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Titolo: Validità della psicanalisi [lungo]

Salve,
mi piacerebbe conoscere le opinioni di voi del ng sulla psicanalisi.
In un altro ng sono stato coinvolto in un tread in cui si parlava di
depressione e di disturbi della condotta alimentare.
In questa discussione si è poi iniziato a disquisire di psicologia, di
psicoanalisi e di farmaci psicotropi. Premetto che sia per mentalità,
sia per formazione sono uno scientista incallito e pertanto mi sono
trovato a difendere da solo la validità dell'uso di farmaci psicotropi,
mentre tutti gli altri facevano presenti quelli che a loro dire erano gli
"spaventosi effetti collaterali" di tali medicinali. Io ho controbattuto
che negli ultimi anni è di gran lunga migliorato il profilo di sicurezza
di tali farmaci, e ho fatto presente che soprattutto quelli in oggetto
(io avevo parlato di Ssri, Snri e mirtazapina non di aloperidolo o
clotiapina in fin dei conti), consentivano di condurre una vita
normalissima. Ora mi spingo più avanti.
Chiedo: è giusto che terapie come la psicoanalisi siano autorizzate
anche per i pazienti più gravi, quando è evidente che l'unico risultato
è quello di rimpinguare il conto in banca di chi le pratica?
Questa domanda nasce da tre osservazioni:
a) le osservazioni di Freud non sono mai state valutate scientificamente
ossia non sono mai stati fatti studi, classificando i casi e valutando
statisticamente i casi ( e qui mi riferisco specificamente alla
psicoanalisi);
b) le terapie cognitivo comportamentali che hanno avuto riscontri anche
su importanti riviste scientifiche non dovrebbero essere, salvo che nei
casi più lievi, di supporto ad una terapia farmacologica?
c) negli Stati Uniti ad esempio non prescrivere neurolettici ad un paziente
psicotico o antidepressivi a pazienti gravemente depressi è considerato
un reato perseguibile penalmente. Non sarebbe meglio se fosse così
anche in Italia?

 mi piacerebbe conoscere le opinioni di voi del ng sulla psicanalisi.
Non sono un medico , parlo da paziente psicoanalizzato : il mio giudizio è
che in alcune patologie ,tipo le nevrosi  ossessivo compulsive , la
psicoterapia è la cura primaria ,fondamentale , e insostituibile, in quanto
non esiste un solo farmaco in grado di
"riparare" la mente , cioè di "mettere a posto" i vari processi psichici di
un individuo.
Almeno nel mio caso.
Saluti riparati
Roberto

anche in Italia?
IANAL piu' che mai, e come sempre IANAD, ma penso che una differenza non
da poco stia nel tipo di legislazione. Da noi il problema e' definire la
colpa grave, l'imperizia etc., e poi comprovare che si siano verificate,
in un settore in cui e' scarsa la valutazione materiale e la stessa
compliance del paziente e' molto dubbia. Penso che l'opzione migliore
sia quella "autogestita", non nel senso di far da se' falsificando le
ricette, ma nel senso di sapere che il medico o psicoterapeuta e'
persona preparata ma persona, e quindi fallibile: far presente ogni
dubbio, ogni timore e obiezione, ogni effetto e complicazione, ed
eventualmente rivolgersi anche ad altri professionisti etc.. Questo,
ovviamente, non dipende solo dal singolo paziente ma anche, specie per
casi gravi, psicosi etc., dalla famiglia e in generale dalla rete di
supporto sociale
-- 
ciao,
Elrond

 medicinali.  [cut]
Per quanto riguarda la psicoanalisi direi che quanto Karl Popper dice nella
prima parte (Congetture) di Congetture e confutazioni, è esaustivo, in
quanto, come hai anche accennato nelle tue osservazioni, essa manca della
falsificabilità sperimentale delle ipotesi, nel senso di mancanza di
previsioni rischiose riguardo all'accadimento di qualcosa e manca pure delle
"proibizioni" all'accadere di determinati fatti. Popper si riferisce
esplicitamente alla psicanalisi freudiana e alla psicologia individuale di
Adler (con il quale ultimo Popper in gioventu' aveva addirittura
collaborato), negando la loro qualità scientifica, ma è chiaro che molte
psicoterapie hanno questi problemi.
Tuttavia ciò non vuol dire che la psicoterapia sia inutile. Molti approcci
psicoterapici, semplicemente intendibili come tecnica per aiutare un
paziente, danno ottimi risultati. Purtroppo in caso di fallimento può
capitare che chi sarebbe stato aiutato facilmente da un farmaco si trovi
invece per lungo tempo sottoposto a poco utili ma costosissimi colloqui
settimanali....
Sul fatto che in determinati casi i farmaci siano utilissimi o
indispensabili non ci sono dubbi. Forse per questo IMHO quando si pensa di
avere problemi è meglio indirizzarsi ad uno *psichiatra* (laureato in
medicina e specializzato in psichiatria) che abbia una visione aperta per
riconoscere entrambe le possibilità terapeutiche individuano dove vi sia
davvero bisogno di un intervento farmacologico e dove invece possa bastare
un intervento psicoterapico e quindi indirizzando eventualmente ad uno
psicologo.
Sulle opportunità legislative non mi reputo assolutamente competente per
esprimermi. Butto così la cosa : magari si preveda che lo psicologo
intervenga solo quando uno psichiatra ha visto il paziente, in quanto chi
NON PUO' prescrivere farmaci sarà troppo facilmente tentato di sottovalutare
la necessità di darli nei casi che incontra, mentre il rifiuto di darli da
parte di chi può farlo mi pare sia molto più degno di affidamento.
ciao
Paolo

 un reato perseguibile penalmente.
E' ovvio che un depresso va curato con gli antidepressivi.
E' naturale appoggiare le psicoterapie ad una solida farmacologia nelle
altre psicosi.
Per quanto riguarda le nevrosi ed i disturbi dello schema corporeo, alcune
tecniche spicoterapeutiche sono le risorse principe.(anche se non disdegno
una intelligente psicofarmacologia!)
 un saluto
FM Andreozzi

intervenga solo quando uno psichiatra ha visto il paziente
Sarebbe una norma in palese contrasto con le leggi vigenti, andando a
ridurre le prerogative di una professione riconosciuta; sarebbe anche
l'unico caso di un ricorso "condizionato" a un libero professionista che
di per se' non e' subordinato: un po' come se fosse obbligatorio il
parere dell'avvocato prima di andare dal commercialista. Ma soprattutto
sarebbe un'idea difficile da applicare, perche' trascura l'attivita'
essenziale di consulenza e orientamento da parte dello psicologo:
immagina uno che  si rivolge allo psicologo, che so, perche' e' in crisi
coniugale, perche' e' di fronte a una scelta difficile, o perche' e'
morto suo padre, o perche' vede limitata in qualche modo la sua
capacita' lavorativa, e si sente dire: "Non posso riceverla: lo
psichiatra deve garantirmi che lei non sia pazzo"! La prassi e' invece
un'altra: se, con i dati disponibili e "secondo scienza e coscienza", lo
psicologo (specializzato o meno) ritiene che sia opportuno l'intervento
medico, lo segnala al paziente e, previo consenso, al medico curante
-- 
ciao,
Elrond

psicoterapia è la cura primaria ,fondamentale , e insostituibile,
Attenzione: "psicoterapia" è diverso da "psicoanalisi"...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 anche in Italia?
La  sanita' americana  non e',  secondo  me, da  prendere ad  esempio...
c'entrano le assicurazioni che vogliono pagare meno possibile e vogliono
che il paziente stia meglio nel piu' breve tempo possibile, fregandosene
della possibile guarigione...
E' vero che nessuno  puo' garantire la guarigione  con una psicoterapia,
ma, IMHO, anche con i farmaci  si  possono guarire  ben pochi  disturbi, 
la  maggior  parte  appena  vengono   sospesi  i  farmaci  rischiano  la
ricaduta...
Purtroppo  secondo me  stiamo  sempre piu'  dimenticandoci delle  nostre
radici culturali europee e stiamo "americanizzandoci" sempre di piu', ma
questa e' solo una considerazione a margine...
-- 
Fabio Quarchioni
fabio.quarchioni[§#$%&chiocciola&%$#§]
virgilio.it

 Attenzione: "psicoterapia" è diverso da "psicoanalisi"...
La psicoanalisi è un tipo di  psicoterapia.
Anche il mio vecchio medico di famiglia la pensava come voi .Mi stupisce che
non vogliate riconoscere che esista questo "malfunzionamento" non organico.
E' un pò come quando va in crash il pc, non c'è nulla di  rotto nell'
hardware, ma qualcosa nel software che punta ad un bit errato  ...
E poi Freud era un medico , Jung anche, quindi se non vi fidate dei colleghi
;-)
Saluti malfunzionanti
Roberto

 ;-)
Anche Di Bella se è per questo. Il fatto che i farmaci non siano in grado
di portare sempre alla guarigione non è un buon motivo per prestare il
fianco a terapie discutibili, almeno imho (che non sono medico) si intende.

 anche in Italia?
Auguriamoci che non sia cosi'. Il medico deve poter stabilire, in maniera
insindacabile, la terapia. Poi il paziente, se vuole, puo' non seguirla o
rivolgersi ad un altro medico.
Ma se si facesse il passo di mettere in discussione, a livello giuridico, la
terapia proposta da un medico, si finirebbe (specie in Italia) per legare le
mani ai medici, con danni enormi per i pazienti.
Cordialmente,
Antonio
---
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http://www.grisoft.com
).
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 anche in Italia?
  In un paese dove per motivi politici una USL rende mutuabile 
l'omeopatia, c'e' poco da sperare... :-/
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

l'omeopatia, c'e' poco da sperare... :-/
La cosa mi ha sorpreso alquanto. Ho dato un'occhiata in www e trovo
questo: 
http://www.afnt.it/rassegna.html
 che linka un .doc estratto da
Il Messaggero di un annetto fa. Si parlerebbe di una singola ragazza,
tal Miriam, della bella cittadina di Fermo, per la quale e' stata fatta
la strana eccezione perche' sarebbe allergica a *tutti* i farmaci
"veri", allopatici. Ora, sono "farmaci" le molecole piu' disparate:
"farmaci" non e' una categoria chimico-fisiologica delimitata da
proprieta' specifiche, come "lipidi" o "ACE-inibitori"; il concetto di
farmaco rimanda solo all'idea che una specifica molecola contrasti una
malattia: come e' possibile una reazione allergica a tutti i farmaci ma
non ai mille altri composti chimici di ogni giorno? Errore mio,
semplificazione del giornalista, bufala medica?
Ho 38.8 di febbre e il naso strachiuso: non c'entra niente ma avevo
voglia di lamentarmi, scusate.
-- 
ciao,
Elrond 

 voglia di lamentarmi, scusate.
  Arrangiati. Te l'avevo detto di non uscire col freddo! >:]
  Saluti,


> considerato un reato perseguibile penalmente.
non conosco la legislazione specifica, ma credo che se poi il pz si suicida
o uccide qualcuno sia un problema anche qui...
ciao
Es

 o uccide qualcuno sia un problema anche qui...
  Si, senz'altro. Ma prova tu, in italia, a dire che uno psicotico che
ha ammazzato famiglia e vicini ed era in trattamento, che so,
psicanalitico, poteva esser curato meglio con farmaci o altro.  
Secondo me ti sbranano... ;-)
  Saluti,


casi prima irrecuperabili. E facendo un bene enorme a tanta gente.
A onor del vero devo dire che conosco casi che anche con 40 mg/die (non ho
sbagliato la dose è proprio questa anche se può sembrarti alta) di
olanzapina
non hanno alcun beneficio anche se per fortuna non sono assolutamente
aggressivi. Forse la clozapina è meglio ma parecchi si rompono di fare
continuamente i prelievi e chiedono di evitarla.

La psicoanalisi è un tipo di  psicoterapia.
Appunto. E una psicoanalisi è un tipo di psicoterapia ben diversa da una
terapia breve di tipo cognitivo-comportamentale. Quindi, se uno chiede
un parere sulla psicoanalisi e la maggior parte delle persone ti
risponde che si tratta di una tecnica priva di fondamenti scientifici e
con una discutibile valenza terapeutica, questo non vuol dire
assolutamente che «non vogliamo riconoscere che esista questo
"malfunzionamento" non organico», ma solo che forse esistono ALTRI
strumenti più efficaci nel campo della psicoterapia, quando indicata.


 continuamente i prelievi e chiedono di evitarla.
  Per la poca esperienza che ho avuto con questi farmaci, ho notato in
effetti che la clozapina e' un gradino sopra gli altri. Ho visto
risolte (come "ridimensionato nei sintomi") patologie veramente
complicate.
  Purtroppo la necessita' dei prelievi e' una noia, e in molti casi i 
disagio del paziente vince sull'efficacia clinica. Il solito discorso 
prestazioni/prezzo, no? :-)
  Saluti,


 strumenti più efficaci nel campo della psicoterapia, quando indicata.
e quali altri strumenti , non farmacologici ,ci sono ?
Roberto

 anche in Italia?
si sa che gli americani badano al sodo..:) anche se negli USA la pratica 
psicanalitica si è diffusa parecchio, più che in europa, per lo meno in 
passato..
allego qui sotto un brano di F. Petrella (psichiatra e psicanalista 
pavese) tratto da uno scritto che si intitola: "Sulla Psicopatologia:
caute riflessioni di uno psichiatra che non disdegna la psicoanalisi,
di uno psicoanalista che non disdegna la psicopatologia", che forse 
c'entra poco con le tue domande, ma che per molte cose, IMHO, è 
illuminante:
"" ...per concludere: fingiamo per un momento che gli psicofarmaci di 
ampia efficacia a disposizione nella personale farmacopea dello 
psichiatra e appartenenti alle varie classi siano a un dipresso una 
quindicina. La combinatoria di queste quindici differenti molecole fa già 
una bella varietà: le loro combinazioni possibili sono infatti 32.767.
Se ammettiamo cioè la possibilità di prescrivere quindici diversi 
psicofarmaci ad uno stesso paziente - cosa che sarebbe del tutto facile 
attuare, fatte salve rarissime e ben note incompatibilità assolute tra 
molecole - abbiamo l'opportunità di scegliere tra poco meno di 32.767 
combinazioni possibili. Questa gamma notevole di possibilità si 
arricchisce di sfumature, se teniamo conto della variabile introdotta dai 
diversi dosaggi. 
Benché si tratti di numeri elevati, essi non sarebbero comunque 
commisurabili all'<<immenso campo delle variazioni della vita psichica>>, 
né a quella ampiezza della vita (la minkowskiana "ampleur de la vie"), 
che sfugge alle etichette mediche.
Psicopatologi metodologicamente accorti come Kretschmer e K. Schneider 
hanno evitato di prospettare diagnosi in eccesso, che mimano soltanto 
diagnosi mediche. Come ricordano Huber e Gross, <<gli sviluppi 
psicoreattivi, inclusi quelli nevrotici e di personalità, sono per loro 
essenza non strettamente separabili dalle reazioni psichiche normali e di 
personalità>>. La vera malattia mentale restringerebbe considerevolmente 
questa ampiezza, che non andrebbe considerata come scientificamente 
incommensurabile.
Ma ciò non può valere anche per i soggetti sani? Se pensiamo alle storie 
degli uomini, alle loro esistenze che si traducono in narrazioni o 
racconti, le situazioni nodali di una narrazione si rivelano sottoposte a 
un numero sorprendente di limitazioni. Così, per esempio, sostiene 
Bremond (1966), quando considera le restrizioni logiche che limitano le 
possibilità narrative; o ancora prima W. Propp, che, analizzando le 
fiabe, individua in esse la combinatoria di un ristretto numero di 
funzioni (31, per l'esattezza).
Esisterebbe dunque un possibile compito dell'odierna psicopatologia di 
correlare sintomi e storie con azione psicofarmacologica, interrogando 
l'una serie con l'altra e viceversa? Penso che anche questa proposta sia 
possibile, e inviterei a non considerarla una provocazione troppo 
balzana. 
Parliamoci dunque, cerchiamo di capire cosa stiamo facendo, quanto 
problematico sia ancora il nostro sapere: quanto illimitate siano le 
nostre capacità di correlazione, e quanto limitata invece la nostra 
effettiva comprensione. Quanto grande lo scarto fra i linguaggi con cui 
parliamo del cervello e la gamma sconcertante delle forme di vita e dei 
modi con cui esperiamo l'esistenza. Lo psicopatologo consapevole sa di 
confrontarsi con tutto questo, e attiva perciò le sue massime cautele.""
--
il dottor thomas non è in sede
Inviato da 
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