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Titolo: Malattia, quando le norme sono (beep - parolaccia) (sfogo)

Salve. Ho appena parlato con una collega di lavoro, e vi racconto
questa.
Non ci voleva essere una volpe per capire cosa significava la riforma
Brunetta per la quale occorre il certificato *del proprio* medico
anche per un solo giorno di malattia. Significava un inutile (spiego
poi perch�) rompimento di coglioni per il MMG e di conseguenza una
minore propensione a prendere malattia per evitare di scassare la
minchia al dottore.
Nel mio caso, noi prima potevamo fare a meno del certificato medico
fino a due giorni di malattia. Ma vi assicuro che io avevo SEMPRE la
visita fiscale. Con la "riforma", abbiamo in sostanza un inutile
eventuale doppione (eventuale perch� se la visita fiscale arriva prima
del proprio dottore, questo ne pu� fare a meno), ma il problema non �
questo. Il problema � che il tutto � "impossibile" nella realt�,
almeno se il proprio medico decide che a casa tua non ci viene. Non
solo: siccome ovviamente il proprio datore va avvisato la mattina, io
entro le 9 devo avvisare che "sono in malattia". Poi il tuo dottore
viene nel pomeriggio, decide che non sei malato... e io a quel punto
che faccio: vado a lavorare alle 17?
Allora, domenica ci sentiamo con la mia collega, che mi dice sta male,
� tutta raffreddata. Si sente. La mattina di luned� infatti decide di
prender malattia, telefona al proprio medico perch� venga a vederla e
questa gli fa: "ma come, non sa le nuove disposizioni? DEVE VENIRE DA
ME IN AMBULATORIO, NEL POMERIGGIO"... ...AZZ, ma se uno � malato, come
cavolo fa ad andare in ambulatorio? (ai tempi dell'influenza H1N1 ti
avrebbero addirittura... soppresso se da malato andavi in ambulatorio,
a contagiare gli altri!).
Lasciamo perdere vi prego i moralismi sull'assenteismo ingiustificato.
SE SONO MALATO HO DIRITTO DI STARMENE A CASA, se vuoi vieni e mi
controlli, ma non puoi (tu legislatore) mettermi una normativa (beep)
che non � realizzabile, e non puoi  (tu medico) farmi un discorso del
genere. Grazie e scusatemi.

 ME IN AMBULATORIO, NEL POMERIGGIO"... ...AZZ, ma se uno � malato, come
No stronzo lui che non vuole fare la doppia fatica di fare la visita e
poi tornare un ambulatorio a fare il certificato elettronico.
Il diritto alla visitia domiciliare esiste solo per i pazienti non
trasportabile, il giudizio � del medico, la convenzione per i MMG
parla chiaro. Se non si trova bene che cambi medico
Ciao
  Francesco

No stronzo lui 
        ^^^^
.....   evitiamo ..... 
</ con tono blase' > 
:-))
Followup-To : bla bla 
-- 
ADMIN 

poi tornare un ambulatorio a fare il certificato elettronico.
Guarda che il certificato elettronico ancora proprio non esiste, e'
impossibile farlo anche volendo. E comunque se il paziente puo' andare
in ambulatorio DEVE andare in ambulatorio.

SE SONO MALATO HO DIRITTO DI STARMENE A CASA,
Solo se non sei trasportabile in ambulatorio.
Ci sono tantissime patologie che ti permettono di andare
tranquillamente in ambulatorio ma che ti impediscono di lavorare.

 in ambulatorio DEVE andare in ambulatorio.
Pacifico, anche se mi consetirai che esistono abusi della cosa da ambo
le parti purtroppo, anche se molto di piu da parte dei pazienti.
Ciao
  Francesco

 cavolo fa ad andare in ambulatorio?
Ma se uno non ce la fa ad andare in ambulatorio, per esempio per
febbre alta, non un semplice raffreddorino, forse ha bisogno di pi�
giorni di riposo, e alllora andr� a farsi fare il certificato solo
quando ha ripreso un po' di forze, prima di rientrare al lavoro?
(chiedo).

quando ha ripreso un po' di forze, prima di rientrare al lavoro?
No, la visita va richiesta subito, appena il paziente capisce che sta
cos� male da non puo' andare al lavoro. Se il paziente non e'
trasportabile in ambulatorio il medico deve effettuare la visita
domiciliare entro la giornata corrente se richiesta entro le dieci del
mattino, altrimenti la deve effettuare entro le 12 del giorno dopo.
Non e' assolutamente possibile richiedere la visita ai fini del
certificato alla fine della malattia perch� l'INPS pagherebbe solo il
giorno corrente del certificato e al massimo il giorno precedente. Se
il paziente fosse guarito il medico non darebbe proprio malattia, e
allora ancora peggio.
Giusto per la cronaca, vorrei ricordare che il certificato DEVE essere
datato nella data esatta in cui viene fatta la visita (e' un grave
reato fare certificati pre o post-datati). 

 cos� male da non puo' andare al lavoro.
Per cui per un infuenza deve essere il medico a venire.
Chissa che contento ;-)

Chissa che contento ;-)
Solo in Italia le persone con l'influenza non possono andare dal
medico. Comunque in effetti e' cos�. In tempi di influenza ci sar� la
paralisi della medicina generale, con tutti i medici di famiglia
occupati a fare gratis i medici fiscali per conto dell'INPS invece che
a curare la gente.
 

 medico.
Se ho 38� di febbre ho poca voglia di muovermi.
Se � per curarmi lo faccio e non mi penso di scocciare il medico, ci
sono andato anche con 39� per poi scoprire di avere un appendicite.
Ma se � perch� mi si obbliga a fare un certificato subito  no: se lo
Stato/datore di lavoro/chichessia non mi crede e vuole controllarmi
che sia dia da fare, mi sento un p� irritato e non in obbligo di
aiutarlo.
Alla fine pu� darsi che ci vada cmq perch� so che la norma non � colpa
del medico, ma insomma....

del medico, ma insomma....
Il fatto e' che per le malattie brevi e per le patologie non
obiettivabili dovrebbe essere come in tutto il resto del mondo: il
paziente autoattesta che e' malato (prendendosene la responsabilit�)
con un tetto annuale, anche perch� il medico quasi sempre puo' solo
fidarsi della parola del paziente (a meno che non ci sia febbre alta,
patologie palesi o simili in quel caso ovviamente il medico puo'
accertare la patologia). Ma in buona parte delle malattie brevi
(cefalea, diarrea, vomito ecc. ecc.) la visita, domiciliare o meno,
non ha alcun senso, serve solo a sprecare risorse. Eventualmente lo
stato potrebbe procedere a visite mirate da parte del medico fiscale
INPS. Ma lo stato da quell'orecchio proprio non ci vuole sentire.
Meglio fare i proclami in TV parlando di fannulloni e medici
compiacenti e minacciare pene assurde in caso di errore (manco per una
rapina in banca si rischia tanto) rendendo impossibile il lavoro a chi
dovrebbe in realt� curare la SALUTE dei pazienti, non fare lo
scagnozzo per conto dell'INPS.

 fidarsi della parola del paziente (a meno che non ci sia febbre alta,
  Domanda: so che adesso la legge e' stata (e giustamente) modificata
eliminando questa schifosissima parte... dopo la prima brunettata,
pero', prevedeva un "riscontro oggettivo" (o "strumentale", non ricordo)
della malattia. Quindi esami strumentali di qualche tipo, credo. :-o
  Come vi regolavate voi MMG col paziente che lamentava, che so,
malattie mal "oggettivabili"? Per vomito e diarrea immagino che abbiate
personalmente raccolto i campioni da conservare in qualche apposito
archivio presso il vostro ambulatorio, ma per il mal di capo? ;-)
  Per il resto non posso che esser d'accordo con te. :-/
  UN saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

scagnozzo per conto dell'INPS.
Si certo.

E comunque bisognerebbe normare questa  faccenda delle visite 
domiciliari....
I pediatri (potente lobby) lo hanno fatto.
Sono tenuti alla visita domiciliare solo nei casi in cui LORO  ritengono 
necessario farla e cito testualmente "valutare secondo la sua competenza e 
senza alcun condizionamento estraneo all' ambito della sua responsabilita' 
professionale"
(Art.8)
 
http://www.sisac.info/resources//PEDIATRIA/ipotesi%20Pediatria_firmata.pdf
'Questo vuol dire ad  esempio che non importa se l'auto di famiglia e' 
rotta... si va in taxi.
E bisogna anche dire che la visita domiciliare (sia per i Pediatri che per i 
Medici di Famiglia e' una realta' tutta italiana, negli altri paesi del 
mondo e' assolutamente eccezionale
Ecco un articolo che ne parla riguardo ai pediatri ma rende l'idea della 
questione.
http://www.pediatric.it/documenti/visita_%20domiciliare.pdf
In realta' sono davvero poche le condizioni di intrasferibilit� di un 
malato, come e' descritto nell' articolo
- gravi traumi scheletrici
- alterazione comatosa dello stato di coscienza
- grave dispnea
- grave compromissione circolatoria
Ma queste sono condizioni di EMERGENZA e come tali di competenza dei servizi 
di emergenza (118) anche per non perdere tempo prezioso: faccio un esempio 
Se ricevo una telefonata di un assistito magari a me noto come iperteso, 
dislipidemico che lamenta forti dolori precordiali tenebranti con 
spossatezza mi allarmo immediatamente per un possibile IMA, ma anche posto 
di essere immediatamente rintracciabile e di poter mollare tutto e andare, 
tempo che prendo la macchina, faccio la strada, trovo parcheggio , visito il 
paziente con la poca tecnologia che posso portarmi nella borsa (quanti MMG 
hanno un elettrocardiografo nella borsa? ) e decido anche rapidamente che e' 
il caso di far intervenire l'ambulanza si e' perso un mucchio di tempo e la 
"golden hour" se ne va e il paziente rischia
Tornando alla questione quante volte un Medico di Famiglia si sente dire "se 
non viene vado al Pronto Soccorso" ?
La risposta dovrebbe essere sempre che se puo' andare al pronto soccorso 
allora puo' venire benissimo anche in studio !
http://www.lucabenci.it/ART/art_Visita_domiciliare_medico_famiglia.pdf
Se  non ci si sente di guidare sara' un famigliare ad accompagnarlo
E quante volte ci si ente richiedere il certificato fino al venerdi' (tanto 
il sabato non lavoro) salvo poi il lunedi' pretendere di continuare il 
riposo ?
In conclusione il 99.9% delle visite domiciliari sono inutili e figlie di un 
tempo in cui il medico girava in calesse in un ambito rurale dove davvero i 
malati non potevano essere portati allo studio perche' magari la famiglia 
era talmente povera da non avere nemmeno un asino per portarlo!  E' chiaro 
che si ricorre al medico quando si e' malati e non si riesce ad andare a 
lavorare ma questo non significa essere INTRASPORTABILI o NON TRASFERIBILE 
che dir si voglia come cita la Convenzione
http://www.ulss.tv.it/magnoliaPublic/categorie/link-utili/medici-di-base-e-pls/mmg/visite-domiciliari.html
http://www.doctor33.it/acn/art47.asp?id_cat=4&id_subcat=15
http://www.ulss.tv.it/magnoliaPublic/categorie/link-utili/medici-di-base-e-pls/mmg/visite-domiciliari.html
Per contro i Medici di Famiglia sarebbe bene che offrissero un orario in 
studio il piu'ampio e  articolato possibile, e' chiaro che se tiene aperto 
un ora dalle 8 alle 9 del lunedi' e poi l'apertura successiva e' il martedi' 
pomeriggio dalle 18 alle 19 i problemi di accesso sono reali !
Per quanto riguarda il certificato "elettronico" ancora, almeno qui in 
Veneto NON C'E' NULLA DI NULA e tutto continua come prima....
Scusate il post un po' lunghetto ;-)
F.
 

archivio presso il vostro ambulatorio, ma per il mal di capo? ;-)
Fino al primo aprile per il mal di testa non c'erano problemi, perch�
come medico conoscevo i pazienti e sapevo anche chi era cefalalgico.
Io DOVEVO, per il rapporto di fiducia che lega il medico di MG al
paziente, con buona pace di Bruno Vespa che si e' mostrato sbigottito
nell'apprendere questo fatto, fidarmi del paziente fino a prova
contraria, per cui facevo il certificato e scrivevo cefalea, emicrania
ecc. ecc. Ovviamente se qualcuno mi dava l'impressione di marciarci le
cose cambiavano aspetto.
Dopo il primo aprile sarebbe stato veramente un enorme problema, per
fortuna la norma e' rientrata in fretta. ma che senso ha certificare
una cosa che io NON POSSO SAPERE?
Come faccio a sapere se la donne ha la dismenorrea? Le metto un
cardiotocografo per misurare le contrazioni? Boh... E un depresso????
E una notte coi vomiti? Dei colleghi per un pilota che lamentava
diarrea e vomiti tutta la notte (e che poi invece si e' scoperto fosse
d'accordo con i piloti di tutta italia per uno sciopero atipico) si
sono beccati avvisi di garanzia, infinite rogne e sputtanamenti
mediatici. Ora voglio proprio vedere quale giornalista avrebbe mandato
un pilota a pilotare l'aereo se gli avesse detto di non aver dormito
tutta la notte. Mah.
 

A questo punto sono un p� confuso sul tema "visita a domicilio"!
Ti ricopio le parti che riguardano le domiciliari dal contratto di
convenzione per la medicina generale (non e' l'ultimo contratto ma
dovrebbe essere identico):
ART. 47 - VISITE AMBULATORIALI E DOMICILIARI.
1. L'attivit� medica viene prestata nello studio del medico o a
domicilio, avuto riguardo alla non trasferibilit� dell'ammalato.
2. Le visite domiciliari e ambulatoriali, in presenza di unit� di cure
primarie o di forme associative complesse (equipe territoriale,
medicina di gruppo), fermo restando i compiti individuali e la
individualit� del rapporto di fiducia, sono organizzate dai gruppi
stessi tenendo conto, nel rapporto con l'utenza, di una offerta di
servizi coerente con il principio della continuit� della assistenza e
di presa in carico globale della persona.
3. La visita domiciliare deve essere eseguita di norma nel corso della
stessa giornata, ove la richiesta pervenga entro le ore dieci; ove
invece, la richiesta pervenga dopo le ore dieci, la visita dovr�
essere effettuata entro le ore dodici del giorno successivo. E' a cura
del medico di assistenza primaria la modalit� organizzativa di
ricezione delle richieste di visita domiciliare.
4. A cura della Azienda e del medico di assistenza primaria tale
regolamentazione � portata a conoscenza degli assistiti.
5. La chiamata urgente recepita deve essere soddisfatta entro il pi�
breve tempo possibile. A tal fine i medici di assistenza primaria che
operano in forma associata possono organizzare la risposta clinica
secondo modalit� organizzative proprie, anche sulla base di quanto
previsto al comma 2.
6. Nelle giornate di sabato il medico non � tenuto a svolgere attivit�
ambulatoriale, ma � obbligato ad eseguire le visite domiciliari
richieste entro le ore dieci dello stesso giorno, nonch� quelle,
eventualmente non ancora effettuate, richieste dopo le ore dieci del
giorno precedente.
7. Nei giorni prefestivi valgono le stesse disposizioni previste per
il sabato, con l'obbligo per� di effettuare attivit� ambulatoriale per
i medici che in quel giorno la svolgono ordinariamente al mattino.
8. Gli accordi regionali possono disciplinare, per particolari
necessit� assistenziali, ulteriori e differenti modalit� di
effettuazione delle visite domiciliari e dell'accesso agli studi
professionali, collegate alla reperibilit� del medico, all'orario di
ambulatorio e alla richiesta delle visite domiciliari.

 tutta la notte. Mah.
  Infatti. Ma la politica e' fatta anche di pubblicita', no? E' proprio
un mondo a parte. :-(
  Un saluto,


 non ha alcun senso, serve solo a sprecare risorse.
[...]
Concordo. Come dice Ignazio, sarebbe molto meglio ricorrere
all'autocertificazione, almeno fino a un certo plafond.

 quando ha ripreso un po' di forze, prima di rientrare al lavoro? (chiedo).
Scherzi? Il certificato lo devi inviare entro il secondo giorno (e
anche questa � carina: e se uno abita da solo? ed � un antipatico
senza amici e parenti? :-) )

 a curare la gente.
Esatto, grazie alla (questa si) stramba "riforma Brunetta", come ho
spiegato nel mio post iniziale,
e, aggiungo, favorita anche dal fatto che detta riforma ha reso le
visite fiscali gratuite, per cui tutte le amministrazioni (che prima
le pagavano e dunque pare non sempre le mandassero) adesso le
chiedono, con l'effetto che - mi dicono - le visite fiscali ormai ne
fanno 1 ogni 3-4 richieste, e quindi per il lavoratore diventa
necessario per forza avere il certificato del MMG. ciao

 altrimenti la deve effettuare entro le 12 del giorno dopo.
Intanto buono a sapersi. Dopodiché rafforza quello che ho scritto nel
post precedente: se un malato non ha qualcuno che gli spedisca la
raccomandata... e pure un ufficio postale che sia aperto almeno fino
alle 13-14 o meglio oltre.
E se adesso c'è il certificato telematico, ed all'invio ci pensa
quindi il medico, le mie osservazioni valgono per "prima".

 tranquillamente in ambulatorio ma che ti impediscono di lavorare.
Purtroppo sono stato malato a lungo... :-) Chiedo scusa per il
ritardo:
certo che ci sono tante patologie come dici (che so, una gamba rotta),
ma ce ne sono altre, tipo raffreddori & c., che mi permettono di
andare in ambulatorio,
ma magari grazie a quello da raffreddore diventano polmonite... e non
mi sembra né logico né furbo rischiare una cosa del genere,
senza contare l'eventuale contagio che non credo sia di molto
gradimento per gli altri presenti in ambulatorio.
Almeno se ho la febbre, posso chiedere la visita a casa?

Almeno se ho la febbre, posso chiedere la visita a casa?
Se la febbre e' alta e stai molto male si, altrimenti puoi andare in
ambulatorio. Sapessi quante volte ho fatto ambulatorio con la
febbre...
Siamo gli unici al mondo che vanno a casa del paziente per un po' di
febbre.

andare in ambulatorio? :-) magari per andare dal medico se la fa pure
Beh, dipende, da caso a caso.
Il medico e' comunque in grado di giudicare, se hai bisogno della
visita a casa nessuno te la neghera'. Il problema sono le richieste
assurde di alcuni.

 le richieste assurde di alcuni.
Appunto, come si fa con quei tipi pretenziosi?
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

Appunto, come si fa con quei tipi pretenziosi?
Eh, non e' semplice.