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Titolo: da Aft a le problematiche dell'emergenza

Non si possono risolvere con misure politico amministrative quello che è un 
immenso groviglio di problemi!
 
Per mia esperienza di anestesista rianimatore segnalo alla discussione 
alcuni importnatissimi problemi:
 
E' evidente che l'urgenza non possa essere assolutamente affrontata in 
ambulatorio (alias con la sola visita).
 
Oggi è difficilmente affrontata anche in quelle bolge infernali che sono i 
PS!
 
Cosa sarebbe indispensabile IMHO? Una struttura che ricalchi la struttura 
d'emegenza militare.
 
1) un triage serio (e qui mi rendo nemici tutti gli infermieri) fatto da un 
medico esperto in VERO triage. Una breve visita concisa rapida efficace, 
l'indirizzo verso precisi percorsi standardizzati.
 
2)Codice bianco--> va solo indirizzato al suo curante
 
3) Un sistema di evacuazione-trasporto efficace (non certo come ora che si 
"ottimizzano" i mezzi all'insegna del risparmio e che poi viste le necessità 
si usano in maniera incongrua.......ambulanze usate per traghettare pazienti 
per fare indagini strumentali, CMR che escono per fare sevizio sul 
territorio perchè l'ambulanza dedicata è già uscita.....)
 
3) Stabilizzare il paziente ed inviarlo in reparto idoneo (ma se si riducono 
i posti letto, si ricovera impropriamente un paziente, si intubano tutti i 
moribondi[anche quelli senza alcuna speranza] non si può proprio lavorare)
 
Tutto questo rende evidente che il problema maggiore ce l'abbiamo proprio 
tutti noi: la medicina difensiva......
 
C'è bisogno urgente di un "patto" medico paziente
 
Depenalizzare, indirizzare il contenzioso verso tavoli di conciliazione, 
seguire linee guida e/o di indirizzo strategico OBBLIGATORIE che se seguite 
NON possano mai essere impugnate dal paziente.
 
Un esempio se si stabiliscono limiti (età, patologia, stadiazione della 
patologia, altre concause) oltre i quali NON è lecito rianimare, NON si 
rianima e nessuno ti può "incolpare".
Se non si occupano INUTILMENTE posti in rianimazione (respiratorio cronico 
riacutizzato, che dovrebbe andare in reparti di pneumologia assistiti 
[STIR]) non si creano dolorose e lunghissime attese di un posto per chi ne 
ha bisogno
Se non si perde tempo per fare tutte le scartoffie per un trasferimento, le 
indagini diagnostiche spesso richieste, le consulenze ecc si possono 
rispettare tempi critici (entro tre ore per uno stroke anche meno per un 
infarto ecc ecc), spesso è la paura e la voglia di avere le spalle coperte 
contro eventuali denunce.....
 
Si può risolvere il problema? Alla luce dei fatti e delle attuali risorse 
NO!
 
e certo trovare un capro espiatorio o peggio fare finta di scandalizzarsi 
della vecchietta demente legata in accettazione in attesa di lo sai tu che, 
visto che non se la prenderà nessuno e che comunque le (poche) risorse umane 
disponibili vanno utilizzate per altri casi.....tutto questo specie se sei 
un illustre cardiochirurgo!
 
un saluto
-- 
Dr Francesco Maria Andreozzi
Dir Med Anestesia ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma
reps UOS Terapia Antalgica e CP
resp Centro Cefalee
 

 NO!
 
Esatto. Però le Aft sarebbero un passo avanti ed un modo di smuovere le 
acque verso una medicina più moderna.
 
saluti
 
piesse


 contro eventuali denunce.....
 
non capisco perché da quando hanno trovato un ospedale a Roma 
completamente allo sbando, adesso automaticamente TUTTI gli ospedali 
italiani devono avere gli stessi problemi, quando sarebbe bastato 
licenziare in blocco la direzione di quell'ospedale e sostituirla con 
quella di un ospedale che ha dimostrato di funzionare, pagando loro 
stipendio doppio.
 
ti assicuro che in molti pronti soccorsi d'Italia si vedono 100.000 
pazienti all'anno e si trova il modo di mandare gli STEMI in emodinamica 
in 20 minuti, trombolisare gli ICTUS in meno di tre ore, stabilizzare i 
respiratori riacutizzati con la ventilazione non invasiva e ricoverarli 
poi in un reparto non intensivo, risparmiando posti delle rianimazioni, e 
quando un paziente è ricoverato, nel giro di mezz'ora si trova nel suo 
letto in reparto, altro che le attese di una settimana (!) dell'umberto I.
Ci credi? Esistono davvero ospedali così! Magia?
 
Luigi

 rianimato se lo paga da sé.
 
Non sarebbe una legge molto migliore di quell'altra che critichi come "nazista".
 
Ogni soglia di età sarebbe arbitraria e opinabile. A quel punto, perché abbandonare un ottantenne solo per ragioni anagrafiche, e favorire un cinquantenne che magari si è ridotto come un ottantenne a furia di vizi e stravizi? 
Sono discorsi che non portano da nessuna parte. 

 Sono discorsi che non portano da nessuna parte.
 
Uno può trovare criteri migliori. Il punto è distinguere fra questioni 
economiche (in cui la scelta è necessariamente politiche) e scelte 
personali e professionali (da cui la politica deve stare fuori).
 
Tutte le decisioni politiche sono necessariamente arbitrarie, in qualche 
misura.
La politica può decidere (arbitrariamente e molto opinabilmente, ma 
legittimaamente) che i pazienti con rinite allergica devono pagarsi da 
soli gli steroidi inalatori, ma non mi può impedire di prescriverli.
Lo stesso vale per  cose più gravi.
 
saluti,
piesse

 Lo stesso vale per  cose più gravi.
 
Lo stesso *non* vale per cose più gravi, almeno non nel nostro sistema di welfare europeo.
 
In particolare se un trattamento può salvare la vita, ci si aspetta che in ultima istanza lo Stato lo garantisca anche a chi non ha i mezzi economici per pagarlo di tasca propria. 
 
 
Non credo che questa esigenza si possa aggirare introducendo criteri di utilità sociale (salviamo il lavoratore e non il pensionato?), di probabilità di sopravvivenza (sotto quale percentuale diversa da zero... non vale la pena sprecar soldi?), di "merito" (non salviamo chi ha fumato troppo? chi ha  mangiato troppo? chi corre in macchina? chi è stato ferito mentre faceva una rapina? chi fa alpinismo rischiando inutilmente?).
 
Altro paio di maniche, ripeto, se si parla di accanimento terapeutico, dunque di cure inutili o improprie.
Se tu vuoi curarti la rinite allergica ma... non hai la rinite allergica, ci sta che il SSN non ti paghi la cura :)

 Se tu vuoi curarti la rinite allergica ma... non hai la rinite allergica, ci sta che il SSN non ti paghi la cura :)
 
No, no, non te la paga anche se ce l'hai! Gli steroidi locali per la 
rinite allergica sono tutti in fascia C.
 
piesse

 lo rianimo quanto mi pare e piace. Che razza di legge nazista sarebbe?
 
Hmmm come in tutti gli ospedali anglosassoni?
 
 

 Luigi 
 

 rianimo quanto mi pare e piace
 
Pagare?????????????? Ma vogliamo scherzare?????? Con quello che si paga 
di tasse avrei diritto di essere rianimato da Belen.
Fino a prova contraria (o disposizione contraria, se un giorno avranno 
valore le disposizioni di "fine vita"), esigo di essere rianimato, a 
meno che le evidenze scientifiche siano assolutamente contro.
Me ne infischio di altri fattori tipo l'età: ci preprariamo 
all'eutanasia dell'anziano?
Lo Stato calcoli la spesa dell'urgenza e appronti risorse e posti letti 
necessari.
Lascerò scritto ai miei eredi di valutare eventuali circostanze del mio 
decesso ("testiculi tactis") e di imbucare lo studio dell'avvocato, 
prima ancora di quello del notaio, qualora ci fossero aspetti poco 
chiari.
 
-- 
Farfarello
 

 E' proprio dell'accanimento terapeutico che sto parlando.
 
 
 
Anche se fosse solo l'1 per cento di probabilità di sopravvivenza, e il paziente non ha dichiarato di non voler essere rianimato, non mi pare che si possa parlare di "accanimento" nel cercare di rianimarlo.
 
Per me è "accanimento" quando la percentuale si approssima praticamente allo zero, e la percentuale infinitesima non può essere determinata in termini numerici IMHO ma solo come tentare il tentabile in scienza e coscienza, lasciando la valutazione appunto ai medici.
 
 
Poi ci sarà chi farà causa e chi farà medicina difensiva, capisco il problema, ma l'alternativa di "sopra x% ti salvo, sotto x% non ti salvo se non paghi di tasca tua" non mi pare particolarmente attraente,  ammesso anche che la percentuale di possibilità di sopravvivenza si possa determinare con elevata soglia di confidenza in ogni caso.

 termini >numerici
 
Per me è accanimento quando il mio intervento termina con una mortalità 
perioperatoria del 100%
 
ossia quando tutto il lavoro fatto i supporti invasivi farmacologici fisici 
operatori e quant'altro esitano nei giorni successivi in exitus legato 
comunque al fattore primario. (per capirci una rianimazione cardiopolmonare 
di un paio di ore con conseguente multiorgan failure anuria EPA ACC.....)
 un saluto
 
-- 
Dr Francesco Maria Andreozzi
Dir Med Anestesia ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma
reps UOS Terapia Antalgica e CP
resp Centro Cefalee
. 
 

 La mia personale conclusione è stata che è giusto "lasciar morire" il paziente, se il paziente sta morendo,  ma non se il paziente *non* sta morendo, a meno che il paziente stesso 
abbia espressamente chiesto di non essere tenuto in vita in un caso del 
genere (ammesso che tale volontà possa essere fedelmente ricavata e 
ricostruita in maniera inequivocabile, il che è da verificare caso per 
caso).
 
Se il paziente non sta morendo non vedo come si faccia a lasciarlo 
morire. La rianimazione si fa in genere nei pazienti che stanno morendo. 
Quello che si stava discutendo, era l'opportunità di rianimare, fra i 
pazienti che stanno morendo, solo i pazienti che hanno ragionevoli 
possibilità di sopravvivere all'intervento di rianimazione e non quelli 
per cui l'intervento di rianimazione è probabile che comporti più 
sofferenza che giovamento.
 
 
saluti,
piesse

 di tasse avrei diritto di essere rianimato da Belen.
 
:-))
 
piesse


 sofferenza che giovamento.
 
Credo che la maggior parte delle persone vorrebbe essere rianimata anche se 
le probabilità sono sfavorevoli.
Altro discorso quando invece il tentativo è inutile.
Il discrimine può essere determinato solo dal medico in quel momento, in 
scienza e coscienza, eventualmente tenendo conto di volontà già espresse 
dall'interessato.
Diffido invece di un discrimine teoricamente individuato da burocratiche 
tabelline delle percentuali in base all'evento, all'età o non so cos'altro.
In ogni caso, se la rianimazione è "irragionevole", portando solo un inutile 
prolungamento delle sofferenze, il medico non dovrebbe eseguirla. Viceversa, 
eseguirla per chi ha i soldi e non eseguirla per chi non ha i soldi... 
potrebbe far pensar male. ;)
 

 chi non ha i soldi... potrebbe far pensar male. ;)
 
 
Perché mai? Non è uno libero di spendere i suoi soldi come vuole?
Perché mai la comunità si dovrebbe accollare i costi di una rianimazione 
irragionevole? E perché mai uno che volesse spendere i suoi soldi per 
essere sottoposto ad una rianimazione irragionevole non dovrebbe poterlo 
fare?
 
saluti
 
piesse
 


 
Si č giusto cosě!
Spiego io un poco piů semplicemente:
 
l'errore č semantico (ed italiano) chiamare questa specialitŕ 
"rianimazione"......quando dovrebbe essere "Intensive care".....
 
Il prmo termine evoca l'immagine onnipotente nel volgo(rianimare --> 
sottrarre alla morte), ma anche la drammatica realtŕ di un reparto di 
moribondi e/o possibili espianti (rianimare il non rianimabile).
 
Il secondo un luogo dove pazienti critici con problemi acuti gravissimi 
vengono curati in maniera appunto intensiva con molti supporti strumentali e 
farmacologici ed una assistenza molto piů "dedicata" (uno a due- uno a 
quattro a seconda delle strutture) per un periodo LIMITATO di tempo e poi 
inviati al reparto di competenza.
 
Terapia Intensiva si occupa di pazienti che senza supporti particolarmente 
aggressivi non sopravviverebbero, ma che con tali supporti hanno una 
raionevole speranza di sopravvivere.......
 
Un saluto
 
FMA