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Titolo: Diminuire l'acidità dei tumori

Secondo alcuni studi, poichè le cellule tumorali vivono in ambiente
acido, si avrebbe un beneficio diminuendo tale acidità.
Al di là della validità degli studi, ancora da confermare, mi domando
come si possa diminuire l'acidità di un solo distretto specifico del
corpo, se non entrando con una siringa nel punto specifico che
interessa. Si possono assumere per bocca sostanze alcaline tipo
bicarbonato, oppure si possono iniettare in vena ma in entrambi i modi
si alzerebbe il ph di tutti i fluidi corporei. Se non si superano
certi limiti la cosa potrebbe avere un senso (si riuscirebbe comunque
ad alzare anche il ph del tumore) ma sono un po' perplesso....

 che interessa.
 
Sbaglio o non si doveva più parlare di questo argomento in questo Ng,
visto che non si chiama it.fantascienza.fantamedicina ?
 
In via eccezionale, rispondo alla tua osservazione dicendo che sembra
avere un senso, tuttavia, quando il cancro è clinicamente manifesto,
sovente ci sono già in giro micrometastasi. Trattare solo il tumore
primario potrebbe addirittura stimolare le metastasi a svilupparsi.
Quindi un trattamento sistemico (se l'alcalinizzazione si dimostrerà
valida, cosa che è ancora tutta da vedersi) andrebbe effettuato comunque.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

Luigi D. ha scritto:

acido, ????????????
 
Non mi risulta dove l'avresti sentita questa?....

 valida, cosa che è ancora tutta da vedersi) andrebbe effettuato comunque.
 
Ma alterare il ph di tutto l'organismo, oltre un certo limite sarebbe
dannoso. Anche se variazioni del ph dell'organismo si ottiene anche
con l'alimentazione che può essere più o meno acida o basica.

 Al di là della validità degli studi, ancora da confermare,
 
Non c'e' piu' niente da confermare, l'ipotesi e' vecchissima (Warburg: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_Heinrich_Warburg
) e confonde le cause 
con gli effetti.
 
Prima c'e' il tumore, e dopo -a causa della crescita in ambiente 
ipossico- si instaura l'acidita' locale, prodotta da metabolismo 
glicolitico.
 
Per ridurre l'acidita', ossia l'acido lattico, la soluzione non sarebbe  
quella di alcalinizzazione l'ambiente col bicarbonato, ma quella di 
ossigenare la massa neoplastica favorendo l'apporto di sangue. Purtroppo 
in tal modo l'acidita' sparisce, ma il tumore cresce ancora di piu', 
visto che non e' asfissiato dalla carenza relativa di ossigeno.
 
Tant'e' vero che un filone di ricerca oggi e' semmai quello di bloccare 
l'angiogenesi neoplastica, causando deliberatamente una forma di 
asfissia, e di acidita' locale. 
 
Ossia il contrario di quello che ipotizzano i fautori dell'alcalinita' 
come "nuova terapia" contro i tumori.

 dell'alcalinita' come "nuova terapia" contro i tumori.
 
Ma per ora ipotizzano sia quelli dell'una che dell'altra parte.
 
Vediamo allora qualche abstract recente... che ne pensi di questi?
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22190257
  (2011)
 
   Central role of lactic acidosis in cancer cell resistance
   to glucose deprivation-induced cell death.
 
  (...) We propose that lactic acidosis, a tumor microenvironment
  factor, may allow cancer cells to develop a resistance to glucose
  deprivation-induced death, and that disruption of lactic acidosis
  may resume cancer cells' sensitivity to glucose depletion. (...)
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22135092
  (2012)
 
   Functional Interaction between Responses to Lactic Acidosis
   and Hypoxia Regulates Genomic Transcriptional Outputs.
 
  (...) Here, we report that a significant portion of the
  transcriptional response to hypoxia elicited in cancer cells
  is abolished by simultaneous exposure to lactic acidosis. (...)
 
E in particolare:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21818325
  (2011)
 
   Acidic environment leads to ROS-induced MAPK signaling
   in cancer cells.
 
  (...) our data reveal that acidosis enhances the formation
  of reactive oxygen species (ROS), probably originating from
  mitochondria, which subsequently trigger MAPK phosphorylation.
  Scavenging of ROS prevented acidosis-induced MAPK phosphorylation
  whereas addition of H(2)O(2) enhanced it. (...)
 
che è la ragione per cui all'inizio di questo thread avevo accennato
all'opportunità di abbinare all'alcalinizzazione la somministrazione
di qualche efficace antiossidante (es. melatonina).
 
Insomma, per il momento non ne sappiamo abbastanza da poter dire:
"questo è giusto, quello è sbagliato".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 glicolitico.
 
Certo, ma l'acidità prodotta dal tumore gli giova o gli nuoce? Il
metabolismo accellerato avviene in qualsiasi ambiente o è favorito da
ambiente acido?
Adesso non ho tempo di cercare gli abstract ma, sempre da alcuni
studi, risulta che questa acidità spinge il tumore a metastatizzare e
soprattutto a danneggiare le cellule circostanti ancora sane e quindi
a crescere.
Aggiungerei (ma questo è un pensiero mio) che l'acidità porta danni al
DNA delle cellule tumorali e quindi le spinge ad ulteriori mutazioni.
 
Anche sugli antiossidanti il discorso è controverso. Se le cellule
tumorali producono molti radicali liberi sembrerebbe un controsenso
assumere antiossidanti, anzi si dovrebbe aumentare lo stress
ossidativo fino ad uccidere le cellule. L'artemisinina sembra agisse
in questo modo (però gli studi non hanno avuto seguito).
Ma la cellula tumorale si autoprotegge dai suoi radicali liberi quindi
l'assunzione degli antiossidanti, che è stata dimostrata utile,  può
essere utile non perchè distrugge le cellule tumorali ma perchè
protegge quelle sane dai radicali prodotti da quelle tumorali.
Oppure può essere utile, come diceva GB altrove,  per impedire
ulteriori mutazioni genetiche di quelle tumorali.
Insomma in certe circostanze può essere utile "aiutare" il tumore
perchè non faccia danni peggiori.

 con l'alimentazione che può essere più o meno acida o basica.
 
Le variazioni del respiro inducono cambiamenti sistemici del pH molto 
maggiori e più velocemente di quelli causati dai cibi.
 
Se vuoi alzarti il pH basta che tu respiri molto frequentemente e vai 
rapidamente in alcalosi respiratoria. Dubito assai che questo possa 
cambiare la prognosi di qualche tipo di tumore, comunque.
 
piesse

 perchè non faccia danni peggiori.
 
Mi pare che tu confonda diversi livelli di utilitè. Gli effetti in vitro 
o in modelli sperimentali non sono in grado di predire gli eggetti sulla 
cura di un tumore. Per quello servono studi clinici.
Gli studi sperimentali possono servire semmai a interpretare i 
meccanismi con cui un eventuale effetto clinico si verifica, una volta 
che si è constatato che si verifica, e anche in quel caso non vi è 
certezza che il meccanismo sia davvero quello. Al massimo, poi, possono 
servire a suggerire ipotesi da controllare in pratica, sapendo però che 
la maggior parte di esse farà un buco nell'acqua.
 
Ma non si può determinare dalla sua attività su cellule isolate 
l'utilità clinica di un trattamento di cui la si ignori, molto più che 
dell'analisi dei fondi di caffé,
 
Incidentalmente, il trattamento con un antiossidante è stato osservato 
*aumentare* il rischio di tumori del polmone in alcuni gruppi di 
fumatori, per cui conviene chiarire di quale farmaco antiossidante, di 
quale tumore e di quali pazienti si parla, altrimenti si parla di nulla.
 
 
saluti,
piesse

 l'utilità clinica di un trattamento....
 
Tutto giusto. Quello che funziona in provetta spesso non funziona
sugli uomini veri.
Con alcune postille.
1.	Quando si leggono fonti presumibilmente attendibili spesso (non
sempre) non è chiaro se l'efficacia di una sostanza sia stata provata
su uomini, su topi o su cellule in coltura. Probabilmente gli addetti
ai lavori riescono a distinguere ma per gli altri è più difficile. E'
un grave difetto di comunicazione.
2.	Tra una ipotesi di efficacia di una sostanza e trials clinici di
conferma passano anni. Specie nel caso di tumori se si sta ad
aspettare la "evidenza scientifica" non solo è morto il paziente ma
anche suo figlio e suo nipote. Perciò se la sostanza non è tossica e
se c'è dietro un "razionale" biochimico, anche se solo in provetta, ha
senso provare.
3.	Ci sono linee di ricerca che partono e poi muoiono nel nulla, nel
senso che nessuno studio successivo conferma o smentisce la reale
efficacia di una sostanza. Nel caso dei tumori credo si possa fare
l'esempio della curcumina. Molte fonti attendibili (università e
centri di ricerca) hanno fatto studi su di essa tutti con esito
positivo. Ma non mi risulta che siano stati fatti dei  veri e propri
trials clinici per mettere un si o un no definitivo. Per cui da 20
anni a questa parte "sembra" che sia utile ma non ne siamo certi. E
anche il medico magari vorrebbe usare uno strumento in più ma non lo
fa perché ha paura di passare con i colleghi per uno strampalato.
E' corretto che la medicina funzioni così? Quando un centro di ricerca
pone una ipotesi che si chiude con "servirebbero studi più ampi.....",
non sarebbe logico che altri centri verifichino l'ipotesi invece che
aprire altre ipotesi ugualmente non confermate?

 cambiare la prognosi di qualche tipo di tumore, comunque.
 
Interessante questa cosa. Come avverebbe? Quanto devono durare i
respiri affannosi? Andrebbero fatti da fermo o durante esercizio
fisico?
Però si dovrebbe vedere quanto dura l'alcalosi. Magari quella indotta
dai cibi è minore ma più duratura nel tempo.
L'utilità la si trova qui  
http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id
 93&tipo=6&lang=1
.

fisico?
 
Ci vuole molto poco e te ne accorgi perché ti senti male (capogiri e
malessere generale).
Avviene in quanto respirando troppo velocemente elimini molta CO2 e la
cosa provoca un'alcalosi respiratoria che  a causa della velocità di
instaurazione l'organismo non e' in grado di tamponare per tempo coi
classici meccanismi tampone.

 L'utilità la si trova qui  
http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id
 93&tipo=6&lang=1
 
questo link non mi funziona
 
saluti,
piesse

 aprire altre ipotesi ugualmente non confermate?
 
La scienza ha molti difetti, ma finora non si è trovato un sistema 
alternativo che ne abbia meno.
 
saluti,
piesse


E' vero, non so perchè. Vai su google scrivi "acidità tumori" e vedi i
primi siti dell' istituto superiore di sanità.

studiano la possibilità di trarne un farmaco utilizzabile.
 
E' vero ma se aggiunta a lipidi o a piperina diventa biodosponibile in
quantità adeguata. Anzi, neppure sappiamo quale è la quantità adeguata
se non facciamo un trial.
Io non sono un complottista però è difficile pensare che molte cose
utili non si fanno solo perchè non interessano a nessuno. Un farmaco
con la curcumina non credo sarebbe brevettabile perchè non è una
nolecola di sintesi e quindi ci si dedica ad altro.

 E' vero, non so perchè.
 
Perché il link corretto è questo (tu hai tagliato via =10 ):
 
 
http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id=1093&tipo=6&lang=1
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 nolecola di sintesi e quindi ci si dedica ad altro.
 
Per molte cose è indubbiamente come dici, e la legislazione europea e 
nazionale degli ultimi lustri sulla regolamentazione della ricerca ha 
senz'altro contribuito ad affossare la ricerca clinica non sponsorizzata.
Nel caso in questione, tuttavia, un derivato o una formulazione 
biodisponibile a dosaggi accettabili sarebbe certamente brevettabile, e 
certamente c'è chi ci sta lavorando.
 
saluti,
piesse

 Allora non si spiegano gli studio di cui dico sotto
 
In molti dei casi riportati dal comunicato dell'iss che ho trovato 
grazie a *G.B*, il trattamento era rivolto alla alcalinizzazione 
dell'ambiente intracellulare, non dell'intero organismo.


 dell'ambiente intracellulare, non dell'intero organismo.
 
Possiamo approfondire un attimo (anche perchè la cosa sembra di
estremo interesse scientifico e anche in termini di risparmio per il
SSN)?
 
1. L'acidità è causata dal tumore ma è anche condizione per il suo
sviluppo. Quindi se si riesce ad abbassarla si riesce quanto meno a
controllarlo.
2. Due dei trials in questione (ma i risultati li hanno pubblicati o
fanno lo scoop e non se ne sa più niente?) mi pare che abbassino
l'acidità sistemica. Gli inibitori di pompa protonica e il bicarbonato
assunto per bocca arrivano dappertutto non solo nel tumore. E non mi
sembra sensato perchè l'organismo ha bisogno di un ph che non può
subire grossi cambiamenti. Invece servirebbe una forte
alcalinizzazione del solo tumore lasciando invariato il resto. Oppure
l'ambiente acido del tumore "attrae" naturalmente le sostanze basiche
in circolo, subendone l'effetto più degli altri tessuti?
 
Allego questo sito commerciale che però cita virgolettate le parole
del reponsabile dell'ISS
 
http://www.acqua-alcalina.it/disturbi-acidosi/articoli/lotta-al-tumore.asp
 
 
 
 
 
 


C'è anche questo, anche se non è trial clinico.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21368860
 
La cosa interessante, se capisco bene, è che la morte delle cellule
tumorali viene indotta da accumulo di radicali liberi per cui gli
antiossidanti o almeno la NAC sarebbero controproducenti, diversamente
da quanto si potrebbe pensare.
Lo studio è stato fatto sul melanoma ma mi sembra agisca su
meccanisimi comuni a tutti i tumori.

 fanno lo scoop e non se ne sa più niente?) mi pare che abbassino
 
 
Non capisco a quale scoop alludi. Il comunicato stampa cui ti riferivi 
riguardava la presentazione di un simposio di una società scientifica, 
la "International Society for Proton Dynamics in Cancer", in cui 
sarebbero stati discussi alcuni studi in corso. Da nessuna parte si 
legge che gli studi siano stati completati e/o che i risultati siano 
stati positivi ("incoraggianti" è in massimo che vi ho trovato). Dato 
che si tratta solo di un comunicato stampa, è anche possibile che il 
termine "trials clinici" sia usato impropriamente (i comunicati stampa 
sono scritti dagli addetti stampa e non dagli addetti ai lavori e non 
sono una fonte di informazione particolarmente attendibile)
 
Ad ogni buon conto, l'arancio di acridina è usato come sensibilizzatore 
per la ferapia fotodinamica e radiodinamica dei sarcomi. Gli studi 
pubblicati da Kusuzaki usandola da sola riguardano lo sviluppo di 
metastasi polmonari nei topi con sarcoma sperimentale.
 
Anche gli studi pubbliacti da Gatenby finora riguardano unicamente lo 
sviluppo di metastasi in modelli sperimentali di carcinoma della 
prostata nel topo.
 
Per gli altri studi, il comunicato non riporta abbastanza elementi per 
poteri identificare. E' però da notare che nel programma del simposio 
non ne trovo traccia:
http://www.hcmagazine.it/news/eventi/international-society-proton-dynamics-cancer-simposio-internazionale-roma-27
 
 
Non c'è nulla nel programma che giustificasse l'attesa di uno scoop
 
 
saluti
piesse


 diversamente da quanto si potrebbe pensare.
 
Io la penso diversamente. Ecco una meta-analisi relativa all'effetto di
20 mg/die di melatonina dati in aggiunta (non in sostituzione!) a radio-
e chemioterapia:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22271210
  (2012)
 
   The efficacy and safety of melatonin in concurrent chemotherapy
   or radiotherapy for solid tumors: a meta-analysis of randomized
   controlled trials.
 
  BACKGROUND: Recently, melatonin has been associated with cancer both
  in vitro and in vivo. However, the value of melatonin in the treatment
  of cancer remains disputable. Hence, we performed a systematic review
  of randomized controlled trials (RCTs) of melatonin in solid tumor cancer
  patients and observed its effect on tumor remission, 1-year survival,
  and side effects due to radiochemotherapy.
 
   (...)
 
  RESULTS: The search strategy identified 8 eligible RCTs (n = 761), all
  of which studied solid tumor cancers. The dosage of melatonin used in
  the 8 included RCTs was 20 mg orally, once a day. Melatonin significantly
  improved the complete and partial remission (16.5 vs. 32.6%; RR = 1.95,
  95% CI, 1.49-2.54; P < 0.00001) as well as 1-year survival rate (28.4
  vs. 52.2%; RR = 1.90; 95% CI, 1.28-2.83; P = 0.001), and dramatically
  decreased radiochemotherapy-related side effects including 
thrombocytopenia
  (19.7 vs. 2.2%; RR = 0.13; 95% CI, 0.06-0.28; P < 0.00001), neurotoxicity
  (15.2 vs. 2.5%; RR = 0.19; 95% CI, 0.09-0.40; P < 0.0001), and fatigue
  (49.1 vs. 17.2%; RR = 0.37; 95% CI, 0.28-0.48; P < 0.00001). Effects were
  consistent across different types of cancer. No severe adverse events
  were reported.
 
  CONCLUSIONS: Melatonin as an adjuvant therapy for cancer led to
  substantial improvements in tumor remission, 1-year survival,
  and alleviation of radiochemotherapy-related side effects.
 
Per chi non legge l'inglese (non sto parlando di te), ecco la tabella
dei risultati tradotta in italiano:
 
  -----------------------| Senza melatonina | Con melatonina
  Remissioni compl/parz. |       16.5%      |     32.6%
  Sopravvivenza a 1 anno |       28.4%      |     52.2%
  Trombocitopenia        |       19.7%      |      2.2%
  Neurotossicità         |       15.2%      |      2.5%
  Stanchezza             |       49.1%      |     17.2%
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   and alleviation of radiochemotherapy-related side effects.
 
Si, per quello che sono riuscito a capire il meccanismo dovrebbe
essere questo: la cellula tumorale si autoprotegge dai suoi radicali
liberi (in una altra ricerca si parlava di una iperproduzione di
coenzima q10 delle cellule tumorali che avrebbe appunto questo scopo)
per cui se si vuole distruggere la cellula per questa via, la
sovrapproduzione di radicali liberi dovrebbe essere molto forte, tale
da superare le difese predisposte dalla cellula. Oltretutto
nell'abstract che citavo poi non si dice cosa succede nelle cellule
sane.
 
Probabilmente meglio somministrare antiossidanti per proteggere le
cellule sane circostanti e bloccare cosě, per quanto possibile, il
tumore (beninteso parliamo sempre speculativamente senza voler
inventare o proporre terapie e sempre in aggiunta e non in
sostituzione di terapie collaudate).
Sulla melatonina leggo che sarebbe un antiossidante "suicida"
http://en.wikipedia.org/wiki/Melatonin#Antioxidant
  cioč che elimina
definitivamente i radicali liberi a differenza di altri antiossidanti
che poi li rigenerano. Esistono altri antiossidanti con questa
caratteristica?
 
Poi si č perso per strada il tema principale della discussione ovvero
l'alcalinizzazione del tumore. Se l'organismo dispone di meccanismi
riequilibrio immediato del ph, assumere del bicarbonato per bocca non
servirebbe (quasi) a niente. Possono servire invece i farmaci
antiacido tipo pantoprazolo che arriverebbero nell'ambiente tumorale e
deacidificandolo proteggerebbero le cellule circostanti sane. Ma qui
entriamo in meccanismi biochimici complicati....