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Titolo: omeopatia in farmacia

Un mio amico ha fatto per la prima volta palestra e il giorno dopo aveva un
gomito gonfio e dolorante; è andato in farmacia, sperando che il farmacista
sapesse consigliarli qualche pomata e il farmacista gli ha dato "Arnica -
preparato omotossicologico". Io gli ho detto che l'avevano fregato e gli
avevano dato un farmaco omeopatico (quindi inefficace), allora è tornato in
farmacia e si è fatto rendere i soldi.
Ma il farmacista può dare un non-farmaco a una persona che gli chiede un
farmaco?
Grazie,
Valentina

 farmaco?
A me e' sembrato un comportamento ispirato al buon senso - un non-farmaco
per una non-patologia.
Se il gomito e' stato chiaramente causato dal sovraccarico funzionale della
prima volta in palestra, probabilmente sarebbe bastato aspettare e
sopportare un paio di gg. max e sarebbe passato da solo. Oppure arrangiarsi
in casa con ghiaccio e aspirina.
Ma alla fine, in pratica, a parte le tue considerazioni teoricamente
condivisibili, questa arnica gli faceva bene o non gli faceva niente?

 avevano dato un farmaco omeopatico
Non so nello specifico di che si tratta, ma ho visto in un prontuario
ospedaliero la pomata Arnica....
anche quella prodotta omeo è in TM ossia Tintura Madre ossia un macerato
alcoolico circa al 10% di pianta fresca!
Quindi niente di diverso dal vecchio impacco d'arnica delle nostre nonne ;-)
efficacissimo (e soluzione misurabile)....
Un saluto
FMA

 questa arnica gli faceva bene o non gli faceva niente?
Non l'ha mica provata.
Ha preso una roba a base di Diclofenac e dopo poche ora stava già meglio.
--
Valentina

 efficacissimo (e soluzione misurabile)....
Non mi pronuncio sul preparato fitoterapico. Ma qua si parla di preparato
"omotossicologico" (suppongo omeopatico).
Qua dicono che l'arnica omeopatica non è efficace:
http://www.valleyskeptic.com/Homeopathic_remedy_ineffective.html
--
Valentina

 
http://www.valleyskeptic.com/Homeopathic_remedy_ineffective.html
QUALSIASI cosa in dosi omeopatiche non è efficace, se escludi l'effetto
placebo.
Hai presente il numero di Avogadro? Il segreto è tutto lì. Nei preparati
omeopatici (che a rigor di chimica non dovrebbero chiamarsi farmaci) spesso
non c'è una sola molecola di principio attivo.
Ti consiglio un giro sul sito del CICAP per approfondire l'argomento.
-- 
Fata Morgana
sett...@quipo.it
www.catsonstamps.net/fatamorgana

 per una non-patologia.
a molti lo sembra. Ai farmacisti che vendono prodotti pagati in 
contanti, alle regioni che credono di risparmiare sulla spesa 
farmaceutica, ad un numero crescente di pazienti (evidentemente non tutti).
Resta da vedere se e' logico cosi' o non sarebbe meglio investire in 
informazione e promozione della salute, in modo da promuovere scelte 
consapevoli....
saluti,
piesse

 Di bene in meglio ...
Al Pronto Soccorso si presentano anche i "codice bianco": "farmaco"
immaginario per malato immaginario.
Se il farnacista ha restituito i soldi, trovo corretto il suo comportamento.
Bye, Alessio

farmaco?
In effetti il farmacista e' stato molto ambiguo, perche' "preparato
omeotossicologico" per una persona che non e' addentro alla
farmacologia non vuol dire nulla, avrebbe dovuto specificare meglioo
che quella roba non e' un farmaco e non ha mai dato seriamente prova
di funzionare.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

alcoolico circa al 10% di pianta fresca!
Se e' TM non e' omeopatica, si tratta semplicemente di fitofarmaco.
10% di arnica la puoi chiamare come vuoi ma non certo preparato
omeotossicologico.


 di funzionare.
Infatti. Anche se immagino che così non li comprerebbe più nessuno ;-)
--
Valentina

 Ti consiglio un giro sul sito del CICAP per approfondire l'argomento.
Eh eh, sono pure socia ;-)
--
Valentina

 non-farmaco per una non-patologia.
Non può semplicemente avvisare il "paziente"?
Questa roba omeopatica ha dei prezzi tutt'altro che bassi.
Se a me rifilano un non-farmaco, io pagherei con i soldi
del monopoli. La mercedes con la quale gira uno dei
farmacisti della mia città è una macchina vera, non una
non-macchina...

Infatti. Anche se immagino che così non li comprerebbe più nessuno ;-)
Non ti illudere, gli omeofurbastri ti tirano fuori dei paroloni tipo
che il farmaco diluito attiva a livello submolecolare-fotonico una
energia quantica con supercazzola prematurata come fosse antani, e gli
srovveduti pensano che chi sta parlando ne capisce un casino e si
comprano l'acqua miracolosa.


ecc.
Tempo fa un amico commerciante di integratori alimentari per sportivi mi
spiegava che una legge proibisce la rappresentazione di argomenti
sportivi sulle confezioni dei suddetti prodotti. Pare strambo, ma in
effetti sarebbe logico aspettarsi immagini di quel tipo, che invece non
appaiono *mai*; quindi, per quanto suoni strana, suppongo che la legge
esista. Data questa situazione, trovo immorale, se non e' illegale, il
disegnino sull'omeoacquetta: almeno, che le proteine, la glutammina etc.
servano o meno agli atleti... dentro la scatola ci sono :-)
-- 
ciao,
Elrond

disegnino sull'omeoacquetta:
Pure io, ma evidentemente con quel sistema riescono ad aggirare la
legge.


 invece gli ha detto che era MEGLIO questa "Arnica".
Ah ma allora e' un po' diverso. Io avevo capito che l'amico si fosse
presentato con una richiesta vaga di qualcosa qualunque a discrezione del
farmacista, perche' "ieri ho fatto palestra e oggi mi fa male", al
che -vaghezza per vaghezza- poteva starci il farmacista furbacchione che gli
dava acqua fresca contando sulla remissione naturale della sintomatologia.
Se c'era una richiesta specifica di farmaco efficace (ketoprofen
antiinfiammatorio) e il f. l'ha sostituita con una sostituzione peggiorativa
mediante un non farmaco, allora non ha scusanti, magari non e' uno che mette
"omeopatia" solo per vendere, ma ci crede anche.

Ti consiglio un giro sul sito del CICAP per approfondire l'argomento.
senza spezzare alcuna lancia a favore dell'omeopatia posso confermarti
che per motivi statistici non puoi chiamare in causa il numero di
avogadro per confermare la teoria.
a diluizioni superiori alla 12 e' vero che non dovrebbe esserci
traccia di molecole, pero' data la natura statistica dei processi
molecolari cio' non puo' affermarlo nessuno, esiste solo una
probabilita' crescente che non vi sia alcuna molecola, probabilita',
non certezza.
Se poi una molecola abbia effetto o no e' un altro discorso, ma
Avogadro e' una ben debole argomentazione per convalidare la tesi
dell'inefficacia dell'omeopatia.
anche in una diluizione CH 1000 nessuno puo' affermare che NON vi sia
alcuna molecola di principio attivo.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore

non certezza.
Ma l'efficacia di un farmaco si valuta statisticamente, quindi mi sembra
che l'improbabilita' della presenza di una molecola confluisca
nell'improbabilita' dell'efficacia di N confezioni di prodotto
omeopatico
-- 
ciao,
Elrond

omeopatico
no
ti confondi
sono due probabilita' diverse.
tu stai facendo un ragionamento deduttivo.
se paragoni un antibiotico ad un anticoncenzionale allora dovresti
dirmi che l'anticoncenzionale e' poco efficace in quanto contiene
pochi ug di ormone in confronto ai grammi di antibiotico..


alcuna molecola di principio attivo.
Si, visto che ti piace la statistica, prova a calcolare quante
probabilita' ci sono in una ch1000 di trovare una molecola di sostanza
attiva, poi ne riparliamo. :-)
In una CH13 le probabilita' sono 1/100, in una CH14 sono 1/10.000 e
cosi' via.
Visto che la terapia e' fatta di somministrazioni multiple, con la
necessita' di prendere decine di compressine, mi sai dire quante
probabilita' ci sono che tutte le compressine 30CH contengano almeno
UNA molecola di sostanza attiva?
Ajo' :-)


pochi ug di ormone in confronto ai grammi di antibiotico..
Il discorso non sussieste perche' in entrambi i casi la compressa
contiene una quantita' sufficiente di molecole a dare un effetto
facilmente misurabile. Nel caso dell'omeopatia si parla di cose che di
molecole di sostanza attiva non ne presentano nemmeno tracce.


pochi ug di ormone in confronto ai grammi di antibiotico..
C'è una differenza: in questi due casi i pochi mg o grammi sono
costanti da confezione a confezione (e possiamo discutere su "quanto
ne serve"), in quello dell'omeopatia possiamo avere una molecola ogni
10000 confezioni di farmaco: discutiamo sulla fortuna di beccare la
confezione?
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?

 attiva, poi ne riparliamo. :-)
E aggiungerei: dobbiamo tener conto della biodisponibilità di tale farmaco 
(o preparato)!
Qual'è quindi la probabilità che questa già rara molecola nella compressina 
venga effettivamente assorbita dall'organismo?
-- 
®°Þ°Ð°© 

confezione?
io volevo fare presente che questa argomentazione e' piuttosto debole
per contestare l'omeopatia.


per contestare l'omeopatia.
Ma neanche per idea. E' forte come una roccia. Tra un grammo di
sostanza e mezzo grammo di sostanza ci sono solo differenze
quantitative. Tra una molecola e zero molecole di una sostaza la
differenza e' infinita :-)
Scusa se e' poco.


Scusa se e' poco.
non sono d'accordo
alcune sostanze necessitano di dosaggi massicci per fare "effetto"
ad altre sostanze bastano dosaggi minimi.
l'avere allargato a tale punto il tuo ragionamento espone il fianco ad
una serie di critiche.
tra una diluizione Ch6 ed una Ch200 vi e' moltissima differenza,
infatti non mi sognerei mai di calcolare la probabilita' di trovare
una molecola in una ch200, ma fino alla ch13-ch 14 la probabilita' e'
non trascurabile.
Quindi in base a questo ragionamento possiamo statisticamente dire che
e' improbabile che una diluizione superiore alla Ch15 sia di qualche
efficacia, ma rimangono pur sempre tutte le diluizioni intermedie,
fino ad arrivare alle macrodiluizioni.
Ripeto, non puoi dire tra una molecola e 0 molecole, non puoi MAI
contarle, puoi solo fare calcoli di probabilita', che solo per Ch
tendente ad infinito fa tendere la probabilita' di trovare una
molecola a 0, in pratica la probabilita' scende piuttosto velocemente
sopra il ch12, per poi poter essere ragionevolmente considerata
infinitesima per valori superiori a ch17, Almeno questo secondo i miei
calcoli.
in definitiva se vogliamo dire che l'omeopatia non funziona, non si
puo' usare questa argomentazione perche' si lascerebbe fuori tutto il
blocco Ch<15; argomento forte IMHO sarebbe dire che a tuttoggi non
esistono studi che ne comprovano l'efficacia, oppure che e'
indistinguibile da un placebo.
Tu vuoi attaccare il metodo, pero' cosi' facendo implicitamente assumi
che le CH<15 dovrebbero avere qualche efficacia VISTO che le molecole
ci sono eccome, quando invece dovresti attaccare l'effetto, che fino
ad oggi non e' stato dimostrato, acqua sotto i ponti ne e' passata
tanta dalla scoperta dell'omeopatia e' quindi ragionevole pensare che
la probabilita' che la situazione si evolva favorevolmente si riduce
col passare del tempo.
Saluti


 alcoolico circa al 10% di pianta fresca!
In quel caso sulla confezione e' scritto esplicitamente "Arnica TM".
Comunque la cosa e' relativamente frequente. A me han tentato di dare un 
collirio omeopatico, e  si sono quasi offesi perche' ho protestato,
e a un mio amico ci sono riusciti (Chamomilla 6CH).
Lui era convinto di avere un prodotto fitoterapico, la camomilla e' un 
buon antiinfiammatorio, ma credo che a concentrazioni di 1 su 1000 
miliardi, anche se di molecole ne restano, non sia granche' efficace.
Gianni Comoretto
P.S. Non so se interessi a qualcuno, ma sapevate che anche il "proving" 
(la ricerca dei sintomi che il rimedio provoca, e quindi cura) viene 
fatto usando soluzioni ultradiluite (tipicamente C15)? E che quindi 
l'elenco delle decine o centinaia di sintomi che compare nella materia 
medica di ogni rimedio e' redatto da gente che ha assunto acqua 
purissima?  Il tutto secondo le prescrizioni di Hanemann, che 
nell'Organon lo richiede esplicitamente.

ci sono eccome
Non "dovrebbero", "potrebbero". Si attende comunque prova di
efficacia.


col passare del tempo.
Questo l'ho detto talmente tante volte che ormai mi sono stufato di
dirlo :-)


nell'Organon lo richiede esplicitamente.
Pure questo? Non so se ho capito bene, ma allora viene meno,
"dall'interno", persino quello che avevo sempre considerato l'assunto,
assurdo ma lineare, dell'omeopatia: se una potente martellata sulla
capoccia ti provoca amnesia, un lieve, impercettibile tocco con la
capocchia di uno spillo ti aiutera' la memoria. Invece qui siamo con lo
spillo prima e dopo?
-- 
ciao,
Elrond

capocchia di uno spillo ti aiutera' la memoria
Il fatto e' che gli omeopati spesso usano uno spillo sulla testa di un
altro, visto che lo spillo non c'e' proprio, essendo diluito alla
200CH :-)


 non trascurabile.
Se tu vai da un paziente e gli dici "adesso le do' una cura che ha una
non trascurabile probabilita' di avere dentro la molecola che le fara' tanto
bene"
quello mi risponde "le va bene se la pago con un assegno che avra'  una
non trascurabile probabilita' di essere coperto".
Convengo con te che il numero di avogadro non ti garantisce la sparizione
nel nulla della molecola incriminata, ma di fatto ti garantisce la sua
irreperibilita' nel mare magno degli zilioni di molecole di sostanze varie
presenti nel diluente, tali molecole non potrebbero a loro volta avere un
effetto biologico? non si capisce perche' una molecola dispersa, il cui solo
merito e' che tu sai che dovrebbe esserci da qualche parte (ma non puoi dire
se e' nel flacone della diluizione o se e' finita nello scarico) dovrebbe
fare piu' effetto di altre molecole "inquinanti" presenti in maggior numero.
La risposta classica dell'omeopatia e' che tale molecola, a diff. delle
altre, se c'e', "brilla nel buio" in quanto e' stata energizzata con le
agitazioni , e fa effetto per quello. Se e' finita nello scarico, a brillare
e' la sua impronta nel diluente che la ospito' (ma proseguendo con le
diluizioni, il diluente si disperde a sua volta).
E poi basta con queste menate sull'omeopatia! Non c'e' piu' niente da dire
che non sia gia' stato detto e stradetto, e' spreco di banda...

bene"
E comunque la probabilita' di trovare una molecola attiva in una 14CH
e' assolutamente TRASCURABILE. Ogni compressina ha una probabilita' su
10.000 di contenere una molecola di principio attivo (ossia solo ogni
10.000 cp puoi avere una discreta speranza di trovare una compressina
con una molecola di principio attivo). Per non patrlare del fatto che
le probabilita' di trovare una molecola in ogni compressa sono
1/(10000xNdiCompresse) Se deve prendere 4 cp al giorno per un mese
voglio proprio vedere quante probabilita' ci sono che riesca a fare
una cura in cui in ogni compressa ci sia almeno una molecola di
principio attivo.
Bah.


 ha scritto nel messaggio 
news:es6jj0p9qnemij111...@4ax.com...

La "debolezza" di questa argomentazione è proporzionale alla probabilità di 
trovare una molecola efficace in una soluzione così estremamente diluita...
Una probabilità è sempre una probabilità, è vero... ma è cosi bassa che 
nella realtà diventa trascurabile.
Pongo un esempio equipollente:
se riempiamo un contenitore con un gas, quante possibilità esistono che quei 
miliardi di molecole riempiano la "metà destra" o la "metà sinistra" del 
contenitore  e non la sua totalità? Anche questa è una evenienza possibile, 
ma estremamente remota. Tanto che se un fisico  ripetesse l'esperimento per 
tutta la sua vita  non ci riuscirebbe...
-- 
®°Þ°Ð°©

 blocco Ch<15;
E chi lo dice che dei prodotti fitoterapici a bassa diluizione non 
abbiano effetti? Potrebbe essere...
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 spillo prima e dopo?
In realta' l'assunto e' diverso. Hanemann sostiene che se una martellata 
ti fa perdere la memoria, una martellata potrebbe fartela tornare. 
Siccome gli effetti collaterali della martellata sono troppo forti, 
allora diamo una martellata piu' debole. Ma la differenza non e' tra 
martellata forte e debole, e' tra martellata IN UNA PERSONA SANA e 
martellata IN UN MALATO. Quimdi, visto che curiamo con martellate 
infinitesime (alla fine in martellate senza martello, ma qui gia' 
Hanemann sostiene che deve esserci solo "l'energia" del martello e non 
piu' la sua parte fisica), dobbiamo indagare in persone sane su quali 
effetti comportino le martellate infinitesime.
Non solo. Siccome in una persona sana lo spillo dovrebbe far perdere 
memoria, puoi in teoria falsificare l'ipotesi base. Puoi prendere un 
rimedio omeopatico (fare un proving) nei modi prescritti nell'Organon, e 
vedere SE ti fa effetti. Quindi andare a controllare se sono quelli 
previsti.
C'e' un problema, pero', gli omeoati mica son scemi. Puo' darsi (ma 
nooo, chi l'avrebbe sospettato?) che tu non abbia nessun effetto. Allora 
l'esperimento non e' riuscito, peccato. Si vede che non sei sensibile a 
quel farmaco. Il sottoscritto risulta del tutto insensibile a Nux 
Vomica, Ipeca, e Causticum.
Naturalmente se tu dai ad un omeopata del curaro CH200, lui SA di star 
prendendo curaro, e sentira' guardacaso sintomi da avvelenamento da 
curaro. Molto leggeri, ma quelli. Oppure avra' anche, per caso, altri 
sintomi, che andranno ad arricchire la Materia Medica del Curaro.
Leggersi l'Organon e' illuminante per il gran numero di assunti 
assolutamente ovvi per Haneman ma assolutamente falsificabili. E 
falsificati.
Ciao
Gianni