai rischiare di perdere il senso pratico delle cose.
Hai ragione ; fin dove e' tollerato che arrivi l'emotivita' la
legge puo' attendere.
Il problema e' che questo genere di cose alla fine produce
procedure d'infrazione nella comunita' europea ai danni
dell'Italia (ne abbiamo gia' una valanga in ogni campo)
e si finisce che poi dobbiamo pagare con i soldi di tasca
nostra perche' non sappiamo gestire l'emotivita'.

Mi domando come sia possibile sollevare tutto 'sto polverone sui 
crocefissi e non su questioni decisamente pi� radicali come la libert� 
personale, che non esiste in Italia a causa di alcune idee strampalate 
che, pur da Cristiano, non capisco. Ad esempio la libert� di decidere 
quali cure accettare e quali no. Vi pare logico sentirsi offesi da un 
simbolo e non da un'imposizione contro la volont� personale???

 nostra perche' non sappiamo gestire l'emotivita'.
Non ti credere che le altre nazioni d'Europa non diano anche loro 
importanza al 'senso pratico delle cose'. Lo danno pi� di noi.
Noi italiani non ci rendiamo conto che molto spesso siamo pi� 'tedeschi' 
dei tedeschi stessi.
Abbiamo un complesso di inferiorit� nazionale cos� grande che ci 
sforziamo di 'imitare' quello che 'noi pensiamo' che facciano gli altri, 
prch� li reputiamo superiori, forse dal PIL, dalla organizzazione 
dell'apparato statale ecc.  Ma convinvere gli italiani che l'ITalia non 
fa poi cos� tanto schifo nemmeno nell'organizzazione dello stato, 
(sporadicamente s'intende esiste ancora quell'Italietta del Sud e dei 
comuni rurali meridionali, priva talvolta di strutture anche le pi� 
elementari), � una impresa ardua. In complesso non abbiamo nessuna 
ragione di 'guardare in s�' agli altri paesi europei.
L'Inghilterra, la Germania, la Francia, l'Olanda, *prima di tutto* 
pensano ai ka��i loro e se � il caso mandano a fanculo l'Europa. Anzi,
loro non ne hanno bisogno perch� 'vogliono dirigere' l'Europa.
Ma � giusto che l'Italia ogni tanto mandi a fanculo anche l'Europa, 
perch�, ad esempio, ha una sua morfologia tutta particolare.
Cosa c'entra la morfologia ??
Te lo dico subito : digli ai tedeschi d impegnarsi a tenere 'sigillati' 
pi� di 7000 km di coste marine, e vedi cosa ti rispondono.
O agli inglesi, che sono un'isola. E prima che un libico arrivi sulle 
coste inglesi � gi� morto di fame, senza bisogno di affondargli la nave.
L'emotivit� l'hanno anche gli americani, credimi. Loro che sono una 
nazione 'melting pot' di razze latine e anglosassoni.
Per� la gestiscono meglio. Infatti cosa fanno ? Ogni stato fa i cazzi 
suoi. Fa le sue leggi. Ci sono poche leggi federali che devono essere 
rispettate in tutti i 50 stati.
Se l'Europa vuole essere veramente moderna deve fare altrettanto e non 
rompere il cazzo con troppe leggi e imporle a tutti gli stati.
Altrimenti andr� incontro allo sfacelo.

Alessandro Topo Galileo schrieb:

Io penso che sia un problema di interpretazione della morale, la quale 
esiste anche al di fuori del senso religioso. Infatti esiste la morale 
'laica'.
Il fatto � che il sottile confine tra 'vita' e 'morte' nel caso delle 
funzioni cerebrali non � ancora 'definitivo'. Si aggiunga la speranza 
dei famigliari in un 'miracolo' della medicina o del Padreterno, ed ecco 
che abbiamo il quadro della situazione.
In principio ti do' ragione : ognuno dovrebbe essere libero di seguire 
la sua coscienza e di decidere per i propri figli, QUANDO LA SCIENZA 
UFFICIALE SI DICHIARA IMPOTENTE.
Ma per le coscienze religiose, che lasciano ogni decisione al 'destino', 
cio� a Dio (e in questo caso, sia il cristianesimo, sia l'Islam, sia i 
Testimoni di Geova, hanno posizioni identiche), questo � un affronto.
Forse in qusto caso s�, lo stato dovrebbe essere 'neutrale' seguendo il 
principio che colui che decide per i propri famigliari non danneggia 
nessun altro e non fa un 'affronto' agli altri, come colui che 'impone' 
un simbolo religioso in una stanza.
In parole povere : se io sono un peccatore e vado contro i comandamenti 
di Dio, sono ca��i miei e non tuoi, a meno che non trombo tua moglie.

 Testimoni di Geova, hanno posizioni identiche), questo � un affronto.
Nello specifico tutti fanno finta di non capire un passaggio 
fondamentale: se "lasci la decisione a Dio" i malati terminali muoiono. 
Mantenerli in vita artificialmente � andare CONTRO la volont� divina.
Dato che in materia religiosa c'� (ci dovrebbe essere) libert�, che 
ognuno decida per s� ma senza imposizioni, altrimenti si chiama dittatura.

 Mantenerli in vita artificialmente � andare CONTRO la volont� divina.
....URCA...ottimo argomento... :-)))

Il rispetto delle altre religioni dov'e' ?
E tu chiederesti rispetto ?
Ma va aff....e non rompere i coglioni.
Il rispetto si merita, non e' dovuto.
Benedetto Zaccaria

 Il rispetto si merita, non e' dovuto.
Madonna mia che cafone!
Le altre religioni alle quali implicitamente mi riferivo
esistono da secoli (buddismo,ebraismo,induismo,taoismo,confucianesimo,ecc)
e il rispetto se lo sono "meritato" gia� da tempi immemori
visto che sono addirittura nate prima del cristianesimo !!!
Ma tu parli solo perche' hai la lingua per parlare ?

 Cristo.
Non si capisce cosa i credenti vogliano tenercelo a fare. Se credono, hanno 
forse bisogno del crocifisso affisso nelle aule pubbliche per continuare a 
credere? Se lo tolgono, non credono piu'?? In realta' e' solo il simbolo di 
una DOMINAZIONE che deve restare esibita, ecco il punto.
Al pari del crocifissso - per pluralismo - dovrebbero allora essere messi in 
mostra altri simboli, ad esempio qualcuno che ricordi l'indimostrabilita' 
dell'esistenza di Dio e della figura storica del Cristo, quello raffigurato 
cadavere in croce.
Ciao.
LG

 bene.
E nel caso si decide a favore dei "disturbati", no? Come quando in un locale 
basta uno che non gradisca il fumo, e non si fuma, O vuoi far fare anche li' 
una votazione e imporre la dittatura della maggioranza? Se la questione 
fosse cosi' "localizzabile", vi sarebbero innumerevoli esempi in cui si 
dovrebbe per coerenza fare una votazione. Peccato che le persone in flusso 
nelle aule non siano sempre le stesse, e la votazione dovrebbe essere fatta 
ad ogni mutazione del corpo... "elettorale" locale.
Direi che questa tua obiezione e' una delle piu' stupide che ti abbia 
sentito mettere insieme pur di tamponare una contestazione.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:4rjof5lgjp4c7h2f4...@4ax.com...

Ti credi di giocare a chi la vince, e brandisci il crocifisso per giocare al 
gioco della dominazione ideologica cattolica, ma puoi appenderne quanti vuoi 
che alla fine morirai e non andrai in nessun altro posto dove vantarti 
d'esser stato paladino della Chiesa romana; un bel sonno eterno, come quando 
dormi senza sogni: resterai su questa terra (nulla si crea e nulla si 
distrugge) ma sotto forma di cadavere demolito dai vermi.
Ma fai pure finta, se ti seve far finta...
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:rSYKm.33648$813....@tornado.fastwebnet.it...

La croce se l'e' fatta tatuare sulle chiappe.
LG 

 minoranza'.
Bel modo di presentare girata la frittata, dopo averla soffritta finora da 
una sola parte.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:Bd_Km.33728$813....@tornado.fastwebnet.it...

Ben detto. Quello di John e' poi un falso obiettivo: ma ti pare che se togli 
i crocifissi elimini le tradizioni popolari? Lui o fa finta che sia cosi', 
gli sembra un argomento suggestivo, o e' tonto e va dove lo porta il cuore. 
Il crocifisso non serve per credere, ne' uno che volesse farsi mussulmano 
vine impedito nel suo proposito dal crocifisso. E' chiaro che la partita che 
si gioca intorno al crocifisso e' ben altra, e riguarda ben poco il Cristo e 
ben tanto il potere temporale della Chiesa. La Chiesa reagisce e chiama i 
vari John alla crociata, perche' sente contestare il suo acquisito (di 
fatto) diritto di dominanza e di ingerenza sugli affari pubblici dello Stato 
italiano. La Chiesa si dice: erodi oggi, rodi domani, nei secoli finisce che 
vengo ridotta al lumicino. Ma questo e' il trend (con i sobbalzi del caso, 
come per le azioni) che sara' destino per la Chiesa.
Ciao.
LG 

 non completamente osservanti, senzaltro di cultura cristiana.
Non esiste la cultura cristiana. Esiste la cultura occidentale, un cui 
sottinsieme e' costituito da quella che tu chiami "cultura cristiana" e che 
sarebbe meglio chiamare "ideologia del romanesimo" (la Chiesa di Roma, 
insomma).
LG 

 lo Stato e la Costituzione.
Allora perch� stai a questionare su un simbolo e non sulle questioni di 
base come la libert� di scegliersi le cure mediche?

 Lo Stato deve fare SEMPRE i conti con le realt� locali.
Fare i conti non significa niente di specifico, caso per caso dunque, ma - 
essendo LO STATO - deve comportarsi in toto come lo Stato previsto dalla 
Costituzione, ed essere dunque democratico e laico. Che poi le 
amministrazioni locali possano tollerare delle deroghe puo' anche accadere, 
ma non e' legittimo.
LG 


Ma � la verit�.
Ciao.
John.

 ha scritto 
nel messaggio news:hdjshm$er6$1...@tdi.cu.mi.it...

Non esagerare, mica posso mettermi a discutere su tutto. Tempo al tempo, nel 
senso "dipende dall'occasione". Se poi vuoi un mio parere sintetico sulla 
questio se la vita sia sacra, ti rispondi di no, ma nel senso che non 
accetto il termine "sacro" (dovrebbe essere cancellato dai vocabolari), per 
quello che il termine tende a far conseguire: che la vita sia di Dio e che 
quindi un vivente non possa decidere di rinunziarvi.
LG 

 
Sei fuori binario caro LG. Io sono un cristiano osservante ma non 
politicizzato e agisco secondo coscienza. Non lavoro per il vaticano n� 
per il papa. Sono quello che tutti i buoni cristiani dovrebbero essere : 
farsi i cazzi propri, non giudicare, non ammazzare nessuno (solamente 
ogni tanto qualche minaccia <hahahahaha> mna solo allo scopo di 
raggiungere la tranquillit�, come il cane che abbaia ma non morde).
A me  non da fastidio la mezzaluna appesa alla parete. Basta che alla 
parete opposta mi ci lascino appendere anche il mio crocifisso, se no mi 
incazzo.
Dopotutto dimentichiamo che ebrei, mussulmani e cristiani si riferiscono 
allo stesso Dio.
E' come se un uomo avesse tre nipotini, figli di tre figli diversi e 
questi niportini cominciassero ad ammazzarsi tra loro. Cosa direbbe il 
nonno ?

 
si d� al caso che cultura cristiana, cultura latina, cultura 
occidentale, siano sovrapponibilil, per ragioni storiche.

LG schrieb:

E' qui il busillis. Uno stato DEVE delegare alcune decisioni alle 
autorit� 'Periferiche'. Altrimenti � uno stato *Totalitario*
Quindi non si tratta di 'deroghe'. Alune cose devono rimanere *decisioni 
comunali*.
LG, accipicchia, non sapevo che eri cos� totalitario... :-))

 alla fine morirai
Pare che tutti si debba morire.
Tu ancora no : sei morto da tanto, ed erri senza pace.
Un'eterna Hallowen, per te : ci rivederemo il Giorno del Giudizio,
quando io saro' a destra e tu a sinistra.
E una risata ti spedira' dritto in un Purgatorio senza fine, dove
demoni cornuti innalzeranno diossinatori sotto i tuoi occhi,
taglieranno boschi, guideranno auto a benzene puro,canteranno inni a
Silvio e dove sara' solo inquinamento e stridor di denti
(senza Patroclino: lui andra' dritto in Paradiso, reparto Poveri di
Spirito)
Benedetto Zaccaria

nonno ?
" finalmente un po' di pace" ? :-)
Benedetto Zaccaria

 
<hehehehehhe> hai tre nipotini, vero ??? :-))))

 Ma � la verit�.
Ma ti pare che possa essere la verita'? Forse nella rivoluzione d'ottobre...
Ti pare che negli Stati democratici moderni il potere sia in mano alle 
minoranze? Non t'accorgi di quanto "sciato" devono fare per rendersi 
visibili? Non raccontiamoci musse, al solo fine poi di legittimare ancor di 
piu' (quando comoda, quando ovviamente e' al potere la propria parte 
politica) la dittatura della maggioranza.
LG 

 allo stesso Dio.
Oh, peccato che non si riferiscano alla stessa rivelazione.
Ciao, crociato.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:hdjung$jbd$2...@nnrp.linuxfan.it...

Per zone, non coincidono affatto.
LG 

 'Periferiche'. Altrimenti � uno stato *Totalitario*
Perche', queste deleghe non ci sono sempre state?
Sono speculazioni strumentali leghiste, che propongono dei significati 
approssimativi per le parole, per sfruttarne la carica emotiva. Adesso sta a 
vedere che mi tiri fuori anche quella del popolo padano-celtico sofferente, 
che anela alla liberta' dall'Italia.
LG 

 quando io saro' a destra e tu a sinistra.
...del nulla, e quindi non ci rivedremo affatto.
LG

 Ciao, crociato.
ciao zeneize rinnegato : ti dimentichi che la croce rossa della bandiera 
genovese � un simbolo che rappresenta e ricorda la partecipazione dei 
genovesi alle crociate !!!
E magari si portavano il basilico da casa per fare il pesto in 
palestina.... :-))))

 
...e se tu perdessi la scommessa ??? (rileggiti Pascal) <hahahahaha>

 simbolo,
http://www.youtube.com/watch?v=BvBJZCtl_D0

sentito mettere insieme pur di tamponare una contestazione.
io direi che questa tua reazione indignata � un segnale che stavolta la tua
solita debacle dialettica ti ha fatto pi� male del solito.

Non esiste la cultura cristiana. Esiste la cultura occidentale
che, in termini di morale, discende direttamente dalla cultura cristiana.

Non esagerare, mica posso mettermi a discutere su tutto. 
� quello che sostenevo io quando ti ho detto di non essere interessato a
discutere dei tuoi riporti sulle neuroscienze...ma tu non eri d'accordo, tanto
da aver dato origine ad un thread di varie centinaia di righe.

che anela alla liberta' dall'Italia.
Per quanto ci ringuarda vogliamo la liberta dal meridione parassita.
Potrebbe essere ceduto ai Borboni, che sono ancora in carica, o
lasciati per i cavoli loro.
La Cecoslovacchia, d'amore e d'accordo, senza sparare un colpo di
fucile, s'e' divisa in Repubblica Ceka e Slovacchia, entrambe nella
UE.
Perche' non potrebbe essere lo stesso da noi ?
Le regioni del Nord hanno un PIL e un tenore di vita pari o superiore
a quello tedesco, la Sanita (piu' o meno funziona) la scuola anche.
Tutte le industrie sono da noi e pure l'agricoltura intensiva.
Potremmo essere buoni partners commerciali ma ognuno padrone in casa
propria.
E' davvero impossibile separarci pacificamente dal nostro amatissimo
meridione  ?
Benedetto Zaccaria

 pace, raccontalo ai massacrati dalle crociate in nome del vostro Dio.
Allora aboliamo anche, per esempio, le bandiere di Francia e Regno Unito
memori dei loro trascorsi imperiali. E la croce di San Giorgio ovviamente.
Forse certi simboli hanno un significato che non si pu� ridurre solo 
alle conseguenze nefaste per i quali sono stati utilizzati. Ma questo lo 
sai benissimo, solo che ti serviva per "fare bordo"...
Se vogliamo uno stato veramente laico dobbiamo riformare il calendario 
civile: perch� mantenere le festivit� di Pasqua, Natale, Tutti i Santi e 
l'Immacolata (che non viene festeggiata neanche da tutti i cristiani ma 
solo una parte)? Per non parlare poi del conteggio degli anni.
Immagino che tu saresti d'accordo con questa riforma, ma quello che 
volevo far notare � che se queste radici cristiane non esistono, c'� da 
dire che se ne trovano tracce un po' da tutte la parti.
Mi ricorda le tesi di certi creazionisti...
Alessandro.

 ha scritto nel messaggio 
news:hdk81r$2so$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ah, be', allora il sangue sparso passa in secondo luogo :-).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:v1etf5d8pi4ne3g2h...@4ax.com...

Ecco, come ho sempre detto e come Zaccaria ha esemplificato: il vero 
obiettivo dei leghisti e' la seccessione.
Basta tenerlo a mente quando si va a votare.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:hdkcji$7rs$1...@nnrp.linuxfan.it...

Quella di Pascal non e' una scommessa, e' solo una suggestione intimidatoria 
che mira a far fare scelte contrarie all'onesta' intellettuale delle 
persone: nelle scommesse e' sicura la puntata e sicuro il premio in caso di 
vincita, e puntata e premio appartengono allo stesso mondo. In quella di P. 
e' solo sicura la puntata, il premio e' non solo implausibile, ma del tutto 
aleatorio e non appartiene al mondo della puntata.
LG 

 vietato perch� fa male alla salute.
E anche la Chiesa fa male! Non serve a un bel belino di niente, se non per 
qualche rituale consolatorio. Eppure dobbiamo mantenerla nonostante tutta la 
sua ricchezza e con tutti i suoi apparati. La societa' - specie ovviamente 
quella italiana - e' per la Chiesa come la mela per il bruco, o, se vuoi, 
come quelle larve (che avevano fatto tanta impressione a Darwin) che una 
volta inoculate si cibano di prede vive dall'interno. Pascal le chiamava 
"scommessa".
LG 

 che, in termini di morale, discende direttamente dalla cultura cristiana.
Ma chi te lo ha detto, Ratzinger?? L'anno zero e' convenzionale, mica tutta 
la storia comincia da li'.
LG 

Basta tenerlo a mente quando si va a votare.
Che votare e' cosa abbastanza semplice : basta apporre una croce.
Leggermente piu' difficile, per i fantasmi in pena, scrivere senza
commettere errori di ortografia.
PS
Fai una bella roba, rottame : trasferisciti nel tuo meridione del
cazzo e restaci.
Noi leghisti siamo leggermente stanchi di farci succhiare il sangue
dai meridionali.
Ognuno padrone a casa propria, rottame.
Benedetto Zaccaria

 Mi ricorda le tesi di certi creazionisti...
Le radici (la retorica delle radici) che rivendica Ratzinger sono ben 
diverse da queste "tracce",  che sono un po' come residui fossili di cultura 
popolare e contadina. Che la Chiesa si sia radicata in occidente coi suoi 
santi, calendari, rituali, e' fuor di dubbio, ma questo non vuol dire ne' 
che sia stato un bene ne' che che c'avesse il diritto di farlo per il 
presunto alto magisterio che pretende d'avere in nome di Dio. La Chiesa, con 
la faccenda delle "radici", pretende che sia RATIFICATA la religione 
cristiana come fondamento della cultura occidentale. Insomma, la Chiesa ha 
la pazienza del ragno nello stendere la sua tela d'integralismo. Se io 
chiamo le tue "tracce" le "ragnatele" della Chiesa, ecco li' che le "radici" 
sono cosa diversa. E si vede anche come quello di Ratzinger non sia in fondo 
che un exploit retorico.
Saluti.
LG 

aleatorio e non appartiene al mondo della puntata.
LG si trova in una fase particolarmente delirante della sua vita
nulla.
Adesso ha straccionato anche Pascal.
Vai dal tuo psichiatra, anche se ormai penso sia troppo tardi.
Tu non sei un egolatra e pallone gonfiato, sei proprio ebefrenico
compulsivo.
Benedetto Zaccaria

 cazzo e restaci.
Figurati, io anni fa sono stato sullo Ionio, ma non mi sono certo sognato di 
fermarmi a Napoli o arrivare fino a Palermo:-).
Questo non toglie che i cafoni nordisti e i falsari (dell'identita' padana) 
non mi piacciano. Spero che dopo un po' che e' stata in auge (magari aumenta 
ancora alle prossime elezioni, rosicchiando voti libertosi), la Lega si 
estingua.
Inoltre, se anche ci fosse la seccessione, la mafia si radicherebbe ancor di 
piu' al Nord, nella parte ricca, continuando pero' a pescare al Sud, nella 
parte povera, la sua manovalanza (la cui disponibilita' aumenterebbe col 
declino economico del Sud).
LG 

presunto alto magisterio che pretende d'avere in nome di Dio.
quello che ti sfugge � il fatto che questa radicazione non � avvenuta dall'alto,
ma dal basso: i credenti precedono la chiesa, non la seguono.

Ma chi te lo ha detto, Ratzinger??
basta fare un confronto tra i relativi principi.

a quello tedesco
se � per questo la brianza ha il reddito pro-capite pi� alto del mondo dopo la
silicon valley... questo sarebbe una valida ragione per giustificare la sua
separazione come stato autonomo con monza capitale? 

E anche la Chiesa fa male! 
prevedibile...

 stratificatisi nel tempo ed "assorbiti" dalla popolazione.
"Emanati".
Il "6 politico" � la causa, non l'effetto di Berlusconi.

 ma dal basso: i credenti precedono la chiesa, non la seguono
Ma proprio per niente. Non vedo proprio da dove si dovrebbe desumere.
Se anche fosse vero - per qualche astruso slittamento semantico tra 
religiosita' e religione - si dovrebbe ancor peggio rilevare che la Chiesa - 
con la sua teologia, catechesi, ritualizzazione etc., insomma tutto 
l'armamentario della sua (interessata!) ideologia - avrebbe calato sopra la 
pregressa religiosita' dei credenti la sua MASCHERA DI FERRO.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b03fa75...@news.fastwebnet.it...

Ma rileggi quello che dicevo. I principi erano anteriori, la sopravveniente 
Chiesa li ha fatti suoi mescolandoli con altri specificatamente suoi.
LG 

pregressa religiosita' dei credenti la sua MASCHERA DI FERRO.
e questa purtroppo �  un'altra evidenza.
ma la maschera di ferro e la religiosit� sottostante non sono perfettamente ed
inevitabilmente coincidenti, e riconoscere le distinzioni tra l'una e l'altra �
importante per non incorrere in errori grossolani.

 non � solo religiosit�, ma � anche religiosit�.
"Ma anche" magari lo diceva Veltroni :-), io ribadisco che le chiese sono 
come maschere di ferro calate sulla religiosita'. Come dire: c'e' la 
religiosita'? Bene, io chiesa la catechizzo, vi calo sopra le mie 
interpretazioni, le mie raffigurazioni e do' ad essa dei nomi con cui 
chiamarla. Un po come ai cavalli: se sono portati a correre, ci metto in 
cima la sella.
LG

 importante per non incorrere in errori grossolani.
Io cerco di non dare mai la mano a chi e' pronto a prendere tutto il 
braccio.
LG

chiamarla. 
certo, � successo cos� quasi sempre, nella storia: le gerarchie "alte" che
sfruttano per i propri biechi obiettivi (tutt'altro che "religiosi") la
religiosit� vera e genuina che viene dal "basso"; ma questo non � un argomento
valido per sminuire l'impatto della religione, anzi semmai lo rafforza.

Tanto il Crocifisso resta dov'e'.
Di piu' : vedo che in Italia , in moltissimi comuni, c'e' un vero e
proprio revival del Crocefisso, li stanno mettendo o rimettendo un po'
dappertutto.
E la Corte Europea, che ti appartiene, puo' andare a prendersela dove
tu sai perfettamente.
Benedetto Zaccaria

 non avrebbe avuto l'incidenza e il seguito popolare che ha avuto, no?
Oddio, per quel che mi ricordo, sarebbe forse opportuno tener presente 
anche che il Cristianesimo viene sostanzialmente imposto, come unica 
religione di Stato, in tutto l'Impero Romano, tramite i decreti 
teodosiani del 391-392 d.C.
Per cui, forse, da parte dei nostri avi, non e' stata un'adesione di 
massa del tutto spontanea.
Pero' magari sbaglio: forse eran tutti convinti.
-- 
A volte ho come la sensazione che il mondo intero sia contro di me, ma 
in fondo in fondo lo so che non e' vero.
Alcuni dei Paesi piu' piccoli sono neutrali.
Robert Orben

teodosiani del 391-392 d.C.
...ratificando una diffusione del cristianesimo che si realizzava da almeno due
secoli, ovviamente non senza attriti (potevi citare anche giuliano l'apostata,
come franchino chiederebbe a fantozzi).
d'altronde l'impero romano d'occidente sopravvisse ben poco dopo teodosio,
quindi non � che si possa ricondurre tutto ai suoi decreti: non vorremo mica
dire che prima di teodosio il cristianesimo era limitato, e dopo di lui tutti i
cittadini dell'impero si convertirono in massa?

 i cittadini dell'impero si convertirono in massa?
No certo.
Ma non possiamo nemmeno semplificare scrivendo che, se la religione 
cristiana non avesse apportato niente di nuovo non avrebbe avuto 
l'incidenza e il seguito popolare che ha avuto.


l'incidenza e il seguito popolare che ha avuto.
no? � pi� sensato ipotizzare che abbia preso piede dal basso, vista la sua
diffusione nei ceti popolari, oppure dall'alto, attraverso l'editto del regnante
di un impero in dissoluzione?
tra l'altro, se fosse stata vera la seconda, il crollo dell'impero d'occidente
avrebbe dovuto comportare anche un analogo crollo del cristianesimo...che invece
ha iniziato ad assumere la sua posizione dominante, anche politicamente, dopo la
scomparsa dell'impero.

 dominante, anche politicamente, dopo la scomparsa dell'impero.
E perche' mai?
Ti risulta forse che, dopo la fine del colonialismo, in Senegal il 
Francese non sia piu' lingua nazionale, cosi' come l'Inglese in 
Nigeria?
Oppure che, dopo la dissoluzione dell'Impero Spagnolo in America 
Latina, le popolazioni indigene siano tornate ai culti pre-cristiani?
Perche', in questi casi a me pare proprio trattarsi di imposizioni 
belle e buone, calate dall'alto, eppure son rimaste li'.
Poi, per carita', pensala un po' come vuoi, che io dormo lo stesso.


Latina, le popolazioni indigene siano tornate ai culti pre-cristiani?
stai  paragonando dominazioni esterne durate secoli e secoli all'editto di un
regnante sul proprio regno (peraltro in dissoluzione e vicino al crollo, in cui
la rilevanza e l'influenza della figura dell'imperatore non era pi� quella dei
tempi di augusto).
tra l'altro ci si dovrebbe chiedere come mai, se il cristianesimo era stato
imposto dall'alto e non gi� radicato nella popolazione, al momento della
dissoluzione dell'impero (peraltro pochi decenni dopo teodosio), i nuovi
"padroni" invasori, che erano ariani e pagani, anzich� imporre la propria
religione finirono per convertirsi essi stessi al cristianesimo.

 senso n� nell'altro.
"Teo" non significa niente, e non mi definisco in base al niente, ma 
positivamente in base a qualcosa.
Adesso devo proprio andare.
Ciao.
LG

 simbolo, 
Volente o nolente, fa parte della Storia d'Italia.
2000 anni di Vaticano fra le palle ti sembrano pochi?
Bellevue
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Costantino.
"Ah,  Costantin,  di quanto mal fu matre,
non la tua conversion ma quella dote
che da te prese il primo ricco patre"
...scrive Dante nella Divina Commedia (I, XIX, 115) nella terza bolgia, 
contro i Papi simoniaci, che ben piu' in vista di noi delle "radici" del 
cristianesimo, invece che al cielo miravano convinti al potere e alla 
ricchezza terrena, trafficando con gli "oggetti sacri". Bella testimonianza, 
c'e' da essere fieri di un albero cristiano con codeste radici. Ratzinger 
farebbe meglio a restarsene zitto.
LG

 teoria (l'inculcamento dall'alto del cristianesimo)
Ma il cristianesimo e' inculcato dall'alto attraverso l'indottrinamento 
catechistico: se cosi' non fosse la Chiesa non avrebbe avuto nessun successo 
di propagazione religiosa. La Chiesa poteva essere evitata. Affermi questo?
LG

 dappertutto.
E questo e' un bene:->): questa esasperazione prima o poi crollera', come 
tifoseria artificale, e ne fara' togliere piu' di quanti ne sono stati 
messi. Il trend della Chiesa e' al ribasso, la difesa che ne viene fatta da 
parte della politica, e il crollo delle vocazioni, lo dimostra. Prima o poi 
le nuove generazioni ci vedranno come delle generazioni di imbecilli. Grazie 
soprattutto a voi del Centrodestra. Ci sporcate tutti.
LG 

c'e' da essere fieri di un albero cristiano con codeste radici. 
siam sempre l�: chi pretende di magnificare il cristianesimo (o
qualsiasi altra religione) evidenziandone solo gli aspetti o gli
episodi positivi, e chi pretende di condannarla evidenziandone solo
gli aspetti o episodi negativi, sono ugualmente in malafede.
nella nostra storia si vedono il male e le conseguenze negative del
cattolicesimo, e si vedono il bene e le sue conseguenze positive. 
rimane il fatto che la storia del cattolicesimo � strettamente
intrecciata alla storia d'italia e del popolo italiano, non lo si pu�
negare. poi se vogliamo chiamarle "radici" o in altro modo va bene
tutto, ma i fatti rimangono tali.

 La Chiesa poteva essere evitata. Affermi questo?
certo che poteva essere evitata, infatti non tutte le religioni hanno
un apparato centralizzato come la chiesa cattolica.
purtroppo in italia non siamo riusciti a scamparcela, e mo ce la
dobbiamo tenere, ma questo non influisce pi� di tanto.

positivamente in base a qualcosa.
ti definisci in base alla contrapposizione con chi crede che teo
significhi qualcosa.

tifoseria artificale, 
C'e' un esercito di coglioni che lo ripete da duemila anni.
Non sei molto originale.
Benedetto Zaccaria

 religione finirono per convertirsi essi stessi al cristianesimo.
Ma infatti mica lo contesto.
Sostenere pero' che il Cristianesimo si sia affermato esclusivamente 
"dal basso", e', almeno per me, una fandonia.
E sono pure convinto che se, per i prossimi 184 anni, in Italia vigesse 
l'obbligo di seguire esclusivamente il TiggiQuattro, nel 2194 sarebbe 
del tutto normale (nonche' condiviso da tutti gli strati della 
popolazione) che il partito azzurro avesse il 99% del consenso 
eletorale.
Sarebbe proprio, per cosi' dire, nella normale evoluzione delle cose.


Sarebbe proprio, per cosi' dire, nella normale evoluzione delle cose.
evidentemente sei convinto che la gente (a parte pochi eletti come te,
ca va sans dire) sia stupida e/o priva della bench� minima capacit� di
critica: io credo che se gli italiani che non sono gi� "fedeli" (da
emilio fede) fossero di colpo costretti a guardare solo e soltanto il
tiggi4 per 184 anni, il consenso elettorale di berlusconi crollerebbe
molto prima.

 molto prima.
Uhm, evidentemente l'esempio non era un granche'.
Semplicemente, ma e' una mia idea (evidentemente una cazzata), 
l'imposizione coercitiva di idee religiose su una popolazione, puo' 
perdere, con il passare delle generazioni, la valenza di costrizione, 
per diventare, alla fine, tradizione accettata e tramandata.
Come avvenuto, sempre a mio modesto avviso, in America Latina.
Non capisco poi cosa c'entri il riferimento alla mia persona: comunque, 
fa niente.


molto prima.
Ne sono convinto anch'io ( e scusate l'intromissione): per me il TG4
(direi tutta Rete 4, di piu' tutta o quasi Mediaset sono inguardabili,
a parte Jerry Scotti e qualche film.
I programmi piu' interessanti, sempre per me, sono quelli di RAI3 e
persino Santoro e Floris, anche se mi ci faccio le mie brave
incazzature.
Questo per dirti, dato che mi ritengo una persona NORMALE,che
l'influenza del Berlusca tramite le sue TV, non dico che non esista,
per carita', ma e' sopravvalutata.
Benedetto Zaccaria

 dobbiamo tenere, ma questo non influisce pi� di tanto.
Figuriamoci, la Chiesa pretende di essere l'unica e legittima mediatrice con 
la (supposta) divinita'. E su questo non puo' mollare. Anche quando sostiene 
la "liberta' di coscienza" lo fa in modo strumentale, come quando accetta il 
colloquio con le altre religioni: esiste per la Chiesa romana una sola 
religione vera e una sola coscienza retta, quella che riconosce la Chiesa e 
qualifica il credente come credente. O che sei nella Chiesa o che non sei 
cristiano, o quantomeno sei un cristiano eretico. Leggevo recentemente di 
alcuni teologi che, per cercare un compromesso con l'evoluzionismo, negano 
l'onnipotenza di Dio. Ebbene, questa e' stata un'eresia condannata da non so 
piu' quale consiglio (di Trento?). La Chiesa non potrebbe mai accettare 
d'essere Chiesa di un Dio minore.
E figuriamoci, poi,  se "non influisce piu' di tanto": tutta le gente 
normale (quelli che tu chiami a-tei) non beneficerebbero di una grossomodo 
eguale distribuzione dell'intelligenza nel mondo, in quanto accusano 
l'ingerenza della Chiesa di avere sulla cultura (=il mondo in cui vive 
l'uomo) un'influenza piu' nefasta che benefica: basta pensare alla 
colpevolizzazione sessuale, alla sacralizzazione della vita con conseguente 
esproprio, come se non appartenesse a chi la vive, alla metafisica dell'al 
di la' che svalorizza la percezione di questo mondo e il credente vive come 
se ci fosse un backstage etc. etc.).
LG

 C'e' un esercito di coglioni che lo ripete da duemila anni.
E c'e' un esercito di supercoglioni che invece da duemila anni crede il 
contrario. E che e' stata diposta a farsi mano omicida della Chiesa in 
molteplici lotte di potere. Le radici che rivendica Ratzinger si sono cibate 
di sangue.
Non ti rendi conto del trend in discesa della Chiesa, t'ingannano le grandio 
adunate, i sobbalzi (prova a pensare ai trend delle azioni in borsa). Certo 
non la vedrai finire nel corso della tua vita. Questa soddisfazione non ci 
sara' data.
LG 

 negare . poi se vogliamo chiamarle "radici"
No, non vogliamo chiamarle "radici". La Chiesa dovrebbe convenire che non le 
conviene.
LG 

contrario.
Molto lieto di appartenervi.
Benedetto Zaccaria

 significhi qualcosa.
Ma proprio per niente! Sono semmai i credenti che debbono definirsi per 
contrapposizione, se io sono "normale" possono. se vogliono, definirsi 
"a-normali". Oppure "teisti", visto anche che credono a cose dello stesso 
livello della famosa "grande teiera" che ruoterbbe intorno alla Terra. Se tu 
ospiti una persona, sei l'ospitante e l'altro e' l'ospitato. Non e' che 
l'ospitato possa pretendere di chiamare lui ospite e te an-ospite.
LG

sara' data.
In ogni piccolo comune di provincia, nella "elite"
dell'intellettualita' locale c'e sempre un personaggio, a cui tocca,
di volta in volta, fare la parte del poeta, o dell'ateo,o del genio
incompreso,o dell'uomo fatale, o dello scienziato misconosciuto.
Tu se uno di quelli : ti ci vedo, piu' che in qualche Voltaggio o
Bardineto, un po' piu' giu', tipo Massafra o addirittura Matera.
Sei perfetto, in quella veste.
Bravo.
Benedetto Zaccaria

Non capisco poi cosa c'entri il riferimento alla mia persona: 
dicevi che se il tg4 fosse obbligatorio, il 99% della popolazione si
"convertirebbe": dal tenore della tua frase sembrava che tu pensassi
di rientrare nel restante 1%. ho letto male?

contrapposizione
ma tu ti definisci in contrapposizione ai credenti...lo hai ammesso anche poche
righe prima, tu ti definisci una "controspinta".

mettermele un po' piu' in vista.
l'esistenza stessa della morale occidentale come la concepiamo noi.
ogni persona che non ha ucciso una persona perch� era stato catechizzato con il
"non uccidere".

Figuriamoci, la Chiesa pretende 
non glie ne frega niente a nessuno di quello che pretende la chiesa, a parte i
suoi credenti e quellli come te.

 righe prima, tu ti definisci una "controspinta".
Contestare che il mondo comune appartenga ai credenti, che definiscono i non 
allineati col prefisso privativo davanti a termini del loro vocabolario 
settoriale, e' appunto una controspinta, per ripristinare la correttezza. Se 
i credenti vogliono avere un loro vocabolario, non possono pretendere che 
esso sia il vocabolario dei normali, gli originari animali umani 
pre-catechesi, cosi' come vengono al mondo. Quella dei credenti e' 
un'ideologia sopravveniente. Quindi questi trucchi mediatici che se li 
vadano a fare in chiesa. Se pensi che il mondo sia come la sala d'attesa di 
una stazione, da cui prima o poi prendere il treno per il fantomatico l'al 
di la', lasciati mettere il saio, vai a baciare l'anello e attendi.
Picc'e pene.
LG

 "non uccidere".
Questa e' grezza supposizione psicologica: ma chi te lo ha detto che questo 
atteggiamento dell'animo umano sia stato forzato in essere dalla religione??
LG

 suoi credenti e quellli come te.
Quando non riesci a reggere con altri argomenti, riduci la platea degli 
implicati ha ah ah (nel senso: ma guarda te!) per far perdere "peso" e 
rilevanza all'argomento dell'interlocutore. Tu non segui l'attualita', non 
leggi, non ascolti i media, altrimenti non te ne saresti venuto fuori con 
questa uscita. Piu' che altro mi pare un'uscita di scena.
LG 

settoriale, e' appunto una controspinta
lo vedi che continui a contrapporti ai credenti? che non parli d'altro
che di quello che fanno e che invece dovrebbero fare? 
non solo sei a-teo, sei a-credente...ma rimane il fatto che non ti si
pu� che identificare con un termine in negativo, perch� la tua
"dottrina" � volta soltanto ad un "contro".

Questa e' grezza supposizione psicologica: 
sar� grezza, ma � abbastanza evidente.
anche perch� se presupponi che la chiesa possa avere un influsso
significativo sui comportamenti dei credenti, allora devi
automaticamente riconoscere che quando la chiesa dice "non uccidere"
il credente lo accoglie come un ordine valido.
se invece quello che dice la chiesa non � "cogente", allora crolla
miseramente tutto il tuo castello dalle fondamenta, perch� se la
chiesa non ha potere di convincimento allora non fa male a nessuno. 

 chiesa non ha potere di convincimento allora non fa male a nessuno
Se fosse vero che o la Chiesa fa del bene oppure non fa male a nessuno non 
vedo proprio come mai i laici normali ne contestano cosi' decisamente 
l'esistenza stessa. Tutti stupidi?? Guarda che di veri credenti ce ne sono 
pochissimi, i piu' tanti sono solo sostanzialmente dei timorosi (non voglio 
arrivare a dire pavidi, che di fronte al nulla eterno post morte sarebbe 
eccessivo deprecarli); i "timorosi" preferiscono NON andare piu' a fondo 
(tra se e se sperano: non si sa mai..., guai quindi a disturbare questo 
chiodo psicologico a cui si appendono).
LG

 "dottrina" � volta soltanto ad un "contro".
Ecchevo' di'??
LG

 io non sto dicendo che tra decreti e "morte" ci siano 184 anni.
Mi arrendo.
-- 
A volte ho come la sensazione che il mondo intero sia contro di me, ma 
in fondo in fondo lo so che non e' vero.
Alcuni dei Paesi piu' piccoli sono neutrali.
Robert Orben

 Mi arrendo.
LOL. Battuto per sfinimento ;-)
-- 
Chuck Norris ha contato all'infinito. Due volte.

pochissimi
processo alle intenzioni, again? lo decidi tu se uno � un vero credente oppure
no?

alcuna primitivita' linguistica
non � una questione di primato, ma di convinzione. se uno � convinto che esista
dio, la sua posizione � affermativa, quindi � "teo". se tu sei convinto
dell'inesistenza di quello di cui lui � convinto, la tua posizione � una
negazione, quindi sei "a-teo".
nessuno dei due � pi� "normale" dell'altro.

 non � una questione di primato, ma di convinzione
Appunto! Se il normale e' convinto che il "teo" non rimanda ad alcunche', te 
lo tieni te, non me lo metti addosso a me, oltrettutto in forma privativa, 
che pare indichi che mi manca qualcosa di importante. Ridefinisci semmai te 
in funzione della mia visione del mondo.
LG 

 no?
Ne' piu' ne' meno di quello che fai te affermando che c'e' pieno di 
credenti... Se ci vuoi credere...
LG

lo tieni te, non me lo metti addosso a me, oltrettutto in forma privativa
sei tu stesso che te lo metti addosso: il credente non ha alcun interesse per
te, non ha interessa a distinguerti da te, sei tu che vuoi distinguerti da
lui...e per distinguerti da un qualcosa non puoi che utilizzare un termine che
neghi quel qualcosa, no?

 eccecc) cui ubbidire.
Per esempio?


Per esempio?
per esempio il luteranesimo, in cui ognuno � sacerdote di se stesso e i ministri
di culto sono eletti dai fedeli.

credenti... Se ci vuoi credere...
non lo affermo io, lo affermano loro. se uno si definisce un credente, allora
fino a prova contraria � credente. troppo facile metter su il tuo solito
processo alle intenzioni e dire "ma in realt� io lo so che non � un credente sul
serio" per tentare di far tornare i conti nelle tue tesi strampalate..

LG ed altri hanno scritto in questo thread:
<una marea di roba che non ho letto>
...ma per tornare IT: stamattina in piazza Sturla ci sono i leghisti che 
raccolgono firme in favore dei crocifissi. Sapevatelo.

 di culto sono eletti dai fedeli.
Sono sempre figure che si pongono sopra gli altri esseri e pretendono di
mediare tra Dio e gli uomini. La religione non può prescindere dal
concetto di potere.


 raccolgono firme in favore dei crocifissi. Sapevatelo.
Sempre per tornare IT agli appassionati frequentatori del thread segnalo 
anche gli incontri "Cattedrale aperta" (certo il contesto non appare del 
tutto neutro :-).
http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=2631
Primo appuntamento: ï¿½Etica laica ed etica religiosaï¿½
Mercoledï¿½ 25 novembre 2009 h. 20:30 - Cattedrale di San Lorenzo
Alessandro.

 raccolgono firme in favore dei crocifissi. Sapevatelo.
WOW, vivo circondato da genoani leghisti !!!

concetto di potere.
bello slogan, ma non � niente pi� di questo.
in realt�, se � vero che la religione "alta" quasi sempre si confonde
con il potere, con la ricchezza, con la politica, con i poteri forti
(e viceversa), � altrettanto vero che la religione "bassa", quella a
contatto con la gente, ha ben poco a che fare con il potere e la
politica.

 te, non ha interessa a distinguerti da te
Dovresti seguire qualche NG di cultura, e lo vedresti come sono insistenti i 
credenti a battibeccare, a portar propaganda: dei veri piazzisti di 
romanesimo, degli omelisti da NG.
LG 

 di culto sono eletti dai fedeli.
Attento, e' stato respinto dal Concilio di Trento! I moderati centristi 
cattoliberali potrebbero sospettare una tua devianza dal romanesimo e 
riprenderti.
LG 

 bello slogan, ma non è niente più di questo.
Non l'hai capita. Succede.


riprenderti.
e si sbrocca!

romanesimo, degli omelisti da NG.
e tu, piazzista dell'antiromanesimo, in cosa ti distingui da loro, a
parte il segno " - " oppure " a- " davanti (che ti piaccia o no) alla
tua definizione?

 serio" per tentare di far tornare i conti nelle tue tesi strampalate..
Mi aspetto di vedere che coloro che si dichiarano credenti rispettano i 
precetti della Chiesa, ma a quanto mi pare ne vedo pochi.
Capisco che a te sia necessario avere la maggioranza, se no i tuoi argomenti 
cadono come pere cotte:-), ma io non do peso ad argomenti del genere, e 
quindi ho una certa indifferenza sulla intensita' o meno della fede dei 
credenti. Quello che mi preoccupa e' il supporto e sostegno politico che 
danno all'ingerenza della Chiesa negli affari dello Stato laico.
LG

Mah.
non sapevi di cosa stavi parlando.
succede.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0ecf09...@news.tin.it...

Tu stai sbroccando, in quanto confondi una "tirata" ironica per una 
"sbroccata"!
Senza faccine non si va avanti, eh? Come te la cavi con la letteratura..., 
libri niente?
LG 

 succede.
Permaloso?


 tua definizione?
Tu alla fine arrivi sempre a cercar di tamponare con un procedimento 
sofista, infatti alla fine equipari il vero al falso, tendendo a soffocare 
la disamina facendola diventare solo una questione di contrapposti punti di 
vista entrambi legittimi. Ma a questo punto potevi evitare di discutere, chi 
ritiene che tutto sia opinione non ha necessita' di discutere.
LG
LG 

Permaloso?
puntiglioso

libri niente?
eh?

vista entrambi legittimi.
� esattamente il contrario: due contrapposti punti di vista entrambi fanatici e
aprioristici, e quindi entrambi non legittimi.

 puntiglioso
Secondo me permaloso.


  
Si potrebbe anche dire: "il fatto che in democrazia esistano delle 
persone delegate a decidere per tutti è la riprova che la democrazia non 
può prescindere dal concetto di autorità (potere)."
L'affermazione può essere più o meno condivisibile, non so se la 
pronunceresti con lo stesso tono.
Alessandro.

 neanche i Ministri di Dio. Dato che, invece, ci sono, 
sono solo 'rivenditori' con una percentuale sui profitti...

 sghignazzare, faccio fatica a distinguerli senza faccine
Questo e' un problema tuo, non mio.
LG 

 aprioristici, e quindi entrambi non legittimi.
Non puoi decidere tu dove far cadere il medio in cui starebbe la virtus...
LG 


La pronuncerei con lo stesso tono. Soprattutto guardando le "democrazie"
attuali. 



LOL.


Secondo me permaloso.
a me suona pi� permalosa una frase tipo quella della "riprova" di
prima... sembra quasi di sentire un "gn� gn�" sullo sfondo. ;D

Questo e' un problema tuo, non mio.
problema? ma se lo svago che mi regali � l'unico motivo per cui
dialogo con te!

Non puoi decidere tu dove far cadere il medio in cui starebbe la virtus...
non decido niente, formulo la mia opinione sul punto. il bello � che,
secondo me, tra i veri "normali" � una opinione molto condivisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0e4f2e...@news.tin.it...

Ognuno ha i suoi limiti, e tu a mostrarli cosi' sfacciatamente sembri quasi 
onesto.
LG 

 "i sensi ci ingannano" sia stravagante.
E' stravagante rispetto al senso comune e alla forma di vita umana.
LG

esso puo' mettere in dubbio quegli stessi dogmi.
e finalmente siamo arrivati al punto cruciale, all'errore originario.
tu parti dal presupposto che il credo del singolo cattolico segua
pedissequamente l'arbitrio di questo o quel papa, ma non � cos�, o
quantomeno non � sempre e necessariamente cos�: � pi� una questione di
credenze condivise che di causa-effetto (a parte, ovviamente, le
questioni teologicamente pi� "fini" che alla base non interessano, e
probabilmente non conoscono neppure).
un esempio a caso: non � che i cattolici pensino che l'aborto � male
perch� il papa dice che l'aborto � male; se domani un papa facesse una
bella enciclica "sdoganando" l'aborto, non � che tutti i cattolici si
metterebbero di colpo a considerarlo buono e giusto. lo
considererebbero, al contrario, un "tradimento" dei loro ideali, e
scoppierebbe qualche casino.

 L.
e basta...mettimoci una croce sopra!!!!

e basta...mettimoci una croce sopra!!!!
questa, ad esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=dMvX1zTLJVo&translated=1
PS: occhio al quoting, fratello...

 minimo fondamento.
Ne prendo atto. Sono dei passaparola e passacarte. Immagino che questa
loro semplice funzione sia svolta a titolo gratuito, o con un modesto
rimborso spese, tra, per esempio, un turno in fabbrica e l'altro.


 e basta...mettiamoci una croce sopra!!!!
ROTFL   :-))

 bella enciclica "sdoganando" l'aborto
Ma non puo' mai accadere! Non perche' i fedeli ci resterebbero male, ma 
perche' la Chiesa dovrebbe smentire la sacralita' della vita (= proprietario 
Dio non la persona che la vive). La dottrina della Chiesa non potrebbe 
"mutare" a tal punto neppure se tutti i fedeli diventassero favorevoli 
all'aborto.
Mi pare che non ti sia ben chiara la patacca del "sacro": e' un marchio di 
proprieta' sulle chiappe del mondo:-), un'espropriazione arbitraria 
rivendicata - cumbinaziun - il nome di Dio.
LG

all'aborto.
vedi, � esattamente il contrario: non � che i fedeli e il papa la pensano allo
stesso modo perch� il papa dice e i fedeli seguono, la vedono allo stesso modo
perch� per loro � un valore condiviso, sulle questioni "ordinarie".
il mio - sgrammaticato - distinguo riguardo a quelle teologicamente pi� fini era
dovuto al fatto che, effettivamente, solo in queste materie il papa parla e il
cattolico ascolta ciecamente...perch� il "cattolico della strada" non le capisce
e non gli interessano (e peraltro non interessano a nessuno, tranne che ai
teologi).
ma su quelle, ripeto, "ordinarie" (che so, aborto, eutanasia, eccecc), quelle su
cui non solo si discute tra cattolici, ma che rappresentano anche il vero
terreno di scontro tra cattolici e laici, il cattolico e il papa la pensano allo
stesso modo a prescindere, non come rapporto di causa ed effetto dell'uno
sull'altro.


Caro LG,
a questo punto è conclamato e universale: sei un povero esemplare di
Homo Sucans. Imminchionito, pergiunta. Perché prima della Chiesa, del
cattoloicesimo, delle crociate (le crociate, ahaha!), prima di
mazzinniani e anticlericali e prima del risorgimento è venuto Cristo.
E' stato Cristo a predicare l'eguaglianza prima di Marx, il profeta
tuo e di tutta le pedonaglia imbecillotta e post-comunista che oggi
solleva lo scandalo. Cristo non era solito fare distinzioni
antropologiche tra giusti e ingiusti, al contrario di te e dei tuoi
amichetti succhiacazzi. Cristo è venuto prima di Guevara, che tu
avresti voluto come amante. Fu il primo a predicare la pace e i
diritti. Non volle svendersi, come fecero i tuoi compagni di partito e
quelli cui hai dato per anni il tuo insulso voto. Cristo è un simbolo
di virtù, e lo è anche per le merde come te che negano qualsiasi
trascendenza, per affidarsi all'ideologia religiosa del materialismo
ateo. Ma Cristo, che corrisponde ad una umanità del tutto idealizzata,
una forma d'esistenza umana oggi del tutto estinta, ti avrebbe
perdonato. Avrebbe perdonato te e tutti i rotti in culo che vorrebbero
vederlo bruciare, ma che per salvare una parvenza di decoro
sbandierano il laicismo, l'egalitarismo e si appellano ai "diritti
universali". Ebbene, fatevi inculare. Tu e loro. Mandria di
ignornatucoli inebetiti dai dizionarietti di partito.

 ignornatucoli inebetiti dai dizionarietti di partito.
Memorabile. Standing ovation da parte mia !!! Bravo !!!
John.

 perch� per loro � un valore condiviso, sulle questioni "ordinarie".
Ma se la dottrina della Chiesa non influenza alcunche', non vedo perche' ci 
vorrebbe la Chiesa per legittimare addirittura i valori laici. Semplicemente 
laici e cattolici sarebbero d'accordo su certi valori, senza che, in fatto 
di valori, i secondi siano la causa storica dell'affernarsi dei primi. Ad 
es. sia un laico che un cattolico possono difendere la vita: ma mentre il 
laico difende la vita perche' e' vita, e la sua durata e' tutto quello che 
ha, l'orizzonte del suo possibile, il cattolico la difende perche' e' 
"sacra" (a tal punto che la Chiesa invoca - e' papali'a di ieri - la 
debellazione dell'AIDS ma non parla di uso del preservativo per prevenirlo; 
schiaccia l'occhio alla scienza medica, ma in realta' s'affida alle mani di 
Dio: la natura e' Sua e sara' Lui a far succedere quello che crede, non 
bisogna profanare quello che e'... sacro!
Comunque i "valori" mi fanno due palle cosi', e meno ne parlo meglio e'.
LG 


Caro LG,
a questo punto � conclamato e universale: sei un povero esemplare di
Homo Sucans. Imminchionito, pergiunta. Perch� prima della Chiesa, del
cattoloicesimo, delle crociate (le crociate, ahaha!), prima di
mazzinniani e anticlericali e prima del risorgimento � venuto Cristo.
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No guarda, che sia "venuto" e' storicamente opinabile, anzi, diciamo che 
storicamente si e' abbastanza convinti che NON sia venuto. Che poi, fosse 
mai venuto, abbia fatto miracoli e' solo una narrazione (suggestiva, non 
dico di no) in testi scritti decine di anni piu' tardi da testimoni NON 
oculari.
P.S. Se non usi un editor che quando rispondo il mio quoti automaticamente 
smetto di replicare.
LG 

> mazzinniani e anticlericali e prima del risorgimento � venuto Cristo.
Guarda che tutto quello che ha predicato Cristo gia' e' rintracciabile negli 
esseni.
Applaudire ad un testo dell'apacio (come hai fatto te) e' come applaudire ad 
uno stracotto mescolato a galuscetti. Tale e' la sua prosa, ma contento 
te... de gustibus.
LG 

vorrebbe la Chiesa per legittimare addirittura i valori laici.
la chiesa influenza, ovviamente. ma una cosa � influenzare, una cosa manovrare a
mo' di marionette.

 LG

 mo' di marionette.
Questa e' una concessione - ammetti che "influenza" - che equivale a calarsi 
le braghe.
Se non t'e' chiaro riprendo, se no la finisco qui.
Eppoi la tua obiezione vale anche per il comunismo! :-). Ti stai rimangiando 
tutto quello che hai sempre respinto.
LG

Eppoi la tua obiezione vale anche per il comunismo! :-). 
come no! anche il pensiero comunista ha avuto i suoi effetti positivi e
negativi, non mi pare di averlo mai negato.le mie obiezioni al riguardo sono
altre.

 specchi con centinaia di righe di supercazzole.
Il fine che "voi" perseguivate ed i meccanismo che utilizzevate erano un po' 
diversi, te l'ho gia' spiegato, ma tu fai finta di non averlo capito.
Non tengo un catalogo dei miei post tanto da ricopiartelo qui, spero solo di 
rinfrescartene la memoria citandolo genericamente.
LG

 LG

 fatto un rivoluzionario. 
azz....vi conoscete cos� bene  ??   :-))

Il fine che "voi" perseguivate 
solito processo alle intenzioni...condito dal solito "voi" (per una
volta, almeno, tra virgolette) fuori luogo.

 ha scritto nel messaggio 
news:be80a500-9509-4b66...@j24g2000yqa.googlegroups.com...

Ma va, non ti sei dimenticato qualcosa? Gli insulti dell'idiota sono una 
lode, vai pure avanti, dove ti porta il cuore.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:hf5pu8$8i6$2...@nnrp.linuxfan.it...

Mai visto ne' cagato nemmeno di striscio, pero' questa sua attenzione per me 
merita un certo rispetto: si spreme ad insultarmi - peggio di uno stitico 
sul cesso - perche' mi stima, ma non lo vuole ammettere.
LG

 LG