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Titolo: "Sentire" e riuscire a muovere

Ciao,
premetto che non sono un medico, ma un semplice volontario in
un'associazione di PS in Lombardia;
esempio pratico: incidente stradale in cui l'autista subisce un trauma
alla colonna vertebrale. Io, caposquadra, faccio la valutazione del pz
e chiedo al pz se sente che tocco le dita dei piedi, se sente che
tocco le cosce ecc ecc.
Ma se il pz non sente, ossia non ha sensibilità, non riesce nemmeno a
muovere quell'arto o sono due cose separate?
Grazie.
Ciao!
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 muovere quell'arto o sono due cose separate?
La mancanza di sensibilità si può spiegare in modi diversi, pensa solo
alla vasocostrizione periferica dovuta al trauma (magari fa anche
freddo...).
Può essere benissimo che il paziente non abbia sensibilità e muova le
gambe, e viceversa.
Se invece la tua domanda presuppone l'idea di una lesione "alta" della
colonna vertebrale con compromissione neurologica, allora il paziente non
sentirà e non muoverà nulla.
Tieni presente che la sensibilità ha anche una componente soggettiva: io
mi sono abituato a vedere pazienti con il principale nervo della mano
completamente sezionato, che riferiscono di avere sensibilità tattile.
Sulla strada, in ogni caso, un traumatizzato va trattato *sempre* come
potenzialmente vertebroleso.
Ciao
Bones
-- 
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
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 completamente sezionato, che riferiscono di avere sensibilità tattile.
beh, non si creano percorsi alternativi? ovvero le terminazioni nervose 
relative agli altri nervi in qualche modo sopperiscono alla mancanza del 
nervo principale?
dopo un periodo di tempo sufficientemente lungo, si intende.
ciao
luh
-- 
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 beh, non si creano percorsi alternativi? 
No. Se ti tagli il nervo mediano, come qualsiasi altro nervo un po' grosso,
il risultato è una zona di anestesia (per la componente sensitiva) e di
plegia (per la componente motoria).
Il mio esempio era molto limitato: spesso i pazienti con sezioni nette e
complete di un nervo, a "ferita fresca", hanno la convizione di sentire
ancora qualcosa, dando la falsa impressione che il nervo funzioni.
Poi vai in sala operatoria convinto di cavartela in fretta e invece ti
tocca tirar fuori il microscopio operatorio. E far telefonare a casa
dall'infermiera per dire che non ti aspettino a cena (sperando che la
moglie non si faccia strane idee...)
Ciao
Bones

 tocca tirar fuori il microscopio operatorio. 
quindi se riattacchi un nervo ricomincia a funzionare?
mi sono sempre chiesto che tipi di segnali (e con che tipo di codifica) 
viaggino nei nervi. E non mi dire elettrici, che non dice niente :-)
sono "canali di comunicazione" analizzabili e modellizzabili o sono 
estensioni neuronali che arrivano fino alla terminazione sensibile?


viaggino nei nervi. E non mi dire elettrici, che non dice niente :-)
Nessuna codifica, e' una semplice onda di depolarizzazione che si
muove lungo la membrana cellulare, e che arrivata alla sinapsi provoca
la liberazione di mediatore chimico (acetilcolina ad esempio, oppure
altri mediatori) che esplichera' il suo effetto nella post sinapsi o
anche nella pre sinapsi, provocando magari un'onda di depolarizzazione
nella cellula seguente o comunque modifiche biochimiche di vario tipo
nella sede della liberazione.
 

 viaggino nei nervi. E non mi dire elettrici, che non dice niente :-)
Oddio, su questo aspetto si scrivopno tonnellate di articoli e libri. La
biologia della conduzione nervosa è una grossa branca, che non si può
sintetizzare in un post. Si tratta di un fenomeno in parte chimico (vedi
l'altro post), in parte realmente elettrico.
Scusa la sintesi, ma sono nella pausa fra un intervento e l'altro e il
tempo è quello che é...
Ciao
Bones
-- 


 muove lungo la membrana cellulare
si, ok, ma adesso passiamo al caso pratico.
una mano ha non so quante terminazioni nervose, ognuna di queste 
terminazioni e' indipendente e si raggruppa in un nervo (che quindi 
modellizzo come un fascio di terminazioni) o converge in un nervo che fa 
invece da canale di raccolta (bus) e propaga soltanto l'informazione 
sensoriale che arriva dalla terminazione di turno?
se creo una membrana (quindi una superficie estesa) sensibile 
(pressione, calore etc) posso elaborare in qualche modo la matrice di 
sensibilita' di questa membrana in modo da generare un segnale elettrico 
opportuno che interfacciato a un nervo mi permetta di trasmettere al 
cervello l'informazione sensoriale prodotta dalla membrana?
lo so che servirebbe un traduttore per far capire un (futuro) ingegnere 
e un medico, ma spero di essere riuscito a esprimere chiaramente le 
domande ...


domande ...
No, sei stato chiarissimo.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 interfacciato a un nervo 
Direi che la parte critica sta proprio qui: al momento non riesco a
immaginare come si possa interfacciare un nervo periferico sezionato con
un trasduttore qualsiasi.
Intendiamoci, impianti neurostimolatori, anche su nervi periferici, sono
già una realtà consolidata in medicina. Si tratta di stimolatori elettrici
che agiscono su fibre nervose "biologicamente sane". Mi crea problemi
invece pensare un'interfaccia di un nervo periferico con un trasduttore
(di pressione, temperatora o che altro).


(di pressione, temperatora o che altro).
Io non la vedo tanto complicata, concettualmente. E' tecnicamente che
ha piu' problemi da superare, ma oramai abbiamo visto la
nanotecnologia fare cose veramente incredibili. Secondo me e' solo
questione di tempo, e neanche tantissimo.


 Secondo me e' solo questione di tempo, e neanche tantissimo.
Dici?
Prendiamo in considerazione la sola componente sensitiva di un qualsiasi
nervo periferico. Come noto i pirenofori sono situati nei gangli spinali, e
le relative terminazioni si portano ai vari corpuscoli presenti in
periferia (Golgi-Mazzoni, Krause, e via così, senza dimenticare le
terminazioni cosiddette "libere", che apparentemente si sfioccano nel
derma). All'interno degli assoni è presente un flusso citoplasmatico che
procede nei due sensi, uno da prossimale a distale, l'altro viceversa.
Ho fatto una sintesi paurosamente imprecisa, lo so.
Ora, quando viene sezionato un nervo la porzione distale degenera, e così
poi fa la porzione prossimale. Dove lo attacchi il trasduttore, e a cosa?
Attendo altre opinioni in merito...
Bones

 (di pressione, temperatora o che altro).
prima di pensare al trasduttore persa a simulare le sensazioni, una 
volta saputo a cosa corrisponde cosa una tabella di traduzione si fa a 
occhi chiusi, diventa routine.


poi fa la porzione prossimale. Dove lo attacchi il trasduttore, e a cosa?
Non ci avevo pensato alla degenerazione, in quel caso ho paura che
bisognerà innestare molto piu' a monte, magari a livello midollare o
comunque alla prima zona funzionante del nervo.


 tocca vedere 
Lascia perdere, è buona la prima ;-)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Lascia perdere, è buona la prima ;-)
quindi quello che avevo letto da qualche parte (reminescenza inconscia 
....) che l'eventuale neurone di turno si prolunga fino alla terminazione 
nervosa sarebbe corretto?
allora la domanda sorge spontanea ... in un nervo "principale" *quante* 
terminazioni nervose si affiancano?
e quando si ricuce un nervo, in che modo si ripristina la sua 
funzionalita'? le estensioni cellulari omologhe tranciate in qualche 
modo si riconoscono e si riattaccano o semplicemente si ricollegano a 
caso e poi tramite rieducazione col tempo si formano nuovi percorsi 
neuronali che permettono il recupero parziale?


  *sempre* comepotenzialmente vertebroleso.
Quello ovviamente si! ;-)
Ciao & grazie!
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 56 days.


 muovere quell'arto o sono due cose separate?
Se il midollo è reciso o gravemente lesionato, ovviamente mancheranno 
entrambe.
Però esistono casi, evidentemente con lesione minore, in cui è compromessa 
una sola, e di solito è la sensibilità.
Forse il motivo è semplicemente che le alterazioni lievi della sensibilità 
(ipoestesia, parestesia...) sono più facilmente rilevate "sul campo" 
rispetto alle alterazioni lievi della motricità (ipostenia...).
Ciao
Luigi 

 funzionalita'? 
Le estremità a valle muoiono e si distruggono, le estremità a monte 
cercano di seguire il vecchio percorso allungandosi progressivamente nella 
guaina mielinica residua (neurotizzazione).


 nella guaina mielinica residua (neurotizzazione).
questa descrizione da l'idea di "rozzezza" (per quanto avanzata) 
dell'intervento ... in pratica si rimette insieme il canale dentro il 
quale stanno le fibre e si lascia alla natura il compito di reinnervare 
la zona seguendo i vecchi percorsi?
non so perche' ma nel mio immaginario pensavo che si riconnettessero 
singolarmente quante piu' terminazioni possibili ... poi ci credo che si 
considera la medicina miracolosa :-)
pero' c'e' qualcosa che non mi quadra: negli interventi tipo "trapianto 
di mano" o "ti riattacco il braccio staccato di netto" sembra che la 
capacita' di movimento, per quanto limitata, sia pressoche' immediata ...
e' una alterazione mediatica o le cellule si ripristinano molto velocemente?
infine, se il processo e' come lo descrivi, non mi meraviglierei se 
qualche fibra andasse verso la destinazione sbagliata imponendo un 
periodo di rieducazione ... (rimappatura cerebrale, insomma ri-associare 
correttamente gli stimoli in base alla nuova posizione delle fibre)
perdona l'eccessiva curiosita' ma ritengo che il vero limite della 
bionica sia tutto qui, e visto che l'argomento mi interessa da matti ...


 correttamente gli stimoli in base alla nuova posizione delle fibre)
E' così, e per un tempo più o meno lungo possono persistere parestesie, 
ovvero sensazioni anomale dovute a stimolazione incongrua...
Ma è argomento da approfondire con neurologi e ricercatori di neurofisiologia.
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