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Titolo: La mia risposta ad Asmatar

La risposta è già apparsa come Re: al messaggio di armatar che mi chiedeva una
spiegazione, che però ovviamente non sono in grado di dare,
però posso fare delle considerazioni.
Asmatar scrisse:
"Io sono single, 30 anni, sono sano come un pesce, ho un lavoro statale.
Un mio carissimo amico, coetaneo, convive con una ragazza in una casa in
affitto, hanno un bimbo di due anni, lei lavoro saltuario, lui lavoratore
dipendente. Tirano avanti ogni mese con l'acqua alla gola.
In questi giorni gli hanno trovato la sclerosi multipla e quindi
probabilmente, perderà il lavoro.
Perchè è successo a lui e non a me?
Vorrei una spiegazione."
Asmatar chiede una spiegazione come se la religione desse spiegazioni
immediate e comprensibili delle vicende umane.
La Fede in Cristo non è una assicurazione sulla vita per cui se si 
crede ci si pone al riparo da disgrazie o da avversità di qualsiasi 
genere, anzi l'esperienza a volte sembra dirci che più uno è "giusto"
più ha da soffrire immeritatamente.
Quindi non c'è risposta, oltre allo scontato "esistono disegni di
Dio imperscrutabili che noi non conosciamo e non comprendiamo se non
con una profonda Fede" e però il dubbio, lo sgomento, il domandarsi
"Perché? Perché?" resta, così come Cristo in croce gridò "Eloì Eloì
lamà sabactanì?" ovvero mio Dio mio Dio perché mi hai abbandonato?
E' il senso umano dell'abbandono di Dio davanti al male, perché
il male non appartiene a Dio e Dio sembra sempre lontano da qualsiasi
situaizone di male.
AM in realtà Dio c'è sempre laddove viene cercato dall'Uomo.
E' l'uomo che è assente, non Dio.
La Fede, come dice un Monsignore di cui ascolto volentieri le prediche
quando vado a messa in Liguria, la fede non comporta sempre che 
i conti debbano tornare, anzi spesso i conti non tornano o sembra
che non tornino.
Vediamo un po' di capire i MALE, il mistero del male.
E' un mistero il fatto che esista il male e che Dio consenta 
l'esistenza del male.
L'Uomo è libero di scegliere se seguire Dio, attraverso Cristo,
fuori da Cristo è il male.
Il male è conseguenza del peccato, tanto del peccato originale, ad
esempio le malattie, la vecchiaia, la morte fisica, tanto del peccato
attuale, cioè dei peccati commessi dall'uomo in maniera "attuale"
cioè nel corso della vita: lussuria, accidia, ira, avarizia 
ecc. ecc.
Le sofferenze dell'uomo provengono in buona parte dal peccato attuale
ovvero dal male che compie l'uomo o dalle omissioni dell'uomo.
Mi sembra di capire, caro asmatar, che il tuo amico non è tanto
preoccupato della malattia invalidante, che pure ha la sua gravità
e se si dovesse aggravare (ma conosco persone che da anni convivono
con quel tipo di malattia perché in molti casi l'invalidità grave
arriva dopo molti anni) comporta i problemi che ben si sanno,
ma è preoccupato del lavoro, ovvero di non poter disporre
dei mezzi per il sostentamento della famiglia.
Ma se la società non riesce a procurare posti di lavoro adatti
a chi ha problemi quali quelli del tuo amico, magari perché molti 
posti pubblici adatti a disabili di varia natura vengono destinati
a raccomandati falsi invalidi (ce ne sono tanti di questi casi) beh
la colpa non è di Dio ma dell'uomo, ovvero è una conseguenza del 
peccato dell'uomo.
Ci sono leggi sbagliate, esiste una assistenza pubblica che premia
i furbi e penalizza chi veramente si trova nel bisogno, anche grazie
alle leggi della sinistra, che ha sempre favorito i falsi 
invalidi e non i veri invalidi.
Quindi la risposta, per quanto incompleta e ben poco consolante
possa essere, è che il male che un uomo, anche colpito dalla sorte
subisce in vita sua, dipende principalmente dal male compiuto
da altri uomini ergo dal peccato, dalla chiusura del cuore dell'uomo
verso Dio, dal rifiuto di ascoltare la sua parola, di avere
Fede in Cristo.
Esistono poi le malattie, che tranne casi particolari non sono 
diretta conseguenza del male compiuto da altri uomini ma sono
conseguenza del peccato originale, quindi della natura imperfetta
e caduca dell'essere umano, oroginariamente creato per essere 
immortale anche con il corpo (l'anima resta comunque immortale).
Ma le sofferenze derivanti dalla malattia spesso sono causate 
da incuria umana, pessime condizioni dell'assistenza sanitaria,
indifferenza sociale, condizioni economiche scadenti ecc. ecc.
cioè fattori legati ad azioni negative o a omissioni
dell'uomo, non certo di Dio.
Quindi per quanto possa sembrare strano Dio non è responsabile del
male che colpisce l'uomo.
Se la provvidenza sociale aiutasse per davvero le persone in reale condizione
di difficoltà e i posti di lavoro adatti per persone con difficoltà
di salute e di motilità fossero destinati per davvero a chi ha le 
difficoltà e non ai falsi invalidi tanti problemi spaventerebbero meno.
Quindi il male viene da omissioni e peccati in genere dell'uomo,
chi sottrae risorse come falso invalido commette pecato grave
e si pone fuori della grazia di Dio, l'oppressione dei poveri 
è peccato che secondo il catechismo grida vendetta a Dio.
Il tuo amico sarebbe meno preoccupato se sapesse di poter contare
su una sistemazione lavorativa comunque dignitosa e adatta e compatibile
con i suoi problemi di salute, e anche od oppure se disponesse di mezzi economici 
di maggiore entità, come vedi è un problema classico di pessima
organizzazione della società umana, se quel tuo amico fosse molto
ricco probabilmente si preoccuperebbe meno.
Una inchiesta fatta in una scuola tempo fa portò a dei risultati
sorprendenti, alcuni alunni dissero che è meglio essere ricchi anche
se magari handicappati piuttosto che poveri e sani (per handicap
si intendeva comunque handicap tipo essere senza una gamba o 
essere sulla sedia a rotelle, non si parlava ovviamente
di malattie mortali).
Il male è conseguenza del peccato, anche se poi al lato pratico
è una realtà difficile da accettare e da capire.
Spero che la mia risposta non venga fraintesa ma sia solo lo spunto
per una discussione seria e non preconcetta.
Saluti Ambrosiani.
King Liutprand II
King of Italy, Cyprus, Jerusalem etc.
Archduke of Genoa and Milan
Prince of Rondonia
"The writtem law inflicts death, whereas the spiritual law brings life"
II Corinthians 3.6
ICQ 24172332


Ottimo intervento Liut !
Tuttavia Cristo si preoccupò tanto della 'conditio humana' che ritenne
opportuno 'fare i miracoli' affinchè la gente credesse.
E' vero che disse 'beati quelli che credono senza vedere'.
Guarda caso, scelse nella quasi totalità di fare miracoli 'medici', cioè 
di 'guarire' la gente (o di resuscitarla), se se escludono le nozze di 
Canaan e la moltiplicazione dei pani e dei pesci.
L'essere umano HA BISOGNO di 'cedere', ha bisogno di 'prove'.
E' nella sua natura.
E l'essere umano di oggi è 'spiritualmente' MOLTO PIÙ bisognoso 
dell'essere umano di duemila anni fa.
La razionalità, la immediatezza delle informazioni, il contatto tra 
popoli a livello planetario, con altre fedi, con altre religioni, è una 
sfida molto superiore alla fede in Cristo di quella di duemila anni fa.
Non si possono valutare con lo stesso metro i 'peccati' di duemila anni 
fa con i 'peccati' di adesso.
Anche i parametri morali, gli usi e costumi sono cambiati.
L'uomo del terzo millennio nasce già con un 'handicap' di tipo teologico.
Come si risolve *questo* problema ??
John.


sembra un lapsus freudiano, ma intendevo
 > L'essere umano HA BISOGNO di 'VEDERE', ha bisogno di 'prove'.
 >

 ha scritto nel messaggio
news:FXN5F2DWKMMDHXIEKKEE...@ziplip.com...
La risposta и giа apparsa come Re: al messaggio di armatar che mi chiedeva
una
spiegazione, che perт ovviamente non sono in grado di dare,
perт posso fare delle considerazioni.
Asmatar scrisse:
"Io sono single, 30 anni, sono sano come un pesce, ho un lavoro statale.
Un mio carissimo amico, coetaneo, convive con una ragazza in una casa in
affitto, hanno un bimbo di due anni, lei lavoro saltuario, lui lavoratore
dipendente. Tirano avanti ogni mese con l'acqua alla gola.
In questi giorni gli hanno trovato la sclerosi multipla e quindi
probabilmente, perderа il lavoro.
Perchи и successo a lui e non a me?
Vorrei una spiegazione."
Asmatar chiede una spiegazione come se la religione desse spiegazioni
immediate e comprensibili delle vicende umane.
La Fede in Cristo non и una assicurazione sulla vita per cui se si
crede ci si pone al riparo da disgrazie o da avversitа di qualsiasi
genere, anzi l'esperienza a volte sembra dirci che piщ uno и "giusto"
piщ ha da soffrire immeritatamente.
Quindi non c'и risposta, oltre allo scontato "esistono disegni di
Dio imperscrutabili che noi non conosciamo e non comprendiamo se non
con una profonda Fede" e perт il dubbio, lo sgomento, il domandarsi
"Perchй? Perchй?" resta, cosм come Cristo in croce gridт "Eloм Eloм
lamа sabactanм?" ovvero mio Dio mio Dio perchй mi hai abbandonato?
E' il senso umano dell'abbandono di Dio davanti al male, perchй
il male non appartiene a Dio e Dio sembra sempre lontano da qualsiasi
situaizone di male.
AM in realtа Dio c'и sempre laddove viene cercato dall'Uomo.
E' l'uomo che и assente, non Dio.
La Fede, come dice un Monsignore di cui ascolto volentieri le prediche
quando vado a messa in Liguria, la fede non comporta sempre che
i conti debbano tornare, anzi spesso i conti non tornano o sembra
che non tornino.
Vediamo un po' di capire i MALE, il mistero del male.
E' un mistero il fatto che esista il male e che Dio consenta
l'esistenza del male.
L'Uomo и libero di scegliere se seguire Dio, attraverso Cristo,
fuori da Cristo и il male.
Il male и conseguenza del peccato, tanto del peccato originale, ad
esempio le malattie, la vecchiaia, la morte fisica, tanto del peccato
attuale, cioи dei peccati commessi dall'uomo in maniera "attuale"
cioи nel corso della vita: lussuria, accidia, ira, avarizia
ecc. ecc.
Le sofferenze dell'uomo provengono in buona parte dal peccato attuale
ovvero dal male che compie l'uomo o dalle omissioni dell'uomo.
Mi sembra di capire, caro asmatar, che il tuo amico non и tanto
preoccupato della malattia invalidante, che pure ha la sua gravitа
e se si dovesse aggravare (ma conosco persone che da anni convivono
con quel tipo di malattia perchй in molti casi l'invaliditа grave
arriva dopo molti anni) comporta i problemi che ben si sanno,
ma и preoccupato del lavoro, ovvero di non poter disporre
dei mezzi per il sostentamento della famiglia.
Ma se la societа non riesce a procurare posti di lavoro adatti
a chi ha problemi quali quelli del tuo amico, magari perchй molti
posti pubblici adatti a disabili di varia natura vengono destinati
a raccomandati falsi invalidi (ce ne sono tanti di questi casi) beh
la colpa non и di Dio ma dell'uomo, ovvero и una conseguenza del
peccato dell'uomo.
Ci sono leggi sbagliate, esiste una assistenza pubblica che premia
i furbi e penalizza chi veramente si trova nel bisogno, anche grazie
alle leggi della sinistra, che ha sempre favorito i falsi
invalidi e non i veri invalidi.
Quindi la risposta, per quanto incompleta e ben poco consolante
possa essere, и che il male che un uomo, anche colpito dalla sorte
subisce in vita sua, dipende principalmente dal male compiuto
da altri uomini ergo dal peccato, dalla chiusura del cuore dell'uomo
verso Dio, dal rifiuto di ascoltare la sua parola, di avere
Fede in Cristo.
Esistono poi le malattie, che tranne casi particolari non sono
diretta conseguenza del male compiuto da altri uomini ma sono
conseguenza del peccato originale, quindi della natura imperfetta
e caduca dell'essere umano, oroginariamente creato per essere
immortale anche con il corpo (l'anima resta comunque immortale).
Ma le sofferenze derivanti dalla malattia spesso sono causate
da incuria umana, pessime condizioni dell'assistenza sanitaria,
indifferenza sociale, condizioni economiche scadenti ecc. ecc.
cioи fattori legati ad azioni negative o a omissioni
dell'uomo, non certo di Dio.
Quindi per quanto possa sembrare strano Dio non и responsabile del
male che colpisce l'uomo.
Se la provvidenza sociale aiutasse per davvero le persone in reale
condizione
di difficoltа e i posti di lavoro adatti per persone con difficoltа
di salute e di motilitа fossero destinati per davvero a chi ha le
difficoltа e non ai falsi invalidi tanti problemi spaventerebbero meno.
Quindi il male viene da omissioni e peccati in genere dell'uomo,
chi sottrae risorse come falso invalido commette pecato grave
e si pone fuori della grazia di Dio, l'oppressione dei poveri
и peccato che secondo il catechismo grida vendetta a Dio.
Il tuo amico sarebbe meno preoccupato se sapesse di poter contare
su una sistemazione lavorativa comunque dignitosa e adatta e compatibile
con i suoi problemi di salute, e anche od oppure se disponesse di mezzi
economici
di maggiore entitа, come vedi и un problema classico di pessima
organizzazione della societа umana, se quel tuo amico fosse molto
ricco probabilmente si preoccuperebbe meno.
Una inchiesta fatta in una scuola tempo fa portт a dei risultati
sorprendenti, alcuni alunni dissero che и meglio essere ricchi anche
se magari handicappati piuttosto che poveri e sani (per handicap
si intendeva comunque handicap tipo essere senza una gamba o
essere sulla sedia a rotelle, non si parlava ovviamente
di malattie mortali).
Il male и conseguenza del peccato, anche se poi al lato pratico
и una realtа difficile da accettare e da capire.


come ci dobbiamo comportare noi peccatori. 
sbaglio o questa è la prima volta in assoluto in cui il giullare di
corte si degna di rispondere a qualcuno che aveva cercato di
interagire con uno dei suoi sproloqui?
se è così, allora vuol dire che sono DAVVERO arrivati gli ultracorpi e
stanno iniziando la colonizzazione! ;D
PS: Gianky, quota!
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.


Forse non e' la prima volta, comunque si e' subito ripreso :-)
Alessandro.

PS: Gianky, quota!
 Giusto! Gianky, quota! Perdinci!
 ;-)
	pgg

 virgolette.   ;-)
Infatti, questo e' decisivo: non colloquia DENTRO i thread, per cui
NESSUNA delle mie opinioni su questo troll cambia: fasullo era e
fasullo resta, si nasconde dietro un personaggio finto per mancanza di
autostima (come capita quasi sempre, con questi personaggi siamo di
fronte ad un DEFICIT di personalita', non ad un eccesso; l'eccesso e'
il sintomo, non la causa). Quello che mi meraviglia e' che qualcuno
sia rimasto "favorevolmente stupito".
Saluti.
LG




Sembrava che l'inconscio ti avesse rivelato la risposta giusta, cioe'
che "credere" e' "cedere": Se non vi sono ne' prove ne' plausibilita'
razionale, credere e' una forma di sottomissione emotiva (nel caso ai
"versetti" catechistici di Liutprand) per paura della mannaia di Dio.
A chi si chiede il perche' dell'esistenza del male e di un creato
intimamente strutturato in colpa-condanna, i teoici  risponderanno che
il male e' solo attribuibile alla colpa dell'uomo (lo dice anche il
proverbio: "Chi e' colpa del suo mal pianga se stesso" :-)) ma non
potranno mai ammettere che Dio ha creato un essere, l'uomo, esposto al
male, a fare e farsi del male. Allora tireranno fuori quella del
peccato originale... ma Dio gia' sapeva dall' "inizio dei tempi" che
la sua creazione avrebbe comportato il peccato originale, non poteva
far finta di non sapere che avrebbe creato il male e la sofferenza,
quantomeno perche' insieme alla colpa ha creato l'inferno. Eppoi tutta
la sofferenza degli animali, vogliamo far finta che non sentano il
dolore?. 
Siccome "Dio" non sta in piedi (e' prima di tutto un concetto del
tutto vago e imprecisabile, eppoi, anche a ritenerlo consistente, e'
autocontradditorio), allora lo si sostiene imponendo una soggezione
emotiva, la sottomissione del cedere al credere (questa si chaima
"evangelizzazione"). E nel caso l'esito dell'evangelizzazione venisse
chiamata "creduloneria", allora viene di solito premesso che bisogna
distinguere tra fede e creduloneria. Chissa' pero' come, se credere e'
cedere..
LG


Se si parla di 'religione' si parla quasi esclusivamente sempre di 
'rivelazione'.
Non esiste nessuna religione nata *dall'intelletto umano*.
Le sequenza è sempre la stessa : arriva uno che dice/scrive
cose che sono 'ispirate da Dio'. Poi c'è chi ci crede e chi non ci crede.
John.

 Infatti, questo e' decisivo: non colloquia DENTRO i thread,
pensa te che imbecille, uno che blatera il rispetto delle regole e poi e' il
primo a non rispettarle.


ahi ahi.. piano.. che ho una certa eta'.. se rido troppo poi mi salta il
lifting... :-)
-- 
Baxi - Max
Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone,lesto
di lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la veritą e inseguo
il vizio"

razionale, credere e' una forma di sottomissione emotiva 
e se si è in una situazione in cui non ci sono prove nè a favore del
SI nè a favore del NO, e la plausibilità razionale è esattamente
identica? che si fa?


identica? che si fa?
Trova un esempio (non mi sembra, proprio per quanto dicevo, che quello
fosse il caso). 
Detta in senso cosi' generico, direi che c'e' sempre la base
dell'esperienza pregressa. Cioe' non creiamo il mondo pensandolo, c'e'
gia', lo interpretiamo e ci congetturiamo in cima. Se col le prove ed
il pensiero non si puo' andare oltre, si resta dove si e'. 
Le "stranezze" di fronte all'esperienza pregressa devono sempre essere
dimostrate da chi le porta. Ad es. uno non mi puo' venire a dire
"Dimostrami che Dio NON  esiste" o "Dimostrami che gli asini volanti
non esistono"; sara' lui che - portando l'idea di nuove insolite
entita' nel mondo - avra' il carico della prova, non io, altrimenti ti
lascio dire, qualsiasi fantasma di indimostrabile esistenza puo' a
diritto essere annoverato tra le cose del mondo. 
LG   



Di chi parli? Dato che non leggo i post di Liutprand, mi viene qualche
dubbio... Sono mica io l'imbecille, vedi forse i miei post fuori
thread ? Io (con Forte Free Agent 1.21) li vedo perfettamente
indentati nel thread, sotto quello di pgg ... ma non vedo mai
indentati quelli di Liutprand, anche se c'hanno Re: nel titolo.
Saluti.
LG

 thread ?
nah, se ti ho quotato, non penso che tu arriveresti a darti dell'imbecille
da solo, nel qual caso bienveniuto, siamo in due ;)

entita' nel mondo - avra' il carico della prova
-gli uomini che credono sono enormemente superiori agli uomini che non
credono... quindi chi è "insolito" e "fuori della norma" sono i non
credenti, non il contrario, non ti pare?
-l'esistenza del mondo va giustificata, in qualche modo, no? quindi O
si crede in Dio O si fornisce una spiegazione alternativa... la
scienza è ben lungi dal fornire questa spiegazione alternativa, perchè
ogni scienziato è consapevole che il mistero della natura fino ad ora
è stato scalfito solo in minima parte. quindi, visto che i credenti
non hanno mai dimostrato incontrovertibilmente che Dio esiste, ma i
non credenti non hanno mai dimostrato incontrovertibilmente, se l'
Universo non è stato creato, allora come diavolo funziona, non si può
che restare sullo 0-0, no?
ognuno resterà ben contento nella sua opinione, ma nessuno dei due
(checchè ne dicano i paladini di entrambi gli schieramenti) può
ritenersi in una posizione di "vantaggio logico" sull'altro.


 ritenersi in una posizione di "vantaggio logico" sull'altro.
Le armi non sono pari: se io sono un non credente devo dimostrare la NON 
esistenza di Dio, se credo non ho bisogno di prove perche' basta la fede.
Quindi? Quindi al mondo ci saranno sempre persone convinte di qualcosa 
che non si puo' dimostrare, ma pronte a farsi ammazzare (e ad ammazzare) 
per questo. Hai voglia a ragionare....
La spiritualita' e' una cosa, la religione un'altra. E quest'ultima fa 
piu' danni di tutto il resto, perche' comunque sia porra' dei confini 
tra gli uomini.

tra gli uomini.
quello che distrugge e fa danni non è la religione ma il fanatismo,
l'intransigenza e l'ottusità... e il fanatismo, l'intransigenza e
l'ottusità hanno sempre fatto, fanno e faranno tremendi danni
comunque, anche se non ci fosse la religione (ed infatti il fatto di
non essere religiosi non mette assolutamente al riparo dai tre difetti
di cui sopra: gli atei ottusi sono fanatici ed intransigenti rispetto
alle proprie idee tanto quanto i credenti ottusi).
la religione* intesa come  convinzione nell'esistenza di qualcosa di
superiore e metafisico, non ha mai fatto male a nessuno, ANZI: cercare
di andare oltre alla mera realtà dei fatti è l'elemento che più di
tutti ha stimolato il pensiero umano nella Storia; il pensiero
metafisico e la capacità di astrazione sono le sole caratteristiche
che distinguono il nostro intelletto da quello degli animali.
*bada bene: non mi sto riferendo al Cattolicesimo, ma a QUALUNQUE
forma di religione o pensiero metafisico.


 comunque, anche se non ci fosse la religione
Hai ragione, mi sono espresso male.
Con religione intendo la fede in qualcosa/qualcuno, senza la necessita' 
di una 'prova', passando attraverso il racconto di altri. Considererei 
religione anche il voler diventare una velina, ad esempio, ma prendila 
come paragone non proprio azzeccato.

ritenersi in una posizione di "vantaggio logico" sull'altro.
Mi pare di aver argomentato tutto il contrario. Semmai si puo'
rilevare che molti si fanno credenze senza quel vaglio logico che le
smentirebbe.
Ciao.
LG

forma di religione o pensiero metafisico.
Grossomodo anch'io.
Saluti.
LG
P.S. Se vuoi continuare questa discussione - che comunque e' stata
innescata da Liutprand, e questo ci disonora :-) - sara' bene che la
facciamo altrove, oppure che ci prendiamo un aperitivo insieme,
perche' credo che molti qui ne abbiano a basta di questioni cosi
generali, del tutto OT rispetto alla specificita' del NG (anche se su
un NG si finisce sempre col parlare di "varia umanita'", come negli
almanacchi).

almanacchi).
hai assolutamente ragione, domani o dopodomani al massimo dai
un'occhiatina alla tua casella email ;D


smentirebbe.
e vabbe' ma prima mi dici di continuare altrove e poi mi spari giù
altre 84 righe di pappardella???
dai, aggiungerò anche queste alla mia prossima risposta in pvt.


altre 84 righe di pappardella???
"Sparo" come se parlassi a voce, non sono stato a curare il riassunto,
mi ci sarebbe voluto di piu'... ma se la ritieni "pappardella" e'
certo stato inutile. 
Comunque l'altro era il secondo post che avevo scritto; poi non ho
probabilmente seguito l'ordine nella spedizione.
Saluti.
LG

certo stato inutile. 
"pappardella" era riferito alla densità e alla mole del tuo prodotto,
non alla qualità ;D
mia mamma fa certe pappardelle che se assunte in quantità meno che
moderate abbatterebbero un mammuth in calore, però sono gustosissime.
;D ;D
