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Titolo: obesità e chirurgia

Quando una persona, scoraggiata definitivamente per aver perso tutte le 
battaglie contro l'obesitï¿œ, vuole arrivare alla 'soluzione finale' (non 
parlo di suicidio), quali opzioni chirurgiche esistono ??

 parlo di suicidio), quali opzioni chirurgiche esistono ??
Svariate. Nessuna ï¿œ la panacea.
Generalmente nei centri seri fanno visite, colloqui e propongono quale fra 
le frecce al loro arco, ï¿œ quella che ritengono la migliore.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

 parlo di suicidio), quali opzioni chirurgiche esistono ??
Dipende da molti fattori.
Quanto mangi? Quando mangi? Cosa mangi...

Ragnarok schrieb:

Sono incapace di resistere alle tentazioni.
Non so resistere agli amici che mi vengono a trovare all'una di notte 
dopo il teatro e mi dicono 'facciamoci una spaghettata al pesto'.
Non so resistere alla figlia della mia governante di casa, di otto anni, 
che mi porge la scatola di cioccolatini e mi dice 'se non ne mangi 
almeno  uno anche te non ti voglio piï¿œ bene'.
Non so resistere alla vicina sessantenne innamorata di un italiano 
trentenne, che per pagarmi le traduzioni dal/in tedesco delle sue 
lettere d'amore mi porta sempre i bignï¿œ alla crema.
Insomma, non so resistere alla vita.
L'unico modo per evitare queste situazione sarebbe quello di diventare 
una persona intrattabile e asociale, sbattere fuori casa gli amici che 
vengono a mezzanotte, dare una sberla alla bambina,
dire alla vicina che vada a impararsi il tedesco a scuola.
In altre parole: isolarsi socialmente.
Stavo aprendo proprio un thread su questo punto : ma in sostanza, la 
Metformina e l'insulina, che prendono i diabetici di tipo A, sono 
solamente delle 'stampelle' per poter continuare impunemente a fare la 
vita di prima ?? Senza rinunciare ai piaceri e alle circostanze della 
vita ??
Cosa succederebbe se i diabetici (iniziali, cioï¿œ da poco tempo) fossero
internati in una clinica-prigione e messi a digiuno e fatti mangiare 
solamente quando la glicemia scende 'spontaneamente' sotto i 120 ?? Cioï¿œ 
finchï¿œ non scende sotto i 120 non gli si porta da mangiare ?
Finchï¿œ la fisiologia ritorna alla situazione 'pre-diabetica'
Non sarebbe questo 'training forzato' forse l'unica vera cura efficace 
per il diabete di tipo 2 ?? Almeno agli inizi ??

 dopo il teatro e mi dicono 'facciamoci una spaghettata al pesto'.
[cut]
Scusa John, ma dovresti considerare l'idea di metterti una maglietta con 
su scritto "offrire leccornie ad un obeso, ï¿œ come offrire eroina ad un 
tossico".

 quali opzioni chirurgiche esistono ??
Ben poche. In pratica per un obeso patologico (BMI>40, oppure fino a 35 
in presenza di comorbilitï¿œ importanti) direi solo una diversione 
biliopancreatica -esistono diverse varianti- ma questo ï¿œ un discorso 
teorico: occorre rivolgersi ad un centro di chirurgia bariatrica e 
sottoporsi a valutazione, poi saranno loro a decidere...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 In altre parole: isolarsi socialmente.
No, basterebbe dire: no grazie, non posso accettare. Non credo che cio'
provocherebbe isolamento sociale.


Da quanto ne so, la forza di volonta' e' uno die presupposti per poter 
essere sottoposti a trattamentoi chirurgici.
lsd 

 una persona intrattabile e asociale, sbattere fuori casa gli amici 
[...]
Caro John,
di recente ho letto un pamphlet contro le abbuffate di spaghetti e altre
'gloriose' tradizioni nazionali che a volte vengono scambiate per "dieta
mediterranea", scritto dal giornalista e politico Paolo Guzzanti. Il
libretto, un racconto familiare dai toni sarcastici e paradossali, non ha
pretese scientifiche e probabilmente contiene alcune inesattezze, per� �
in ogni caso una lettura gustosa e c'� un passaggio che pare scritto per
te... o da te!, ma l'autore � Guzzanti anche lui diabetico in lotta con i
bign� offerti dalla vicina, la mangiate conviviali, la vita sociale come
dici...! Non so se la soluzione estrema che propone sia operativamente
utile, ma te ne trascrivo alcune righe sperando ti regali almeno un
sorriso :)
"...Fra le disgrazie di chi deve difendere il proprio metabolismo dalla
dieta mediterranea all'italiana, ci sono i parenti, gli amici e i
commensali. In Italia, terra della pi� innocente e connaturata mancanza di
rispetto, se un disgraziato cerca di mangiare poco e bene, pesce e molta
verdura, [...snip... ] l'ambiente circostante reagire cercando di sabotare
e deridere. [...snip...] Bisognerebbe, in quei casi, poter chiamare la
polizia per denunciare il reato di tentato omicidio, ma purtroppo non
funziona cos�. Bisogna resistere con decisione, invitare il prossimo a
farsi i fatti suoi ed essere, se necessario, sgarbati, irritanti,
sgradevoli e maleducati con coloro che ci invitano a mangiare almeno un
pochino di veleno. Bisogna anche, e la cosa funziona, avere il coraggio di
dire: io sono diabetico e devo mangiare in un modo speciale. Quello che
posso e quel che non posso mangiare lo dico io e non lo dite voi. Se
volete traumatizzarli una volta per tutte saltate sul tavolo e pisciate
apertamente sul piatto di portata. La cosa non passer� inosservata e di
sicuro non sarete pi� invitati a quella tavolata, ma questa situazione di
isolamento sociale si tradurr� in un vostro vantaggio strategico:
camperete pi� a lungo."
[da: Paolo Guzzanti, "Abbasso la dieta mediterranea", pag. 79]]
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Enrico C ha scritto:
 > saltate sul tavolo e pisciate apertamente sul piatto di portata.
 > (...) di sicuro non sarete pi� invitati a quella tavolata,
A quella no, ma alla prossima tavolata di Vanoli s�. :-)
Bye,
   *GB*

 
Mica vero. Basta solo la frase 'o ti lasci operare o crepi'.
Oppure morire dal dolore.

 tossico".
io o so, tu lo sai, ma gli altri lo sanno ?
Al mondo non c'ï¿œ nessuno che fa questa equazione.
La gente normale fa l'equazione diabete/obesitï¿œ = malattia. E per questo 
ci sono i medici e le medicine. Tutto il resto non conta.
Se uno non vuole cadere nelle tentazioni della societï¿œ, allora deve 
isolarsi e creare un gruppo ad-hoc.
Come gli alcolisti anonimi.  Infatti esiste anche gli 'overeaters 
anonymous'.
Il problema diventa quando uno NON ï¿œ un overeater.  Anzi mangia molto 
meno della media perï¿œ  rimane obeso.


Caro Enrico, ci sei riuscito a strapparmi una sonora risata ! Grazie :-))
Ma penso che il diabete e l'obesit� siamo primariamente conseguenze 
della societ� del benessere. In Burundi e Somalia o inm altri paesi dove 
molti muoiono di fame penso che non esistano diabetici di tipo 2.
Perdere peso per i super-obesi � come nuotare controcorrente 
nell'estuario stretto di un fiume. Hai voglia a nuotare controcorrente 
per risalire il fiume, come i salmoni. Ti ritroverai sempre in mezzo 
all'oceano.
Io penso proprio che per risolvere il mio problema opter� per una 
clinica e ci rester� ad oltranza.
Se qualcuno conosce qualche clinica dove si cura l'obesit� permagna, me 
lo segnali per favore.

 lo segnali per favore.
Ma una volta uscito dalla clinica, se torni alla vita di prima, ti
troverai presto o tardi punto e a capo, no?
Non conviene allora che affronti il toro per le corna e cambi stile di
vita e d'alimentazione sin da ora?
Rivolgiti a specialisti, fatti aiutare, cerca gli stimoli psicologici
giusti, ma insomma se non cambia la tua "testa", il tuo approccio,
difficilmente qualcuno pu� "risolverti il problema" dall'esterno, e in
ogni caso qualsiasi soluzione per quanto drastica sar� solo provvisoria,
IMHO.


 meno della media perï¿œ  rimane obeso.
Come sempre sei confuso e contraddittorio. Quali tentazioni della 
societï¿œ, quale isolamento se tanto NON sei un overeater?


 meno della media per�  rimane obeso.
Beh, se uno � obeso probabilmente vuol dire che ha mangiato tanto e ha
bruciato poco. Non � facile avere la percezione di quanto si mangia,
magari hai accumulato gradualmente per anni.  Poi magari � anche vero che
si pu� rimanere obesi anche mangiando solo *poco pi�* degli altri, a
quanto leggo in "Guida all'obesit�" di G. Franco Adami, docente di scienze
dell'alimentazione dell'Universit� di Genova. Questo pu� essere difficile
da comprendere da parte degli altri...
Scrive il prof. Adami:
"...in persone a peso stabile, l'introito di cibo � sostanzialmente
proporzionale alla massa magra, che � quella che effettivamente vive e
consuma energia. Quindi i pazienti obesi che mantengono un peso stabile
mangiano s� pi� che i soggetti magri, e i pazienti obesi che hanno un peso
corporeo superiore mangiano di pi� rispetto a quelli che pesano meno, ma
le differenze sono assai piccole."
[...]
"Molte persone in sovrappeso o obese affermano di mangiare come gli altri
o meno degli altri. In effetti esse non mentono e la prova emerge dal
fatto che la misura diretta del consumo energetico su casistiche numerose
dimostra generalmente che nei pazienti obesi i valori medi sono s�
superiori a quelli dei magri, ma soltanto di 100-150 chilocalorie al
giorno, e l'intervallo dei valori si sovrappone, vale a dire che c'�
qualche soggetto che mangia normalmente il quale consuma e quindi mangia
di pi� di qualche paziente obeso, e viceversa. In altri termini, esistono
certamente degli obesi che sono dei mangioni, che si abbuffano con il
cibo, che mangiano di notte, che non si limitano, ma la maggior parte di
essi mangia perfettamente come o quasi come tutti gli altri."
"Il mito dell'equivalenza 'pesa tanto quindi mangia tanto' � un mito di
tutti, dei medici, dei media e della gente comune."  
[...snip...]
"Se il paziente dice che mangia poco o mangia suppergi� come gli altri non
viene creduto, lo si accusa di mentire e lo si spinge in ogni modo a
credere di mangiare effettivamente pi� o molto pi� degli altri, anche se
non � vero, anche se ci� in moltissimi casi va contro l'evidenza dei fatti
e, come abbiamo visto, pu� essere smentito dagli studi pi� accurati sulla
fisiologia dell'obesit�."
http://books.google.it/books?id=huo68zCzU04C
(pag. 104-105)


 
La stessa malattia metabolica certe volte si presenta come una 
contraddizione : conosco gente magrissima che mangerebbe un bue e rimane 
magra. Io stesso mangio un quarto di certa gente che ha SEMPRE la 
glicemia tra 80 e 110. Se io mangio un panino OPPURE ( non ANCHE)  un 
piatto di spaghetti (100 gr.), domani mattina la bilancia mi mostra un 
Kg. in piï¿œ.  Credimi !
Questi sono fatti.  Dall'apparenza molto contradditoria.
Ovviamente esiste una legge biochimica alla base, ma aiuterebbe molto 
'visualizzarla' per poterla seguire esattamente.
E' principalmente l'ignoranza ma soprattutto la *non visibiltï¿œ* che 
perpetua l'obesitï¿œ.

 non è vero, anche se ciò in moltissimi casi va contro l'evidenza dei fatti
sottoscrivo in pieno :-)
c'e' modo di riuscire a inculcare questi concetti nel dottore di turno?
ho sprecato 4 visite prima di trovare uno specializzando intraprendente 
che mi prendesse sul serio e mi suggerisse un percorso concreto da 
seguire ...
per la cronaca: lo specialista, presente, mi aveva riliquidato col 
solito "mangia meno e fai piu' moto e vedi che dimagrisci" ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato


grazie mille del link e del riporto del testo.
Quello che dice � sacrosanto e posso testimoniarlo personalmente.
Non conoscevo questo Prof. Adami, ma essendo a Genova il prossimo 
trimestre, lo visiter� senzaltro.
Grazie ancora !
:-))))

 oltre a dire cose (per me) sensate ha anche una solida base scientifica?
Qui trovi una lista delle sue pubblicazioni scientifiche
http://www.biomedexperts.com/Profile.bme/6887/Gian_Franco_Adami


 Insomma, non so resistere alla vita.
Ma non sei tu quello che non mangiava mai nulla e non dimagriva? Mi pare 
che mangi...
Comunque vai dal chirurgo (o, meglio, cerca un centro di alta 
specializzazione perchï¿œ queste cose non le fanno ovunque), fai una 
decina di esami e visite che confermino che ingrassi perchï¿œ mangi troppo 
e poi decidi se e quale intervento/i fare.
Tanto per fare un esempio se mangi cioccolata e nutella in continuazione 
il bendaggio gastrico ï¿œ inutile mentre se fai i pasti alla Aldo Fabrizi 
e poi non mangi nulla durante il giorno il bendaggio ï¿œ la scelta 
ottimale mentre medoti che creano un malassorbimento sono inutili in 
quanto troppo invasivi.

 quanto troppo invasivi.
anche se non mi credi, la Nutella non la vedo da quando avevo 16 anni.
Cioccolata nemmeno, da quando ho il diabete.
Il cioccolatino della bambina menzionata nel racconto, ï¿œ una cosa rara e 
non una abitudine.
I miei pasti sono assolutamente normali, non esagerati.
Se io mi azzardassi a pensare ad una cena stile Aldo Fabrizi, vomiterei 
giï¿œ solo a pensarci.
Ma, come scrive il Prof. Adami, hai voglia a raccontare queste cose. Non 
ci crede nessuno.
Il problema, ripeto, sta nella mancanza della possibilitï¿œ quasi 
'matematica' nel controllo del metabolismno.
Si dovrebbe arrivare al punto di poter calcolare il peso acquisito da 
quello che si ingeriscce.
Ad esempio : un Hamburger con  150 gr di carne e 50 gr di pane e 0,3 
litri di acqua minerale  =  100 gr   di peso in piï¿œ.
Senza fare il conto attraverso le calorie, perchï¿œ ï¿œ fuorviante e non 
controllabile.
Cosa mi serve sapere che io camminando mezzora perdo solo 5 calorie ??
O che mangiando un piatto di spaghetti ingerisco 900 calorie ???
A quanti Kg sulla bilancia corrispondono le 900 calorie degli spaghetti ?
Questo ï¿œ il 'nodo' da sciogliere.

 Questo è il 'nodo' da sciogliere.
e' da mo' che e' sciolto, entra nell'ottica dell'attivita' fisica 
(quella da riabilitazione, quindi mezz'ora anche un'ora di camminata a 
passo svelto al giorno) e riduci i badordi con gli amici a una volta a 
settimana ;-)


 solito "mangia meno e fai piu' moto e vedi che dimagrisci" ...
Sembra abbiate dimenticato un piccolo particolare.
Se un obeso ï¿œ diventato tale mangiando in eccesso, e POI, DOPO aver 
accumulato massa, passa a delle abitudini alimentari frugali e non 
dimagrisce, ï¿œ solo perchï¿œ stï¿œ mantenendo il suo peso. Ha raggiunto una 
nuova fase di equilibrio, e puï¿œ mantenerla indefinitamente.
Non ho mai affermato che un obeso ï¿œ tale perchï¿œ *continua* a mangiare 
troppo. Se una persona continua a mangiare in eccesso continua a 
ingrassare sempre piï¿œ, sino a morirne. Ma stai tranquillo che se 
introduci 200-300 calorie al giorno in eccesso, non ci vorrï¿œ molto per 
metter su bei chiletti, dopodichï¿œ potrai pure metterti a pane e acqua, 
ma NON dimagrirai. Se l'acqua che scorre dal rubinetto ï¿œ tanta quanta 
quella che va giï¿œ per lo scarico, sta pure tranquillo che il livello 
della vasca non si muove. Per farlo andare giï¿œ c'ï¿œ solo da aumentare lo 
scarico e/o chiudere il rubinetto.
E se non hai sufficiente forza d'animo per farlo, ti rivolgi alla 
chirurgia, che questo fa: crea artificialmente una condizione di 
malassorbimento che ti *costringe* a ridurre drasticamente la tua 
alimentazione, anche se tu magari non te ne rendi conto. Se vogliamo, ï¿œ 
una aberrazione niente male...


 una aberrazione niente male...
la vera aberrazione e' sbattere contro un muro e non sapere da che parte 
andare per cercare di risolvere un problema ...
per adesso io so solo che la mia bilancia ha l'ago che punta verso il 
basso, adesso vediamo per quanto tempo riesco a mantenerlo in quella 
direzione ;-)


 
Voglio far notare ai miei esimii interlocutori che qui, (come 
normalmente è tipico in un salotto medico-chirurgico), si ignora 
completamente la psicologia. La quale è la forza motrice e motivazione 
di tutte le azioni umane.
In vita mia io ho sempre perso peso in due sole circostanze : quando ero 
malato e quando avevo problemi emozionali (una donna che mi ha piantato).
Nel 1984 e nel 2004 quando finì una relazione non facevo altro che 
pensare alla situazione tutto il giorno. Dato che in quel tempo mi 
avevano rubato la bicicletta, facevo giri a piedi.  Camminavo e 
camminavo pensando quasi tutti il giorno.
Così nel 2004 in un mese persi 20 Kg  !!!! E in modo 'indolore' cioè non 
mi accorsi MAI di star per perdere peso.
Solitamente invece, se si perde peso *proprio per perdere peso* e si sta 
seguendo una certa strategia alimentare (dieta), si 'soffre' eccome.
Se si tralascia di mangiare quello e cui si è abituati sopravvengono 
sensazioni di 'ipoglicemia psicologica' cioè si sentono tutti i sintomi 
dell'ipoglicemia, mentre si hanno valori normalissimi.
Sopravvengono sintomi di 'astinenza' come ha un drogato. Il corpo 
'sente' che sta perdendo peso e questo 'fa star male'. Si sente come 'se 
manca qualcosa'. Nel mio caso, aumenta il malessere, aumenta 
l'ipertensione, nonostante imedicinali. Aumenta l'ansia.
Sembra quasi che la dieta faccia male alla salute e porti ad una 
patologia' anche quando le limitazioni sono pochissime e la dieta 
equilibrata.
Esisterebbe però un metodo per aiutare psicologicamente a perdere peso 
in modo quasi indolore : seguire la dieta 'in compagnia'. In modo che il 
dolore da dimagrimento non sia percepibile, in modo che sia diluito 
socialmente. Il motto 'mal comune mezzo gaudio' sembra avere la sua 
conferma proprio nella dieta collettiva, cioè in cui un gruppo di 
persone mangia le stesse cose, e 'compensa' nello stesso modo.
Ma questo è difficilmente attuabile. E' possibile solo in una clinica.
Il che vorrebbe dire allontanarsi dal lavoro per tre o quattro mesi.
L'alternativa sarebbe di formare un gruppo tra vicini che hanno lo 
stesso traguardo di perdere peso, e mettersi d'accordo per consumare 
fare il più possibile i pasti insieme, seguendo certe regole.
Addirittura esiste un metodo (Cantor, 1986) che propone di mettere sulla 
parete che si guarda quando si scende dl letto ogni mattina due 
fotografie : una di come siamo adesso, e una di come eravamo quando 
eravamo magri, ma ritagliando e incollandoci sopra la faccia di oggi.
Secondo la teoria, quello dovrebbe generare un condizionamento 
subliminale e influenzare nella giusta direzione le proprie abitudini 
alimentari.
Una cosa è certa : la guerra *psicologica* all'obesità è di gran lunga 
la più importante. Ma viene sempre ignorata. Non esistono strutture 
adatte che si curano di questo aspetto del problema, a parte le cliniche.
L'unico pio tentativo è quello dei 'weight watchers', che si incontrano 
ogni lunedì e si pesano insieme.
Ma, come sempre in quest casi', ci si concentra a criticare (in bene o 
in male) il contenuto della dieta, e si dimentca la funzione primaria 
dell'incontro settimanale, che è una vera e propria strategia psicologica.
Insomma : si dimagrisce prima di tutto *col cervello*.
Si potrebbe magari obiettarmi : ma tu che sai tutte queste cose, perchè 
non dimagrici.
La risposta é semplice : perchè *so benissimo* di cosa ho bisogno, ma 
non riesco a trovarlo.

 overeater, per gli altri e' inutile. Che tasso di fallimento ha?
Alto o basso, dipende. Se l'indicazione ï¿œ corretta, puï¿œ avere successo, 
se l'indicazione ï¿œ scorretta non solo non funziona, ma puï¿œ creare problemi.
Questa ï¿œ un'altra buona ragione per rivolgersi ad un centro 
polispecialistico, dove sappiano effettuare diverse tecniche e possano 
scegliere la piï¿œ adatta al caso specifico.


 scegliere la più adatta al caso specifico.
bene, adesso resta un ultimo punto da dirimere: dove stanno questi 
centri polispecialistici? o sono rari o non ci mandano i pazienti, in 
entrambi i casi c'e' qualcosa che non va come dovrebbe.
