Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Vaccino H1N1 in gravidanza?

Quante lo hanno fatto?
Quanti consigliano di farlo? 

Quanti consigliano di farlo? 
I telegiornali tanti, i medici non molto
--
Neomamma o neopap�? 
http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo

 
Negli stati uniti il tasso di infezione H1N1 delle donne in gravidanza � 
risultato 4 volte pi� alto che nel resto della popolazione
Il 10% delle persone >18 anni ricoverate in ospedale erano donne in 
gravidanza
11 donne in gravidanza hanno avuto forme di polmonite tanto gravi da 
dover ricorrere alla ventilazione meccanica: 4 sono morte.
Anche senza bisogno che muoia, il fatto che la madre abbia la polmonite 
non fa molto bene al feto.
Non esiste nessun dato che suggerisca un aumento di rischi per la madre 
o il feto in seguito a vaccinazione influenzale.
c'� bisogno di dire altro?
piesse
PS. Per i curiosi:
Safety of influenza vaccination during pregnancy.
Tamma PD, Ault KA, Del Rio C, Steinhoff MC, Halsey NA, Omer SB.
Am J Obstet Gynecol. 2009 Oct 20. [Epub ahead of print]
Hospitalized patients with 2009 H1N1 influenza in the United States, 
April-June 2009.
Jain S et al;; 2009 Pandemic Influenza A (H1N1) Virus Hospitalizations 
Investigation Team.
N Engl J Med. 2009 Nov 12;361(20):1935-44
H1N1 2009 influenza virus infection during pregnancy in the USA.
Jamieson DJ  et al; Novel Influenza A (H1N1) Pregnancy Working Group.
Lancet. 2009 Aug 8;374(9688):451-8. .

 
Si, c'� bisogno di dire altro secondo me, caro piesse. E cio� che 11 
casi di polmonite (e 4 decessi) in 6 mesi di "pandemia" su una 
popolazione di oltre 300 milioni di individui mi sembra siano 
un'indicazione RIDICOLA per praticare una vaccinazione di massa che 
dovrebbe coinvolgere (in modo puramente teorico) centinaia di milioni di 
persone su scala mondiale (anziani, bambini, donne incinta, lavoratori a 
rischio ecc.). Questo per usare i tuoi dati, ma anche prendendo i dati 
aggiornati e ufficiali la situazione non � molto diversa ( 
http://www.cdc.gov/h1n1flu/updates/us/#totalcases
 877 morti TOTALI in 
tutti gli stati uniti) C'� bisogno di aggiungere anche che l'aumentato 
rischio di certe categorie (prime tra tutte le donne in gravidanza) che 
viene tanto sbandierato a proposito dell'H1N1 � esattamente LO STESSO 
che � riconosciuto alla "normalissima" influenza stagionale, come 
riportato in tempi non sospetti da tutti i maggiori organismi sanitari, 
per esempio, dal sito del CDC americano (centro per il controllo e la 
prevenzione delle malattie):
People age 65 years and older, people of any age with chronic medical 
conditions (such as asthma, diabetes, or heart disease), pregnant women, 
and young children are more likely to get complications from influenza. 
Pneumonia, bronchitis, and sinus and ear infections are three examples 
of complications from flu.
link: 
http://www.cdc.gov/flu/about/disease/Symptoms.htm
oppure
Combined, the flu and pregnancy may allow certain conditions to develop 
which can be very serious for the expectant mother and her unborn child. 
The CDC has included pregnant women in the group of high risk 
individuals to contract seasonal flu. Furthermore, the CDC states that 
some potential complications high-risk individuals may develop from 
seasonal flu may include sinus infections, dehydration, ear infections, 
bacterial pneumonia, and potential worsening of chronic medical 
conditions which may include diabetes, asthma, or congestive heart failure.
link: 
http://www.flutest.com/flu-and-pregnancy.htm
Quindi questa fantomatica H1N1 non ha proprio niente di diverso dalla 
"classica" influenza stagionale, anzi per adesso l'unica differenza 
sembra essere quella di essere pi� blanda. Il fatto che ci siano delle 
categorie pi� a rischio di altre NON E' una peculiarit� di questa 
influenza ma, come abbiamo visto, dell'influenza stessa! Inoltre mi pare 
estremamente in "cattiva fede" estrapolare dati statistici su un numero 
di casi cos� "ridotto".
Quindi secondo me si, c'� bisogno di dire altro, e cio� che da un punto 
di vista scientifico tutta questa storia � ridicola. E la dimostrazione 
di questa "ridicolaggine" � che le stragi non ci sono, che i milioni di 
morti non ci sono, che il mondo fermo con i centri commerciali svuotati 
in stile post atomico non si sono visti, e che l'organizzazione mondiale 
della sanit� ha CAMBIATO il significato di una parola (pandemia) in uso 
da oltre 150 anni ( 
http://www.virology.ws/2009/05/23/who-will-redefine-pandemic/
 ) solo per 
preparare il terreno a quello che sembra essere uno dei pi� grandi 
esperimenti di controllo sociale a livello globale mai attuati nella 
storia dell'uomo.
Ecco, questo secondo me c'era bisogno di aggiungerlo.
P.S. Non sono un cospirazionista e non ritengo che ci sia una sola causa 
dietro tutto questo marasma ma, in questo caso, la puzza di bruciato si 
sente da fin troppo lontano.

- Percentuale dei casi che necessitano di assistenza respiratoria in rapporto al totale dei malati: 0,0113 per cento
Non tantissimi ma neanche pochi.

 E non sono comunque 4 su 300 milioni come dici tu.
Si parlava di un sottoinsieme delle vittime: le donne in gravidanza. 
Probabilmente hai letto frettolosamente i messaggi. Comunque ripeto che 
la mia risposta era basata sui dati riportati da piesse (11 donne in 
gravidanza hanno avuto forme di polmonite tanto gravi da dover ricorrere 
alla ventilazione meccanica: 4 sono morte).
Saluti,
Pedro

Probabilmente hai letto frettolosamente i messaggi. 
Si, chiedo scusa.

 sembra essere quella di essere pi� blanda.
Infatti, la peculiarit� � di colpire di pi� soggetti pi� giovani, che 
sono naturalmente pi� duri a morire degli anziani. Con l'eccezione dei feti.
saluti
piesse

 Probabilmente hai letto frettolosamente i messaggi. 
Be', ma allora tu hai fatto frettolosamente i conti, escludo che negli 
Stati Uniti ci siano 300 milioni di donne in gravidanza...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 
Si, perï¿œ io non ho mai parlato di 300 milioni di donne gravide  ma 
piuttosto di 300 milioni di abitanti e non ho fatto inoltre nessun 
"conto". Dato che, quantomeno nel mondo occidentale, il numero di donne 
gravide presenti contemporaneamente sul territorio in un determinato 
paese e tempo oscillerï¿œ piï¿œ o meno randomicamente tra due limiti 
percentuali abbastanza "standard" non mi pare affatto ininfluente 
prendere in considerazione il numero totale degli abitanti, di cui le 
donne gravide sono per forza di cose un sottoinsieme. Per concludere, 
anche se non possiamo sapere quante donne gravide erano presenti in 
america al momento dei 4 decessi, dato indispensabile per sapere la 
percentuale di donne in gravidanza morte a causa del virus h1n1, 
possiamo sicuramente dire che il peso di 4 decessi tra le donne in 
gravidanza in uno stato di 300 milioni di abitanti sia diverso dalla 
morte di 4 donne in gravidanza in uno paesino di 21 persone. Da questa 
induzione il mio specificare il numero degli abitanti totali.
Saluti,
Pedro

 induzione il mio specificare il numero degli abitanti totali.
  possiamo considerare che equivalga piï¿œ o meno ad una donna in 
gravidanza in Italia. Saranno poche, ma a chi gli tocca gli girano 
parecchio.
Aggiungi quelle con la polmonite che sopravvivono ma il feto subisce 
danni di ipossiemia...
saluti
piesse

 parecchio.
Scusa ma da quello che ho capito questo ï¿œ un newsgroup di medicina, 
moderato da medici e dove si cerca di dare un'informazione scientifica e 
non anedottica o personale, o sbaglio? Credo anche che tu sia un medico, 
comunque ï¿œ ininfluente ai fini del discorso. Io ho risposto inizialmente 
ad un tuo messaggio che si chiudeva con un "c'ï¿œ bisogno di dire altro?" 
come se i dati da te riportati portassero a delle conclusioni oggettive 
ed incontestabili. Volevo puntalizzare che, second me, cosï¿œ non ï¿œ. Mi 
pare che nessuno abbia potuto smentire il mio messaggio iniziale sul 
piano del concetto, se non "attacandosi" a inesistenti errori formali. 
Ora tu mi dici, estrapolando dei dati che non sappiamo essere esatti al 
100% ma comunque diamo per buoni, che in italia con una popolazione di 
60 milioni di abitanti se nessuna donna gravida si vaccinasse (infatti 
all'epoca dei 4 decessi in america il vaccino non era ancora disponbile) 
potrebbe morirne una a causa del virus h1n1. Ecco allora io dico che 
vaccinare un numero X di donne gravide (sicuramente piï¿œ grande di 10000, 
ma non ho modo di quantificare quante donne in stato interessante siano 
presenti attualmente in italia) solo per evitare l'ipotetica morte di 
una di queste sia una bestialitï¿œ dal punto di vista ideologico e anche 
medico se mi permetti. Questo non certo perchï¿œ io ritenga il vaccino 
pericoloso ma piuttosto la campagna mediatica che ï¿œ stata attuata a vari 
livelli foriera di una inutile medicalizzazione di un normalissimo 
accadimento della vita che si ï¿œ dimostrato (dati alla mano, come anche 
riportati da Ignazio) avere un rischio bassissimo. Il fatto che "a chi 
gli tocca gli girano parecchio" puï¿œ avere un grossissimo peso sul piano 
personale e demagogico ma scientificamente non ï¿œ neanche da prendere in 
considerazione e se trasposto in altri ambiti potrebbe fa tornare 
indietro di cent'anni non solo la medicina ma tutto il mondo civilizzato 
come lo conosciamo oggi.
Pedro

 come lo conosciamo oggi.
Al contrario. Dare una informazione corretta e prendere in 
considerazione valori e aspettative dei diretti interessati ï¿œ quello che 
serve a portare avanti la medicina...
Dire a una donna in gravidanza: "bada che normalmente le donne come te 
conducono gravidanze senza problemi, ma quest'anno c'ï¿œ un'influenza che 
colpisce particolarmente la tua fascia di etï¿œ e che potrebbe farti 
venire una polmonite (con un rischio basso, ma pur sempre 4 volte piï¿œ 
alto rispetto al resto del resto della popolazione) tale da farti 
perdere il bambino e addirittura una qualche possibilitï¿œ di morire tu 
stessa (ï¿œ successo qualche giorno fa ad una giovane di Castellammare di 
Stabia).
Esiste un vaccino che finora ï¿œ risultato essere ottimamente tollerato 
anche in gravidanza e che riduce probabilmente almeno del 50% la 
probabilitï¿œ di prendere questa influenza."
A questo punto lei deciderï¿œ: Che altro c'ï¿œ da aggiungere?
saluti,
piesse

Ho trovato questo documento e volevo sapere se il ragionamento fatto �
sensato o meno, realistico o bufala.
http://www.liberamenteservo.it/xfiles_sanita/vaccinoallosqualene.pdf
situazione:
marito: da anni carenza di blobuli bianchi a causa di (scusate la mancanza
di terminologia corretta) anticorpi contro i suoi stessi anticorpi. Nessuna
cura, nessun danno o situazione particolare, influenza rare...solo un
costante controllo dei valori dell'emocromo. 

 sensato o meno, realistico o bufala.
Vedi, in campo medico i "ragionamenti", sensati o meno, lasciano il 
tempo che trovano: la medicina non progredisce sulla base di 
ragionamenti, illazioni, catene logiche. La medicina progredisce in 
base ai *fatti*, che nel caso specifico sono costituiti dagli 
esperimenti effettuati da scienziati e ricercatori, esperimenti che 
producono risultati misurabili, controllabili, ripetibili, esperimenti 
che producono conoscenza. Per cui se vuoi "conoscere" devi consultare 
un altro genere di materiale; tipo:
http://cvi.asm.org/cgi/reprint/15/2/253
http://cvi.asm.org/cgi/reprint/13/9/1010
http://www.pnas.org/content/105/30/10501.full.pdf
http://www.who.int/wer/2006/wer8128.pdf
ma sull'archivio mondiale della letteratura biomedica, 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
 ne trovi molti altri.


 sensato o meno, realistico o bufala.
Se ne ï¿œ parlato parecchio in questo ng, visto che evidentemente ti sei 
persa qualche passaggio ti consiglio di sfruttare l'archivio del 
newsgroup. Vai qui: 
http://www.sci-med.it/cerca.html
 e cerca 
"squalene".
Quanto alla situazione di tuo marito, ï¿œ ben difficile che si possa 
attribuire agli adiuvanti dei vaccini, che sono somministrati da anni a 
milioni di persone senza segnalazioni di effetti riconducibili a 
loro... Comunque in bocca al lupo


 altro genere di materiale; tipo:
Il senso del discorso ï¿œ sacrosanto ma credo che la frase vada corretta: 
la medicina, come tutte le scienze (e la conoscenza oggettiva in 
generale), procede proprio per ragionamenti e ipotesi.
Solo che queste ipotesi non contano nulla finchï¿œ non sono messe alla 
prova in modo rigoroso: ï¿œ qui che entrano in gioco gli esperimenti.
Gli esperimenti da soli non producono conoscenza, se non in quanto 
servono a smentire o a corroborare un'ipotesi.
Questo, ripeto, non cambia il senso della risposta, che era giustissimo.
Chedo scusa per la pedanteria
piesse

 tipo:
Tipo l'articolo apparso sul New England Journal of Medicine
( 
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0908535v1
 )
da cui risulta che un vaccino antinfluenzale adiuvato ha la met�
dell'efficacia e il doppio di effetti avversi di quello non adiuvato:
 "Vaccine without adjuvant was associated with fewer local reactions
 and greater immune responses than was vaccine with adjuvant."
Ovvero: "Il vaccino senza adiuvante si � associato a un minor
numero di reazioni locali e a una maggiore risposta immune
rispetto al vaccino con l'adiuvante".
Questo mi porta a chiedermi come mai, di due vaccini antinfluenzali
in commercio in Italia, quello adiuvato costa 10,90 euro mentre
quello non adiuvato ne costa 8,40. Quale dei due d� pi� profitti?
Bye,
  *GB* 

 rispetto al vaccino con l'adiuvante".
Per� leggendo l'articolo, e non fermandosi solo al abstract, si legge:
"The adjuvant formulation contained 1.2 mg of alum per milliliter of 
solution".
Mi pare che l'adiuvante nei vaccini distribuiti abbia una formulazione 
diversa, per cui chiedo, non essendo medico, pu� forse essere che i 
risultati di quello studio non possano essere considerati validi?

 Ma voglio venirti incontro: 
Ecco, viste le considerazioni fatte, io no. A parte che una parte 
consistente della tua argomentazione ï¿œ off topic, mi sfugge il senso 
del tuo discorso. Stai affermando che i risultati della ricerca 
scientifica mondiale sono truffaldini? Che non c'ï¿œ controllo?
Sono domande retoriche, la tua risposta non mi interessa. Avrei forse 
una vaga curiositï¿œ di conoscere il tuo pensiero sui possibili 
correttivi di quella che tu consideri l'attuale situazione della 
ricerca scientifica.


 situazione della ricerca scientifica.
Si dovrebbe dare pi� spazio alle idee e ai progetti di ricerca
che, per la loro scarsa profittabilit� immediata, non vengono
presi in considerazione per i finanziamenti dalle multinazionali
farmaceutiche. Impiegare quindi una parte delle tasse (p. es.
l'otto per mille, meglio se portato a un diciotto per mille)
specificamente per finanziare un tale fondo di ricerca pubblico.
Meglio ancora introdurre anche una tassa sui proventi economici
di ogni attivit� sanitaria (proporzionale agli onorari di dentisti
e medici privati e ai guadagni dei farmacisti, ma soprattutto
delle industrie farmaceutiche) da destinare obbligatoriamente
a un fondo pubblico di finanziamento della ricerca medica.
Poi per� assicurarsi in modo trasparente ed efficace (controllo
dal basso e dati disponibili in rete) che, come avviene sovente,
tali fondi non se li pappino i soliti accademici interessati
solamente al proprio tornaconto personale.
Si dovrebbe inoltre valorizzare il ruolo del medico pubblico,
sia dell'ospedaliero che del MMG (e di quello privato che sia
in grado di svolgere compiti analoghi) i quali, a fronte di un
corrispondente ritocco dei loro compensi, potrebbero prestarsi
a diventare la fonte di un gigantesco database di dati clinici
tratti dall'intera popolazione e consultabile liberamente in rete.
Il paziente andrebbe visitato non solo per curare la sua specifica
affezione, ma anche per caricare in detto database (anonimamente
of course) tutti i suoi dati anamnestici, occupazionali e clinici
che possano in seguito consentire correlazioni epidemiologiche
pi� estese di quelle attuali.
Gli stessi medici dovrebbero essere educati a rendersi conto,
da un lato, di non dover supportare mode salutistiche di cui
sia stata provata sperimentalmente l'inconsistenza (come ad es.
l'omeopatia, se davvero � provato che � acqua fresca, e se
i preparati omeopatici in commercio sono davvero omeopatici),
ma dall'altro ad avere una maggiore apertura mentale verso
tesi eterodosse fintantoch� non ci sia modo di provarle false.
Infine (per far s� che anche loro decidano di supportare la
ricerca), ai produttori alimentari dovrebbe essere consentito,
qualora le ricerche scientifiche e le analisi sul prodotto
lo comprovino, di dichiarare in etichetta le indicazioni
salutistiche di ci� che vendono. Ad es. sull'acqua minerale
Sangemini potrebbe esserci scritto: "Pu� sostituire il latte
come valida fonte di calcio, se assunta in quantit� adeguate".
E contemporaneamente dovrebbero avere l'obbligo di dichiarare
le porcherie che ci mettono dentro: "Questo vino di alta nomea
in realt� � prodotto con x g/L di metabisolfito e contiene
naturalmente l'y% di metanolo".
Bye,
  *GB* 

 solution".
Giusta osservazione. A rigore, quello studio (relativo a un vaccino
antinfluenzale adiuvato con alluminio) non pu� essere impiegato
per commentare il possibile profilo di efficacia e sicurezza
di un vaccino antinfluenzale adiuvato con solo squalene.
Tuttavia attualmente in USA lo squalene non � consentito
come adiuvante dei vaccini, quindi per fare un confronto
bisogner� aspettare che sul NEJM appaia uno studio analogo,
probabilmente condotto in Europa, relativo a un vaccino
adiuvato con squalene.
Bye,
  *GB* 

 Tuttavia attualmente in USA lo squalene non ï¿œ consentito
Non ï¿œ *ancora* consentito...


 Chedo scusa per la pedanteria
S� dai, ma il senso di quel che diceva era gi� chiaro nel contesto: le
illazioni e le ipotesi e i ragionamenti fini a s� stessi lasciano il
tempo che trovano senza dati di fatto a conferma.

 Tuttavia attualmente in USA lo squalene non � consentito
[...]
E se invece fosse consentito, qualcuno direbbe:  ah gli americani,
soggetti alle pressioni delle multinazionali... ;-)

 quello non adiuvato ne costa 8,40. Quale dei due d� pi� profitti?
si tratta di vaccini diversi da quello di cui si parla nell'articolo che
hai citato!
Mi pare che tu faccia una grade confusione, accozzando argomenti 
totalmente disparati (una squillo colta, un vaccino cinese, il profitto) 
e largamente scorrelati ai per ora fantomatici problemi dello squalene.
Quanto ai vaccini italiani, esistono da tempo per i ceppi stagionali sia 
   vaccini adiuvati che non adiuvati. E noto che per i giovani/adulti 
non c'� differenza di risposta a questi due vaccini, mentre negli 
anziani il vaccino adiuvato ottiene livelli di risposta anticorpale 
migliore.
Quindi non si tratta di quale dia pi� profitti, ma di quale sia pi� 
adatto per ogni singolo paziente.
Che poi non si sia mai richiesto di fare uno studio per vedere se 
davvero negli anziani quello adiuvato sia pi� efficace dell'altro nel 
prevenire l'influenza (e non solo nell'aumentare i livelli di 
anticorpi), resta fra i misteri degli organismi regolatori politici, non 
certo delle ditte...
saluti,
piesse

 il tempo che trovano senza dati di fatto a conferma.
S�, ma i dati di fatto a conferma non vengono mai cercati
o comunque non vengono fuori se prima non fai l'ipotesi.
Se cerchi dati a caso, potresti trovare persino geni correlati
alla berillosi, quando magari tali geni predispongono solo
all'attitudine a svolgere il tipo di lavori (es. levigatura
di gemme) in cui, se si impiegano berillio o suoi composti
(smeraldo = ciclosilicato di berillio), si rischia la berillosi.
Bye,
  *GB* 

 rare col vaccino adiuvato.
Quelle sistemiche, dici? Osserviamo le Tables 4 e 5 in:
 
http://content.nejm.org/cgi/data/NEJMoa0908535/DC1/1
Stranamente non riportano i totali delle reazioni avverse,
e quindi li calcolo io. Questi per la prima dose:
   dose I   | adiuvato | non adiuvato
  ----------+----------+--------------
    7,5 mcg |    97    |      -
  ----------+----------+--------------
   15 mcg   |   132    |     88
  ----------+----------+--------------
   30 mcg   |   117    |    126
  ----------+----------+--------------
   placebo  |          19
  ----------+----------+--------------
Questa tabella non � troppo facile da interpretare da sola,
ma si spiega alla luce della sottostante, vediamola quindi.
La Table 5 riporta le reazioni avverse alla seconda dose,
e questi sono i totali:
   dose II  | adiuvato | non adiuvato
  ----------+----------+--------------
    7,5 mcg |   142    |      -
  ----------+----------+--------------
   15 mcg   |   106    |     70
  ----------+----------+--------------
   30 mcg   |    90    |     83
  ----------+----------+--------------
   placebo  |          11
  ----------+----------+--------------
Strano che le reazioni al vaccino adiuvato diminuiscano
inversamente alla quantit� della seconda dose di antigene,
al contrario di quanto avviene con quello non adiuvato.
Se tu non hai un'altra spiegazione, la mia � che, a un
maggior contenuto di antigene, corrisponde una minor quantit�
di adiuvante. Se questa spiegazione � corretta, quei dati
fanno pensare che l'adiuvante aumenti le reazioni avverse.
Infatti si pu� supporre che con 30 mcg di antigene la quantit�
di adiuvante sia cos� piccola da non dare effetti avversi,
mentre con 15 mcg di antigene c'� abbastanza adiuvante in pi�
da riscontrare considerevoli effetti avversi dovuti ad esso.
Ci� spiegherebbe anche i dati della prima tabella: infatti
le righe 15 mcg proverebbero che molto adiuvante provochi
decisamente pi� effetti avversi, mentre le righe 30 mcg
evidenzierebbero solamente gli effetti avversi dovuti
a un'alta dose di antigene.
In pratica, se inietti dosi di 30 mcg di antigene e quindi
con poco adiuvante, non c'� differenza di reazioni avverse
(dovute al solo antigene in questo caso) con il vaccino
non adiuvato (l'uno vale l'altro da questo punto di vista),
mentre se inietti dosi di 15 mcg di antigene, allora avviene che
la maggior quantit� di adiuvante contenuta nel vaccino adiuvato
dia reazioni avverse in eccesso rispetto al vaccino non adiuvato
(che quindi risulta migliore, almeno da questo punto di vista).
Ovviamente, se tu hai un'altra spiegazione, esponila.
Bye,
  *GB* 

 e quindi li calcolo io. Questi per la prima dose:
sono nell'appendice:
http://content.nejm.org/cgi/data/NEJMoa0908535/DC1/1
Tabella 3:
Placebo: 12%
adiuvato 7.5 9%
adiuvto 15  10%
adiuvato 30  9%
n.a. 15  12%
n.a.30 16%
(quasi tutte reazioni molto lievi)
Tabella 7: Regressione Logistica: OR per assenza di adiuvante: 1.23 (p= 
0.07)
comunque ti ricordo che non si tratta di confronti fra vaccini realmente 
disponibili, ma di uno studio preliminare di un singolo produttore.
piesse