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Titolo: Alluminio tossico o no?

L'alluminio � tossico, credo neurotossico.  C'� in commercio l'acido 
acetilsalicilico "tamponato" ovvero con l'aggiunta di una base che lo renda 
meno aggressivo per lo stomaco. Questa base � l'"alluminio ossido idrato". 
Dal momento che viene ingerito in un farmaco voglio sperare che non sia 
tossico.
Ma come mai? Dipende dalla forma chimica in cui si presenta? Cio�, pi� 
dettagliatamente perch� in quella forma l'alluminio non � pi� tossico?
 

dettagliatamente perch� in quella forma l'alluminio non � pi� tossico?
 
Beh, c'e' sale e sale, un conto e' uno ione e un conto e il sale.
Prova a buttare in acqua del sodio metallico e del cloruro di sodio
(sempre sodio e'), cos� capirai la differenza che ci puo' essere tra
le due cose. Oppure prova a confrontare il cloro sempre col cloruro di
sodio.
Ah, ovviamente scherzavo quando ti dicevo di buttare il sodio
metallico in acqua, visto che esplode.

Luigi D. ha scritto:
 
 > C'ï¿œ in commercio l'acido acetilsalicilico "tamponato" ovvero con
 > l'aggiunta di una base che lo renda meno aggressivo per lo stomaco.
 > Questa base ï¿œ l'"alluminio ossido idrato".
 
Forse intendi l'Asc****in. Potresti sostituirlo con la Cardioaspirin,
che non contiene composti di alluminio, ma talco (silicato di magnesio).
 
 > Ma come mai? Dipende dalla forma chimica in cui si presenta? Cioï¿œ, piï¿œ
 > dettagliatamente perchï¿œ in quella forma l'alluminio non ï¿œ piï¿œ tossico?
 
Non stiamo a fare illazioni e polemiche assurde, ma studi recenti fanno
pensare che l'aumento di autismo dopo aver tolto il mercurio dai vaccini
pediatrici possa essere dovuto al conseguente aumento dell'alluminio.
Comunque, c'ï¿œ la specialitï¿œ farmaceutica alternativa che ti ho citato
lï¿œ sopra, se hai delle preoccupazioni. Ignoro quanto tali preoccupazioni
possano essere fondate, perchï¿œ un conto ï¿œ assumere sali di alluminio
per via orale (il sistema digerente non ï¿œ cosï¿œ stupido da assorbirli),
e un altro introdurli per iniezione. Ergo, allo stato attuale nessuno
puï¿œ sapere se ha senso la sostituzione che ti ho accennato. Potrebbero
attaccarmi come fuffaro allarmista o potrei avere ragione, chi lo sa?
 
Bye,
 
   *GB*

 e un altro introdurli per iniezione.
 
Appunto, che le varie sostanze si possano presentare in forma diversa lo 
sapevo, volevo capire perch� un sale di alluminio non viene assrbito 
dall'intentestino.
E in quale forma invece l'intestino lo assorbirebbe? E se uno ha un ulcera? 
 

Luigi D. ha scritto:
 
 > Ma l'auttismo mi pare che sia congenito o forse si parla
 > dell'assorbimneto da parte delle madrii? E da dove?
 
Quello dell'autismo ï¿œ un argomento troppo complesso che non ha ancora
delle risposte soddisfacenti. L'idrossido di alluminio ï¿œ usato come
adiuvante nei vaccini, e puï¿œ darsi che tanti vaccini tutti insieme
(come ai militari) introducano troppo alluminio stimolando reazioni
immunotossiche. Puï¿œ anche darsi che, per tale motivo, le vaccinazioni
fatte alle madri durante la gravidanza, aumentino il rischio di autismo
nella prole. Perï¿œ queste sono solo teorie, al momento. Ci sono evidenze
sperimentali ma non sono ancora sufficienti a trarre una conclusione.
Quindi il vantaggio certo delle vaccinazioni obbligatorie non puï¿œ venire
messo in discussione da ipotesi che, se un domani verranno comprovate,
comporteranno un cambiamento del tipo di adiuvanti o del loro impiego.
 
 > volevo capire perchï¿œ un sale di alluminio non viene assrbito
 > dall'intentestino.
 
Per due ragioni: 1) l'idrossido di alluminio ï¿œ molto poco solubile;
2) la piccolissima quantitï¿œ di ione alluminio che passa in soluzione
ï¿œ trascurabile e comunque non viene veicolata con trasporto attivo.
 
 > E in quale forma invece l'intestino lo assorbirebbe? E se uno
 > ha un ulcera?
 
Ascolta: anche una volta entrato in circolo, non ï¿œ detto che l'alluminio
causi autismo, sindrome del Golfo o morbo di Alzheimer. Puï¿œ esserci
una variabilitï¿œ genetica importante al riguardo, e contribuiscono certo
anche altri fattori. Al momento non si sa se c'ï¿œ da preoccuparsi o no,
quindi ï¿œ inutile fare codeste domande e aspettarsi risposte valide.
La maggioranza dei medici pensa che l'uso dell'idrossido di alluminio
non sia pericoloso, e forse hanno ragione. O forse no. Solo il tempo
potrï¿œ dirlo.
 
Bye,
 
   *GB*

potr� dirlo.
 
Eh, beh, magari fra 200 anni. Il maalox non e' che sia proprio
un'invenzione di stamattina, e lo hanno usato a tonnellate miliardi di
persone eh? :)

   *GB*

IgnazioGSS� ha scritto:
 
 > Eh, beh, magari fra 200 anni.
 
No, scommetterei su una ventina di anni al massimo.
 
 > Il maalox non e' che sia proprio un'invenzione di stamattina,
 > e lo hanno usato a tonnellate miliardi di persone eh? :)
 
A parte la sua notevole insolubilit� (come gi� detto), � chiaro che
malattie degenerative a insorgenza molto lontana negli anni devono
essere pensate esplicitamente come correlate a certe cause, senn�
possono volerci anche secoli prima di accorgersi del nesso causale
(vedi come andarono le cose con l'amianto, che persino gli antichi
Romani sapevano causare elevata mortalit� polmonare negli schiavi).
 
Comunque, a uno che dovesse prendere a vita aspirina tamponata, tu
preferiresti prescrivere Asc****in o Cardioaspirin? Prova anche tu
a leggere questi (giusto a titolo d'informazione critica):
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21568886
  (2011)
    Aluminum vaccine adjuvants: are they safe?
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22099159
  (2011)
    Do aluminum vaccine adjuvants contribute to the rising prevalence
    of autism?
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235057
  (2012)
    Mechanisms of aluminum adjuvant toxicity and autoimmunity
    in pediatric populations.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23609067
  (2013)
    Aluminum in the central nervous system (CNS): toxicity in humans
    and animals, vaccine adjuvants, and autoimmunity.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23932735
  (2013)
    Administration of aluminium to neonatal mice in vaccine-relevant
    amounts is associated with adverse long term neurological outcomes.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22310922
  (2012)
    Maternal immune activation yields offspring displaying
    mouse versions of the three core symptoms of autism.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22802640
  (2012)
    Modeling an autism risk factor in mice leads to permanent
    immune dysregulation.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22911883
  (2012)
    Maternal and fetal antibrain antibodies in development and disease.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23481627
  (2013)
    Maternal immune activation and strain specific interactions
    in the development of autism-like behaviors in mice.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21157018
  (2011)
    Aluminum and Alzheimer's disease: after a century of controversy,
    is there a plausible link?
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23103708
  (2013)
    Possible relationship between Al/ferritin complex and Alzheimer's
    disease.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23574527
  (2013)
    Accelerated Tau Aggregation, Apoptosis and Neurological Dysfunction
    Caused by Chronic Oral Administration of Aluminum in a Mouse Model
    of Tauopathies.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23764827
  (2013)
    Selective accumulation of aluminum in cerebral arteries
    in Alzheimer's disease (AD).
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23806774
  (2013)
    Aluminum(III) interferes with the structure and the activity
    of the peptidyl-prolyl cis-trans isomerase (Pin1): a new mechanism
    contributing to the pathogenesis of Alzheimer's disease and cancers?
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22976072
  (2013)
    Silicon-rich mineral water as a non-invasive test of the
    'aluminum hypothesis' in Alzheimer's disease.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23403874
  (2013)
    Aluminium in parenteral nutrition: a systematic review.
 
Bye,
 
   *GB*

a leggere questi (giusto a titolo d'informazione critica):
 
No, guarda, dimmelo con parole tue. Cosa volevi dire con tutti quei
link? Stai mettendo sullo stesso piano una sostanza presa per bocca e
un'altra sostanza presa per via parenterale?


 
Si, appunto anche io ricordavo qualcosa a livello neurologico. L'alluminio � 
soggetto a bioaccumulo, oppure se se ne sospende la somministrazione viene 
naturalmente escreto?
Ma poi attraverso quali canali viene assorbito (nelle forme in cui vien 
assorbito)? Alimentari? Respiratori? I vaccini faranno anche male (sotto 
questo aspetto) ma in fin dei conti sono 6-7 iniezioni da bambino e basta, 
non darei troppa importanza.
 
 

Rosario1903 ha scritto:
 
 > da una parte curano malattie immaginate e immaginarie
 
Questo commento � eccessivo e non corrisponde alla verit�.
Non intendo proseguire il thread su queste basi fuffare.
 
 > dall'altra invece...
 
Dall'altra evita di quotarmi, perch� non gradisco e mi dissocio.
 
Bye,
 
   *GB*

IgnazioGSS� ha scritto:
 
 > No, guarda, dimmelo con parole tue. Cosa volevi dire con tutti quei
 > link? Stai mettendo sullo stesso piano una sostanza presa per bocca
 > e un'altra sostanza presa per via parenterale?
 
Vedo che non li hai letti. Te ne riporto due mettendo fra asterischi
le frasi a cui dovresti prestare particolare attenzione:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21157018
  (2011)
 
    Aluminum and Alzheimer's disease: after a century of controversy,
    is there a plausible link?
 
   [...] Aluminum (Al) is the most abundant neurotoxic metal on earth,
   widely bioavailable to humans and repeatedly shown to accumulate
   in AD-susceptible neuronal foci.
 
   In spite of this, the role of Al in AD has been heavily disputed
   based on the following claims: 1) bioavailable Al cannot enter
   the brain in sufficient amounts to cause damage, 2) excess Al
   is efficiently excreted from the body, and 3) Al accumulation
   in neurons is a consequence rather than a cause of neuronal loss.
 
   Research, however, reveals that: 1) very small amounts of Al are
   needed to produce neurotoxicity and this criterion is satisfied
   through dietary Al intake, 2) Al sequesters different transport
   mechanisms to actively traverse brain barriers, 3) *incremental
   acquisition of small amounts of Al over a lifetime favors its
   selective accumulation in brain tissues* , and 4) since 1911,
   experimental evidence has repeatedly demonstrated that *chronic
   Al intoxication reproduces neuropathological hallmarks of AD* .
 
   Misconceptions about Al bioavailability may have misled scientists
   regarding the significance of Al in the pathogenesis of AD.
   The hypothesis that Al significantly contributes to AD *is built
   upon very solid experimental evidence and should not be dismissed.
   Immediate steps should be taken to lessen human exposure to Al* ,
   which may be the single most aggravating and avoidable factor
   related to AD.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23574527
  (2013)
 
    Accelerated Tau Aggregation, Apoptosis and Neurological Dysfunction
    Caused by Chronic Oral Administration of Aluminum in a Mouse Model
    of Tauopathies.
 
   To clarify whether *long-term oral ingestion of aluminum (Al)*
   can increase tau aggregation in mammals, we examined *the effects
   of oral Al administration* on tau accumulation, apoptosis in the
   central nervous system (CNS) and motor function using tau transgenic
   (Tg) mice that show very slowly progressive tau accumulation.
 
   Al-treated tau Tg mice had almost twice as many tau-positive
   inclusions in the spinal cord as tau Tg mice without Al treatment
   at 12 months of age, a difference that reached statistical
   significance, and the development of pretangle-like tau aggregates
   in the brain was also significantly advanced from 9 months.
 
   Al exposure did not induce any tau pathology in wild-type (WT) mice.
   Apoptosis was observed in the hippocampus in Al-treated tau Tg mice,
   but was virtually absent in the other experimental groups. Motor
   function as assessed by the tail suspension test was most severely
   impaired in Al-treated tau Tg mice.
 
   Given our results, *chronic oral ingestion of Al may more strongly
   promote tau aggregation, apoptosis and neurological dysfunction
   if individuals already had a pathological process causing tau
   aggregation* . These findings may also implicate *chronic Al
   neurotoxicity in humans, who frequently have had mild tau pathology
   from a young age* .
 
Seguendo il monito sopra esposto e non potendo sapere se ogni singolo
paziente (generalmente di et� non giovanissima) abbia avuto o no
una tauopatia, dovendo somministrare aspirina tamponata *a vita*
come antiaggregante, io preferirei ricorrere al Cardioaspirin,
che oltretutto ha il dosaggio giusto e non richiede di spezzare
in due le compresse.
 
Bye,
 
   *GB*

in due le compresse.
 
Anche io, ma piu' che altro perch� l'altro e' da 300mg e non da 100. 
Che la quantit� infima di idrossido di alluminio assunta come tampone
possa provocare la malattia di Alzheimer o anche semplicemente danni
e' una ipotesi che continua a restare tutta da dimostrare.
Negli studi di tossicit� che ho visto non ci sono tracce di problemi
neurologici, anche usando dosi molto alte.
Dalla scheda tecnica:
 
05.3 Dati preclinici di sicurezza - Inizio Pagina
 
Per somministrazione acuta. DL50 ratto S.D. per os: 2030 mg/kg.
 
La provata non influenza della componente antiacida sulla ben nota
bassa tossicit� acuta dell'acido acetilsalicilico ha reso inutili
ulteriori prove di tossicit� acuta.
 
Per somministrazioni prolungate. Ratti Wistar 30 giorni.
Somministrazioni orali quotidiane di 338/667 e 1015 mg/kg. Sono state
ben tollerate le dosi fino a 667 mg/kg. Alla dose di 1015 mg/kg (140
volte superiore alla dose terapeutica comparata) si ha invece azione
negativa sul peso e mortalit� accentuata.
 
Ratti Wistar in accrescimento 150 giorni. Somministrazioni orali
quotidiane di 200 mg/kg (30 volte superiore alla dose terapeutica
comparata) non influenzano l'accrescimento corporeo (peso), la crasi
ematica, la funzionalit� epatica, peso e aspetto degli organi
principali.
 
Non vi sono ulteriori informazioni su dati preclinici oltre a quelle
gi� riportate in altre parti di questo Riassunto delle Caratteristiche
del Prodotto (vedere paragrafo 4.6).

 e' una ipotesi che continua a restare tutta da dimostrare.
 
Conosco un epilettico a cui fu successivamente prescritta l'aspirina 
tamponata con idrossido di alluminio (per le solite ragioni antiaggreganti) 
e dopo un po' le crisi sono diventatre pi� frequenti e pi� intense.
Ovviamente con questo non pretendo di dimostrare niente, puo darsi che vi 
erano altri fattori concomitanti che hanno influito, ad un individuo sano 
non farebbe niente etc... Per� in quel caso "sembra" sia andata cos�.
 

non farebbe niente etc... Per� in quel caso "sembra" sia andata cos�.
 
Mah, non vedo perch� le due cose dovrebbero essere necessariamente
correlate. Solo per la correlazione temporale? Un po' pochino direi. E
poi adesso passiamo dall'alzheimer all'epilessia?
Ma ti risulta una piu' alta frequenza di epilessia nelle persone che
assumono il maalox o altri antiacidi contenenti idrossido di
alluminio? Oppure in persone che prendono l'ASA tamponata? A me no.

Luigi D. ha scritto:
 
 > Conosco un epilettico a cui fu successivamente prescritta l'aspirina
 > tamponata con idrossido di alluminio (per le solite ragioni
 > antiaggreganti) e dopo un po' le crisi sono diventatre piï¿œ frequenti
 > e piï¿œ intense.
 > Ovviamente con questo non pretendo di dimostrare niente,
 
Vedi, la probabilitï¿œ che ci fosse un'associazione con l'aspirina
tamponata ï¿œ uguale alla probabilitï¿œ che ci fosse un'associazione
con i cartoni animati di Lamï¿œ, se a quell'epoca li stava guardando.
Quindi quel singolo caso non dimostra nulla. Al massimo, puï¿œ dare
un suggerimento su una direzione in cui cominciare a indagare,
ma di per sï¿œ non dimostra assolutamente nulla.
 
Bye,
 
   *GB*

 Romani sapevano causare elevata mortalit� polmonare negli schiavi).
 
Sicuro?
http://books.google.it/books?id=5r2jEGLvxP4C&pg=PA26
 

 non la scienza.
 
 
Interessante. Quel che ho trovato pare confermare la tua affermazione. 
Negli USA il divieto risale solo alla fine degli anni Settanta, non prima.
 
"In the late 1970s, the U.S. Consumer Product Safety Commission (CPSC) 
banned the use of asbestos in wallboard patching compounds and gas 
fireplaces because the asbestos fibers in these products could be 
released into the environment during use."
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/asbestos
 
 
Ma un documento dell'EPA citato tra le references nella stessa pagina, 
ricorda come gi� almeno dagli anni Trenta e Quaranta del Novecento studi 
clinici associassero l'esposizione a fibre di amianto con il cancro 
polmonare. Vedi pag. 21 di
http://cfpub.epa.gov/ncea/cfm/recordisplay.cfm?deid=40602
 
U.S. Environmental Protection Agency. Health Effects Assessment for 
Asbestos. September 1984. EPA/540/1-86/049 (NTIS PB86134608).

 Quindi quel singolo caso non dimostra nulla.
 
Ma non eri tu a dire che se la somministrazione � di lungo periodo ed 
essendoci la disponibilit� di aspirine tamponate senza contenere per nulla 
metalli tossici � meglio usare queste? (Affermazione che condivido 
pienamente).
Lo so bene che 1 caso non indica niente "di per s�" e che l'epilessia � 
diversa dall'alzhaimer. Ma se l'alluminio finsice nei neuroni e vi si 
accumula pu� provocare danni di vario genere. Fermo restando che questo non 
pu� certo essere affermato alla liuce del mio racconto del caso singolo.
 
 

accumula può provocare danni di vario genere.
 
Ma dove sarebbe l'evidenza che l'alluminio delle minuscole dosi di
idrossido di alluminio contenute nella compressa di ASA tamponato si
accumula nel sistema nervoso provocando danni?
E' una affermazione tutta da dimostrare, che stai dando per accertata
quando non lo e' per nulla.

Luigi D. ha scritto:
 
 > Ma non eri tu a dire che se la somministrazione è di lungo periodo
 > ed essendoci la disponibilità di aspirine tamponate senza contenere
 > per nulla metalli tossici è meglio usare queste? (Affermazione che
 > condivido pienamente).
 
Anche Ignazio la condivide, sia pure per ragioni diverse dai dubbi
sull'alluminio. La differenza con il caso che riporti sta nel fatto
che hanno condotto indagini *sperimentali* (con gruppo di controllo)
e *statistiche* (su molti individui) che inducono a sospettare (più
le prime delle seconde) di un ruolo dell'alluminio nell'Alzheimer.
 
Per supporre la stessa cosa nell'epilessia, ci vorrebbero analoghi
studi sperimentali e statistici, non certo un singolo caso. Comunque,
è una polemica inutile: a quell'epilettico date aspirina tamponata
con talco (possibilmente senza dirgli che è stato cambiato l'agente
tamponante) e verificate se la situazione cambia. Se non cambia,
è ovvio che l'alluminio non c'entrava nulla: al limite, si potrebbe
pensare che c'entri paradossalmente l'aspirina (dico paradossalmente
perché a quanto pare l'aspirina ha qualche azione antiepilettica).
 
Bye,
 
   *GB*

Edevils ha scritto:
 
 >> (vedi come andarono le cose con l'amianto, che persino gli antichi
 >> Romani sapevano causare elevata mortalità polmonare negli schiavi).
 >
 > Sicuro?
 > 
http://books.google.it/books?id=5r2jEGLvxP4C&pg=PA26
 
 
Io ero rimasto a questo, come è scritto nel testo da te citato:
 
   Barry I. Castleman and others have incorrectly asserted that Pliny
   warned of the dangers of asbestos and that the slaves who worked
   the material wore dust masks.
 
Evidentemente libri e siti scientifici diffondono anche bubbole,
come si può ben vedere:
 
 
http://www.asbestosresource.com/history/
 
 
   Asbestos has been used for more than 2,000 years. It was named
   by the Ancient Greeks, its name meaning "inextinguishable".
   The Greeks also noted its harmful biological effects. Even though
   the Greek geographer Strabo and the Roman naturalist Pliny the Elder
   both observed the "sickness of the lungs" in the slaves that wove
   asbestos into cloth, they were in such awe of asbestos' seemingly
   magical properties that they ignored the symptoms.
 
Grazie a te per l'aggiornamento (se l'autrice di quel testo ha davvero
verificato esaurientemente le fonti antiche).
 
Bye,
 
   *GB*

 quando non lo e' per nulla.
 
Era scrittto qui.
http://www.sciencemag.org/content/208/4441/297
 
 
Adesso non mi chiedere se la rivista è autorevole, se la ricerca è stata 
fatta bene etc. perchè non lo so.
Se poi si accumuli progressivamente o venga anche escreto lo avevo chiesto 
più sopra ma non ho avuto risposta.
 
Mi viene in mente una altra cosa. Posso tamponare autonamente io una 
aspirina prendendola insieme al bicarbonato? 
 

Edevils ha scritto:
 
 > Sicuro?
 > 
http://books.google.it/books?id=5r2jEGLvxP4C&pg=PA26
 
 
Noto che � passato solo un mese da questo articolo:
 
http://www.fondazioneterradotranto.it/2013/08/29/un-post-che-avrei-fatto-volentieri-a-meno-di-scrivere/
 
 
Bye,
 
   *GB*

aspirina prendendola insieme al bicarbonato? 
 
Certo, ma l'efficacia del bicarbonato come gastroprotettore e' assai
scarsa, anzi puo' anche essere controproducente, perch� il suo effetto
e' troppo breve, e provoca l'aumento della gastrina con conseguente
rebound di acidita'.
Meglio semmai un ASA non tamponato associato nel caso sia utile ad una
sostanza sicuramente efficace, come un IPP a basse dosi.

 fatta bene etc. perchï¿œ non lo so.
 
Io ne so meno di te sulla questione, perï¿œ faccio un'osservazione di 
metodo: su una questione controversa non mi baserei su un articolo di 43 
anni fa, se ne esistono di piï¿œ recenti.
 

 anni fa, se ne esistono di piï¿œ recenti.
 
Pardon: 33 anni fa, ,a pubblicazione ï¿œ del 1980.
 

Edevils ha scritto:
 
 >> su una questione controversa non mi baserei su un articolo di 43
 >> anni fa, se ne esistono di più recenti.
 >
 > Pardon: 33 anni fa, ,a pubblicazione è del 1980.
 
Non sembra essere cambiato poi molto da allora:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23380995
  (2013)
 
    Aluminum involvement in the progression of Alzheimer's disease.
 
   [...] Many humans routinely ingest aluminum salts as additives
   contained in processed foods and alum-treated drinking water.
   The physical properties of aluminum and ferric iron ions are similar,
   allowing aluminum to use mechanisms evolved for iron to enter
   vulnerable neurons involved in AD progression, accumulate in those
   neurons, and cause neurofibrillary damage. The genetic component
   of AD etiopathogenesis apparently involves a susceptibility gene,
   yet to be identified, that increases aluminum absorption because AD
   and Down syndrome patients have higher than normal plasma, and brain,
   aluminum levels. [...]
 
Anche questo è interessante:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22928148
  (2012)
 
    Cognitive deterioration and associated pathology induced by chronic
    low-level aluminum ingestion in a translational rat model provides
    an explanation of Alzheimer's disease, tests for susceptibility
    and avenues for treatment.
 
   [...] Most rats that consumed Al in an amount equivalent to the
   high end of the human total dietary Al range developed severe
   cognitive deterioration in old age. [...] Additional evidence is
   presented that Al is involved in the formation of neurofibrillary
   tangles, amyloid plaques, granulovacuolar degeneration, and other
   pathological changes of Alzheimer's disease (AD). The shared
   characteristics indicate that AD is a human form of chronic
   Al neurotoxicity. [...]
 
Bye,
 
   *GB*

     and avenues for treatment.
[...]
 
Bisognerebbe vedere bene quanto i risultati di quel test sui topi siano 
trasferibili.
 
Insomma, mi pare tutto molto interessante, e sicuramente una pista da 
approfondire, però mi pare che si rimanga ancora al livello delle 
ipotesi non di conclusioni certe.
 
Persino questo articolo che cita il presidente del Physicians Committee 
for Responsible Medicine  (PCRM), fonte quindi piuttosto schierata, pare 
andarci cauto e definisce "controversial" il ruolo dell'alluminio 
nell'Alzheimer, pur citando alcuni studi che parrebbero confermare 
l'associazione.
 
...
  And while the role of aluminium in Alzheimer's disease remains 
controversial, he pointed out that aluminum has been demonstrated in the 
brains of individuals with Alzheimer's disease, and studies in the 
United Kingdom and France have found increased Alzheimer's prevalence in 
areas where tap water contained higher aluminium concentrations.
 
www.medscape.com/viewarticle/808417
 

 Potrebbe anche essere una CONSEGUENZA del M. di Alzheimer
 
Giusto, non si dice nè che l'alluminio deriva dall'idrossido di alluminio, 
ne che è la causa dell' alzhaimer.
Tieni presente che io scrivo sempre per imparare e non voglio fare nessuna 
polmica che alla fine è perfettamente inutile (salvo che qualcuno non 
comincia a importunarmi, cosa che talvolta accade ma non è il tuo caso).
Però se ho ben capito alcuni precedenti interventi, sia pure con l'idrossido 
di alluminio che di per non è solubile un piccolo assorbimento c'è e poi lo 
ritroviamo nel cervello dei malati di alzhaimer. Quindi non possiamo 
affermare che l'idrossido di alluminio sia la "causa di distrubi 
neurologici" ma comunque è "possibile" che lo sia.
Giusto?
 
Poi ricordo che ci sono sostanze chelanti di questi metalli tosssici una di 
queste è il selenio. Però detto così è un po' generico. Il selenio è una 
sorta di "spazzino generlae" che si porta via tutti i metalli tossici o è 
elettivo solo per alcuni di questi? E c'è un chelante generale? 
 

Edevils ha scritto:
 
 > Però Ignazio faceva notare che la causa dell'accumulo potrebbe
 > essere di varia natura.
 
Certo, l'accumulo di Al potrebbe essere una conseguenza di difetti
genetici o metabolici di altro tipo, sicché chi non ha quei difetti
non dovrebbe temere l'Al. Ma non ci sono prove neanche di questo, e
l'Alzheimer è sufficientemente diffuso da far pensare che i portatori
di quei difetti possano essere un po' troppi per minimizzare la cosa.
 
 > Insomma, mi pare tutto molto interessante, e sicuramente una pista
 > da approfondire, però mi pare che si rimanga ancora al livello
 > delle ipotesi non di conclusioni certe.
 
Sicuro. Se fossero conclusioni, si dovrebbe intervenire vietando
l'impiego dell'allume per potabilizzare l'acqua del rubinetto,
nonché mettendo al bando tegami di alluminio, lattine e tetrapak.
 
 > And while the role of aluminium in Alzheimer's disease remains
 > controversial, he pointed out that aluminum has been demonstrated
 > in the brains of individuals with Alzheimer's disease, and studies
 > in the United Kingdom and France have found increased Alzheimer's
 > prevalence in areas where tap water contained higher aluminium
 > concentrations.
 >
 > 
www.medscape.com/viewarticle/808417
 
 
A tal riguardo, questo articolo recente è liberamente leggibile:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2809081/
  (Full Text)
 
    Aluminum and silica in drinking water and the risk of Alzheimer's
    disease or cognitive decline: findings from 15-year follow-up
    of the PAQUID cohort.
 
Bye,
 
   *GB*

Luigi D. ha scritto:
 
 > Però se ho ben capito alcuni precedenti interventi, sia pure con
 > l'idrossido di alluminio che di per non è solubile un piccolo
 > assorbimento c'è
 
Se l'alluminio in soluzione è assorbibile in misura a lungo andare
patogena, forse c'è da preoccuparsi di più dell'acqua potabile.
 
 > Poi ricordo che ci sono sostanze chelanti di questi metalli tosssici
 > una di queste è il selenio.
 
Il selenio è molto tossico, più dell'alluminio. Non mi sembra il caso
di rischiare di avvelenarsi davvero, per paura di essere avvelenati.
 
Bye,
 
   *GB*

     of the PAQUID cohort.
 
Dove si legge
 
Over the 15-years of follow-up of the PAQUID cohort 1,677 subjects were 
analyzed and 461 subjects were diagnosed with dementia; the mean 
follow-up duration was 11.3 years.
[...]
The risk of dementia was higher for subjects with a high daily Al intake 
(adjusted relative risk (RR) = 2.26 for Al≥0.1 mg/day, p = 0.049, model 
5, Table 4). Conversely, an increase of 10 mg/day in silica intake was 
associated with a reduced risk of dementia (adjusted RR = 0.89, p = 
0.036, model 5
 
 
Lo studio mi pare interessante perché non si sono limitati alla 
distribuzione geografica ma hanno considerato il consumo effettivo a 
livello individuale, su un ampio arco temporale. Il tutto nel Sud della 
Francia.
 
 
A proposito: il trattamento dell'acqua potabile con alluminio 
("aluminium flocculation") è usato anche in Italia, e in quali casi? Per 
esempio negli impianti di dearsenificazione?
 
 
Inoltre, cosa sappiamo dei consumi idrici degli aborigeni australiani, 
tra i quali "the prevalence rates of dementia among remote and rural 
Indigenous people could be 4-5 times higher than those in the Australian 
community more generally"?
Vedi short url 
http://goo.gl/89RHAA
 
http://www.fightdementia.org.au/common/files/NAT/20070800_Nat_NP_12DemMajHlthProbIndig.pdf
 
 
Per ora ho solo trovato notizie sulla loro alimentazione, che pare 
essere di cattiva qualità.
 
short url 
http://goo.gl/DMWNjD
 
https://www.mja.com.au/journal/2013/198/7/characteristics-community-level-diet-aboriginal-people-remote-northern-australia
 

di quei difetti possano essere un po' troppi per minimizzare la cosa.
 
Nessuno minimizza niente ed e' ovvio che bisogni indagare a tutto
campo e quindi anche su questo, ma questo non vuol certo dire sparare
ipotesi dandole per certe quando invece sono solo, appunto, ipotesi
MOLTO vaghe e assai distanti dall'avere qualsiasi conferma
sperimentale e scientifica.

elettivo solo per alcuni di questi? E c'è un chelante generale? 
 
Il selenio in alcune sue forme puo' essere molto tossico e pericoloso
se assunto in quantità eccessive e non mi risulta che sia un chelante
dell'alluminio, perlomeno non mi pare di ricordare un suo uso in
questo senso. Nel morbo di Wilson che ho citato ad esempio si usa la
D-penicillamina per eliminare il rame in eccesso (e funziona, infatti
si ritrovano grandi quantità di rame nelle urine soprattutto
all'inizio del trattamento). Nella emosiderosi (ad es. nelle
talassemie gravi) e nell'emocromatosi si usano chelanti del ferro, ma
sinceramente del selenio avevo sentito parlare piu' che altro come
oligoelemento e per il suo effetto antiossidante (che e' tutto un
altro discorso). Chelanti generali non me ne vengono in mente. Per
cosa ti servirebbe un chelante "generale"? Che vuoi chelare?

IgnazioGSS© ha scritto:
 
 > Nessuno minimizza niente ed e' ovvio che bisogni indagare a tutto
 > campo e quindi anche su questo, ma questo non vuol certo dire sparare
 > ipotesi dandole per certe quando invece sono solo, appunto, ipotesi
 > MOLTO vaghe e assai distanti dall'avere qualsiasi conferma
 > sperimentale e scientifica.
 
Hai ragione, ma perché non inizi tu a far progredire la scienza medica
sciogliendo ogni giorno una bustina d'allume nella tua bottiglia o
caraffa d'acqua? Tra 20 anni potrai informarci di NON essere diventato
demente (se non riceviamo tue notizie, ti classificheremo per tale).
Ovviamente il caso singolo non fa storia, quindi dovresti reclutare
nella sperimentazione anche Gretel e tutti i vostri parenti.
 
Non devi pensare che i ricercatori non abbiano bisogno del tuo piccolo
contributo, perché su PubMed è apparsa questa scritta su sfondo bordò:
 
   PubMed has been designated to be maintained with minimal staff during
   the lapse in government funding. The information on this website
   will be kept as up to date as possible, and the agency will attempt
   to respond to urgent operational inquiries during this period.
 
   Updates regarding government operating status and resumption of
   normal operations can be found at 
http://www.usa.gov
 .
 
Per chi non lo sapesse, ciò è dovuto al collasso del sistema pubblico
americano con il taglio dello stipendio a 800 mila dipendenti statali.
 
Bye,
 
   *GB*

Edevils ha scritto:
 
 > A proposito: il trattamento dell'acqua potabile con alluminio
 > ("aluminium flocculation") è usato anche in Italia, e in quali casi?
 
Direi di sì, leggi questa voce di Wikipedia:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiariflocculazione
 
 
   " Al2(SO4)3 è il reattivo più diffuso ed è efficace con un pH
     tra 6,5 e 7,5. "
 
Poiché il pH intorno a 7 è quello più frequente, immagino che l'allume
sia molto impiegato.
 
 > Per esempio negli impianti di dearsenificazione?
 
Sì e no... leggi qua:
 
 
http://zilio.filepoint.it/Catalog/Download/Language0/l_ambiente.pdf
 
 
http://www.tecnoacquaservice.it/PDF/Arsenico.pdf
 
 
 > Inoltre, cosa sappiamo dei consumi idrici degli aborigeni australiani
 
Spiacente, ma PubMed ;-) è shut down :-( .
 
Bye,
 
   *GB*

 cosa ti servirebbe un chelante "generale"? Che vuoi chelare?
 
Se ci mangiamo tonno contente mercurio (cosa molto probabile nei pesci di 
grossa taglia) un chelante sarebbe utile. Se poi oltre a chelare il mercurio 
lo fa anche con altri minerali tossici abbiamo una azione depurativa 
generale. 
 

 pericoloso, non ti pare?
[...]
 
La differenza  è che  del virus informatico puoi tranquillamente fare a 
meno, una volta accertato che è un virus. Se invece fai a meno 
dell'alluminio, devi trovare per esempio un altro trattamento per 
l'acqua potabile laddove si usa l'alluminio.
 

demente 
 
Nel tuo caso la risposta sul tuo livello di demenza la possiamo dare
anche subito, basta leggere il livello di ciò che scrivi, senza
bisogno di farti bere alcunche'.
 
 

generale. 
 
Senz'altro, purché il chelante non abbia una tossicità  superiore (e
spesso ce l'ha di gran lunga superiore) rispetto al tossico da
eliminare.
L'ideale sarebbe controllare bene il cibo per il mercurio e altre
sostanze tossiche PRIMA di ingerirlo e PRIMA di metterlo in commercio.
E questo e' alla nostra portata, dal punto di vista tecnico. 

Luigi D. ha scritto:
 
 > Ecco, questo sarebbe un discorso interessante, le varie forme
 > in cui si può trovare il selenio o l'alluminio etc, dal momneto che
 > il selenio in alcune forme è tossico e in altre è antiossidante
 > cioè benefico, come dici più sotto.
 
No, guarda: in dosi non infime il selenio è sempre tossico in qualunque
sua forma, checché ne abbia detto Ignazio. Quindi è meglio che lo lasci
perdere. Anche quei tanti integratori contenenti selenio vanno guardati
con sospetto. Se la tua preoccupazione è di non sviluppare l'Alzheimer
a causa dell'alluminio, puoi diventare strambo ma senza diventare matto.
 
Mi spiego. Se non ti vaccini contro la polio, è facile che rimani
paralizzato e così trascorri tutta la tua vita in sedia a rotelle...
a quel punto, se a 70 anni ti viene l'Alzheimer, è una liberazione.
Quindi: per nessunissima ragione al mondo rinunciare alle vaccinazioni
obbligatorie, alluminio o non alluminio, Alzheimer o non Alzheimer.
 
Diverso è il discorso per la vaccinazione antinfluenzale: la farai
in quell'anno in cui per qualche motivo non puoi permetterti di
beccarti l'influenza, ma non la farai tutti gli altri anni della tua
vita, proprio per evitare il rischio che troppo alluminio inoculato
ti causi l'Alzheimer. Preferirai essere strambo e mettere guanti
e mascherina quando viaggi sui mezzi pubblici, cambiando vagone
se qualcuno tossisce o starnuta. Ti laverai le mani appena possibile
dopo averle strette a qualcun altro, come se avesse la lebbra.
 
Sempre perché sei strambo, non berrai più acqua del rubinetto o bevande
in lattina o tetrapak, ma berrai rigorosamente soltanto bevande (acqua,
vino, etc.) in bottiglia, non importa se di vetro o di plastica.
E non cucinerai più in tegami di alluminio, ma solo di acciao inox.
Sostituirai anche le pellicole di alluminio con pellicole in politene
senza PVC.
 
Altre precauzioni, oltre a queste, non sono per il momento suggeribili,
perché non sappiamo bene da quali alimenti sia possibile assimilare
troppo alluminio. Quanto ai farmaci, per una formulazione con alluminio
ce n'è quasi sempre anche una senza, quindi scegli quest'ultima. Stop.
 
Bye,
 
   *GB*

 trattamento per l'acqua potabile laddove si usa l'alluminio.
 
Queste discussioni sono interessanti ma alle volte ho la sensazione che i 
problemi sono complessi le situazioni diverse e non posssono essere trattate 
con un botta e risposta, soggetto anche a fraintendimenti e sono più gli 
interrogativi che aprono di quelli che chiudono.
 
Se si usa l'alluminio nell'acqua potabile immagino che sia in forma tale da 
non creare problemi. Altrimenti sarebbe un suicidio progressivo collettivo.
Quanto ai chelanti e antiossidanti andrebbero usati in quantitativi tali da 
non intossicarsi di antiossidanti. Poi ci sono antossidanti come la vit. C 
non soggetto ad accumulo che quindi possono essere assunti anche in grandi 
quantità senza creare problemi. Però ho letto da qualche parte che può 
esserci anche ipervitaminosi da vit. C. Ma perchè, se viene escreta con le 
urine?
D'altra parte neanche tenersi il mercurio nell'organismo è consigliabile nè 
io sono in grado di controllare se la scatoletta di tonno lo contiene o 
meno. 
 

 questo avviene.
 
Ho trovato questo articolo di un neurologo di Yale che fa il punto della 
controversia. Quantomeno fino al 2007, quando è stato scritto.
 
http://theness.com/neurologicablog/index.php/aluminum-and-alzheimers/
 
"...at present there does not appear to be a causal relationship between 
aluminum and Alzheimer's disease (AD) but aluminum may still be playing 
a role in the severity of the disease. But there is still no definitive 
scientific answer..."
 
"...The evidence of aluminum and AD is mixed, without a clear direction. 
At present the best answer we have is that aluminum probably does not 
cause AD but appears to be playing some role, perhaps influencing 
severity. But even after 42 years, there remains a question mark next to 
these conclusions. We can rule out that aluminum is the single cause of 
AD, but whether or not it is an independent risk factor is a qualified 
"probably not."..."
 
Devo però anche notare che lo studio epidemiologico nel Sud della 
Francia, già discusso in questo thread, è successivo al 2007.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2809081/
 


sua forma, checché ne abbia detto Ignazio. 
 
Checche' ne abbia detto Ignazio? E che avrei detto io?
E' tutta questione di forme e di dosi (in alcune forme e' molto
tossico in altre molto meno), ma non l'ho di certo mai suggerito come
terapia di alcunche'.

 a causa dell'alluminio, puoi diventare strambo ma senza diventare matto.
 
Da Wikipedia.
 
"Le principali funzioni biologiche del selenio sono correlate al suo ruolo 
di difesa delle cellule dal danno ossidativo; il selenio è, infatti, un 
componente di molte proteine, note come selenoproteine, tra le quali vi sono 
la glutatione perossidasi (con funzione ossido-reduttasica di protezione 
delle cellule dallo stress ossidativo), la iodiotironina desiodasi (che 
catalizza la conversione di T4 a T3) e la tioredoxina reduttasi (che 
partecipa al funzionamento di un sistema redox cellulare);"
 
In effetti ne ho un integratrore e ne prendo una compressa ogni 2 - 3 giorni 
senza pensare che questo mi renderà immortale. Non penso che mettano in 
commercio, previa autorizzazione, roba tossica.  Sarò ingenuo....
 
L'idea di non vaccinarmi, anche antinfluenzali, non mi ha mai minimamente 
sfiorato.
 
Non sono "preocupato" di prendere la malattia X o Y, se mi ammalerò mi 
curerò, come tutti. Mi piacerebbe discutere qui e altrove con persone che ne 
sanno più di me, (che comunque qualcosa la so) e facciano un discorso 
organico senza flash che richiedono atti di fede  (anche se questo 
effettivamente costa fatica) o per partito preso. 
 

 
Il 02/10/2013 11.09, Luigi D. ha scritto:
[...]
 >In effetti ne ho un integratrore e ne prendo una compressa ogni 2 - 3 
giorni
 >senza pensare che questo mi renderà immortale. Non penso che mettano in
 >commercio, previa autorizzazione, roba tossica.  Sarò ingenuo....
 
Tutto dipende dalle dosi. Due o tre gatti in casa fanno compagnia. 
Quaranta gatti in casa sarebbero l'inferno. :D
Nel caso del selenio, si tratta di un elemento naturalmente presente 
nell'alimentazione e che alle microdosi in cui è presente svolge un 
ruolo nel metabolismo umano. Cercare una supplementazione invece 
dovrebbe essere fatto a ragion veduta, non solo perché un prodotto è 
stato autorizzato in commercio.

Luigi D. ha scritto:
 
 > In effetti ne ho un integratrore e ne prendo una compressa ogni 2 - 3
 > giorni senza pensare che questo mi renderà immortale. Non penso che
 > mettano in commercio, previa autorizzazione, roba tossica.
 > Sarò ingenuo....
 
Nel tuo integratore ci sarà selenito (LD50 per os 7 mg/kg) che è 6 volte
più tossico dell'arsenito (LD50 per os 41 mg/kg)... e uno che come te
si credeva furbo e questa cosa non la sapeva, si avvelenò mortalmente
con selenito autoassunto in dosi incongrue. Gli integratori li vendono
mettendoci il minimo possibile di sostanze attive per cercare di non
far danni e li vendono più che altro per business, così come i rimedi
omeopatici. Il fatto che vendano questi ultimi significa forse, secondo
te, che siano efficaci? Inoltre, anche i farmacisti possono sbagliare:
 
http://scienceblogs.com/grrlscientist/2009/04/23/pharmacy-admits-their-mistake/
 
 
    Pharmacy Admits Their ‘Mistake’ Killed 21 Venezuelan Polo Horses
 
   The mysterious deaths of twenty-one Venezuelan polo horses became
   less mysterious and more outrageous today after a veterinary pharmacy
   admitted they incorrectly prepared the vitamin-and-electrolyte
   cocktail that was injected into these horses prior to the match.
   This pharmacy, located in Ocala, Florida, is apparently
   well-respected: according to its website, Franck’s Pharmacy
   has provided “personalized, professional and specialty services
   for the pharmaceutical and wellness needs of clients throughout
   the state of Florida” for over twenty-five years.
 
    [...]
 
   Rob Boswell, a veterinarian who works with polo horses, pointed out
   that an overdose of selenium could be fatal to horses if Biodyl
   was mixed incorrectly.
 
   While selenium is a necessary micronutrient, in excess it can cause
   harm. For example, orally consuming 1-5 mg Se/kg body weight orally
   in either contaminated water or feed is acutely toxic, while an
   injection of 0.2 mg Se/ kg body weight is acutely toxic. Because
   sodium selenite is the most water soluble form of selenium, it is
   likely this is the form that the pharmacy used in their Biodyl
   mixture. A single minimal lethal dose of oral sodium selenite
   in horses is 3.3 mg/kg, but a fatal injected preparation would
   require a smaller concentration.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21908304
  (2011)
 
    Acute selenium toxicosis in polo ponies.
 
   Just prior to an international polo event, 21 horses from one team
   exhibited clinical signs of central nervous system disturbance,
   hyperexcitability, sweating, ataxia, tachycardia, dyspnea, pyrexia,
   and rapid death. The suspected cause of this peracute onset of
   illness and death included intentional contamination of feed or
   iatrogenic administration of performance-enhancing drugs resulting
   in a severe adverse reaction. Six horses were submitted to the
   Bronson Animal Disease Diagnostic Laboratory for necropsy and
   toxicological examination. The clinical signs and sudden death, the
   similarity to earlier work by the lead author of selenium toxicosis
   in calves, as well as published reports, prompted investigators to
   focus on selenium testing. Sixty-four hours following receipt,
   the laboratory detected toxic selenium concentrations in the tissues
   of these animals. Following further investigation of the case by
   regulatory officials, it was determined that all affected horses had
   received an intravenous injection of a compounded "vitamin/mineral"
   supplement just prior to the onset of signs. The compounded
   supplement contained toxic levels of selenium. The present report
   illustrates the in-depth laboratory investigation of the cause of
   acute death in 6 polo ponies due to selenium toxicosis. In addition
   to solving this high profile case, the toxic levels of selenium found
   in livers (6.13 ± 0.31 mg/kg wet weight), kidneys (6.25 ± 0.3 mg/kg
   wet weight), and sera (1.50 ± 0.11 µg/ml) of these affected animals
   may provide important diagnostic criteria for future interpretations
   of selenium concentrations in tissues of horses.
 
 > e facciano un discorso organico senza flash che richiedono
 > atti di fede  (anche se questo effettivamente costa fatica)
 > o per partito preso.
 
Il discorso organico, relativamente all'alluminio, è quello che ti
ho già fatto, anche se può esserti sembrato scherzoso: era scherzoso
lo stile, ma serio il contenuto. *SE* l'alluminio fa danni, non è
assumendo altre sostanze tossiche che lo si contrasta, non servono
chelanti (che sequestreranno anche il ferro) o integratori. Riducine
o eliminane l'assunzione nei modi che ti ho segnalato, e basta.
 
Bye,
 
   *GB*

 o eliminane l'assunzione nei modi che ti ho segnalato, e basta.
 
Il problema può riguardare anche alrìtre sostanze tossiche che si 
ingeriscono INVOLONTARIAMENTE, come dicevo nel caso del tonno. Come posso 
sapere se contiene mercurio? Però è vero quello che dici: se il chelante 
oltre a portare via il mercurio si porta via il ferro è contrproducente. per 
questo se ne parla nei NG. 
 

Luigi D. ha scritto:
 
 >> Nel tuo integratore
 >
 > C'è lievito di birra che contiene selenio,
 
*Solo* lievito di birra? Allora è lo stesso selenio che assumo io
con il pane. ;-)
 
 > Se devo dubitare anche di questo non vado più manco a comprare
 > il pane.
 
Ma no, il pane contiene selenio, grazie al lievito. E il panificatore
è troppo ignorante per pensare di metterci del selenito. ;-)
 
 > Faccio presente inoltre che in altri interventiuti eri favorevaole
 > all'integrazione dell'astaxantina per esempio.
 
Solo per proteggere la pelle dai danni degli UV. E non ne consigliavo
l'assunzione: ne davo solo una possibile spiegazione della richiesta
da parte di Mazzabubù. Per il resto ero favorevole all'assunzione
di "gamberi, astici e aragoste", non di integratori.
 
 > In genere è sufficiente quello che si prende con l'alimentazione
 > ma può anche non esserlo.
 
Infatti. Ma perché non correggere l'alimentazione prima di ricorrere
agli integratori? Un'alimentazione corretta è molto più salutare di
un'alimentazione sballata con aggiunta di integratori.
 
 > Ecco perchè una integrazione contenua a mio avviso è utile, specie
 > se l'eccesso non è nocivo.
 
Le ricerche condotte sugli effetti dell'assunzione di integratori
non sembrano molto favorevoli a tale idea. Per motivi poco chiari,
consumare molta frutta e verdura fa bene, mentre assumere per via
farmacologica le sostanze che si pensa siano responsabili degli effetti
benefici, non solo non sembra fare altrettanto bene, ma talvolta sembra
addirittura far male. O le sostanze in questione non sono (solo) quelle,
o è più importante la sinergia tra diversi componenti, o gli alti
dosaggi fanno male, o gli eccipienti e contaminanti farmaceutici
neutralizzano il beneficio. Esempi di contaminanti: vanadio nell'ATP
ottenuto per sintesi chimica, e tossine batteriche nel triptofano.
 
 > nel caso del tonno. Come posso sapere se contiene mercurio?
 
Lo contiene certamente. E' *quanto* ne contenga che può preoccupare.
Ma in genere si rimedia mangiando anche pesci piccoli e carne o uova,
non sempre e solo tonno. Una dieta variata riduce il rischio della
concentrazione di sostanze tossiche.
 
 > Però è vero quello che dici: se il chelante oltre a portare via
 > il mercurio si porta via il ferro è contrproducente.
 
Parlavamo dell'alluminio, non del mercurio. Sia Al+++ che Fe+++ sono
cationi trivalenti, quindi trovare un chelante assolutamente selettivo
(e che non costi uno sproposito) è difficile. Non pensi che sia molto
più pratico e sicuro evitare l'assunzione eccessiva di Al? Idem per Hg.
 
Bye,
 
   *GB*


 
Cosa c'entra la quantità scusa? Anche una molecola di mercurio o alluminio è 
tossica se si va ada accumulare. Non stiamo parlando di sostanze che si 
metabolizzazano. Si dovrebbero eliminare tutte gli alimenti che POSSONO 
contenere contaminanti. Cosa impossibile dal momneto che nel giardino di 
casa posso coltivare al massimo cavoli e cipolle ma il resto lo devo 
comprare e non so mai bene cosa c'è dentro.
 
 
 

Luigi D. ha scritto:
 
 > Certo, infatti io lo prendo quando mi ricordo non è certo
 > la mia prima preoccupazione.
 
Chissà quanto ti preoccupi di 'ste cose. Hanno dimostrato che lo stress
eccessivo o malvissuto, oltre a danneggiare il sistema immunitario
e quello endocrino, accorcia i telomeri (estremità dei cromosomi).
L'accorciamento progressivo dei telomeri può accelerare l'insorgenza
di malattie degenerative (diabete, infarto, ictus, cancro, Alzheimer)
che quindi potrebbero venire più facilmente proprio a chi ne ha paura,
indipendentemente dalle strategie che può mettere in atto per evitarle.
 
 > I lieviti con la cottura muoiono, ma questi minierali rimangono
 > inalterati?
 
Ovviamente. Il selenio è un elemento chimico, quindi non lo si può
distruggere con la cottura, al massimo farlo evaporare via in forma
di H2Se (se si genera). Mi sembra che ti manchino i fondamentali
per stare a interessarti seriamente di queste cose.
 
 >> aragoste", non di integratori.
 >
 > Io ricordo di si.
 
Per me ricordi male, ma lasciamo perdere, non ho voglia di andare
a recuperare quel thread. Come che sia, un conto è l'astaxantina,
un altro sono i chelanti.
 
 > ricordo benissimo un professore universitario che in una famposissima
 > trasmissione TV consigliava dopo i 50 anni piccole intgerazioni di
 > vit. E. (non ricordo il motivo, credo per il venire meno delle
 > capacità antiossidanti dell'organismo). Tuttti imbecilli e corrotti?
 
Passo la palla a Ignazio sull'utilità di tale assunzione di vit. E
dopo i 50 anni.
 
 > Poi c'è un altro problema.
 > Quani astici devi mangiare per assumere la stessa quantità di
 > astaxantina contenuta in una compressa?
 
Ti ripeto che la compressa di astaxantina serviva per esporsi al sole,
non in generale. Adesso la stagione di abbronzatura è finita, quindi
non ti serve assumere megadosi di astaxantina. Basta quella dell'astice.
 
 > Prendi la vit. C. Non si accumula nell'organismo quindi dovrei
 > consumarne credo 100 mg OGNI GIORNO. Se gli agrumi (o corrispondenti)
 > non sono disponibili., posso usare degli integratori.
 
Certo, ma perché? A parità di peso edibile, i peperoni (ca. 150 mg/hg
vit. C) e la rucola (ca. 100 mg/hg) contengono più vit. C delle arance
o delle fragole (entrambe ca. 50 mg/hg). Un etto di rucola al giorno
ti dà quella dose di 100 mg, insieme al sulforafano (anticancro).
 
 > La formula chimica di una sostanza di sintesi è sicuramente uguale
 > a quella naturale?
 
I fondamentali, cribbio! Sì, è assolutamente uguale.
 
 > La storia dei contaminati invece mi è nuova. Quando fanno
 > il triptofano non si accorgono che ci finiscono dentro dei batteri?
 
Guarda che erano proprio i batteri che sintetizzavano il triptofano:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Triptofano#Usi
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tryptophan#Tryptophan_supplements_and_EMS
 
 
 > Cosa c'entra la quantità scusa?
 
La quantità c'entra sempre. Sempre, in tutte le cose.
 
 > Anche una molecola di mercurio o alluminio è tossica
 > se si va ada accumulare.
 
No. Se assumi un atomo (sono metalli, non composti molecolari) o
anche 20 atomi al giorno di mercurio o alluminio per tutta la vita,
non ti succede niente. Probabilmente li puoi già trovare in ogni cosa
che mangi o bevi. Se non ti è chiaro, un atomo di alluminio pesa
meno di 45 miliardesimi di miliardesimi di milionesimi di grammo.
Una singola cellula umana pesa un milione di miliardi di volte di più.
 
 > Si dovrebbero eliminare tutte gli alimenti che POSSONO
 > contenere contaminanti.
 
Impossibile.
 
 > Cosa impossibile dal momneto che nel giardino di casa
 
No, è impossibile e basta. Vedi quell'atomo di arsenico sulla punta
della tua lingua? Non lo vedi? Eppure c'è.
 
 > ma il resto lo devo comprare e non so mai bene cosa c'è dentro.
 
Ti ripeto che se stai a preoccuparti troppo di 'ste cose, ti accorci
i telomeri, quindi è molto meglio se smetti di preoccuparti (anche se
questo non vuol dire che tu ti debba comportare da irresponsabile).
 
Bye,
 
   *GB*

dopo i 50 anni.
 
Mah, l'utilita' e' abbastanza dubbia, e possono esserci addirittura
problemi, secondo la review Cochrane
 
http://www.farmaci.net/articolo/cochrane-review-la-vitamina-a-il-beta-carotene-e-la-vitamina-e-possono-aumentare-la-mortalita
 

 
http://www.farmaci.net/articolo/cochrane-review-la-vitamina-a-il-beta-carotene-e-la-vitamina-e-possono-aumentare-la-mortalita
 
 
Quando uno dice "possono" significa tutto e niente.
Corregimi se sbaglio ma mi sembra uno studio farneticante.
In alcuni di quegi studi i soggetti erano malati e quindi saranno motrti per 
la malattia.
Inoltre se uno prende la vit. A o E  a che titolo si può dire che è morto 
per quello? Quello è morto molto semplicemente per altre cause mentre 
prendeva anche la vit. E.
Con questo non voglio difendere nè gli integratori nè una tesa preconcetta 
ma questo analisi mi sembra ridicola.
 
 

 Una singola cellula umana pesa un milione di miliardi di volte di più.
 
E questo cosa c'entra? L'alcol viene escreto quindi la piccola quantità 
contenuta nel vino pur rimanedo teoricamente tossica non fa danni 
sostanziali.I metalli tossici che io sappia si accumulano, quindi una 
assunzione piccola e continua è pericolosa, che derivi dal tonno o dai miei 
stessi cavolfiori.
Se non è così, saro lieto di ascoltare come funziona il meccanismo senza 
sentirmi dire che sono uno psicopatico. 
 

 comportare da irresponsabile).
 
 
Adesso oltre alle preoccupazioni precedenti ha anche quella dei
telomeri.
 
 
-- 
"

ma questo analisi mi sembra ridicola.
 
Le revisioni Cochrane sono quanto di piu' scientifico accurato e serio
possa esistere. Puoi dire loro tutto, ma non certo che siano ridicole,
credimi.

 Quando uno dice "possono" significa tutto e niente.
 
Allora diciamo meglio: nel caso migliore non diminuiscono la mortalitï¿œ, 
nel caso peggiore l'aumentano.
 
"Non ï¿œ stato riscontrato nessun significativo effetto sulla mortalitï¿œ in 
un modello ad effetti random ( rischio relativo, RR=1.02 ), mentre ï¿œ 
stato osservato un significativo aumento della mortalitï¿œ in un modello 
ad effetti fissi ( RR=1.04 )."
 
 >Corregimi se sbaglio ma mi sembra uno studio farneticante.
 
Sbagli.
 
 >In alcuni di quegi studi i soggetti erano malati e quindi saranno 
 >motrti per la malattia.
 
Ovvio, ma il punto ï¿œ verificare se l'assunzione di determinati 
integratori aumenti o dimiuisca la mortalitï¿œ.
 
 > Inoltre se uno prende la vit. A o E  a che titolo si puï¿œ dire che ï¿œ > 
  morto per quello? Quello ï¿œ morto molto semplicemente per altre cause > 
mentre prendeva anche la vit. E.
 
Bisognerebbe esaminare i singoli  studi, ma in genere si fa un confronto 
tra due gruppi, quelli che assumono una sostanza e quelli che non 
l'assumono, e si vede se si notano differenti effetti, a paritï¿œ di tutto 
il resto.
 
 
 > Con questo non voglio difendere nï¿œ gli integratori nï¿œ una tesa
 > preconcetta ma questo analisi mi sembra ridicola.
 
Anch'io non voglio nï¿œ difendere nï¿œ accusare gli integratori, ma lo 
studio che critichi mi pare al contrario uno  studio serio, non solo per 
la fonte attendibile ma per il metodo, ovvero ï¿œ stata operata una 
revisione degli studi giï¿œ pubblicati prendendone in esame anche 
l'attendibilitï¿œ, inverso del "bias", cioï¿œ dei fattori nascosti di 
pregiudizio che possono fuorviare i risultati di una ricerca.
 
E la conclusione ï¿œ che
 
"Negli studi con un basso rischio di bias, i supplementi antiossidanti 
erano significativamente associati ad un aumento della mortalitï¿œ ( 
RR=1.05 )."
 


 
Certo, vedo telomeri dappertutto. Stanotte ho sognato il modo trasformarsi 
in telomero ................ 
 

 danni sostanziali.
 
 
Non viene escreto, l'alcol viene metabolizzato nel fegato,
danneggiando fegato e altro.
 
 
-- 
"


Appunto. "a parità di tutto il resto". "ceteris paribus" Quindi già non 
capisco che senso ha includere in questi studi dei malati (di quale 
malattia?) che ovviamente sono candidati a morite prima.
La partià di tutto il resto è facile da ottenere in fisica. In medicina è 
molto più complicato ovviamente.
Dovremmo prendere moltissime persone "uguali" dividerle in 2 gruppi a 1 
gruppo dare la vitamina in questione ad un altro no e vedere la differenza 
nel lungo termine (ammesso che siano seguiti che la prendano etc.).  Gli 
studi che ho letto sulla chemiorpevenzione dell'aspirina erano così ed erano 
anche facilemtne comprensibili.
In questo studio in mezzo a 1000 tecnicismi io non ci ho letto questo.
 
In compenso leggo "Negli studi con un basso rischio di bias, i supplementi 
antiossidanti erano significativamente associati ad un aumento della 
mortalità ( RR=1.05 )".
Ora io posso credere che la compressina di vitamina non serve a niente e 
probabilmnete è così. Ma che addirttura sia "mortale", beh, francamente fa 
ridere.
Salvo che non gliela abbiano data 100 volte la dose prevista o gli 
eccipeinti erano velonosi, ma allora il discoro è un altro e l'articolo fa 
solo confusione.
 

 solo confusione.
 
Non vedo cosa ci sia da ridere. Gli integratori vengono assunti proprio 
nella speranza di influire sull'aspettativa di vita.
 
Ad ogni modo, se sei convinto che gli integratori non possano incidere 
in alcun modo sull'aspettativa di vita, allora il caso è chiuso 
comunque, perché vorrebbe dire che sono semplicemente inutili.

 erano significativamente associati ad un aumento della mortalità
 
Precisiamo che ciò non valeva per la vit. C e neppure per la vit. A,
checché ne pensino nelle conclusioni (solita estrapolazione erronea
secondo cui betacarotene = vit. A). Infatti nei Main Results dicono:
 
   whereas vitamin A (3444 dead/24,596 (14.0%)
   versus 2249 dead/16,548 (13.6%);
 
   vitamin C (3637 dead/36,659 (9.9%)
   versus 2717 dead/29,283 (9.3%);
 
   did not significantly affect mortality.
 
Sulla differenza tra l'effetto del betacarotene e quello della vit. A
io avevo già dato in ISM una spiegazione ipotetica tempo fa: siccome
il betacarotene è un idrocarburo che va ossidato a vit. A, può darsi
che in presenza di idrocarburi tossici (come il benzopirene), gli
enzimi che dovrebbero ossidare questi ultimi, potrebbero venire
impegnati a ossidare il betacarotene determinando un aumento di
tossicità degli altri idrocarburi, e/o il betacarotene non viene
ossidato e quindi blocca i corrispondenti recettori, portando a una
carenza paradossa di vit. A che è l'unica vera forma attiva. Vedi:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Carotene
 
 
   Alcuni studi epidemiologici hanno evidenziato una correlazione
   significativa fra l'insorgenza di cancro e l'assunzione (in alte dosi
   per anni) di betacarotene tramite cibo nei fumatori, confermando
   viceversa l'azione positiva anticancro del betacarotene in quanti
   non fumano. Non è ancora chiaro il meccanismo chimico sottostante,
   fra le ipotesi, l'induzione degli enzimi del citocromo P450 con
   aumento dei cancerogeni da fumo; ovvero che il fumo di sigaretta
   aumenta la scissione asimmetrica del betacarotene, diminuendo il
   livello di acido retinoico in modo significativo, portando a una
   proliferazione cellulare nei fumatori e, di conseguenza, una maggiore
   probabilità di cancro ai polmoni; che si comporti come un ossidante
   in presenza di alte percentuali di ossigeno nei polmoni,.
 
Quanto all'effetto della cosiddetta vit. E, con tale nome si intendono
diversi tocoferoli e tocotrienoli, per cui non sarebbe implausibile
una situazione analoga a quella sopradescritta.
 
Bye,
 
   *GB*


 
Dopo essere metabolizzato cosa fa? I metaboliti rimangono a vita 
nell'organismo? Direi di no. Questo significa "escreto", che nel contesto 
della discssione significa "non accumulato", a prescindere che subisca o 
meno trasformazioni prima di essere eliminato.
Francamente mi domando se certi interventi aggiungono elementi alla 
discussione o sono solo uscite fini a sè stesse. 
 

meno trasformazioni prima di essere eliminato.
 
Alcuni metaboliti sono MOLTO tossici e il danno a volte continua anche
dopo che sono stati del tutto eliminati per un meccanismo di tipo
immunologico che porta a lesioni croniche irreversibili (cirrosi).

 alcun modo sull'aspettativa di vita, allora il caso è chiuso comunque,
 
Sono convinto di quello che si dimostra, come da regola generale da Galileo 
in poi.
Mi fa ridere l'idea che un piccolo incremento artificiale di una sostanza 
già presente negli alimenti, in soggetti sani, "aumenti la mortalità".
Tieni presenti che per la maggior parte delle vitamine, minerali etc. se il 
fabbisogno è 10, fino a 100 non sono tossiche, quindi hai ampio spazio per 
integrare.
Salvo situazioni particolari, tipo che sono fumatori che l'integratore sia 
fatto male etc. Ma allora non serve la metanalisi ma l'indagine sulla 
situazione particolare.
 
Stai tranquillo che tra 6 mesi uscirà un altro studio autorevolissimo che 
smentirà questo.
 
 

 integrare.
 
E che ci azzecca? La tossicità è una cosa. Gli effetti sul  lungo 
periodo, benefici o deleteri che siano, un altro paio di maniche.
 
 
 > Stai tranquillo che tra 6 mesi uscirà un altro studio autorevolissimo 
 > che smentirà questo.
 
Può darsi. Quando uscirà, ne prenderemo tranquillamente atto. Nel 
frattempo, pare prudente attenersi a quanto osservato nei paper 
scientifici, e non al primo tizio in camice bianco che senti parlare in 
tivù, non ti pare?
Mi riferisco alla tua affermazione da cui è nato questo subthread.
 
"...ricordo benissimo un professore universitario che in una 


smentirà questo.
 
Questo che ti ho citato io non e' un singolo studio ma una revisione
sistematica dei migliori studi sull'argomento fatta dalla Cochrane,
che quanto a rigore e serietà e' veramente ai massimi livelli. E' cosa
MOLTO diversa da "uno studio" per quanto autorevolissimo.

 immunologico che porta a lesioni croniche irreversibili (cirrosi).
 
Infatti mi domandavo: perchè una sotanaza è tossica se poi viene eliminata?
Ad esempio se io mi ubriaco, vomito sto male etc ma poi dovrebbe tornare
tutto a posto. E viceversa: se alcune sostanze tossiche, tipo mercurio, si
accumulano nell'organismo, vuol dire che non partecipano ad alcune
trasformazione chimica stanno lì ferme. Allora perchè sono tossiche?
Quello che segue non è un  appunto a te o a a chi ha partecipa
costruttivamente. A me piace discutere di queste ed altre cose però mi pare
che abbia poco senso. A parte strani personaggi che alla fine, forse in
buona fede, ti fanno innervosire, l'interlocutore per forza di cose o
banalmente perchè non ha tempo, (nè lo si piò biasimare per questo) o perchè
legittimamente non può capire quante infomazioni di base già hai, finisce
col darti dei piccoli spunti su argomenti che richiederebbero una
trattazione un po' più articolata per poter capire o imparare realmente
qualcosa.
Ad esempio all'inizio dicevi che uno ione non è un sale. Io so cos'è uno
ione ma non cos'è un sale, nè cosa questo implica a livello di assorbimento.
Non è colpa tua ma neppure mia, nè si può fare qui una lezione di chimica,
ma così è solo una semplice perdita di tempo per entrambi.
Forse va specificato meglio come usare questi Ng o magari non l'ho capito
io.
 
 

ma così è solo una semplice perdita di tempo per entrambi.
 
No, e' che la cosa, come ti ho detto, e' complessa e neppure sempre
chiara. Se ne puo' parlare magari volta per volta per il caso
particolare, perché parlare in generale di tutti i meccanismi di
tossicità cronica sarebbe veramente un campo sconfinato.

 A me sembra che ti manchino i fonamentali della buona educazione.
 
Okay: per quanto mi riguarda, il thread è terminato.
 
Bye,
 
   *GB*

 ha un ulcera?
 
 
 
 
Ascolta: anche una volta entrato in circolo, non è detto che l'alluminio
causi autismo, sindrome del Golfo o morbo di Alzheimer. Può esserci
una variabilità genetica importante al riguardo, e contribuiscono certo
anche altri fattori. Al momento non si sa se c'è da preoccuparsi o no,
quindi è inutile fare codeste domande e aspettarsi risposte valide.
 
 
Bye,
 
   *GB* 

specifici)
 
questi discorsi lasciano il tempo che trovano, nel senso che credo sia
+ importante la verifica sperimentale: se uno mangia x grammi di
alluminio del tipo y allora da z% a r% entra nel sangue etc
 
e anche con le prove sperimentali,
ci possono essere le interazioni con gli altri cibi?
 
che cosa se si ingeriscono acidi o basi con alimenti che contengono un
qualche tipo si alluminio? etc

Scusate se mi attacco qui, ma spero di essere in tema.
Mia figlia, 23 anni, è allergica a quasi tutti i frutti (si salvano banane e 
ananas). Per il resto è sana e fuma poco.
Pensavo di fare una buona cosa consigliandole di assumere giornalmente un 
integratore vitaminico, tipo Multicentrum Donna.
Ho letto parei controversi anche se in maggioranza positivi.
Che dite?
Grazie
Franco 

 un integratore vitaminico,
 
Se hai paura che vada in carenza di vitamina C, tieni conto che oltre
ad arance e fragole, ne sono ricchi anche kiwi, peperoni e rucola.
E neppure il melone estivo è da trascurare (vit. C + provit. A).
 
Bye,
 
   *GB*

"*GB*"  ha scritto ,
 
Se hai paura che vada in carenza di vitamina C, tieni conto che oltre
ad arance e fragole, ne sono ricchi anche kiwi, peperoni e rucola.
E neppure il melone estivo è da trascurare (vit. C + provit. A).
 
Mille grazie.Ciao