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Titolo: Vomitorium : il riscatto degli obesi ?

Gli obesi e tutti coloro che amano pazzamente i cibi prelibati conoscono 
questo tipo di tortura molto bene : è mezzantotte e le ultima melanzane 
alla parmigiana che sono rimaste della cena giacciono sconsolate e 
solitarie in frigorifero, sole come una ragazza che aspetta invano alla 
fermata del tram che arrivi l'uomo che le ha dato appuntamento.
In letto ci si rigira da una parte all'altra. Si cerca di resistere alla 
tentazione. Dapprima andano al frigo a prendere un'acqua minerale.
Poi si cerca qualcosaltro, un alibi migliore : una mela. Che intanto non 
ha molte calorie. E dà meno sensi di colpa.
Alla fine, dopo tanto tormento si cede alla tentazione : si corre in 
frigo e si divorano con tanta voglia e piacere quasi erotico le 
rimanenti melanzane. E domani mattina ci risiamo colle frustazioni e i 
sensi di colpa.
Che siano pure motivi psicologici reconditi, mancanza di affetto, 
sostituzione per non avere invece a letto una bella donna, invece di
lenzuola fredde e anonime. Che siano pure i complessi di inferiorità, i 
problemi sul lavoro, e ke ka§§o altro. Chissenefrega. Intanto tutti 
confluiscono nello stesso comportamento : compensarli con qualche 
'gratificazione'.
Ed il gusto per il cibo è uno dei (pochi peraltro) immensi piaceri della 
vita.
E come tutti i piaceri, hanno un prezzo. Ma il prezzo dovrebbe essere 
uguale per tutti no ? Mal comune mezzo gaudio. E invece no. Ci sono 
alcuni che mangiano melanzane alla parmigiana impunemente, fino a tarda 
età, ed invece altri a cui sale la glicemia a trecento se si azzardano 
solo a pensarle.
E' ora di finirla ! Basta ! E' arrivato il momento della riscossa degli 
obesi !
E in aiuto ci viene proprio la fisiologia. Per l'esattezza la 
neuropsicofisiologia. Oggi si chiamano neuroscienze.
Allora si deve sapere che la 'voglia di mangiare', il 'senso di fame', 
il 'senso di frustrazione che deriva dal doversi privare di qualcosa', 
il 'senso di sazietà', il 'senso del gusto' il senso dell'olfatto, sono 
tutti segnali che sono elaborati UNICAMENTE nella sezione 
'settentrionale' del corpo umano. In alte parole : La testa. Il 
cervello. The brain.
Tutto avviene nella nostra testa. Immaginiamo di tracciare una linea 
immaginaria tra l'ultima vertebra cervivale e la prima vertebra 
toracica. Ecco, tutto avviene al di sopra di questa linea. I segnali ed 
i feedback servono esclusivamente processi mentali che si trovano 
unicamente racchiusi in questo spazio delimitato.
Per cui, dal punto di vista informatico, l'algoritmo
Input--->processing---->output è soddisfatto tutto in questa zona.
Non ci sono altri processi che intervengono in altre zone.
Per far capire il concetto : NON È QUELLO CHE METTI IN BOCCA CHE TI 
INGRASSSA. E' QUELLO CHE ARRIVA 'SOTTO' LA SOPRANOMINATA 'LINEA DI 
DEMARCAZIONE'.
Quindi se io metto in bocca qualcosa, e provo gusto, mi sento 
soddisfatto e felice. La parte che continua il cammino verso l'esofago,
cioè il cibo spezzettato, cioè QUELLO CHE FA IL DANNO, a me non provoca 
più nessun piacere. Di lui non mi frega piú niente. Ha perso il suo 
valore 'psicologico'. Ma purtroppo non quello metabolico.
Anzi da lì cominciano i danni.
Ovviamente, anche alcuni altri segnali che avvengono 'dopo' questa linea 
sono elaborati dal cervello. Ma questi segnali (il segnale di 'fame', il 
segbnale di 'sazietà' sono indipendenti dal 'genere di contenuto'.
Cioè il segnale di sazietà si puo' ottenere anche mangiando due Kg di 
cavolfiori o  carote, indistintamente. (Se invece si ingeriscono due Kg 
di segatura si attivano altri segnali di 'nocicezione' e questa è tutta 
un'altra faccenda. Cioé si va nei 'veleni'  Ma questo non è il tema 
della nostra discussione).
In parole povere : si fanno le diete per far contenta 'la testa'. 
Assurdo ma è così.
E allora, perchè non SEPARARE le due cose ??
Cioè la testa è la causa prima dei problemi dell'obeso, quella che 
infatti causa i problemi all'obeso. Perchè ?
Perchè il software cerebrale dovrebbe sapere che i problemi affettivi, 
di solitudine, di insuccesso, le frustrazioni, non devono essere deviate 
  aumentando la voglia di mangiare. Ma vaglielo a raccontare.
E allora, comincia a chiedersi il nostro povero obeso bistrattato e 
insonne, perchè devo farmela mettere in quel posto dal software 
cerebrale, e privarmi dei pochi piaceri della vita che mi rimangono ?
Non sia mai ! Il software cerebrale vuole mettermela in quel posto ? Ed 
io gli rimando la palla indietro. Tié. Glielo metto io in quel posto.
Vado al frigo, mi prendo le mie agognate melanzane. Preparo la tavola
con la candela e musica romantica di sottofondo, e zac ! il primo 
bac...ooops, la prima forchettata di melanzana entra languidamente nella 
bocca. Masticata lentamente, gustosamente, eroticamente, ascoltando la 
gioia delle papille gustative. Fino a che il tutto non si è spezzettato, 
amalgamato. Poi quando tutto sta per entrare nell'esofago, un momento 
prima, stop. Si sputa fuori il tutto nel cestino dei rifiuti che si è 
diligentemente provveduto a mettere accanto alla tavola.
Non é esattamente VOMITARE. Ma *arrestare il percorso* verso l'esofago.
Non ci sono moti peristaltici dell'intestino. E nemmeno conati di vomito.
E' fattibilissimo, indolore. E' come sputare fuori una cosa che si è 
ingerito involontrariamente. Anzi meglio, perchè, dato che la cosa è 
premeditata, si riesce a liberarsi di cibo che è arrivato all'altezza 
dell'esofago adiacente all'entrata della trachea.
Basta abituarsi, essere coscienti di quello che si fa ed è facilissimo.
Io ho fatto l'esperimento un paio di notti, qualche giorno fa, e mi sono 
ripromesso di riportarlo qui sul NG.
Funziona benissimo.
E così la cosa ha funzionato. La palla è stata mandata indietrro al 
software cerebrale e quello non mi ha più rotto i cog...ooops...gli zebedei.
Ah, e cosa succede del mancato 'segnale di sazietà  che é genrato più 
sotto ?
Semplicissimo. Sono andato al frigo e mi sono mangiato uno yoghurt 
magro. Ed è arrivato anche il segnale di sazietà.
E mi sono addormentato felice e contento, seza sensi di colpa, anzi 
felice di aver vinto una battaglia sulla fisiologia.
Il metabolismo voleva obbligarmi ad agire secondo le *sue* leggi. Ma io 
ho trovato il modo di fare 'il ca§§o che mi pare'  e fargli vedere il 
dito medio !
Siamo esseri umani. Siamo quelli a cui il Creatore ha dato la libertà di 
sottomettere la natura fino a dove ci è possibile. Anche la nostra 
stessa fisiologia, a patto che non trasgrediamo le sue leggi morali. A 
patto di usare la nostra intelligenza, il nostro impegno nel perseguire 
'virtute e conoscenza'.
E non c'è niente di immorale a ribellarsi e voler combattere il dolore e
la sofferenza e mirare a costruirci una vita più felice e accettabile.
Lui ha sempre l'Äultima parola. ma intanto noi 'ce proviamo' a 
raggiungere la 'quasi immortalità'. Non c'è niente di male.
Beh, ora è solo un problema di cultura.
Non é un caso che questo metodo (molto più primitivo peraltro, fosse 
usato dai romani nelle feste orgiastiche che duravano tre-quattro 
giorni, con portate di ogni genere ogni ora. Per forza , avevano il 
vomitorium.
Non è un caso che esistano sindromi 'spontanee' quali la anoressia e la 
bulimia, le quali hanno come 'soluzione spontanea al problema' quella di 
vomitare.
Qui si tratta di applicare lo stesso concetto, solo in modo più 
controllato, cosciente, e soprattutto, indolore.
E sono straconvinto di non essere il primo a pensare (e magari attuare) 
una cosa simile.
John.

 magro. Ed è arrivato anche il segnale di sazietà.
Il segnale della sazietà non dipende solo dal riempimento gastrico ma
anche da altri segnali, per cui uno yogurt a zero grassi sazia meno di
uno da latte intero, a parità di volume. Bisognerebbe poi vedere quale
sia più saziante rapportando il senso di sazietà alle calorie fornite.

 diligentemente provveduto a mettere accanto alla tavola.
E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una casa.
-- 
firma

 sia più saziante rapportando il senso di sazietà alle calorie fornite.
Certamente si puo' trovare un metodo individuale per raggiungere il 
segnale di sazietà, che è certamente molto meno ingrassante/pericoloso
di quello che si ingerirebbe seguendo la propria 'voglia'

 casa.
 
Così gli resecano lo stomaco ed è a posto.
:-)
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

Tafano schrieb:

E quale sarebbe la meccanica ? Non 'provoco' niente, nè faccio nessuno 
sforzo. Fermo solamente l'azione di 'scivolamento' verso l'esofago.
Infatti non fermo niente. Semplicemente non facccio l'ultima azione di 
'deglutire'.
Funziona benissimo e senza sforzo. E se alcune microparticelle scivolano 
lo stesso verso l'esofago, le si lascia andare. Non saranno certamente 
quelle a fare la differenza.
Pero noto come il gusto del cibo lo sento, lo godo, proprio come se lo 
stessi mangiando normalmente.
Altra cosa è mettersi due dita in gola per provocare conati di vomito.

 E quale sarebbe la meccanica ?  Non 'provoco' niente,
[...]
Le secrezioni gastriche, I suppose.

 NON ESISTE un rapporto sano e sereno con il cibo,
Si può comunque cercare di migliorare, il tuo metodo invece lo
peggiora, secondo me.

 
Fosse così facile arrivare a quel punto.
Io ci scommetto che non ci arriverei nemmeno in dieci anni.
Se invece sbaglio, per favore mi si spieghi la meccanica per 
giustificare una simile ipotesi.

 E non c'è niente di immorale a ribellarsi
E invece, secondo me, c'e' un'immensa immoralita' nello sprecare il 
cibo, in particolare le melanzane alla parmigiana.

 'deglutire'.
Intanto lo stomaco, che è anch'esso gestito dalla stessa unità centrale 
di calcolo che cerchi di appagare, si aspetta il cibo ed ha cominciato a 
produrre succhi gastrici per la quantità e qualità di cibo che il tuo 
cervello in modo non cosciente presume di ingoiare. Basta anche vedere 
ed annusare del cibo per cominciare a produrli, e non solo loro; hai 
notato che si sbava davanti ad un cibo particolarmente appetitoso 
(l'acquolina in bocca)? Il processo digestivo comincia dalla bocca.
Masticare e non ingoiare alla lunga fa male, chi mastica tante gomme 
americane rischia la gastrite, chi fa come te è considerato affetto da 
un disturbo dell'alimentazione, secondo te lo stomaco pieno di enzimi 
per la digestione in assenza di cibo non viene danneggiato?
-- 
firma

 
Certo, ma come ho detto a edevils,  non è che uno si metta a fare la 
'simulazione e basta.
Poi uno alla fine deve anche ingerire qualcosa. La sere che io ho fatto 
l'esperimento mi sono preso una melanzana alla parmigiana. Non l'ho 
pesata, ma all'incirca era grande come una lasagna al forno.
L'ho mangiata con gusto e l'ho 'espulsa' prima che entrasse 
nell'esofago. Ovviamente però, piccolissime parti, già durante la 
masticazione, scendono inesorabilmente verso il cammino 'normale' per 
cui i succhi gastrici trovano lavoro da fare.
Tuttavia posso dire che il 90% della melanzana non è entrata.
Alla fine, cosciente del problema del 'segnale di sazietà' mi sono 
mangiato un bello youghurt magro.
Avrei potuto mangiare anche due joghurt alla frutta. Non sarebbe stato 
come lo joghurt magro, ma senzaltro non era paragonabile a mangiarsi una 
intera melanzana  a mezzanotte e mezza.
Il problema della 'fame nervosa notturna' esiste. E' inutile negarlo. 
Molte persone hanno questo problema. Specialmente quelle che stanno 
sveglie di notte per vari motivi : lavori da finire, desiderio di 
vedersi qualche film interessante fino alla fine, etc.
Il problema esiste ed è molto sottovalutato. Io penso che i benefici
che potrebbe portare un metodo, ad esempio come questo, ma potrebbe 
senzaltro essere 'affinato', che riesca a 'neutralizzare' gli effetti 
delle 'intemperanze' alimentari, CHE SONO UNA CONSEGUENZA QUASI CERTA, 
in questi casi, Perchè esistono pochissimi santi ed eroi, quando si 
tratta di 'segnali di fame' anche falsi, anche a sfondo nevrotico, o di 
altra motivazione psicologica. Cosa diciamo a tutti costoro ? Vatti a 
fare un corso di psicoanalisi per sei anni consecutivi ?
Allora meglio mille volte un metodo 'comportamentale' non ortodosso come 
il mio.

 cibo, in particolare le melanzane alla parmigiana.
Ci ho pensato sopra anch'io a questa obiezione. E sono arrivato alla 
conclusione che qualsiasi cosa contribuisca al miglioramento della 
qualità della vita e della salute, e porti alla risoluzione di un 
problema, anchepsicologico, non sia uno spreco.
Deve essere inquadrato nei 'costi della terapia'.
Io non vedo quello che ho suggerito come una 'moda' Lo vedo come un
esperimento atto a verificare se è 'terapeuticamente valido'.
A me fanno più male i 160 euro che spendo ogni mese per le striscette
Accu-check per controllare la glicemia. 32 euro a pacchetto di 25.
In Germania per lo stesso prezzo, nella confezione ce ne trovi 
esattamente il doppio : 50.

edevils schrieb:

E'argomenttabile. Bisognerebbe fare un esperimento, condotto da 
psicologi e da medici, per vedere come funziona, come è sopportato, e 
alla fine, valutarne pregi e difetti.
Secondo me varrebbe la pena di sperimentarlo.

edevils schrieb:

Perchè ? Qualche 'piccola' particella scende comunque. Il target è 
quello di evitare che IL TUTTO scenda. Non penso che ci siano danni.
Anche perchè mangiare si deve, e finito l'esercizio di 'simulazione' si 
puo' sempre ingerire qualcosa di 'dieteticamente corretto'. Quindi i 
succhi gastrici fanno comunque il loro lavoro.

> peggiora, secondo me.
  Non hai inventato nulla, John. ;-) Masticare e sputare e' una pratica
che fanno prima o poi un po' tutte le persone affette da disturbi della
condotta alimentare ed e' un sintomo espressamente contemplato dal DSM.
Come ti han gia' detto, non fa per nulla bene: ne' alla dentatura,
ne' allo stomaco che si prepara a ricevere una scofanata di roba e
invece gli arriva uno jogurtino striminzito, ne' a livello ormonale
(l'organismo mentre mastichi produce ormoni ma non chiedermi quali sono
;-p ), ne' tantomeno a livello psicologico (il ragionamento e' sbagliato
di base). Po' te troverai mille giustificazioni, tanto lo sappiamo che
di noi medici tu non ti fidi. ;-)
  Scusa se mi permetto ma anche questo mangiare e sputare e' il classico
modo di risolvere il problema "alla john": cercare cioe' la soluzione
"facile" quando soluzione facile non c'e'. Un po' come quello che,
avendo un braccio piu' debole dell'altro, invece di sforzarsi e farlo
lavorare si inventa un bastone per arrivar piu' lontano. Li' per li'
funziona, ma fa bene? :-o
  Il problema dell'obesita' e' molto spesso la testa, c'e' poco da fare,
e il ragionamento che fai mi sa che lo dimostra in pieno. :-o
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 comportamentale ?
Come segnalatoti già altre volte, esistono AFAIK specialisti che hanno
un approccio multidisciplinare all'obesità che include anche la
terapia del comportamento. Anche dell'università di Genova. Ne avevamo
già parlato.

 quello di evitare che IL TUTTO scenda. Non penso che ci siano danni.
Se sei sposato o convivente, di *danni* ce ne saranno sicuramente ;-)

 già parlato.
...senza contare il fatto che *PROPRIO QUESTO* metodo potrebbe essere 
benissimo essere preso come una nuova variante di 'terapia 
comportamentale alimentare'.
Contatterò gli psicologi che conosco per vedere se sono interessati a 
fare questo esperimento - ovviemante monitorizzato da un medico.
Qui a Genova - e magari in Italia - sono sicurissimo che nessuno vorrà 
nemmeno provarlo. In Germania invece - dove la mentalità di sperimentare
cose nuove è molto più aperta che in Italia, potrei persino cominciare 
la settimana prossima. Perchè conosco la mentalità di là e conosco *i 
miei polli* (psicologi e pazienti)  :-)))

edevils schrieb:

Io convivo con la mia colf.
Ha abbastanza rispetto per me da non intromettersi mai nei miei 
esperimenti, di qualsiasi genere.
È anche più che ovvio che io finora gli esperimenti li ho sempre fatti a 
mezzanotte o all'una, quando lei dorme.
E non mi sognerei mai di fare ua cosa simile di fronte ad altri, 
soprattutto che stanno mangiando.
Ma infatti la difficoltà di attuare certe cose talvolta è proprio la 
'cultura vigente'.
E' ovvio che certe cose si possono fare solamente da soli, o in presenza 
di persone che partecipano allo stesso esperimento, seguendo i dovuti 
'canoni estetici'.


Lo consigliano a chi soffre di bulimia, per loro è un miglioramento ...
Per chi non conosce il problema è facile dire: "fai come me" oppure 
"così è sbagliato" tranne poi sbagliare ancor di più quando capita a 
loro. Conosco più di una persona che, magro da giovane, si è ritrovato 
con una panza epica in media età. Tu dici che riescono a seguire i 
consigli che davano a tutti quelli un po' cicci?
L'unico consiglio che mi sento di darti è comunque di non fare troppe 
diete drastiche seguite da periodi di ripresa del peso. Fare lo yo yo 
innesca un meccanismo di resistenza alle diete. Almeno così so io che 
non sono medico.
-- 
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.

edevils schrieb:

Io vorrei proprio andare personalmente a fare una analisi approfondita 
del successo che hanno queste terapie. Soprattutto la 'compliance' dei 
pazienti. Così a lume di naso azzardo l'ipotesi che dopo anni di terapia 
seguita (qualsiasi tipo di terapia) la maggior parte di queste persone è 
ritornata - per quanto riguarda pero e obesità - quella di prima.
Di esempi sotto gli occhi ne ho diversi. Io assisito a grassoni molto 
peggio di me, che cinque anni fa entusiasti avevano omincito una sieta 
'miracolosa'. Erano andati perfino inuna città a 1250 Km di distanza per
fare un 'test di tolleranza alimentare' speciale. Inbase a questi test 
gli fu consigliata una dieta. Lui la seguiva moltoentusiasticamente.
L'ho rivisto pochi giorni fa : è sempre lo stesso.
Anche quel farmacista di Milano che aveva trovato quella 'dieta 
miracolosa' - che funzionava veramente peraltro, secondo testimonianze 
di gente affidabile e famosa - non ha funzionato a lungo termine.
Non è facile modificare la propria psicologia in modo da poter 
'accettare per la vita' di dover rinunciare perennemente a certe cose 
che di per se stesse, sono voluttuose. Cioè mirate al piacere.
E non esiste che uno possa provare lo stesso piacere, sostituendole 
perennemente ad esempio con 'budino di soia', 'gelato di soia', 'torta 
di soia', 'tortelloni di soia'.
Per il mio tipo di personalià, preferisco di gran lunga mangiare tutto 
quello che vioglio, quando voglio, quanto ne voglio, senza restrizioni, 
e sputare il tutto prima che entri nell'esofago.
Questo comportamento ha i seguenti vantaggi :
- NON caumenta il diabete
- NON rende frustrati per le continue, perenni rinuncie a quasi 360 
gradi, eccettuati l'acqua minerale, gli yogurt magri a 0,001, le carote 
tritate e poche altre cose.
- NON ha snessun effetto collaterale (l'argomentazione dei succhi 
gastrici è un po' debole IMHO. Allora tutti i bambni e quelli che 
masticano regolarmente chewing gum dovrebbero avere tutti l'ulcera. Il 
che non accade).
- NON fa aumentare il peso
e scusa se questi vantaggi sono pochi.

 e scusa se questi vantaggi sono pochi.
Per ora, per tua stessa ammissione, hai provato solo un paio di notti:
non ti pare un po' presto per sentenziare sui sicuri "vantaggi"  e
sull'assenza di possibli effetti avversi?

 innesca un meccanismo di resistenza alle diete. > Almeno così so io che non sono medico.
Giusto.

 'simulazione e basta.
Qualità e quantità, come ho già detto: se mastichi tre quarti d'ora 
lasagne, parmigiana e pastiera e poi nello stomaco ci finisce solo uno 
yogurt con qualche briciolina tu hai prodotto tanto bell'acido 
"muriatico", quello che serve a sturare i cessi, per digerire un pasto 
luculliano, quindi gastrite e/o ulcera.
Ma tu fai pure come ti pare, anzi, l'esperimento è geniale e DEVI 
portarlo avanti.
-- 
firma

 
Dici bene, anche senza essere medico. Quando vedo dei poveracci girare 
che sembrano delle palle che camminano (io non sono molto diverso, 
quando mi guardo allo specchio) penso a tutta la miseria che stanno 
vivendo. Alcuni me li ricordo 5 anni fa, tutti entusiasti, reduci, come 
avevo scritto, da  luminari della dietetica, visitati a 150 Km di 
distanza nel loro laboratorio, dopo aver fatto tutti i test possibili e 
immaginabili.
Dicevano : 'ho trovato una dieta meravigliosa, posso mangiare di tutto, 
eliminando s0olo certe cose. Ho già perso 2 Kg in due settimane.
Li rivedi dopo due settimane e ti dicono 'funziona a meraviglia ho perso 
altri 2 Kg'.
Li rivedi dopo cinque anni e li ritrovi allo stesso punto di quando 
avevano cominciato quella dieta.
Liberarsi dal sovrappeso, quando esso supera un certo livello, è un 
calvario tale che influenza la vita delle persone alla stessa stregua di 
alcune disgrazie.
Non è giusto. Non ci si deve fermare nel cercare una soluzione 'umana e 
vincente' al problema. Si devono sperimentare nuove metodiche a 360 
gradi finchè si è trovato quella che funziona anche per i 'supergrassoni'.
Così la penso io.

 sensi di colpa.
  Ciao John, non posso che farti i miei complimenti per il quadretto dipinto 
alla perfezione e con un tocco di amara ironia che è più comprensibile da 
chi ci passa spesso nei sottili intrighi che la mente elabora ^_^
  Ho naturalmente provato il tuo "metodo" più volte in passato e devo dire 
che in parte funziona, ovvero può coprire alcuni raptus violenti. Tuttavia 
ci vuole ugualmente grande forza di volontà proprio nell'attimo in cui devi 
"scegliere" se buttar giù (più facile) o sputare.  Il piacere inoltre non è 
proprio lo stesso (e qui continuando con la tua metafora a sfondo sessuale 
sfondiamo una porta aperta ehehehe). Inoltre, l'appagamento del cibo che 
giustamente in gran parte è dato come dici tu dalla parte cerebrale (quasi 
istantanea) è altresì dato nel medio periodo anche dalla componentistica 
chimica di quello che butti giù.  Ad esempio è risaputo che buttando giù 
carboidrati questi danno una sorta di soddisfazione e anche un certo effetto 
ansiolitico, quindi il discorso è un attimino più allargato.  Verificherai 
col tempo che anche questo tipo di approccio sarà stancante e poco 
gratificante e che l'effetto ansiolitico che prima avevi ingurgitando, con 
questo metodo verrà meno.  Quindi sostanzialmente può essere un metodo 
contro un raptus violento una tantum ma difficilmente applicabile alla 
lunga.
Ritengo che per un risultato più duraturo si debba andare alla fonte 
dell'insoddisfazione e lavorare su quella, imparare a gestire l'ansia e a 
non nutrire la mente quando dà segnali distorti ecc ecc ecc che anche se 
giustamente come dici tu è un percorso lungo, noioso, tortuoso, alla fine è 
l'investimento migliore (e non solo nel rapporto col cibo).
 Ad ogni modo condivido tutto il resto che hai scritto e mi fa piacere 
sapere di non essere l'unico (in realtà lo sapevo...) ad avere spesso questo 
tipo di raptus e ad aver ragionato in maniera davvero IDENTICA a te (pensavo 
fosse un mio vecchio post all'inizio... ^_^ )
Un saluto dolcissimo, tanto questo non ingrassa. ;)

 sull'assenza di possibli effetti avversi?
Beh, ti riferirò quando avrò più dati a dsposizione.
Comunque io non ho detto di sostituire i pasti normali con quelli 
'interrotti'.
Io ho parlato di un metodo che funziona durante una fase di 'fame 
nevrotica notturna' aggravata dal fatto di essere coscienti che 
l'oggetto del desiderio è a portata di mano.
Porta un bambino in una stanza con un trenino e proibiscigli di toccarlo.
Sarebbe una tortura inutile. E' la stessa cosa per un obeso, che si 
ritrova con una 'fame nevrotica notturna' e sa che in frigo ci sono tre 
melanzane alla parmigiana.
'I can resist anything but temptations' (Oscar Wilde)
E c'aveva raggione c'aveva !!!!

 Magari per chi vomitava il cibo, il solo sputarlo è un miglioramento,
Se tutto quello che ho proposto servisse anche UNICAMENTE a migliorare
stabilmente la condizione di un anoressico o di un bulimico, e portarli 
ad abbandonare il vomito e sostituirlo con questo, sarebbe già un 
successo formidabile.

 non nutrire la mente quando dà segnali distorti
[...]
Concordo: occorre piuttosto lavorare sulle cause psicologiche e
imparare a gestire l'ansia. Io consigliavo per questo di chiedere
l'aiuto a qualche specialista piuttosto che insistere col fai-da-te,
ma poi ognuno fa come gli pare.

 
Grazie mille !!!
Lo accompagnerò con un 'Amaretto di Saronno' virtuale :-))))

veramente durante la masticazione.
Sicuro?
Per me non e' affatto cosi'. Se dovessi masticare del cibo per poi
sputarlo, mi farebbe schifo anche la cosa piu' buona al mondo.
Per me anche la deglutizione gioca un ruolo importante nel piacere di
mangiare. Poi sara' sicuramente una cosa soggettiva.......
Ciao 
-- 
Riccardo Dentini
Mantignana (PG)

 e gustative. Fi
bypasseresti  tutto con una cena a base di tonno al naturale con molta 
cipolla e aglio.
vedrai che nn ti alzerai x mangiare  di notte.
La sera successiva ti fai 4 bianchi d'uovo alla piastra sempre con molto 
aglio e cipolla.
ecc...

 luculliano, quindi gastrite e/o ulcera.
Poi un giorno mi farai vedere con quali input tu riesci a produrre la
formula dell'acido muriatico da 'mancato processo di cibo masticato' che 
si è fermato prima dell'esofago.
Ho l'impressione che queste speculazioni non portano nessuno a migliore 
conoscenza. Sarebbe più intelligente prendere la cosa seriamente e 
provare il tutto in laboratorio, invece di fare discussioni sterili
che servono solo da 'smalltalk'.
Io non suggerisco di masticare lasagne per tre quarti d'ora.
Suggerisco che invece di soffrire le pene dell'inferno (a coloro che 
hanno una tale personalitá) per 'essere forti' e sentirsi frustrati 
tutta la notte perchè nel frigo ci sono due pezzi di lasagne che 
vorresti mangiare, vaie mangiale, e segui il 'trucco'.
Quanto ci impiegherai ? due minuti ? cinque minuti ?
E quanto acido muriatico produrrai ??
E quanto acido muriatico produce uno che mastica un chewing gum tutto il 
pomeriggio ?

 comportamentale alimentare'.
  Ti avevo gia' risposto in un altro post ma per errore ho inviato pure
un cancel. Io lo vedo ma altri mi dicono di no, per cui ri-rispondo
scusandomi per l'errore perche' ci tengo a ribadire quel che ti ho detto
due giorni fa. :-)
  Guarda che masticare e sputare non e' una novita' assoluta, eh? La
maggior parte di chi soffre di disturbi della condotta alimentare
prima o poi lo fa, ed e' pure un comportamento *patologico* previsto nel
DSM.
  Puoi proporlo a chi ti pare ma nessuno accettera' di sperimentare una
cosa che e' psichicamente e fisicamente *deleteria*. Mi sono occupato
per diversi anni questi disturbi e ti posso assicurare che MAI uno
specialista serio proporrebbe una cosa del genere ai propri pazienti.
  Fisicamente te l'han gia' detto: fa male ai denti, allo stomaco e
all'organismo tutto. In un post che ti ho appena moderato riporti
l'esempio dei masticatori di chewing-gum ma anche loro, ed e' noto in
medicina, alla fine patiscono dei danni. Non e' che masticare
continuamente sia una cosa sana, sai? :-)
  Psichicamente fa pure male perche', a fronte di un *temporaneo*
miglioramento, induce ad affrontare il problema nel modo sbagliato: non
solo non c'e' miglioramento, ma il paziente peggiora pure. Perche' s'e'
dato uno strappo alla regola con la scusa che tanto poi sputa, che porta
inevitabilmente al: "vabbe', un bocconcino lo posso anche ingollare".
Che porta lo sai anche tu dove, aggiungendo una sconfitta (ennesima)
e aggravando la sensazione, tipica anche tua, del: "ma io non ce la
faccio" con la quale si giustifica tutto. :-(
  Scusa se mi (ri)permetto ma questo sistema da te "inventato" e'
il classico modo di risolvere le cose "alla john": cerchi cioe' una
soluzione facile quando la soluzione facile non esiste. Stesso esempio
dell'altro post: come quello che, avendo un braccio piu' debole, invece
di sforzarsi per farlo lavorare si "inventa" un bastone. Li' per li'
magari funziona anche, ma alla lunga che fine fa quel braccio? :-o
  Saluti,


 successo formidabile.
Scusa, ma tu sei un bulimico e vomiti il cibo?
Se sģ, allora sputarlo potrebbe essere forse un "miglioramento"
relativo come diceva nogain, nel senso di un "meno peggio", ma rinnovo
a maggior ragione il mio invito a rivolgerti a specialisti.
Se no, che c'entra ora il bulimico con il tuo "sistema"? Questo thread
l'hai iniziato rivolgendoti a
"Gli obesi e tutti coloro che amano pazzamente i cibi prelibati ...".
Per queste persone, passare a un comportamento sputacchiante non
sarebbe un miglioramento, ma un peggioramento. Come diceva Gianfranco
"masticare e sputare non e' una novita' assoluta, eh? Lamaggior parte
di chi soffre di disturbi della condotta alimentare prima o poi lo fa,
ed e' pure un comportamento *patologico* previsto nel DSM.".

 E' il momento in cui tu *gusti veramente* il cibo, che ti dà soddisfazione.
[...]
Il piacere del cibo inizia già da prima, dal pregustarsi quello che si
mangerà. Il piacere del cibo è anche legato al rito del pasto, alla
piacevolezza del contesto, al fatto che il cibo non dev'essere
soddisfacente solo per il palato e per la pancia ma anche per la
mente. Il piacere del cibo si acuisce grazie alla fame, la vera fame
fisiologica, senza la quale resta solo la "voglia" compulsiva con
scarso piacere, a meno di non confondere le due cose. Il piacere del
cibo si esaurisce da solo, lasciando gradualmente il posto a un
piacevole senso di sazietà, quando la pancia comincia riempirsi e
ricettori ormonali di un organismo ben regolato comunicano la
sensazione che di pasta e fagioli hai mangiato abbastanza, forse è il
caso di passare alle polpette con il cavolo, e poi infine di fermarsi
prima di essere troppo pieni. Se il meccanismo fame-piacere-sazietà
non è ben regolato, secondo me bisogna "portarlo dal meccanico", per
così dire, e cercare di ri-regolarlo, piuttosto che "escludere"
definitivamente il meccanismo malfunzionant sostituendolo con
arbitrari artifici che alla lunga mostreranno la corda.

Dark Angel schrieb:


devo provarci :-))))

RickRD schrieb:

Allora se analizzi esattamente la sequenza, il piacere sta nella 
'masticazione e deglutizione'.
Laddove anche la deglutizione provoca un piacere *puramente psicologico* 
  e dura pochissimo : meno di un secondo.
Confermi i fatti che il piacere del cibo avviene TUTTO prima della linea 
di demarcazione di cui avevo parlato.
DOPO la deglutizione, cioè AL DI SOTTO della linea di demarcazione ha 
inizio TUTTO IL BENE ED IL MALE che succede attraverso il metabolismo.
Domanda : varrebbe la pena di vedere che cosa si puo' fare per
'separare' le due cose e di averne solo i vantaggi senza gli svantaggi ?
Cioè SOLO il piacere SENZA le malattie come il diabete, l'obesità, etc ???

 
Vedo che le 'soluzioni alla John' hanno assunto una definizione alquanto
negativa.
Se esiste una 'soluzione alla John' solitamente è quella di avere la 
pretesa di 'aver debellato il problema. Cioè che il problema non esiste 
più'.
Non ci sono 'altre' soluzione col marchio di fabbrica di 'John' se non 
sono soluzioni definitive, vincenti, e che rendono felici.
Puo' darsi perciò che non si arrivi MAI ad una soluzione alla 'john'.
Sarebbe troppo bello. Dopotutto viviamo in un mondo imperfetto.
Caso mai si puo' parlare di 'cocciutaggine John' nel cercare la 
soluzione ottimale.


Voglio chiarire ancora una volta : ho semplicemeente proposto una idea 
che mi è venuta spontanemente ed ho provato spontaneamente.
L'ho portata qui sul piatto della discussione.
Quello che ne esce dalla discussione è nelle mani di Allah.
Alla fine si verrà alla conclusione che quello che ho proposto è tutta 
una fesseria.
Ma che è una fesseria, io stesso me ne posso convincere SOLAMENTE DOPO 
che ne ho parlato con altra gente.
Il tutto mi sembra più che lecito, in un NG di medicina, oltre che a 
portare conoscenza APERTA A TUTTI tramite i feedback, anche di 
specialisti della materia.
Questa io la vedo come una cosa positiva, non come una perdita di tempo.
Comunque per rispondere alla tua domanda : NO non sono nè bulimico nè 
anoressico.
Sono un 'cultore' ( = fan) della psicologia e sono solo più che felice 
di avere dei feedback di psicologi e medici, senza dovere andare 
personalmente a disturbarli nel loro studio.
E soprattutto preferisco sentire PIU opinioni oltre che di specialisti 
della materia, naturalmente di tutti gli altri non-medici e 
non-psicologi (come me del resto) che sono interessati al tema.

 devo provarci :-))))
Io con il bianco d'uovo un po' attutisco la fame, ti consiglio di provarlo. 
Lo fai sodo e il tuorlo non lo mangi.  In questo modo ingurgiti proteine e 
riempi un po' lo stomaco con un apporto calorico bassissimo.  Lo cominciai 
(come tutti) mentre facevo un po' di pesi e poi è rimasta come abitudine che 
non mi pare sia scorretta. 

 soluzione ottimale.
[mode guru on]
  E, forse, nel non voler ascoltare chi ha molta piu' esperienza di te
in certi campi. -__-
[mode guru off]
  Ho parlato. Ora va' e non peccare piu', ;-)


 
Padre, ho una brutta notizia per lei : a me piace peccare.  :-)))

 Padre, ho una brutta notizia per lei : a me piace peccare.  :-)))
  Che discorsi... anche a me. Ma 'un bisogna mica dirlo in giro! ;-)
  Un saluto,


 (sono genovese).
"Finale" c'è solo la morte.
Non c'è un sistema che "risolvi" e poi ricominci come prima senza
conseguenze.
Se vuoi risultati, devi cambiare abitudini per sempre.


Oddio, non è necessario avere la laurea in dietetica per essere obesi. 
Ci si riesce anche senza... :-)
E una laurea in nutrition non è nemmeno una garanzia al 100% di rimanere 
belli e sani e in forma fino alla fine dei nostri giorni.
E' di pochi giorni fa la notizia, pubblicata dal telegiornale, che a 
Genova un maresciallo dei carabinieri ha ucciso la moglie che voleva 
separarsi da lui.
Il suo compito in sezione era proprio quello di occuparsi di donne 
maltrattate dal marito.
E di qualche anno fa la notizia che uno psichiatra a New York ha ucciso 
un collega per gelosia professionale, che, sempre a New York una 
'marriage counsellor' ha investito il marito passandogli sopra con la 
macchina avanti e indietro cinque volte.
Io é da 63 anni che sto cercando *garanzie* di qualche tipo a 360 gradi, 
facendo studi approfonditi di 'quale bagaglio di conoscenze deve avere 
uno per non cadere in certe 'trappole'.
Si presume che uno psicologo/Psichiatra abbia raggiunto un certo 
equilibrio psichico per cui è immune alla pazzia, che un cardiologo non 
possa mai ammalarsi di cardiopatie, che un ortopedico cammini sempre 
dritto come un fuso e senza bastone, che un informatico sappia 
aggiustarsi i  computer, che una lavandaia abbia tutto il bucato sempre
ottimamente lavato e stirato e che un calzolaio giri sempre con le 
scarpe che sembrano uscite dalla fabbrica.
Ahimé, quante delusioni mi ha dato la vita !!!
Io avevo letto il libro di Adelle Davis nel 1974, il famoso 'eat right 
to keep fit' e ne ero rimasto letteralmente affascinato. Lei usava la 
dietetica com farmacologia. Sapeva tutto su tutto, le vitamine che 
bisognava prendere in un certo momento della giornata, spiegava come 
viveva lei.
Ti puoi immaginare che mi è caduto un mito quando ho saputo che era 
morta di cancro.
Ora mi è rimasto solo un mito : il Santuario della Madonna della 
Guardia, che domina, dall'altezza di 800 metri, sulla cittá di Genova.
Ognio tanto gli faccio una visitina, prego alla Madona e le dico 'Io 
adesso vado a farmi una melanzana alla parmigiana. Pensaci tu.'

 pomeriggio ?
infatti i medici lo sconsigliano proprio per questo motivo.
-- 
firma

 adesso vado a farmi una melanzana alla parmigiana. Pensaci tu.'
Già, tanto avrai una rapida "assoluzione"! Ma la permanenza in
Germania non ti ha lasciato un po' di calvinismo? ;-)

 Germania non ti ha lasciato un po' di calvinismo? ;-)
No. mi ha fatto solo diventare 'basicamente' Krukko.  :-))))

 Puoi giurarci che nessun obeso fa questo !
[...]
Ok, intendevo solo dire che la mancanza della "pillola risolutiva" non
è certo un motivo per rassegnarsi all'obesità.

 
Tanto per amore di dialettica (mi sento un po' come il 'rappresentante 
sindacale degli 'obesi incompresi') voglio farti una domanda :
come fai a compilare, in modo spicciolo e generale, una graduatoria dei 
paesi più industrializzati del pianeta ? Vai a cercre il prodotto 
interno lordo degli ultimi anni e li confronti.
Copme fai a sapere se una certa patologia è stata debellata e in qual 
misura, sulla faccia delpianeta ? Ad esempio l'obesità permagna ?
Vai a fare ad esempio le statistiche di tutti i superobesi del pianeta e 
vedi la 'durata media' della loro obesità'.
Se vedi che l'80% dei suerobesi, all'inizio della loro obesità abevano 
un BMI di 40 ed alla fine, dopo trentanni, è rimasto lo stesso, vuol 
dire palesemente che questa patologia non è stata per niente debellata.
Vuol dire che TUTTE LE METODICHE ESISTENTI, prese mediamente, fallisono 
l'obbiettivo, cioè quello di raggiungere un risultato 'finale e 
stabile'. Senza jojo.
Non mi si venga a dire che il discorso degli obesi si è diverso e 
influiscono fattori individuali, personali.
Un corno ! E' così PER TUTTE le patologie esistenti. Sono fortemente 
influienzate da fattori individualil e di ambiente individuale.
E' 'la terapia' in generale che si rivela, globalmente, insufficiente.
Sono le strutture. Non esistono.
Cioè NON SERVE A NIENTE che esistano emeriti professori e pubblicazioni 
che sppiano, in teoria, perfettamente come si combatte 'obesità'.
Perchè le statistiche dimostrano alla mano che, nonostante le loro 
conoscenze teoriche, al lato pratiche, *la società*, cioè la *ingegneria 
della salute* è globalmente *perdente* nel caso del sovrappeso.
Sai quando le cose cambieranno ?
Cambieranno ad esempio, quando per ogni McDonald che trrov in giro, ci 
sarà una catena MacVialapanza che offra da mangiare cibi studiati 
apposta per i diabetici e i superobesi. Quando in ogni parrocchia ci 
saranno dei 'gruppi di supporto per superobesi' aperti a tutti 
gratuitamente ogni giorno alle 19:00  e che magari si organizzano di 
mangiare insieme almeno due tre volte alla settimana in un MscVialapanza 
o un ristorante specializzato in dietetica.
Ed è proprio questo che si fa nella cliniche specializzate tedesche di 
cui parlai tempo fa qui in questo NG.
Solo che lì si è vincenti quei due-tre mesi che si sta in clinica. Poi 
si ritorna a casa e ricomincia la solfa, lo yoyo.
Ecco i fatti sacrosanti che perpetuano l'obesitá.
Cambiamo, o meglio, creiamo nuove strutture necessarie, e sparirà anche 
l'obesitá permagna.

 apposta per i diabetici e i superobesi.
Ci sono già, si chiamano verdumai ;-)

 
Manca il 'risvolto sociale' che offre McDonald   :-)))
Cioè, ad sempio nei giovani, McDonald è una 'cultura', un posto di 
ritrovo. Quando sono in Germania, i figli dei miei amici non vedono 
l'ora che io li porti al McDrive, dove possono entrare, ordinare pagare 
e mangiare, il tutto senza uscire dalla macchina. Si divertono un mondo.
Quel giorno che ci saranno i Drive-in-Verdumai vedrai che successo.... :-)))

 Manca il 'risvolto sociale' che offre McDonald   :-)))
[...]
In effetti McD offre anche il wifi ;-)

 In effetti McD offre anche il wifi ;-)
vedi ??? E' importante pure quello.. :-))

 vedi ??? E' importante pure quello.. :-))
Già, il contesto conta.
D'altra parte al supermercato siamo sommersi da alimenti "dietetici",
"light", a "0 grassi", con "meno zuccheri", ecc. ecc., e ciononostante
l'"epidemia" di obesità non si arresta...
Secondo i già citati Herman e Polivy, l'opinione che un certo cibo sia
"salutare" può spingere a mangiarne più del dovuto, come
confermerebbero alcuni esperimenti:
"...participants ate about 35% more when the snack was regarded as
healthy than when it was seen as unhealthy. "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19071169
Appetite. 2009
Perceived healthiness of food. If it's healthy, you can eat more!
Però si potrebbe obiettare che nell'esperimento ci si riferiva a
credenze (sullo stesso identico  snack), ma nella realtà ci sono
effettivamente cibi con caratteristiche diverse, per es. più o meno
sazianti a parità di calorie, non solo credenze.

 sazianti a parità di calorie,
L'osservazione che ci sono cibi con diverso potere saziante a parità
di calorie (vedi per es. gli esperimenti della Susan Holt che ha
ideato il satiety index), tra parentesi, mi pare un punto fondamentale
perché non farebbe quadrare l'ipotesi di Zermati: il quale non a caso
pare invece ritenere che il potere saziante degli alimenti sia
generalmente lineare rispetto al contenuto calorico (il che
giustififcherebbe la "libertà" di mangiare tortelli e bignè, purché
solo a sazietà), eccezion fatta per la diversa capacità di dilatazione
gastrica che però, secondo Z., è solo l'ultima spiaggia del senso di
sazietà, preceduta da altri segnali che dovrebbero farci smettere di
mangiare prima ancora che lo stomaco dica basta perché pieno.

 psicologica!
IMHO la chiave del successo vincente è quella di studiare un 
comportamento dietetico (cioè una filosofia dietetica più che una dieta) 
fatta su misura PRIMA DI TUTTO sulla personalità dell'obeso.
I fattori determinano l'obesità, sono notoriamente :
- le abitudini alimentari rapportate al metabolismo individuale
- l'ambiente in cui si muove l'obeso (famiglia, lavoro, vita sociale)
Perdere peso lo si deve vedere come un 'progetto a medio termine' che 
richiede un cosciente 'design' ed un conseguente 'management'.
Nel design sono indispensabili la conoscenza del metabolismo individuale.
Un obeso non ha nessun mezzo per avere una 'visibilità diretta' del 
percorso metabolico di ogni cibo che prende. Vede solo il risultato 
finale. Eppure è necessario che si impegni e faccia di tutto per 
ottenere una simile 'visibilitá'.
Io me la procuro facendo esperimenti. Laddove per poter giudicare i 
risultati degli esperimenti è necessario al minimo essersi letti qualche 
trattato di fisiologia (a livello universitario, non divulgativo).
Se si conosce bene la teoria del *proprio* metabolismo, forse si 
arriverà a capire perchè io ad esempio ieri mattina mi sono svegliato 
con un peso di 132,6 Kg, tutta la giornata ho mangiato : 3 zucchine 
ripiene a mezzogiorno, bevuto solo acqua del rubinetto, camminato 2 Km, 
per cena un risotto ai frutti di mare, poi bevuto una coca cola in un 
bar, una scatoletta di tonno, tolto l'olio, senza nientaltro, e sono 
andato a dormire e stamattina peso 133,4 Kg.
Per essere a questo risultato, dovrebbe significare che
- 3 zucchiene ripiene di carne (il tutto occupava metà piatto)
- una coca cola
- un risotto ai frutti di mare (una porzione, un piatto) alla sera.
- una scatoletta di tonno a tarda notte prima di coricarmi, perchè 
sentivo fame. Senza olio e senza nientaltro.
hanno superato di gran lunga il mio fabbisogno giornaliero (24 ore) di 
calorie. Quanto potrebbe essere il fabbisogno giornaliero di calorie, di 
un uomo di 182 cm / 133 Kg che fa una vita sedentaria (al computer ) ???
Inoltre vuol dire che i miei 2 Km, ca. 45 minuti, camminati non sono 
serviti a un kakkio, dico kakkio, a smaltire nemmeno un grammo.
Difficile a credersi. ma è così.
Eppure tutto il segreto sta lì. Almeno per me personalmente questo è il 
problema più grande : quantificare, trovare una relazione tra quello che 
si mangia, le calorie  che si ingeriscono, e il 'peso' che ne risulta.
Solo con la conoscenza profonda si puo' avere un controllo 'vincente' 
sulle cose.

 sulle cose.
  Accettando pero' le sconfitte e gli errori procedurali
dell'esperimento. Senno' sembri come quel fisico di cui ci parlavano
all'istituto di matematica che: "uno e' primo. due e' primo. tre e'
primo. uhm, quattro non e' primo ma cinque si. Bon, ho capito: tutti i
numeri naturali sono primi e quattro e' un errore sperimentale"! ;-)
  Un saluto,


 numeri naturali sono primi e quattro e' un errore sperimentale"! ;-)
Questo però si potrebbe dire non solo per J., ma anche per la
dietologia che si compiace dei successi ma incolpa i pazienti per i
fallimenti :-P

 a un kakkio, dico kakkio, a smaltire nemmeno un grammo.
E cosa t'aspettavi? alla prima camminatella di buttar giu' un kilo?
-- 
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza?  La vostra 
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?" - 
Mister X su it.salute

 fallimenti :-P
  E certo. E tante altre branche piu' o meno "mediche" per le quali se
non guarisci e' perche' "non hai fiducia". :-)
  Saluti,


 non guarisci e' perche' "non hai fiducia". :-)
Appunto. :-D

 metodiche psicoterapeutiche e penso di conoscerne i limiti.
Ma tu facevi psicoterapia per dimagrire?


No. Mi basta raggiungere il peso forma entro un anno.  :-)))
Voglio farmi un regalo per il mio 64esimo compleano.
Poi andrò dalla mia ex-moglie e le canterò :
"Will you still need me,
will you still feed me,
when I'm sixty-four !"
(McCartney-Lennon)
:-))))
Ciao.
John.

 diabetologici, riceverà l'aiuto anche psicologico e comportamentale di
  Dovrebbe. Ma di se e ma ce ne son tanti: sia organizzativi e culturali
della zona, sia "interni" perche', siccome la cosa costa fatica, puo'
anche darsi che le strutture ci siano "ma [e qui una serie di scuse
piu' o meno fantasiose]". Normalmente i primi approcci sono locali:
la rivista, il curante, il dietologo di fiducia, qualche tentativo
con i vari circoli piu' o meno ufficiali. Poi, se tutto questo non
funziona, si passa ai centri superiori: clinica universitaria, centri
specializzati e cosi' via, che seguiranno il paziente con costanza e in
multidisciplinarmente. Alla fine, pellegrinaggio a montenero. ;-)
  E' ovvio che a seconda delle realta' locali e del singolo paziente,
questo percorso si puo' interrompere in qualunque punto.
  Saluti (dietetici), ;-)


 scientifico/empirica, mi porterà a scoprire.
  Appunto. Magica. Perche' in termini medici, quello che hai appena
detto equivale a "magica". :-D
  Saluti,


   Hai provato a buttare un topo nella lavatrice? ;-p
[...]
Ecco, ottima idea, forsa in quel caso il micio salterebbe da solo
nella vasca!
Invece ho l'impressione che si insista solo a volerlo trascinare (con
"regole", "sacrifici"...) e più si tenta di trascinarlo, più il gatto
corre dall'altra parte. ;-)
Fin qui la metafora (gatto=persona obesa).
Poi, uscendo dalla metafora, nella realtà ho un gatto mangiatore
compulsivo, ed è una lotta all'ultimo croccantino! :-D


Che cosa é successo a quella dieta non-ortodossa proposta da quel 
farmacista milanese, che prometteva un dimagrimento repentino senza 
soffrire, di 20 Kg. in tre settimane ???
Se si volesse una cosa 'dirty and quick' tanto per fare 'il primo salto' 
per poi acquisire un primo 'ottimismo, per poi proseguire il progetto 
più lentamente e più 'rilassato, magari andrebbe a meraviglia.
Opinioni al riguardo ???


...il che è molto diverso dal 'magic thinking' a cui stai penmsando.. 
<hahahahahahahaha>
Infatti è un 'desiderio' non una 'certezza acquisita'... :-))))
Ciao.
John.

Ragnarok schrieb:

No. Io facevo psicoterapia per altre cose (reazioni psicosomatiche gravi 
: ipertensione sopra i 230 quotidianamente, attacchi di panico).
Avevo anche problemi famigliari, che in seguito portarono alla 
separazione da mia moglie.
Ma c'era un dipartimento che si occupava di 'obesità permagna' (c'era 
gente che le vedi solo nei circhi equestri, come la donna cannone etc.)
ed avevano una loro metodologia. La cosa mi aveva 
affascinato/interessato enormemente e andavo nel tempo libero a 
'curiosare' sulla metodica.
A quei tempi nonero ancora 'rotondo' come ora. Ma da quando lo sono 
diventato non faccio altro che pensare a quei tempi.
Era la 'Psychosomatische Fachklinik di Bad Dürkheim'.
Una clinica che sembra più un Hotel che una clinica. Bellissima e con 
personale eccellente (nel 1993, ora non so).
Ho imparato molte cose là.

 soffrire, di 20 Kg. in tre settimane ???
  Non ne ho idea, non la conosco. Ma il tutto e subito, lo ripeto, non
funzica. Un po' come quel famoso metodo UROD per smettere di bucarsi:
anestesia con trattamenti di pulizia del sangue e quando ti svegli sei
completamente pulito. Un uomo nuovo. :-D
  Peccato poi che molto spesso esci, t'e' rimasta la voglia, e ci
ricaschi. :-(
  Siamo nella stessa situazione del dimagrimento del carcere o della
clausura: dimagrisci, certo, ma poi quando esci e' cambiato qualcosa? Il
tuo rapporto col cibo e' cambiato? Se non succede questo, non sei
"guarito". :-o
  Saluti,


 compulsivo, ed è una lotta all'ultimo croccantino! :-D
  Elettroshock. Subito. Non c'e' altra possibilita'. ;-)
  Un saluto,


   Elettroshock. Subito. Non c'e' altra possibilita'. ;-)
Ho provato a sottopormi a elettroshock, ma il gatto continua a
mangiare ;-D

 Ho imparato molte cose là.
Hai imparato perché mangi troppo?

 Hai imparato perché mangi troppo?
 >
Ripeto : là non c'ero per l'obesità. Quella è arrivata dopo.
Ma certamente là ho imparato molte cose che posso applicare oggi.
Certamente ci sono ancora molte cose da imparare.
Ma la teoria è una cosa, la pratica è un'altra.
Per mettere in pratica le buone intenzioni ci vogliono altri strumenti
e strutture a disposizione : l'ambiente compliant, la motivazione, i 
soldi (non dimentichiamoli) il tempo, una vita organizzata in un certo modo.
Come dicevo, implementare un progetto è altra cosa che fare un disegno 
del progetto sul foglio.
Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, come diceva mio nonno buonanima.
La buona volontá non é abbastanza.

 del progetto sul foglio.
Il problema sta nel progetto. Se mangi per noia devi vincere la noia e 
non sostiture le abbuffate con lo stupro delle vecchiette (come spesso 
sento consigliare)...

 sento consigliare)...
Fossi giovane e bello e ricco non mi annoierei.
Quando si è vecchi, grassi e diabetici non resta che il conforto dello 
studio, dei libri, dei progetti software, delle 'invenzioni' di laboratorio.
E poi non si mangia solo per noia. Si sgranocchiano noccioline e coca 
cola anche durante una partita di calcio, che raramente annoia.
Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza 
profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
Solo così, piano piano, si *impara* (cioè entra proprio nel cervello, in 
profondità, comeun martello pneumatico) il concetto che il *piacere del 
cibo* talvolta è un piacere mortale e che infatti *certo cibo* è infatti 
*un veleno*.
Cioè il concetto del *cibo come nemico*, come menzionato da edevils, è 
un *concetto necessario* a modificare il nostro rapporto col cibo.
Non ci si scappa.

 profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
[...]
Ci sono tante persone che *non* hanno problemi col cibo  senza mai
aver neanche riflettuto sulla questione. Esiste un meccanismo di
regolazione dell'organismo  basato su segnali ormonali, ecc., che dice
al cervello: ora basta mangiare, è sufficiente così. Se però il
cervello,  per qualche problema psicologico, non ascolta quel segnale,
si continua a mangiare.
La "conoscenza" c'entra ben poco in tutto ciò, mi pare.

 Bisogna fare un distinguo tra le 'mode' ed i professionisti seri.
A proposito di  professionisti seri del settore, tornando però
all'Italia, mi è capitato qualche volta di citare come riferimenti le
affermazioni del prof. Eugenio Del Toma nel suo libro "Vivere senza
dieta" (sottotitolo: "Conoscendo le regole"), e quelle del prof.
Nazario Melchionda, autore di "Le diete fanno  ingrassare" (e intende:
anche quelle "ufficiali").
Ebbene, ho notato con piacere nel programma di un ECM (corso di
aggiornamento per i medici) dell'ospedale Niguarda di Milano su
obesità, disturbi del comportamento  alimentare, terapie psico-
nutrizionali e dintorni, che a moderare l'incontro saranno  proprio
Del Toma e Melchionda.
Vedi
http://www.asern.it/programma.html
Venerdì, 1 ottobre 2010
Inizio lavori: 8.30 - Fine lavori: 19.30
Saluto del Direttore Generale Dott. P. Cannatelli
L'Esperto risponde
Obesità e Disturbi del Comportamento Alimentare. Dalla prescrizione
alle terapie psico-nutrizionali
Moderatori:
E.  Del Toma  (Roma),  N.  Melchionda (Bologna)
    * L'Obesità e i Disturbi del Comportamento Alimentare (M.G.
Gentile, Milano)
    * Disturbi Comportamento Alimentare e Obesità: differenze e
intersezioni  (M. Cuzzolaro, Roma)
    * Speranza di vita e terapie non farmacologiche (F. Contaldo,
Napoli)
    * L'asse "Brain-gut" nel controllo dell'Obesità  (B. Cestaro,
Milano)
 SESSIONI TEORICO-PRATICHE INTERATTIVE
    * Screening nutrizionali in ambito ospedaliero (M.L. Amerio, E.
Trinchero, Asti)
    * Profili di valutazione e cura multidimensionali nei  DCA (G.M.
Manna,  P. Pastorelli, S. Collimedaglia, M.T.  Balasini, Milano)
    * Profili di valutazione e cura multidimensionali nell'Obesità
(E. Corradi, P. Tarlarini, F. Musarò, A. Zucchelli, F. Poterzio,
Milano)
[...]
http://www.asern.it/programma.html

 profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
E' qua che secondo me sta l'errore. Non è un problema di rapporto col 
cibo. Spesso il cibo lo si usa perché è facile procurarselo (dammi un 
harem e vedi come sostituisco il cibo con le donne fregandome di capire 
l'impatto che ha il cibo sul mio corpo...). Ma il problema non èp il 
cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.

edevils schrieb:

Mi oppongo vostro omore.  Il 'segale di sazietà' non è assoluto.
Senza menzionare i sensi di 'fame' psicologici, basta che per un 
periodo, per qualsiasi motivo, tu cominci a mangiare di più, il volume 
dello stomaco si allarga un po', ed ecco che il segnale di 'saziezà' 
precendente va a farsi friggere e viene emesso quando il tuo stomaco 'di 
adesso' si sente pieno.
E' strettamente dipendente dal volume dello stomaco. Funziona anche 
all'inverso.
Abituati a mangiare poco, in modo che poco a poco lo stomaco si 
restringe e anche l'emissione del segnale disazietá si adeguia al nuovo 
volume.
Il problema è proprio 'come far diventare più piccolo lo stomnaco' senza 
avere il segnale 'di famo non assopita'.
Esistono metodiche diverse (palloncino et similia). Io non le ho mai 
provate.
Comunque proprio una volta che, a causa dellÄ'oberitá il segnale di fame 
è stato modificato, *proprio allora+ bisogna combatter eun a guerra 
tutta psicologica contro la 'fame psicologica' a base di *conoscenza* 
(dell'impatto del cibo sulla fisiologia) e
*training comportamentale*. Sono le uniche speranze.
Non ne esistono altre.
Ci sono pochi fortunati al mondo che possono restare tutta una vita con 
'segnaoli  endogeni perfetti' che funzionano in modo che uno non diventa 
mai grasso o mai troppo magro e resta col peso ideale sempre e comunque.

 cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.
E qui ti rispondo allo stesso modo del mio ultimo post : i fattori, 
oltre alla genetica, sono esclusivamente psicologici, includendo in essi 
stile di vita, abitudini, tentazioni e coping delle tentazioni'.
La conoscenza, nella correzzione dell'obesità, ha inoltre una importanza 
fondamentzale.
Perhè potrebbe benissimo essere che dopo qualche anno, nonostante 
l'harem, tu diventi bello rotondo e paffuto, e poi le donne dell'harem 
cominciano a guardarti storto, anzi, a non guardarti più, e a sognare 
dei giovani belli e atletici.

 *training comportamentale*.
[...]
Questa già è una cosa diversa.
Just my 2 cents.

 cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.
Anche in questo caso credo che ci sia un po' di vero in entrambe le
posizioni.
Se mangiare è uno sfogo a una situazione che crea angoscia, evitare
quella situazione potrebbe ovviamente essere utile.
Purtroppo però non è sempre possibile liberarsi da situazioni
angosciose, problemi ecc. (e a volte non c'è neanche l'harem per
svagarsi un po'... ;-)   e allora il cibo può avere una funzione
"consolatoria". Entro una certa misura credo sia anche normale, perché
in fondo il cibo è anche un piacere non solo un nutrimento. Se dopo
una giornata stressante mangio un buon manicaretto, questo può
mettermi di miglior umore, non c'è nulla di male in ciò.
In certi casi però il rapporto diventa patologico, cioè il cibo
diventa uno sfogo continuo e può diventare esso stesso causa di stress
perché ci si rende conto che non si riesce a controllarlo e dunque
porta a ingrassare, stare male ecc..
Il cibo a quel punto non è più un piacere (nel mangiare compulsivo non
credo che si apprezzi granché il gusto, alla fine) ma un "nemico", e
alimenta sensi di colpa, anziché placare l'angoscia  l'aumenta.
Dunque credo che sia anche importante imparare a gestire il rapporto
col cibo, usarlo pure come "piacere della vita", ma non farlo
diventare ossessione, non se mi spiego.


questo 3D e' chiuso 
non verrano approvati altri post 
Followup-To poster , junk 
-- 
sgas
[admin]

 ottimale.
La bulimia?
Ehm...
DDV