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Titolo: Re: Vena "a valle" e massaggio cardiaco

 intervento di primo soccorso?
oh mio dio....è vero, forse è vero che fare male è meglio che non fare in 
queste situazioni (io ho sempre espresso le mie perplessita su questo 
concetto) ma qui c è tanta confusione (sia chiaro non critico te, ma chi 
insegna questo!): allora il bls, ovvero il supporto vitale di base, il 
massaggio cardiaco per intenderci, è un protocollo ben definito di diagnosi 
di ASSENZA DI SEGNI DI CIRCOLO (COSCIENZA RESPIRO E POLSO) e manovre che 
suppliscono qs. il ritmo non va in base al tempo, ma consta di 30 
compressioni toraciche (fatte come si devono fare, non "schiaccio sul petto 
da qualche parte con una pressione qualunque) seguite da 2 ventilazioni (che 
secondo gli ultimi protocolli  constano di 1,2 sec di insufflazione e 1,5 
sedc di "espirio") il tutto per 4 cicli/circa 2 minuti e rivalutazione dei 
parametri vitali.
la cosa piu importante: l allerta precoce  dei mezzi di soccorso!!!!! 

 la cosa piu importante: l allerta precoce  dei mezzi di soccorso!!!!!
Tutto giusto (ovviamente), ma non è 30:2 per 5 volte?
Comunque, come dici giustamente, chiamare i soccorsi è la cosa
migliore da fare...spesso con il BLS si rischia di fare più danni che
altro;
non è che se c'è un'emorragia bisogna per forza iniziare il massaggio
cardiaco.
Ciao, Marco.

 suddetto intervento di primo soccorso?
Molti anni fa, a scuola, ho fatto un corso di pronto soccorso. Posso 
dirti che, anche se avevamo tutti studiato la teoria, quando ci fecero 
provare su un manichino fatto apposta per queste prove, nessuno, 
*nessuno*, eseguì il massaggio cardiaco e soprattutto la respirazione 
bocca a bocca in modo corretto. E' proprio grazie a quel manichino, cioè 
ad una prova eseguita quasi dal vero, che abbiamo potuto imparare e 
farlo bene. Ad esempio è tutt'altro che banale mettere una mano sotto il 
collo in modo tale che l'aria insufflata nella bocca passi poi 
effettivamente nei polmoni.
Insomma, se vuoi avere la competenza per fare qeuste cose, ti conviene 
seguire un corso presso la più vicina pubblica assistenza, altrimenti è 
del tutto inutile.
--
Valentina

Guarda, non è che io sono di quelli che scappano se vedono un ferito, anzi 
spesso mi fermo e chiedo se hanno necessità immediata  di sangue, sono 
donatore universale e sono sana, quindi se posso dare una mano in modo 
attivo, perchè no?
Però quello che dici tu mi sa tanto da E.R. della televisione: pochi in 
grado di farlo davvero anche con un corso specifico.
Un massaggio cardiaco se è fatto male, rischia di provocare addirittura un 
arresto, rottura delle costole e quant'altro.
E poi, tu giri in macchina munito di guanti sterili ?
No, come penso molti di noi.
Mi spiace, ma  io non mi avvicino a uno che sanguina senza guanti, con l' 
HIV che gira, mi spiace ma evito, prendo il cellulare e chiamo il 118 : loro 
sanno cosa fare, come fare, quando fare, io no.
Lucia 

 loro sanno cosa fare, come fare, quando fare, io no.
Bè queste sono valutazioni di ognuno, devi fare quello che ti senti, 
l'importante è chiamare il 118.
saluti
coals 

 di ASSENZA DI SEGNI DI CIRCOLO (COSCIENZA RESPIRO E POLSO) e manovre che 
Scusa se chiedo: ma per i laici non e' previsto il 
MO.TO.RE
. (movimento,
tosse, respiro se ricordo bene) invece dell'ABC?
Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

> loro sanno cosa fare, come fare, quando fare, io no.
Quindi lo lasci morire?

 tosse, respiro se ricordo bene) invece dell'ABC?
in realta il motore fa parte dell abc...insomma è una cosa un po 
complicata!...cmq il laico deve cercare i segni di vita...motore appunto! 
:-) 


in realta si dice sempre meglio fatto male che non fatto...in effetti un pz 
che ha bisogno di un rcp non è che sta messo tanto bene e un massaggio fatto 
mediamente male non puo fare piu di tanto danni..
in tanti anni di lavoro sulle strade, ps, rianimazione e quant altro ne ho 
viste un po di tutti i colori e pure il massaggio fatto dal parente, 
istruito dall operatore di centrale alla nonnina coin dietro 4 cuscini...piu 
di tanto male alla nonnina non poteva farlo...pero è ESSENZIALE l allerta 
precoce dei soccorsi e SOPRATTUTTO non credere perche si è visto una volta 
come si fa, che lo si sappia fare! 


seppur non condivido appieno le posizioni di lucia (ritengo che sia 
fondamentale una "alfabetizzazione della popolazione sull argomento se si 
vuole veramente ridurre i morti per eventi cardiaci improvvisi...insomma si 
insegna cosa fare e cosa non fare)...se mi trovo su un incidente, senza 
guanti e protezioni varie, sto qui tutto padellato di sangue io chiamo i 
soccorsi e aspetto il loro arrivo...la prima regola del soccorso è l 
autoprotezione!!! 

 loro sanno cosa fare, come fare, quando fare, io no.
posso darti ragione (ovviamente con buon senso...non è che adesso una 
nonnina tamponata con colpo di frusta ha per forza l hiv o l epatite, con le 
dovute accortezze che si riservano all igiene quotidiana , ci si puo pure 
avvicinare)...pero è fondamentale l allerta precoce
aggiungo un altra cosa...nel caso di incidenti, puo esssere che il pz 
presenti lesioni di colonna...quindi non va tirato fuori stile sacco di 
patate o invitato ad uscire (quando cosciente)..sta lì fermo fino all arrivo 
dei mezzi di soccorsi

 sanno cosa fare, come fare, quando fare, io no.
è un tuo diritto: è tutto quello che ti è richiesto per legge.
Ciao
Luigi

 autoprotezione!!! 
Te mi sa di no... ;-p da quel che ne so io, quelli che fanno il tu'
lavoro hanno il dovere di esporsi a rischi che invece un laico puo'
evitare.
Unica osservazione: ma tenersi in macchina un pacco di guanti di lattice
e' cosi' impossibile? Sono utilissimi (specie per cambiare una gomma),
io c'ho anche la pocket mask. :-)
Saluti svelti,


 ospedali ne organizzano di gratuiti? Mi interesserebbe
Li organizzano gratuitamente (sperando poi in un impegno nel volontariato) 
la Misericordia, CRI, Pubbliche Assistenze.
coals 

On Fri, 26 Sep 2008 19:20:47 +0200, Norman wrote:
Ciao,
ti vorrei ricordare di quotare correttamente. Lasci troppa parte del
messaggio a cui rispondi. Guarda qui:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
  Un saluto e grazie per la collaborazione, :-)


Nel suo scritto precedente, Tresette ha sostenuto :

Scusa ma io non condivido in nessun caso la tua posizione, a maggior 
ragione del fatto che sei un medico. Sai bene che non in tutte le 
circostanze vi è la possibilità di attendere i soccorsi, senza 
considerare poi l'eventuale ritardo che possono portare. Ora che un 
civile scriva a freddo che "a prescindere dalla situazione" si fa da 
parte, può anche non sconvolgermi, magari si immagina sul momento preso 
dal panico e pensa che non saprebbe cosa fare o chissà cos'altro, però 
la stessa cosa detta da un medico mi fa un pò di rabbia, intanto perchè 
sai "COSA" fare ma più che altro "COME". Tra il rischio di "aumentare 
le probabilità di contrarre l'HIV" (con i guanti non lo elimini del 
tutto!) e salvare una vita, io scelgo di gran lunga la seconda.

 io c'ho anche la pocket mask. :-)
Allora non tenere quelli di lattice, ma quelli in nitrile (costano un
po' di più, ma sono ben più resistenti). Quanto alla pocket mask, due
giorni fa mi è stata data come gadget da un informatore farmaceutico...
si trova davvero dappertutto. E più di così IMHO non si può.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 ha scritto nel messaggio 
news:gbiges$c12$2...@tdi.cu.mi.it...
 > Cerca BLS e vedi in quanti siti ancora trovi il 5:1
Beh...a parte il fatto che il protocollo è stato cambiato, il 5:1 che male 
ti fa ? Non funziona benissimo ? :-)
Voglio dire...ok seguire le linee guida aggiornate, ma non credere che il 
5.1 sia una bestialità...
Ciao 

 5.1 sia una bestialitŕ...
beh...meglio che niente....pero sono passati almeno una decina d 
anni..insomma, pare brutto chiedere il 30:2..ma almeno il 15:2! :-) 

 evitare.
assolutamente no....facciamo un esempio: non in giro con la mia ragazza, 
tutto bello infighettato e ovviamente senza guanti e altri presidi di 
autoprotezione (astenersi battute! :-) )...d altronde sto camminando in 
centro mangiando un gelato!...davanti a me un botto di quelli 
tiosti...chenneso...motorino che si sfracella contro opstacolo fisso....io 
faccio il possibile...soprattutto evito che altri facciano danni, chiamo i 
soccorsi...ma per prima cosa penso sempre all autoprotezione!!!...poi 
vabbeh, ho il postachiavi col face shield...ma facciamo finta che non ce l 
ho! :_P


beh..potremmo stare qui a discutere del fatto io farei o non farei e poi 
quello che uno fa nella realta...io pero punto l attenzione sul fatto che 
non si puo e non si deve prescindere sull autoprotezione...sinceramente io 
non sguazzo a mani nude nel sangue di uno sconosciuto, tant è che i miei 
presidi ce li ho sempre con me (e non solo presidi di base!)...ora, puta 
caso una lacerazione con rottura di a. femorale...magari mi tolgo la camicia 
e ce la piazzo sopra...ma mica ci metto la mano nuda sopra a tamponare l 
emorragia!
di certo ho l obbligo di intervenire, e di sicuro non mi sono mai tirato 
indietro, ma mica ho la necessita di rischiare la mia salute cosi 
tanto!!...tant è che, ribadisco, mi sono fatto la mia borsetta e ho i miei 
presidi ready to use a portata di portachiavi! 

 5.1 sia una bestialità...
  Era una parte di un elenco. 5:1 non sara' una bestialita' (ma perche'
non aggiornare il sito, se si occupa di primo soccorso?), il taglia e
succhia in caso di morso di vipera lo e' e tante altre cose simili. Il
mio intervento verteva piu' sul fatto che moltissime informazioni in
rete sono vecchie e sbagliate, tutto qui. :-)


 piazzo sopra...ma mica ci metto la mano nuda sopra a tamponare l emorragia!
[CUT]
Eh beh, ora ci troviamo perfettamente d'accordo, io mica ho detto che 
devi metterci le mani nude, ci mancherebbe, solo che in casi estremi 
come quello che hai ipotizzato tra il dire "aspetto il 118" (come avevi 
scritto nell'ultimo msg) e "ci piazzo la mia camicia sopra", io trovo 
molto più ragionevole, e credo corretta, quest'ultima scelta:-)

 la prima regola del soccorso č l'autoprotezione!!!
Ti quoto di brutto. Come dice il manuale ?  "un soccorritore morto non serve 
a nessuno" :-) 

 insomma, pare brutto chiedere il 30:2..ma almeno il 15:2! :-)
Vi ricordate che questo ng lo leggono anche persone che non si occupano di 
primo soccorso che potrebbero trovare questi dialoghi incomprensibili?
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida


faccio ammenda e chiedo venia.
si stava parlando del rapporto ventilazioni/compressioni durante una manovra 
di rianimazione cardiopolmonare.
in principio era il 5:1 (5 compressioni seguite da 1 ventilazione....in 
realta c era stato anche il 3:1 ma penso che andiamo troppo in la nel 
tempo!)...aggiornamentidel protocollo hanno portato a 15 le compressioni 
toraciche e a 2 le ventilazioni, con cambiamenti sostanziali dell intero 
protocollo.....l ultimo aggiornamento ha stabilito che il rapporto ideale è 
di 30:2
ora, ammesso che sia meglio qualcosa piuttosto che niente, la mia 
riflessione nasceva dal fatto che va bene che nessuno deve diventare 
rianimatore con un corso per la patente, ma almeno fare un qualcosa di piu 
serio per l alfabetizzazione in materia, visto che essenzialmente l unica 
arma in possesso contro la morte improvvisa
ora, è vero che per fare una buona rianimazione si ha bisognodi corsi e 
retraining costante, ma per "tamponare una situazione tragica" quando si è 
da soli.....non credo sia difficile far comprendere il rilevamento dei segni 
di vita, il rapporto vent:compr quanto si deve schiacciare lo sterno e in 
che punto preciso...tra l altro in queste situazioni ci si puo 
"accontentare" delle sole compressioni, ugulalmente efficaci e riducendo 
anche le cose "da imparare"
detto questo...prima regola di un buon soccorritore: AUTOPROTEZIONE! :-) 

 rete sono vecchie e sbagliate, tutto qui. :-)
Sì, sono d'accordissimo :-) Scrivendo qui rispondo anche all'amico e collega 
tresette.
Il mio intervento effettivamente era un pò polemico, non verso di voi, ci 
mancherebbe, ma verso queste linee guida che cambiano ad occhio e croce ogni 
biennio e spesso in maniera radicale, lasciandoci tutti un pò interdetti. Ma 
come ? Allora tutto quello che ho fatto finora non andava bene ?
Ecco, è un pò questo il senso del mio post. Sono al 13esimo anno di servizio 
al 118,  un pò di esperienza "on the road" me la sono fatta e ho assisitito 
a numerosi cambi di direzione delle amate linee guida. Prima l'ERC, poi 
l'IRC, l'AHA e adesso l'ILCOR. Non mi possono cambiare linee guida ogni 2 
anni, su che basi poi ?
So già per certo che tra un paio d'anni cambieranno anche quelle odierne. 
Sinceramente il mio comportamento in servizio è condizionato dalla 
esperienza acquisita e non seguo pedissequamente le linee guida. Non mi 
sembra nè migliorata nè peggiorata la prognosi degli arresti cardiaci che 
tratto oggi rispetto a quelli che vedevo ai tempi del 5:1 o del 15:2,  nè 
vedo differenze tra i 5 mg di adrenalina di un tempo e il singolo mg di 
oggi...
Può darsi che il 30:2 possa rappresentare un miglioramento rispetto al 5:1, 
ma questo non deve far pensare che quest'ultimo sia inefficace. Anzi, devo 
dire che grazie al 30:2 talvolta capita di vedere equipaggi che dopo 15 
minuti fanno un massaggio che assomiglia più a quello di una beauty farm che 
non a quello cardiaco. Il 30:2 è sfiancante e se capita un equipaggio con 
gente non molto allenata sono dolori.
Credo che una buona condotta sulla strada non possa prescindere 
dall'esperienza acquisita nel corso degli anni.
Un abbraccio a tutti.

 gente non molto allenata sono dolori.
  Infatti. Durissimo da praticare. :-/


  Infatti. Durissimo da praticare. :-/
Lo so...Onore a chi lo fa quotidianamente.
Un abbraccio e buona domenica 

 O per vendere il libro nuovo ? :-P
  Come fanno con le scuole dell'obbligo. Si. :-)
  Saluti svelti,
