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Titolo: Storia di Genova

evvai con la storia!
qualcuno conosce un url dove è possibile consultare una cartina con i
possedimenti che erano in mano ai genovesi nel passato?
cmq io so di:
liguria
basso piemonte
parte della sardegna
corsica
parte della tunisia
gran parte dell'europa orientale...

 schrieb im Newsbeitrag
news:1ea049e.03081...@posting.google.com...

non molto tempo fa avevo fatto la stessa domanda.
Ho scaricato una piantina, ma non mi sono tenuto l'URL.......
C'era una cartina della liguria al momento del Congresso di Vienna,
dove si vedeva che parte della provincia della Spezia era 'sotto i
piemontesi',
o per lo meno 'oggetto di disputa'.
John.

 o per lo meno 'oggetto di disputa'.
I territori della Spezia sono rimasti sotto Genova fino al 1800
(tranne alcune zone ad es. Luni che erano dominate dai romani,
peraltro alleati con i genovesi). E' dal 1800 infatti che prima
Napoleone e poi Cavour si impossessano del levante ligure. Saranno i
piemotesi a portare all'edificazione dell'arsenale, tutt'oggi
principale motore economico della città.

 schrieb im Newsbeitrag
news:1ea049e.03081...@posting.google.com...

Mi ero sbagliato...era Imperia la provincia....era la terra di una baronessa
o qualcosa di simile....

 principale motore economico della città.
certo che più che leggo la storia della liguria, tutto mi appare sotto
un'altra luce.
Se penso che la valle polcevera e la val bisagno hanno visto ogni sorta di
eserciti tentare l'attacco a Genova...... Piemontesi alleati di inglesi e
austriaci (amia in po'....i nostri vexin, pur de mettinelu in tu cappellu a
nuiatri, se favan agiutaa dai stranieri.....).
E invece i zeneizi se sun sempre feti i cassi seu, senza anaaa a rumpi u
belin ai atri......
E questo fa della Liguria una terra nobile !!
Sono orgoglioso di essere genovese !!!
E quando vedo  'i tre Fre' (non so perchè noi che li vediamo da Campomorone
li abbiamo sempre chiamati 'i tre fre' mentre invece apprendo dal libro di
Stefano Finauri che i 'fratelli' sono solo due.
Quando lo vedo devo chiedergli spiegazioni, del perchè la 'tradizione orale'
della Valverde parla dei 'tre fre' e invece sono due.
Anche a me è sempre venuto il dubbio, e ne vedevo sempre solo due, e nessuno
sapeva spiegarmi il perchè.
Quanta bella storia. Quante cose hanno visto le nostre valli.
Quanta gente che andava e veniva.
Certo che le nostre due maggiori valli dell'entroterra genovese
ne han viste di cotte e di crude !
Altro che paesaggio idillico tra le montagne e tra il verde !
Botte da orbi, atru chè !!
Questo mi fa amare ancora di più la terra della mia infanzia.
Be', tra poco la rivedrò, se Dio vuole.
John.

sapeva spiegarmi il perchč.
 Io sapevo del "fratello maggiore" e del "fratello minore": esiste/esisteva
un "fratello di mezzo"? O viene considerato fratello anche il Puin? 
 Steefanoo!  ;-)
	pgg


io penso che dalla parte di Campomorone/Langasco se ne vedessero tre di
fortezze, cioč quella del monte Diamante, e i due fratelli. E la gente
cominciň a chiamarli 'tre fre'. Poi, apprendo sempre da Stefano, il fratello
maggiore fu distrutto,e non esiste piů,  ma la gente ha sempre continuato a
riferirsi ai 'tre fre'.
Penso che sia andata cosě. Non vedo altra soluzione logica.
John.

riferirsi ai 'tre fre'.
 Quindi i 3 fratelli sono 2: il minore. 
 8-Þ
	pgg


Giusto ! Alla faccia della logica matematica !!!

 Stefano Finauri che i 'fratelli' sono solo due.
Il terzo esiste ed è il Puin. Gli altri due sono quelli che vedi dalla
Valpolcevera: il maggiore ed il minore.
In tutto i forti sulle alture sono 18-20.
Ciao

 Ciao
Ho il sospetto invece che si tratti del  Diamante e i minore..... Il
maggiore non esiste piů....

 Ciao
D'accordo, uscirò dal mio letargo (dovuto a lunghi lavori di testo ed
immagini sul PC) per cercare di spiegare il discorso dei "fratelli".
Premetto che di storia ligure so praticamente poco, io mi limito alla storia
genovese tra il 1747 ed il 1848, ma con il massimo riguardo alle
fortificazioni cittadine. Quindi uno o più fatti storici accaduti a Genova,
che so, nel 1833, potrei non conoscerlo.
Partiamo, camminando verso Nord, dal Forte Sperone. Oltrepassato questa
fortezza, incontriamo il Puin. dopo un'oretta circa di cammino, la strada si
biforca una prima volta: a sinistra prosegue verso i cosiddetti Due
Fratelli. Imbocchiamo questa strada. Un altro bivio si trova sulla "sella"
tra due colline, a sinistra possiamo vedere il Forte Fratello Minore. A
destra la strada saliva di un pò, e terminava dal ponte levatoio del Forte
Fratello maggiore.
Se torniamo a randa verso la prima biforcazione, e proseguiamo dritti,
sorpassiamo le pendici dell'altura del Fratello Maggiore e saliamo verso il
Forte Diamante.
Tutto 'sto discorso per spiegare la successione delle fortificazioni: Puin,
Due Fratelli, Diamante.
I "Fratelli", propriamente detti e storicamente esistiti, erano solo due,
ossia il Minore, ancora integro, ed il Maggiore, demolito negli anni '30
dello scorso secolo.
Il nome è comunque antecedente alla costruzione delle due fortificazioni,
infatti lo troviamo nelle cronache militari della seconda metà del '700. Due
fortificazioni campali (formate da legna, pietre e riporti di terra) sorsero
sulle due collinette, e furono chiamate col nome di Fratello Maggiore e
Fratello Minore (anche se in realtà si trattava di un'opera unica), e
sorgevano dove poi furono innalzati i due fortini.
Sul perchè, poi, in seguito si sia detto "tre fratelli", di certo non lo so.
Possiamo provare ad ipotizzare: magari, dalla val Polcevera, si vedevano
solo il Diamante, il Fratello Minore ed il Fratello Maggiore; questi tre
forti hanno in comune il fatto di essere isolati tra loro, e molto
distaccati dalla città, di conseguenza, se io non ne conosco ogni singolo
nome ma ho solo una vaga indicazione di "fratelli", posso appunto chaimarli
"tre fratelli".
Oppure la denominazione è nata nel dopoguerra, in tal caso nella "famiglia"
furono inglobati il Diamante ed il Puin.
Oppure ancora: visto che i Due Fratelli ed il Puin avevano in comune il
fatto di essere stati realizzati come torre, allora è stato "acquisito"
anche il Puin, che in realtà non è un "fratello".
Comunque, giusto per terminare (sennò vado avanti per pagine e pagine ...),
dopo lo Sperone, i forti che oggi possiamo vedere sono il Puin, il Fratello
Minore ed il Diamante.
Sono disponibile per altre delucidazioni.
Ciao
Stefano

 Beh, qui mi tocca contraddirti. Sono i genovesi che hanno
saccheggiato, invaso e fortificato molti territori: la Corsica, l'isola di
Rodi, l'isola di Creta, la Tunisia settentrionale, Minorca, Cadice, Jerez de
la Frontiera...
Qui aggiungo anche un episodio molto piů avanti nel tempo, la prima spinta
al colonialismo italiano la diedero proprio i genovesi: la conquista
dell'Eritrea fu possibile grazie alla compagnia Rubattino che si installň
commercialmente nel porto di Assab intorno al 1885 nel Mar Rosso, rendendo
possibile la conquista italiana nell'interno.
Saluti
Fabio


Grazie Stefano, mi sento 'delucidato' abbastanza. Anch'io penso che il nome
'tre fre' derivasse dal fatto che da lontano si vedevano queste tre fortezze
e si sapeva in qualche modo dei 'due fratelli', cosě la 'vox populi' ha
fatto diventare 'fratello' anche il terzo.
Spiegazione piů che plausibile, mi sembra.
Ciao.
John.


Sì, però qui si parla di 'colonialismo industriale' che è ben diverso dal
'colonialismo politico'. Mooolto diverso.
Infatti i Savoia 'comprarono' il terreno dalla Compagnia Rubattino. ed i
genovesi
non andarono là a 'colonizzare' l'eritrea, bensì per avere una base sul mar
Rosso, sulla via dell'oceano indiano.....
Molto diversa la faccenda....


ma tu lo sai che la 'vox populi' è dura a morie ??
Giusto per sfizio ho chiamato mia cugina proprio adesso ed ho parlato con
lei
e suo figlio, che è un po' più aggiornato.
Ebbene risultato : 'se ciaman i trei fre, sulu che un u nu l'existe ciù e ne
sun restê sulu dui'....
Hai capito ?? Tu vaglielo a spiegare che invece i fratelli erano due e ne è
rimasto uno e l'altro è qualcos'altro.
Però il figlio mi sembrava informato molto più sul nome dei 'cucuzzi' :
cosa che a me non è ancora chiara, ma devo andare a rileggere il tuo libro,
questa volta però con davanti la cartina.
Cioè, mi piacerebbe poter 'abbinare'  nome del forte<---->nome del cucuzzolo
perchè non mi è ancora chiara la locazione del Diamante e del Puin....
e se entrambi si vedono da Langasco/Campomorone.....
Ciao.
John.

 Ciao.
va bene.
Quello piů distante dal centro della cittŕ č il Diamante, sul monte omonimo.
Seguono, avvicinandosi al centro cittadino, i Due Fratelli. Li ho messi
insieme perchč erano in linea uno con l'altro.
L'origine del nome: il Minore era, architettonicamente, leggermente piů
piccolo rispetto al Maggiore. In piů, sorge sull'altura piů bassa. Di
conseguenza, il Maggiore era un pň piů grosso, ed era sulla collinetta piů
elevata. ma erano uno di fronte all'altro.
questa foto
http://www.fortidigenova.com/bifrat.jpg
č stata scattata dal Righi alla fine dell'ottocento. Il fratello Maggiore č
quello di destra.
Puoi ben vedere il dislivello tra i due. Non lasciarti trarre in inganno
dalla mole del Minore: va presa come riferimento solo la consistenza della
sua torre: la cinta intorno č stata aggiunta dopo.
In piů posso dirti che l'originario nome delle due alture era:
"Spino", per il Fratello Minore
"Sellato", o Pelato per il Fratello Maggiore.
Questa foto
http://www.fortidigenova.com/fratellivari.jpg
č stata scattata dalla strada che sale a scarpino, forse puň esserti utile,
mentre questa
http://www.fortidigenova.com/fratellivari1.jpg
dalla strada per monte Leco (quindi dalla tua zona)
Tralascia la qualitŕ delle immagini, che č ben scadente, ma spero ti sia
chiara la questione.
Dopo i Due Fratelli, a scendere verso il centro cittadino, troviamo il Puin,
sul monte chiamato Moisč. Forse da Langasco rimane nascosto, non ricordo.
Per ciň che riferiscono i tuoi parenti, beh, che devo dirti? E' palesemente
sbagliato, il terzo fratello non č mai esistito, ma penso sia una battaglia
persa. Come il discorso dei passaggi segreti ... quando relaziono lezioni di
storia delle nostre fortificazioni alle guide naturalistiche, queste mi
stanno a sentire, dopotutto quello che ha "studiato" sono io. Ma se mi
presento ad un gruppo di persone come "tal dei tali" e dico che i passaggi
segreti non esistono, beh, quelli mi ridono in faccia. Come č giŕ successo
"I passaggi segreti non compaiono sulle mappe, sennň che segreti sono?" Da
strozzarli!!! A quel punto, tralasci, sennň devi star lě due ore a fare
entrare a quelle teste la storia scritta sui documenti, e non quella del
tipo che la mattina, colto da improvvisa ispirazione, se ne esce fuori con
un "I fratelli erano 4!! Uno non l'hanno mai costruito". Allora la voce
gira, e vaglielo a far capire?
Ciao
Stefano sconsolato
PS: perchč non pubblicizzi a tua cugina il mio libro?


L'ho fatto. Anzi gliene compro uno per i figli quando vengo a Genova.
Ciao.
John.


D'accordo. Avvisami quando ci sarà l'incontro che mi hai accennato, quello
per il vincitore del concorso
ciao
Stefano


Ma senz'altro !! Sarà comunque pubblicato qui, ma ti avviserò anche
privatamente.
Ciao.
John.

gira, e vaglielo a far capire?
 Occorre un aggiornamento: "Quanti sono i 4 fratelli?" "I 3 fratelli sono 2:
il minore".  8-)
 ciao
	pgg

 il minore".  8-)
Geeeee, bella questa!
Il discorso credo nasca dal fatto che si sente spesso dire "i forti sono
collegati tra loro da camminamenti"; quel "camminamenti" secondo me trae in
inganno. Camminamenti è riferito alle mura, certo, erano collegate per forza
di cose, come opera ininterrotta da Brignole allo Sperone  e da qui alla
Lanterna, il camminamento sulle Mura esiste in parte ancora adesso, ma è
quello vicino al parapetto. Si tende a confondere e classificare
genericamente le mura ai forti. "Le fortificazioni erano collegate da
camminamenti", in tal caso tra i forti esistevano delle strade militari, ma
anche casa mia e casa tua sono collegate da una strada. Chissà perchè i
"camminamenti" vengono immaginati sotterranei, mentre sono semplici strade
in superficie.
Stop, sennò il discorso si fa pesante.
Ciao
Stefano