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Titolo: Pressione di lisi dell'RBC

Buongiorno a tutti.
Sono uno studente al primo anno di TLBM, e stamattina a lezione di fisica 
medica mi sono trovato di fronte ad un dato che, dal basso della mia 
ignoranza di studente, mi permetto di dubitare.
La professoressa ha ribadito quanto riportato sul libro di testo, quindi è 
da escludere un errore di stampa. Sul libro (il 
Bossi-Conte-Cortinovis-Mordacchini "Fisica medica, statistica e 
informatica") è riportata la seguente frase: [...Se si immerge un globulo 
rosso in acqua pura questa diffonde per osmosi entro la parete cellulare 
finché la pressione all'interno raggiunge un valore di circa 8 atm, 
provocando la rottura della parete stessa (emolisi)...]
Alla mia domanda in merito, la docente ha confermato l'esattezza del valore 
riportato di 8 atm., che se ho studiato bene la fisica fin qua corrisponde a 
6080 mmHg.
Io sono solo lo studente, ma a pelle mi sembra un valore pressorio un 
tantinello esagerato per un globulo rosso... Da (per ora) profano, mi viene 
da fare un semplice confronto con le 2 atm. a cui sono gonfiate le gomme 
della mia automobile, da cui il mio dubbio...
C'è qualche ematologo, o fisico medico, o persona informata sullo specifico 
argomento che mi possa dare una delucidazione?
Ringrazio anticipatamente.
LD 

 della mia automobile, da cui il mio dubbio...
Le gomme della tua automobile sono gonfiate di gas (fluido comprimibile) 
mentre i globuli rossi sono riempiti di acqua (fluido INcomprimibile).
Bastano minime quantità di acqua in più, se la membrana cellulare 
dell'eritrocita è sufficientemente anelastica, per ottenere rialzi 
pressori importanti. Certo che un gradiente di 8 atmosfere per provocare 
la lisi del globulo rosso pare molto anche a me...
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  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
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 globulo rosso pare molto anche a me...
Ho dato un controllino a un paio di libri. Nel primo viene riportata
una pressione osmotica per il plasma di 0.310 osmoli, che a 22.4 atm
per osmole fanno grossomodo 6.94 atm. Sul Guyton vengono fuori 5400
e qualcosa mmHg - non ricordo esattamente perché ora sono "fuori
sede" e non ho i libri vicino a me - e, di nuovo, siamo lě magari
ipotizzando che abbiano considerato o meno l'interazione tra i
diversi ioni o differenti composizioni del "plasma di Voghera"
medio. Difficile che tre libri sbaglino sull'ordine di grandezza e
sto cercando di pensarci pure io un po' su. Una cosa che mi viene in
mente č la disposizione sperimentale per la misura della pressione
osmotica: fa pensare a una grandezza convenzionale per permettere
confronti piů che a una con reale significato fisico intuitivo come
la pressione delle gomme della macchina.
Del resto, immaginare che un bacinella di plasma possa far risalire
una colonna d'acqua di 60 e passa metri la vedo difficile. C'č anche
da dire che man mano che il solvente migra fa diminuire la
concentrazione dall'altra parte della membrana facendo cosě
diminuire la differenza di pressione. E infatti una delle vie per
trattare la pressione osmotica č basata sul potenziale chimico, un
po' come una batteria che come la usi solo per questo si scarica.
Magari questo fatto puň avere una qualche implicazione biofisica ma
su questo mi limito a chiedere. C'č poi il fatto che non so se un
globulo rosso possa incontrare acqua pura in un organismo; se non č
cosě ci saranno da attendersi differenze di pressione minori del
caso limite ideale di 6-8 atm dell'esperimento anzi - sospetto -
piuttosto minori. Chiedo.
ciao
Apx.
-- 
"Sir Winston, se lei fosse mio marito le metterei il
veleno nel caffč. - Lady Astor, se io fossi suo marito
lo berrei molto volentieri" (cit.)

 corrisponde a 6080 mmHg.
il valore è riportato anche in un mio libro e nasce da questo calcolo:
osmolarità intracellulare = 0,30 osmol/l
Pressione osmotica = 0,30 * R * T = 7,6 atm
poi viene specificato che questo valore _non_ è la pressione intracellulare. 
quoto:
"L'acqua tenta di entrare nel globulo rosso, ma poiché esso non si può 
espandere, entra in effetti solo poca acqua. La pressione interna aumenta 
finché, o raggiunge la pressione di 7,6 atm rispetto alla pressione esterna 
(fermando così il flusso osmotico), o la cellula scoppia. I globuli rossi in 
aqua pura normalmente scoppiano."
Non è dato sapere a che pressione scoppino. Potrebbe essere calcolata 
esponendo l'eritrocita a pressioni osmotiche gradualmente maggiori. Non ti 
dovrebbero stupire valori molto elevati, poiché la tensione superficiale 
della membrana (responsabile della rottura) non è solo proporzionale alla 
differenza di pressione, ma è anche inversamente proporzionale al raggio. E 
un globulo rosso ha un raggio molto più piccolo di un pneumatico...
Ciao
Luigi 

 tantinello esagerato per un globulo rosso...
Ma difatti il globulo rosso scoppia molto prima
In ogni caso 8 atmosfere non e' la pressione finale che si crea 
effettivamente nel globulo ma la pressione osmotica corrispondente al 
contenuto in soluti del globulo stesso (300 milliosmoli per kg di acqua di 
solvatazione, circa).
Adesso non ho la teoria sottomano ma in pratica la pressione osmotica e' 
quella contropressione idrostatica che *sarebbe necessario* applicare al 
compartimento contenente i soluti, per opporsi *completamente* all'ingresso 
di solvente puro in detto compartimento.  Per non far entrare neanche una 
molecola d'acqua, e mantenere la diff. di concentrazione nei due comparti, 
occorrerebbe respingerla con una pressione di 8 atmosfere. Cosa impossibile, 
e infatti l'acqua entra.
Ripeto quella non e' una pressione reale che si viene a creare 
effettivamente, ma la pressione che sarebbe necessario applicare nel modello 
sperimentale per equilibrare il richiamo osmotico e annullare il transito di 
solvente.

 intracellulare. quoto:
[cut]
Adesso mi è chiaro il concetto.
Ringrazio tutti coloro che mi hanno risposto.
LD