Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Penna con scossa

Ci possono essere pericoli, in alcuni soggetti, ad utilizzare, per 
scherzo, una penna del genere?
http://is.gd/2azFm
Ciao e grazie mille!
Pippo
-- 
Ciao a tutti
Pippo

 
....qualcosa mi dice che un portatore di pacemaker non gradirebbe...
S.

Stefano Ferrante ha spiegato il 11/08/2009 :

al link:
http://is.gd/2aFtn
..vengono riportate le sguenti avvertenze:
[begin]
... il venditore ne sconsiglia l'uso verso bambini, donne incinte, 
animali, anziani e deboli di cuore (come anche portatori di pacemaker).
Il venditore non è responsabile del cattivo uso/abuso dell'oggetto… 
quindi l'acquirente rimane l'unico responsabile delle sue azioni.
[end]
PS:
...ma e' legale, la vendita della predetta penna, con le predette 
controindicazioni?
Ciao


 
http://is.gd/2azFm
Non danno informazioni sulla intensit� della scossa.
A me � capitato di stringere in mano i fili della 220 e non farmi
praticamente nulla, ma di recente un ragazzo di 15 anni � morto
folgorato sul colpo per una dispersione di soli 50 volt. Non voglio
dire che la penna sia pericolosa, non lo so, ma comunque eviterei uno
scherzo cretino.
http://bari.repubblica.it/dettaglio/gioca-si-appoggia-al-palo-della-luce-quindicenne-muore-folgorato/1661408
...Secondo quanto accertato dai tecnici dei vigili del fuoco c'era una
dispersione di corrente elettrica attraverso il palo di soli 50 volt,
talmente tanto bassa, come dispersione, che non potrebbe essere
sufficiente per folgorare una persona. E' incredibile e assurdo".

 folgorato sul colpo per una dispersione di soli 50 volt.
letto la notizia e non ci credo, era bagnato fradicio quando ha preso la 
scossa mortale? 50 volts si sentono ma non dovrebbero essere mortali.
poi il valore rilevato di 50 volts spaccati e' quantomeno sospetto, si 
da il caso che sia il valore massimo ammesso delle superfici metalliche 
degli apparati industriali oltre il quale sono fuori norma ... a buon 
intenditore ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 pelle molto secca l'effetto e' minimo.
Beh, un salto dalla sedia l'ho fatto!

 Non ricordo di preciso. 
evidentemente uno, (se no temo che non saresti qui a raccontarlo)

"Tiguliano" <uza...@servilo.eo> ha scritto nel messaggio 
news:7avgm.48320$1s6....@twister2.libero.it...

ma figurati!
Se uno non ha esperienza di elettricit�, forse sarebbe meglio evitare le 
cose "evidenti"... (ah, parliamo sempre di bassa tensione (240V), altrimenti 
in MT sei fritto anche con un solo polo :-))
Non ti sto a dire quante "scosse" ho preso, e con tutti e due i fili, e non 
sono superman, semplicemente chi ci lavora nella vita qualche volta ha 
provato l'ebbrezza ...
Non � il massimo, ma se non hai i piedi in una pozzanghera la racconti, 
eccome.
Se sei asciutto, con scarpe di gomma (in pratica isolato dal terreno) e non 
tocchi altro (che so, tubi dell'acqua, ecc) con un filo alla volta ci puoi 
lavorare benissimo e non senti un bel niente.
Che non sia consigliabile e sia meglio sempre togliere tensione prima di 
mettere mano agli impianti questo � un altro discorso.
ciao. 

eccome.
Per� stai facendo confusione tra le due cose, o forse io non ho capito
bene.
Prima parli di scosse "anche con i due fili", cio� con una mano tocchi
un filo (fase) e con l'altro tocchi l'altro file (neutro).
In questo caso -anche se presente- un'eventuale protezione
dell'interruttore differenziale ("salvavita") non interverrebbe e
rischieresti grosso se i muscoli della mano si serrassero attorno ai
fili.
Poi dopo invece fai riferimento ai casi pi� comuni di "scossa", che sono
quelli in cui si tocca un polo (tipicamente la fase) e la terra. In tal
caso il differenziale (se presente) pu� intervenire e staccare la
corrente.
Le scosse fase-neutro sono le pi� pericolose.
--
Neomamma o neopap�? 
http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo

 Le scosse fase-neutro sono le pi� pericolose.
Vabb�, le pi� pericolose fase-fase (400V) per chi ha il trifase.

 Vabbè, le più pericolose fase-fase (400V) per chi ha il trifase.
in ogni caso e' sempre una *pessima* idea toccare entrambi i conduttori, 
e ancora peggio prenderne uno per mano ... in questo caso ci si puo' 
veramente restare secchi nonostante il salvavita.


neutro
No, "alternata" vuol dire che prendendo come riferimento il potenziale
di neutro (che idealmente dovrebbe coincidere col potenziale della terra
o comunque esserci molto vicino), il valore di tensione sul conduttore
di fase varia con andamento sinusoidale da un valore di picco positivo
(nel caso di 230Vac del valore di +320V) ad un valore di picco negativo
(-320V).
Il potenziale del conduttore di neutro -al contrario- rimane sempre pari
(in condizioni ideali) o molto vicino (in condizioni reali) a quello del
potenziale di terra (=il pavimento).
Pertanto in condizioni di impianto elettrico realizzato a regola d'arte
(no dispersioni) se si tocca con la mano solamente il conduttore di
neutro NON si prende la scossa.


>neutro
In molti di questi messaggi vengono dette cose imprecise.
Toccare un filo in tensione senza avere contemporanemente un'altra parte del corpo ad un potenziale diverso non comporta 
assolutamente nessun rischio. Avete presente gli uccelli che si posano sui fili ad alta tensione? Non gli succede 
niente.
La "scossa" viene avvertita quando una corrente elettrica attraversa il corpo tra due punti (uno di ingresso e l'altro 
di uscita).
Affinch� passi corrente tra questi due punti � indispensabile che tra i due ci sia una differenza di potenziale 
elettrico (tensione elettrica).
Potrebbe essere ad esempio che una mano tocchi un filo (fase o neutro) e che l'altra mano tocchi l'altro filo.
Oppure che un punto del corpo venga a contatto con un filo in tensione, e che i piedi tocchino terra senza essere 
isolati.
Il valore (o intensit�) di corrente che passa in tale istante � legata semplicemente alla Legge di Ohm che dice:
corrente (ampere) = tensione (volt) / resistenza (ohm)
Il valore di corrente (e sensazione di "scossa") quindi � direttamente proporzionale alla valore della tensione, ed 
inversamente proporzionale al valore della resistenza elettrica.
La tensione � quella che si trova applicata tra i due punti ingresso-uscita (e si misura in volt).
La resistenza elettrica al passaggio della corrente � quella che oppone il corpo (comprese le superfici di contatto) e 
si misura in ohm.
Quindi ad esempio, se i punti di contatto sono mani o piedi e si indossano guanti di gomma, o scarpe di gomma, viene 
opposta una elevatissima resistenza, e la corrente che passa tende a zero.
Viceversa se nello stesso esempio le superfici del corpo sono nude e bagnate, la resistenza che viene opposta � molto 
bassa, e la corrente acquista valori elevati anche molto pericolosi.
Paul

 niente.
NI. prima che a qualcuno venga in mente qualche idea pericolosa questa 
affermazione e' vera solo per bassi valori del campo elettrico 
(proporzionale ovviamente alla tensione presente sul filo) ovvero per 
bassi valori del gradiente di tensione tra gli estremi del corpo che si 
trova immerso nel campo elettrico alternato.
in sostanza, gli uccelli in questione se la cavano impunemente perche' 
sono piccoli e quindi la corrente indotta e' modesta, un uomo appeso per 
i fili dell'alta tensione probabilmente ci resterebbe secco perche' e' 
"lungo" e quindi la differenza di campo elettrico tra le sue estremita' 
e' notevole e la corrente indotta e' alta.
chi rimane appeso ai fili in questione col paracatute et similia se la 
cava perche' e' appeso *distante* dai fili, visto l'andamento del campo 
(che decade col quadrato della distanza) pochi metri possono fare la 
differenza.


 alta tensione? Non gli succede niente.
Se e' alta tensione, gli uccelli si guardano bene dal
posarsi sui conduttori in tensione, al mattino presto
vedo che le rondini si posano solo sul cavo piu' in
alto (che e' al potenziale di terra) dell'elettrodotto
che passa vicino a casa mia, mentre non le ho
mai viste posarsi sugli altri tre conduttori in tensione.
Per questi valori di tensione anche la corrente dovuta
agli effetti capacitivi o quella dovuta all'effetto corona
sarebbe mortale.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 di casa...
Cosa ti dice e misurando come?
Confermo che il neutro � al potenziale del terreno, proprio perch� �
fisicamente collegato
al medesimo. Da qualche parte nei dintorni della casa dovrebbe esserci
un paletto metallico conficcato nel terreno
o qualcosa di equivalente.

 Paul wrote:

 un paletto metallico conficcato nel terreno
quello e' per la messa a terra ed e' collegato al filo in mezzo (quello 
di terra, appunto)


 grande come una mucca può restarci secca.
questo lo puoi anche vedere come esposizione al campo *in aria* di un 
fulmine che cade pressoche' verticale, un uomo in piedi e' parallelo al 
campo e quindi e' esposto a un basso gradiente, un  quadrupede ha una 
estensione orizzontale maggiore e quindi e' esposto a un gradiente maggiore.



Invece come vedi a volte non basta google :-) 

di casa...
Cio�? Hai infilato un puntale del tester nella presa del muro e
quell'altro a contatto del pavimento, e non misura tensione?
B� questo � normale, la resistenza ohmica delle piastrelle � molto
elevata (la ceramica viene usata come isolante!); devi per� considerare
che quando "si prende la scossa" subentrano anche altri effetti, in
particolare quello di conduzione capacitiva.
Ciao!



ci sono paesi interi con la vecchia tensione concatenata di 220 V, anche se 
piano piano li stanno normalizzando a 380 V.
Per l'uso domestico monofase non te ne accorgi neanche, anzi meglio per la 
sicurezza, fra fase e terra hai 127 V.
Qualche problema in pi� per le utenze industriali, dove invece della 380 
trifase hai la 220 trifase.
ciao.

di corrente e il suolo torna equipotenziale
Si espresso male. Insomma volevo dire che il problema non � essere
colpiti *direttamente* dal fulmine, ma dalle correnti provocate dalla
ddp che si forma nel terreno durante la scarica.

viene messo a terra?"
Ciao Stemaz,
saremmo troppo OT per parlarne qui diffusamente.
In 2 parole, il potenziale del neutro dipende dal tipo di messa a terra
presente nell'impianto, se civile, industriale, ecc...
In alcuni paesi (es. Svizzera) anche nelle case private il neutro �
collegato a terra subito all'esterno di ogni casa, quindi il potenziale
del neutro=pot. di terra.
In altri (come in Italia) il neutro � collegato a terra nella cabina
elettrica (distante qualche centinaio di metri dalla casa) quindi
pot.neutro � leggermente diverso dal pot.di terra.
Il sistema bifase � un altro caso, che non rientra in quei 2 sopra.
Per ulteriori info (sembrano attendibili):
http://it.wikipedia.org/wiki/Messa_a_terra
http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_di_energia_elettrica
Se vuoi dibattere ancora con me su questo argomento credo sia il caso tu
mi scriva in privato.


 collegato?
diciamo a terra in centrale ... volendo lo puoi anche collegare a terra 
nell'utenza, ma sarebbe un tantino irregolare ... tantopiu' che NON e' 
previsto che ci siano correnti importanti verso terra, e anche il carico 
trifase non puo' superare un certo sbilanciamento.


 ventricolare è quasi una certezza...
se e' per questo anche se entra da una mano ed esce dall'altra ... 
ottimo motivo per non toccare mai entrambi i fili ;-)


intensit� di corrente) mica da ridere
Ci� che determina l'entit� di corrente che attraversa il corpo umano
durante una scossa elettrica � la famosa legge di Ohm, che dice che la
corrente che scorre in un carico (in questo caso il corpo) � data dal
valore di tensione ai capi di quel carico diviso la resistenza del
carico stesso.
I=V/R
Nel caso del corpo umano la "R" non � semplice da determinare, non �
puramente ohmica, e varia molto a seconda delle condizioni (sarebbe pi�
corretto parlare di Z=impedenza): tipo di scarpe, umidit�...
Per semplificare, facciamo un esempio assumendo che la resistenza mano
destra-mano sinistra oppure mano/piedi in una certa condizione valga
1'000 Ohm.
Poniamoci nel caso di distribuzione classica "fase-neutro".
Se l'utente tocca con una mano la fase e con una il neutro verr�
attraversato da circa 230/1'000=230 mA.
Il differenziale, anche se presente, non interviene.
Se l'utente tocca con una mano la fase e con i piedi il pavimento, verr�
attraversato da una corrente indeterminata pari a 230/(1'000+impedenza
del terreno)=?? Non si s� con precisione, perch� l'impedenza del terreno
non � nota, comunque la corrente sar� inferiore a 230 mA.
Se supera i 30 mA, interviene il differenziale.
Se l'utente tocca con una mano il neutro e con i piedi il pavimento,
cosa succede?
R=(1'000+impedenza del terreno)
Quanto vale V?
E' questo il punto fondamentale.
Tu sostieni che se i vicini hanno tutti il condizionatore acceso scorre
molta corrente sul neutro (questo � vero), e ci� sarebbe sufficiente per
farti prendere la scossa, se toccassi neutro+pavimento.
Questo non � corretto. La corrente che scorre nel neutro non �
importante, se mai � importante la caduta di tensione che questa
corrente genera.
Il fatto � che lo scorrimento di corrente sul neutro non determina
elevate cadute di potenziale, altrimenti ti ritroveresti in casa (ad
es.) 150V invece dei 230V nominali, quando le utenze assorbono tutte
insieme.
Al massimo la caduta sul neutro (e anche sul cavo di fase, per la verit�
si aggira sul 5-6%), ovvero intorno ai 10 V.
Pertanto il valore di tensione a cui viene esposto un utente che tocchi
il conduttore di neutro � di quell'ordine di grandezza.
Qui uno schema esplicativo:
http://i30.tinypic.com/2z8687q.jpg
Siccome ritengo che la prudenza non sia mai troppa e che non sia dato
sapere in anticipo la qualit�/tipologia dell'impianto elettrico su cui
si lavora, consiglio sempre di approcciarsi con cautela sia al
conduttore di fase che quello di neutro.
Ciao


 conduttore di fase che quello di neutro.
Pi� che altro, approcciarsi sempre indossando i dispositivi personali
di protezione e di lavorare aprendo il circuito sull'interruttore
generale.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 generale.
e questa e' sempre una buona regola, scarpe isolate, se possibile guanti 
isolanti, contatore staccato e controllare col cercafase se la corrente 
e' stata veramente staccata ;-), e in ogni caso lavorare sempre su un 
solo filo alla volta.
p.s. se hai le scarpe isolate per far funzionare il cercafase con una 
mano nuda devi toccare il muro ...


 mano nuda devi toccare il muro ...
Ho appena provato a fare un saltino (staccando quindi
i piedi da terra) mentre stavo facendo funzionare il
cercafase, e' soltanto diminuita l'intensita' luminosa
ma il cercafase ha continuato a rimanere acceso,
almeno con il cercafase in mio possesso per il
funzionamento e' sufficiente la corrente che si genera
a causa della capacita' del corpo umano verso l'ambiente.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 tensione, impedenza, corrente e soglie di pericolositÃ .
non l'ho letto, magari ci daro' uno sguardo, ma credo di aver studiato 
piu' che a sufficienza sull'argomento ;-)


 con che figura professionale sto parlando?
perdonami ma io non ho capito qual'e' la tua ... ;-)
comunque tra il diploma di perito elettronico (che per 3 anni studia 
anche elettrotecnica e gli insegnano pure come salvarsi la pelle ...), 
gli studi di ingegneria elettronica e le dispense di radioprotezione 
(per addetti ai lavori) credo di avere sufficiente confidenza con quanto 
c'e' di elettrico ;-)


 bel colpo), ma con danno biologico pressochè nullo.
Attenzione, è una leggenda metropolitana quella dell'alta tensione con bassa 
intensità.
Anche con tutte le complicazioni del corpo umano non assimilabile ad un 
resistore, più tensione c'è, più corrente c'è.
La scarica elettrostatica o quella piezoelettrica è innocua non perché ha 
un'intensità bassa, bensì perché ha una durata breve e trasporta pochissima 
carica con un impulso molto veloce (quindi effetto pelle... etc..).
Per il resto sono d'accordo con quello che dici.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi							つづく

 bassa intensitï¿œ.
Non proprio. Esistono i circuiti di limitazione della corrente, adoperati  
proprio negli impianti di dissuasione.
-- 
Dr. Atlantis

 veloce (quindi effetto pelle... etc..).
Dovrebbe contare l'energia in gioco.
In un condensatore
E=(1/2)CV^2
Io ho toccato un condensatore per tensione di rete rimasto
carico in un alimentatore di televisore, l'ho presa bella forte
ma senza danni.
220 microfarad per 230 volt fa 6 joule di energia, ossia quanto
una massa di un chilo che cade da 60 cm, oppure termicamente
pari a meno di 2 piccole calorie, ossia la combustione di 0,2
mg di benzina.
Forse il calcolo non ï¿œ giusto, ma dï¿œ un'idea.
-- 
Gastroman

 proprio negli impianti di dissuasione.
Sì, ma quei circuiti limitano la corrente a regime. La scossa la prendi nel 
transiente e in quella situazione hai tensione elevata e corrente elevata.


 capacitï¿œ.
Allora la forza della scossa percepita non dipende dall'energia?
Cercasi volontari per esperimenti.
:-)
-- 
Gastroman

proprio negli impianti di dissuasione.
Visto che in prima approssimazione il carico non cambia, se i circuiti
di limitazione di corrente devono -appunto- limitare la corrente,
l'unico modo che hanno di farlo � abbassare la tensione, che da "alta"
diventa "un po' meno alta".
C'e' poco da fare: a parit� di carico, tensione alta --> corrente alta
Se si ha "l'impressione" che vi sia tensione alta --> corrente bassa, in
realt� significa che o la corrente viene limitata abbassando la
tensione, oppure che l'impulso ad alta tensione � brevissimo, quindi
l'energia e quindi il danno � piccolo.


...
Ciao Stemaz, non sono un medico.
Dal punto di vista (elettro)tecnico la mia spiegazione � (almeno credo)
corretta.
Dal punto di vista medico lascio a voi la palla.
Di sicuro con 10V applicati all'esterno del corpo non si muore, tant'e'
vero che 10V sono ben sotto i limiti di sicurezza imposti dalle pi� note
normative di sicurezza.
Quello che dici (qualche volt che provocano dei mA sui dei tessuti
interni) dimostra che dal punto di vista elettrotecnico non conosci la
materia, in quanto � ovvio che i tessuti interni sono molto pi�
conduttivi, per vari motivi (sono pieni di liquidi elettrolitici, ed
inoltre gli elettrodi vengono applicati a distanza molto bassa l'uno
dall'altro). Quindi si pu� avere bassa tensione --> alta corrente.
Sull'altro discorso del tipo di distribuzione, non si applica a questi
discorsi in quanto in quel caso si ha fase1 e fase2 e non fase/neutro.
La disquisizione � sulla pericolosit� del neutro, non delle fasi.
In ogni caso, chi non � elettricista � bene non metta le mani dove non
deve.


 ciascuno il suo... non si puÃ² essere tuttologi).
vero, a ognuno il suo ... ;-)


 dove non deve.
E gli elettricisti invece tocchino pure tutto.
:-)
Un mio zio faceva l'elettricista in Venezuela, laggiï¿œ mi pare
avessero la tensione americana a 110V, toccava tranquillamente
tutto.
Anche da noi una volta c'era la 125, a volte per scherzo se la
passavano per mano facendo una catena di ragazzi.
Pazzesco!
Un mio insegnante di elettrotecnica ci insegnï¿œ che se proprio si
vuole toccare un conduttore ï¿œ meglio farlo con l'esterno della
mano per evitare che nel caso si rattrappisca afferrandolo e
peggiorando la situazione.
-- 
Gastroman

questa materia.
E' chiaro, non � la mia.
Quale sarebbe allora la questione?


sul neutro va un po' oltre i 50V...
Molto probabilmente quei 50V sono ad alta impedenza. Scommettiamo che se
ci attacchi una lampadina (anche da 24V), non si accende?


 evidentemente alieno: me ne faro una ragione.
mah, in verita' non capisco quale mistero non riesci a comprendere:
a valori pericolosi paralizza i muscoli
a valori medi cuoce (letteralmente) i tessuti
a livelli ancora piu' alti li carbonizza
gli effetti sul cervello lasciamoli stare perche' come saprai puo' 
succedere di tutto e di piu', non a caso si usa anche come terapia.
quelli sul cuore sono un terno al lotto, dopo la scossa puo' continuare 
a battere regolarmente o puo' impazzire, e prevedere il percorso esatto 
della corrente di una scossa casuale non e' francamente possibile.


 biologico da elettricitÃ  il tutto si riconduce a:
perche' in caso di corrente alternata a bassa frequenza i danni sono questi.
se parli di lisi cellulare, ionizzazione e varie allora stai parlando di 
corrente continua,  e' anche chiaramente specificato nel link che tu 
stesso hai postato.
le correnti alternate vengono con successo (ed innocuamente) usate negli 
elettrostimolatori e nei pacemakers, nonche' in alcuni ausili alla 
deambulazione (in pratica elettrostimolatori un po' piu' evoluti)
anche le correnti continue a bassa intensita' credo siano 
fondamentalmente innocue, per fare danni il potenziale applicato deve 
superare quello di legame ... ma in questo caso e' giusto una mia 
opinabilissima opinione :-)
se invece vuoi approfondire il discorso su un range ben specifico di 
correnti ed effetti biologici dicci esattamente dove vuoi andare a 
parare, almeno ci si ragiona su.


 l'assoluta sicurezza (senza aggiungere altro, ad es scena e situazione)?
se e' il mio impianto (che conosco) e non ci sono guasti SI
ma non consiglio comunque a nessuno di provarci (disclaimer legale ;-) )


 Se sei sicuro tu...
sicurissimo, non a caso abbiamo esordito su questo thread dicendo che 
per trovare la fase a volte toccavamo il filo con un dito ... :-)


 fissazione mica tanto folle.
Beh, ma all'aumentare della corrente devi aumentare la sezione per ovvi 
motivi termici, e la devi aumentare più che linearmente perché la capacità 
di dissipazione dipende dal raggio e quindi controintuitivamente più ampére 
passano (nominalmente) per il neutro, meno sarà alto il suo potenziale 
rispetto a terra.
Però mi sono perso, cosa volevamo dimostrare? :)


 trovare sul neutro) possono non essere innocue.
No, attento, il fatto che su un conduttore scorra tanta corrente, a me, che 
sono estraneo al circuito, non interessa nulla.
Perché andandolo a toccare, chiudo un *altro* ciurcuito, nel quale scorre 
un'altra corrente che dipende essenzialmente dall'impedenza del circuito e 
dal POTENZIALE rispetto a terra del neutro nel punto in cui lo tocco.
L'impedenza è la somma dell'impedenza del mio corpo dal dito con cui lo 
tocco all'altra parte che tocca il terreno e dall'impedenza del percorso dal 
terreno al nodo di terra in cabina di media tensione.
Il potenziale del neutro (che possiamo supporre come un generatore ideale di 
tensione, visto che la mia impedenza è di norma molto elevata rispetto alla 
sua) dipende da quanta corrente ci scorre e dall'impedenza del cavo ma, per 
quanto detto nell'altro messaggio, più corrente può trasportare, più il cavo 
dev'essere grossso, meno tensione avrà verso terra.
In pratica si rileva che il potenziale del neutro raramente supera i 10V 
(4.3V in casa mia ora :)) e in assenza di guasti mai può superare i 50V che 
sono quelli ritenuti pericolosi.


 Vero, ma la corrente Ã¨ continua.
il trasformatore butta fuori alternata, prendine uno da 12 volts e tocca 
con entrambe le mani i due fili, non sentirai niente.
comincerai a sentire un leggero formicolio oltre i 40 volts alternati, a 
meno che tu non ti bagni abbondantemente le mani.


 meno che tu non ti bagni abbondantemente le mani.
O che non soffra di iperidrosi palmare, non tocchi con le mani, la cute sia
ricoperta da gel idrosalino ecc ecc.
Come ho gi� detto le variabili sono molte. E potenzialmente � pericoloso. Se
poi a toccare � il minatore settantenne che ha lavorato di piccone per una
vita e nel deserto, b�, il discorso � differente.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non impossibile.
si, comunque 1000 ohm sono veramente pochi ... la cute umida dovrebbe 
avere una resistenza dell'ordine dei 10 kohm (oltre 100 kohm se 
asciutta), puoi bagnarti le mani e misurarla col tester, tenendo un 
puntale per mano.


 trovare sul neutro) possono non essere innocue.
e questa e' l'affermazione che non ha assolutamente nessun senso fisico 
e che ho cercato di chiarirti mettendotela in tutte le salse :-p


 mai puï¿œ superare i 50V che sono quelli ritenuti pericolosi.
Nei sistemi c.a. trifase il trasporto e la distribuzione di
elettricitï¿œ avvengono col sistema senza neutro (3 fili), poi in
cabina un trasformatore triangolo-stella abbassa le tensioni e
rende disponibile agli utilizzatori un sistema col neutro (4
fili).
A ciascuna utenza si manda un filo di fase e uno di neutro, o
tutti quattro a chi vuole le tre fasi invece di una (
p.es
.
aziendine senza cabina propria).
In quest'ultimo caso la corrente del neutro ï¿œ la somma
*vettoriale* delle correnti che arrivano dalle tre fasi, quindi
se i carichi sono equilibrati (correnti uguali in ciascuna
fase) la loro somma ï¿œ NULLA.
Le singole utenze monofasi (2 fili) vengono distribuite fra le
tre fasi disponibili per avere una certa compensazione
(statistica) dei carichi istantanei e quindi anche ridurre la
corrente che percorre il neutro.
Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
-- 
Gastroman

 Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
io confermo ed approvo, attendiamo altri pareri dotti :-)
comunque occhio, la corrente sul neutro con utenze globalmente 
bilanciate e' nulla in centrale, lungo le linee di distribuzione ce ne 
puo' essere ed anche parecchia ;-)


 Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
Non credo di potermi dire un esperto ma sì, quello che dici è vero. Il 
grosso del tratto cabina MT/BT e utenza è trifase, quindi la corrente di 
neutro del tratto monofase si distribuisce alle altre utenze monofase sulle 
altre fasi col risultato che normalmente è molto inferiore alla corrente 
delle singole fasi.
Ma noi siamo masochisti e prendiamo il caso peggiore, ovvero quello di 
carico monofase completamente sbilanciato con corrente di neutro uguale a 
corrente di una fase :)


 A seconda delle situazioni da 4 a 1 kohm il passo Ã¨ molto breve
a me sembra fuori range e che ti stai arrampicando sugli specchi :-)


 Comunque *non* si usa corrente alternata.
ahem ... cosa intendi con monopolare e con bipolare?
io capisco che in un caso positivo e negativo corrispondono sempre agli 
stessi elettrodi (due?), nell'altro caso durante l'impulso la polarita' 
sugli elettrodi si inverte (ops, ma e' un impulso di tensione alternata 
!!!) ...


 Ho riportato quanto scritto in letteratura. Riferimento compreso...
appunto, 4.000 - 80.000
1.000 e' decisamente fuori (e pure di un ordine di grandezza, mica 
bruscolini), e per tirar fuori quel 4.000 vorrei proprio sapere in che 
condizioni ci sono riusciti ...


 Oh oh... che vedo scritto...
lungo le linee di distribuzione, si, e ti ho (abbiamo) anche spiegato 
che e' corente che transita su un circuito che non ti interessa ...
dagli che ridagli batti sempre li' ... proprio non vuoi farti una 
ragione delle leggi fisiche, eh? ;-)


 di casa, questa corrente passa su un circuito che mi interessa o no?
NO. continua a passare sul suo percorso, tu in quel modo crei un 
circuito aggiuntivo parallelo al cavo del neutro e la quantita' di 
corrente dirottata sul tuo circuito (guardacaso) si ricava sempre con la 
famosa legge di ohm generalizzata e facendo una botta di conti (metti a 
sistema, eguagli la tensione e imponi la somma delle correnti) si scopre 
che la corrente si ripartisce in modo inversamente proporzionale 
all'impedenza dei due conduttori in parallelo: da una parte hai pochi 
centesimi di ohm e dall'altra diversi kohm, fai le dovute proporzioni ...
quindi la (piccola) porzione della corrente che viene dirottata dal suo 
transito verso la cabina e' quella che tu prenderesti se toccassi un 
generatore con una tensione pari a quella del neutro rispetto a terra.
in soldoni:
se sul neutro ci sono 50 volts e la tua resistenza corporea e' di 10 
kohm ti becchi una scossa da 5 mA, fine.
non importa se quei 50 volts sono dovuti a 100.000 ampere che transitano 
sul neutro, tu sempre 5 mA ti becchi.
cosi' come se tocchi un generatore da 50 volts alternati a vuoto (quindi 
senza passaggio di corrente da nessuna parte) sempre 5 mA ti prendi ...
e' sufficientemente chiaro il discorso? in che punto eventualmente 
abbisogni di chiarimenti?


1.000 e' decisamente fuori
Dipende come hanno fatto la misura... magari hanno bagnato il palmo
della mano e hanno messo i 2 elettrodi a 2 mm di distanza l'uno
dall'altro...
--
Neomamma o neopap�? 
http://spaziomamma.altervista.org/
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 di casa, questa corrente passa su un circuito che mi interessa o no?
Sì, questo è circuito che ti interessa ma la corrente che passa nel neutro 
non ti interessa, ti interessa quale tensione ha verso terra.


 Oh oh... che vedo scritto...
Stemaz, però con questo commento mi pare che tu non abbia letto quello che 
ho scritto io.
Supponiamo di avere un neutro dove passano 1000 A o vuoi fare 100 kA?, ora, 
tolto il campo magnetico, dove sarebbe la pericolosità?


 ha verso terra.
Se non sbaglio c'era il teorema di Thevenin per cui ogni
circuito lineare che presenta due morsetti verso l'esterno, per
quanto complicato, puï¿œ essere sostituito da un generatore di
tensione con impedenza in serie.
-- 
Gastroman

 tensione con impedenza in serie.
o di corrente con impedenza in parallelo (e' formalmente e 
funzionalmente equivalente)
in quest'ultimo caso, per meglio convincere gli scettici :-), vale 
sempre il discorso che in caso di generatore di corrente la ripartizione 
della corrente avviene sempre in modo inversamente proporzionale alle 
impedenze, quella interna del generatore equivalente e quella esterna di 
carico aggiuntivo.
pero', per non complicarsi la vita, conviene sempre lavorare con le 
tensioni e da li' ricavarsi le eventuali correnti.


 con le tensioni e da li' ricavarsi le eventuali correnti.
Di solito l'impedenza interna ï¿œ piccola (pile c.c., o rete c.a.)
quindi conviene usare il caso A.
-- 
Gastroman

 c) se tocco il filo giallo/verde...
Sai cosa succede? Tu tocchi il filo blu, prendi una sberla impressionante 
(scatta il differenziale e non ci rimani secco) e poi ti rendi conto che la 
spina non è polarizzata :)


 sarcasmo ;-)
Okay :)
Allora riassumiamo:
1) Il neutro è fatto per avere una tensione prossima allo zero verso terra
2) In realtà c'è una caduta di tensione che è normativamente inferiore a 11V
3) Non è comunque *sicuro* toccarlo perché esiste un modo di guasto (neutro 
interrotto a valle) in cui il circuito 
fase=>utilizzatore=>neutro=>uomo=>terrra ha un'impedenza abbastanza bassa da 
permettere correnti elevate.
4) Il conduttore di terrà invece è sicuro, perché non è sufficiente un 
singolo guasto a portarlo a tensioni pericolose.


 piedi in una pozzanghera?
uno a caso? cerchi (e trovi) guai.
ma il pericolo serio e' solo se tocchi la fase, in tutti gli altri casi 
il pericolo c'e' se ci si mette di mezzo murphy e c'e' un guasto sulla 
linea o sulle apparecchiature.


 bifasica in reatÃ  eroga corrente alternata?
dovresti farmi vedere una forma d'onda bifasica, cosi' mi rendo conto.
ma se le mie reminescense sui defibrillatori bifasici sono corrette 
dovrebbero per l'appunto generare un impulso alternato smorzato
comunque se ho un circuito che funziona a corrente continua diciamo a 10 
volts non ho bisogno ne' di trasformatori ne' di invertitori strani per 
ottenere su due fili una tensione alternata di 20 vols picco-picco, mi 
basta pilotare i due fili con un classico stadio di uscita a transistor 
o a mosfet (microscopico !!! su 5 centesimi 2 stadi in smt ci stanno 
larghissimi ...) e il risultato finale a chiunque misuri la tensione su 
quei due fili sara' quello di vedere una tensione alternata.


da medico
Allora se ragioni cosi' non ha senso sforzarsi a voler "capire" tutta la
teoria elettrica che c'� dietro alle nostre spiegazioni (=la tensione
sul neutro in condizioni normali non pu� raggiungere tensioni elevate).
Se "ragioni solo da medico", il tutto si riduce a:
"qual � la tensione elettrica alternata (generatore+impedenza)
pericolosa per l'uomo?".
Diccelo tu...
Una volta chiarito questo, � indifferente se la tensione "pericolosa"
arrivi da una batteria + dell'elettronica, o una dinamo da bicicletta
(che in realt� � un alternatore!) o dal cavo di neutro, o dal cavo di
fase, o da elettroni vaganti...
Subito a valle della domanda di cui sopra c'� il vero quesito di questo
thread: "quanto vale la tensione massima presente sul neutro?".
E quella probabilmente � una discussione adatta non ad ISM...
Ciao!
