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Titolo: Costi

Ho letto da qualche parte questa affermazione:
ï¿œUna sostituzione mitralica (cardiochirurgia) viene rimborsata
intorno a 20mila euro, sia nel pubblico sia nel privato.
Lo stesso intervento nel centro di cardiochirurgia di Emergency
costa 1850 euro. Perchï¿œ tale differenza?ï¿œ
 
Commenti?
 
 
-- 
"

costa 1850 euro. Perch� tale differenza?�
 
Avranno meno spese per personale (compreso quello amministrativo) e
per le miliardi di leggi e leggine che regolamentano in modo
meticoloso il lavoro in italia con costi altissimi (legge 626 ad
esempio).
Poi bisogna vedere anche se le garanzie per i pazienti e per i
lavoratori da quelle parti sono le stesse.

 lavoratori da quelle parti sono le stesse.
 
Quello che dici ï¿½ vero, ma hai dimenticato di aggiungere che
rinunciano anche a guadagnarci. La professione medica ï¿½, appunto,
una professione, e quasi nessuno farebbe il medico (o il farmacista,
o l'ingegnere, o l'avvocato, ecc.) se non potesse guadagnare dalla
professione. Solo un mentecatto puï¿½ illudersi che in tutta Italia
si possano trovare piï¿½ di un'ottantina di persone disposte a fare
i medici lavorando per un tozzo di pane. Diverso semmai il discorso
di rendere piï¿½ ragionevole l'entitï¿½ di certi guadagni, ma allora
bisogna cominciare a farlo per categorie come notai e avvocati, e
persino architetti e ingegneri quando ti fanno pagare uno sproposito
solo per avere un pezzo di carta da loro firmato. E non dimentichiamo
tutti i politici e notabili vari, non importa di che partito.
 
Comunque io avrei un'idea (troppo di sinistra per venire attuata
dal PD): rendere tutte le parcelle professionali proporzionali
al reddito del cliente: piï¿½ uno guadagna, piï¿½ paga. La stessa
otturazione dentale deve costare da 30 a 30.000 euro a seconda
di quello che c'ï¿½ scritto nella tua dichiarazione dei redditi.
 
Bye,
 
  *GB* 

di quello che c'� scritto nella tua dichiarazione dei redditi.
 
Non e' di sinistra, e' solo una cazzata a tutto tondo, assolutamente
inattuabile e senza alcun senso, peraltro :)

 i medici lavorando per un tozzo di pane.
 
Qui necessita una riflessione filosofica:
 
Il salario, la parcella, lo stipendio hanno sempre almeno due "valori":
uno diretto -->il valore economico (la cifra) uno (a volte perfino pi� 
importante) il valore non economico psiclogico(la soddisfazione personale, 
il prestigio, il potere, il darsi un significato, la missione, l'appagamento 
di una richiesta genitoriale, la soddisfazione di un bisogno ecc ecc ecc) ed 
anche materiale (la comodit�, la vicinanza, il vitto, i benefit, il 
parcheggio....).
 
Di questi il primo � pi� neutro...non esprime come il secondo i bisogni 
emotivi, spesso non conosciuti e "viziati" da motivazioni inconsce non 
proprio eticamente corrette........
 
Ergo preferisco (potendo scegliere)  essere curato da un professionista 
piuttosto che da uno zelante volontario.......
 
il cinico
 
FMA 
 

 assolutamente inattuabile e senza alcun senso, peraltro :)
 
Dal tuo punto di vista, Ignazio, dal tuo punto di vista. In URSS
si facevano gli interventi chirurgici a costi fin troppo bassi,
l'alternativa essendo il gulag. Non dico che si debba arrivare
a quell'estremo, anzi direi proprio di no, perï¿½ fare pagare di piï¿½
a chi guadagna di piï¿½ mi sembra una misura di giustizia sociale
assolutamente ragionevole. L'alternativa, soprattutto se fallisce
il diseconomico SSN, ï¿½ che chi non ï¿½ benestante debba crepare.
 
Bye,
 
  *GB* 

 professionista piuttosto che da uno zelante volontario.......
 
Quello che intendo dire io ï¿½ una cosa che travalica le tue scelte
e le tue preferenze. Se il sistema ï¿½ al collasso, i professionisti
di cui parli potranno contare sui guadagni a cui sono abituati
solo per alcuni anni ancora, perchï¿½ in paesi come la Nigeria
sono ben pochi i pazienti che si possono permettere certe spese.
 
E che c'entra l'Italia? Semplice: l'euro e la globalizzazione
porteranno tutti allo stesso livello, ovviamente da terzo mondo.
Quando ciï¿½ sarï¿½ del tutto evidente (tra pochi anni), anche il SSN
e la stessa professione medica andranno rivisti sin dalle fondamenta.
 
Ovviamente tu sei libero di pensare che Letta o chi per lui abbia
la bacchetta magica per riportare l'Italia al benessere economico
del tardo Novecento, ma se cosï¿½ non fosse, vale quel che ho scritto.
 
Bye,
 
  *GB* 

il diseconomico SSN, � che chi non � benestante debba crepare.
 
Questo avverrebbe col TUO sistema, i medici, per non diventare a loro
volta poveri, sarebbero costretti a curare solo i ricchi.
I poveri non se li curerebbe piu' nessuno, salvo qualche samaritano
che farebbe ben presto la fine del medico della canzone "un medico" di
De Andr�, quello che all'inizio voleva guarire i ciliegi ma fece una
brutta fine.
Ah, visto che ti sembra tanto geniale, perch� limitare il tuo sistema
alla salute? Si potrebbe vendere il pane mettendo il prezzo in base a
quanto guadagna il cliente (magari porta il 740 in negozio?), lo
spesso per la carne, l'auto, l'affitto, la luce il gas...
Ma torna sulla terra, su.

 pagare uno sproposito solo per avere un pezzo di carta da loro firmato.
 
ti faccio notare che il pezzo di carta firmato e' una assunzione di 
responsabilita', sia civile che penale ...
 
per contro, mi risulta che i medici facciano firmare delle 
liberatorie ... (il cosiddetto consenso informato) ;)
 
ciao
 
luh
 
-- 
 
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http://www.drl.it
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http://www.derosaluciano.it
 

 Commenti?
 
Non conosco il caso specifico.
Inoltre non so cosa sia consentito ad Emergency di fare rispetto ad un
ospedale normale.
Per� per il fatto che i costi della sanit� stiano esplodendo
irragionevolmente ci sono vari fattori tutti concorrenti.
Uno dei vari � il costo del personale.
E' ovvio che medici, infermieri e tutto il resto del personale debba
essere pagato e pure molto bene. Ma... Quanto � il limite giusto?
6'000 netti al mese bastano? O servono di pi� ancora?
Visto che questo � un mercato per nulla all'efficienza di Pareto si
pu� star sicuri che il libero mercato non aggiusta niente, fa solo
crescere i costi esponenzialmente col tempo.
(non che il pubblico eviti questo problema necessariamente invece)
Infatti negli USA la sanit� costa il 16% del pil, al posto che l'8% di
tutte le nazioni sviluppate, ed hanno una vita media tra i 3 ed i 5
anni inferiori a tutte le altre nazioni sviluppate. Pure il doppio
delle morti alla nascita etc...  (e il costo � il doppio anche
valutato in dollari/pro capite, non solo in rapporto al pil. Circa
7'500$/pro capite al posto 3'500$/pro capite che nelle altre nazioni.
E questo costo aumenta del 10% l'anno in media....)
 
Secondo me ci sono ad influire sul costo, oltre al costo alto del
personale, il costo molto eccessivamente alto delle forniture ed il
costo di tutta una quantit� di adempimenti assolutamente inutili.
Per il costo delle forniture c'� il problema che essendo materiale
"sanitario certificato" chiedono dei prezzi assurdi. Fai conto che per
una calibrazioncina stupida delle macchine che abbiamo in reparto ogni
anno dobbiamo comprare un fantoccio da 6'000 euro (per ogni macchina).
Che usiamo una volta e poi dobbiamo pagare per smaltire.
Io ed il mio capo abbiamo inventato un sistema a costo zero per fare
la stessa calibrazione ed abbiamo dimostrato (in termini fisico-
matematici) che la calibrazione � almeno altrettanto affidabile.
Lo potremo mai usare? Non penso proprio... Chi ce lo ""certifica"".
Per dire... ti serve un elastico da fisioterapia? Prova a comprare
quelli "ufficiali" e vedere quanto costano. Confrontalo poi con quelli
del decathlon. Ma quelli l� sono "da fisioterapia". Boh... Io in un
laboratorio di fisica non saprei distinguerli.
 
Poi c'� il problema degli "adempimenti".  Ogni cosa che fai devi avere
mille certificati. E devi riempire mille moduli. Ma a dei livelli che
non ti puoi immaginare.
Abbiamo recentemente certificato dei laboratori di radiochimica perch�
seguano le "norme di buona preparazione".
Speso cifre incredibili in societ� di consulenza. Che han fatto un
lavoro __terribile___
In pratica ora ogni singola azione che viene fatta � stata descritta
su un modulo che descrive in dettaglio l'unico modo possibile per
compiere quell'azione.
In pratica ste sanguisughe hanno scritto una marea di roba
assolutamente aspecificia.
Facendo del copincolla schifosissimo.
E ora abbiamo un modulo che spiega quando devi accendere il computer
che tasto devi schiacciare!!!
Degli amministrativi hanno scritto dei moduli che spiegano a dei
fisici nucleari la procedura da seguire per eseguire della
spettroscopia gamma!!! Ma ti pare??? (infatti � pieno di pura
inutilit�. "Utilizzare l'apparecchio secondo le istruzioni del
produttore" (e dovevo pagarti perch� me lo scrivessi su un modulo
certificato???) . "inserire la sorgente nell'alloggiamento per la
sorgente" (ma dai... dove hai studiato per scoprire sta cosa?? alla
sorbolona col mago di segrate??). "analizzare lo spettro secondo le
procedure in uso"(ora che mi hai scritto sta cosa di sicuro l'analisi
migliorer�. Io pensavo di cambiare gli strumenti e di tenermi
esercitato...ma ora che tu hai standardizzato la procedura scrivendo
"fare bene il lavoro" allora s� che lo far� bene))
Prima di eseguire la calibrazione si deve mandare una email a 2 altre
persone dicendo "sto per fare la calibrazione". La responsabile si �
rifiutata e si � sentita pure insultata. Ha una dignit�.
 
Se ti dico poi la differenza nella procedura per produrre i
radiofarmaci tra 10 anni fa ed oggi c'� da impazzire.
Per un esame che facciamo ultimamente dobbiamo lavorare con rese del
90% inferiori a 10 anni fa. Per via delle procedure (farlocchissime)
"di sicurezza" aggiunte. E oltre a questa perdita di resa servono
anche 2 tecnici in pi�.
Ti pare sensato?
 
Se ad emergency vengono abbuonate queste procedure totalmente
farlocche vedi quanto si pu� risparmiare.
 
Portando la cosa all'estremo poi puoi chiederti quanto costa in africa
curare una polmonite in un ospedale da campo e quanto costa negli
USA.
Ovviamente nell'ospedale da campo africano ne muoioni 10 volte tanto
che negli USA.
Ma fino a che punto � giusto aumentare le spese per ridurre i rischi?

liberatorie ... (il cosiddetto consenso informato) ;)
 
Il consenso informato non e' affatto una liberatoria, serve solo ad
indicare che il paziente stato informato correttamente sui rischi che
corre, ma questo non solleva certo il medico dalla sua responsabilit�
nel caso qualcosa andasse storto.

 scenderebbe a 14.000 euro per intervento, decisamente piï¿œ economico.
 
I conti non tornano. Le spese di un intervento chirurgico si 
ripartiscono tra molti piï¿œ soggetti: oltre all'equipe operatoria esiste 
il personale di sala (ferristi, infermieri circolanti) i portantini che 
accompagnano i pazienti in barella e puliscono la camera operatoria; ci 
sono i costi per i farmaci e i materiali utilizzati: un manipolo 
monouso di bisturi elettrico costa 30 ï¿œ, un manipolo monouso di 
Ultracision costa 300 ï¿œ, un filo di sutura di tipo "avanzato" puï¿œ 
costare anche 20 ï¿œ al pezzo, hai idea di quanto se ne consuma al tavolo 
operatorio? E in ogni caso bisogna pagare gli stipendi anche del 
personale amministrativo che lavora negli uffici dell'Ospedale, i costi 
della degenza, la ditta di pulizie, il personale medico e 
infermieristico che assicurano l'assistenza nel periodo post operatorio 
24h 365 giorni all'anno, etc. etc.
 
-- 
Doctor Diabolicus
Moderatore ItSciMed
http://www.sci-med.it/manifesto
 
http://www.sci-med.it/guida
 
 

 la luce il gas... Ma torna sulla terra, su.
 
 
Beh in vari paesi (
p.es
. Svizzera, Germania, Finlandia) le
sanzioni pecuniarie per certe violazioni sono correlate al
reddito.
 
Ovviamente l� se uno dichiara il falso se la vede brutta...
 
 
-- 
"

 sin dalle fondamenta.
 
 
Prevedo importazione di medici dai paesi poveri per il servizio
pubblico (giï¿œ si fa per gli infermieri).
 
In Italia numero chiuso ad accesso raccomandato per i figli di
papï¿œ che saranno ricchi medici privati dei ricchi.
 
 
-- 
"

Ovviamente l� se uno dichiara il falso se la vede brutta...
 
Appunto, ma poi un conto e' parlare di tasse o sanzioni correlate al
reddito, cosa fattibile, un conto e' dire di imporre parcelle libero
professionali correlate al reddito del cliente, cosa secondo me fuori
dal mondo.

 papï¿œ che saranno ricchi medici privati dei ricchi.
 
Molto meglio essere operato da un chirurgo "figlio di papï¿œ", ricco di 
famiglia e quindi capace di fare scelte "disinteressate" per il bene 
del paziente, piuttosto che un chirurgo interessato a spingere la 
professione per guadagnare molto...



Cosa potevi aspettarti da A.S.L. che sono *aziende* , cioe' hanno come meta 
il profitto, non la salute dei cittadini? Quando cura bene i loro _clienti_ 
lo fanno solo perche' ne hanno un ritorno economico. Idem per le strutture 
private.
Mia moglie da qualche anno in pensione era medico ospedaliero. "Dovete fare 
soldi" diceva ai medici il *manager* della A.S.L.
 
Ciao,
Antonio 
 

 fare soldi" diceva ai medici il *manager* della A.S.L.
 
Probabilmente non hai compreso il senso di quella affermazione. Che un 
sistema sanitario pubblico possa GUADAGNARE con la sua attivitï¿œ ï¿œ una 
evidente sciocchezza...


 molto...
 
 
Le due cose non sono in contraddizione, anzi potrebbe esserci
una correlazione...
 
 
-- 
"