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Titolo: X Bianchi sulle sperimentazioni

In un precedente post qualcuno parlava di "sperimentazioni definitive" a
proposito delle affermazioni delle medicine alternative.
Bianchi ha risposto diverse cose tra cui: <<"sperimentazioni definive" è una
contraddizione in termini>>, senza peraltro spiegare bene cosa intendesse.
A me sembra che dire "sperimentazioni definitive" sia corretto.
Oggi sembra che il prezzemolo sia utile ad es. ai reumatismi. Qualcuno si fa
carico di fare una sperimentazione coi dovuti metodi e alla fine si potrà
concludere se il pressemolo fa bene o meno ai reumatismi. Abbiamo fatto una
"sperimentazione definitiva". Salvo ulteriori progressi (e supposta la
serietà della sperimentazione) questo dato rimane acquisito per sempre.

serietà della sperimentazione) questo dato rimane acquisito per sempre.
Diciamo che in linea di massima e' cosi', salvo accorgersi, studiando
campioni piu' rappresentativi, che le cose possono stare in modo
diverso da come sembravano su numeri meno ampi, vedi ad esempio quello
che e' emerso sull'uso profilattico della terapia ormonale sostitutiva
in menopausa. Studi fatti su un grande numero di pazienti hanno
evidenziato cose abbastanza diverse dai primi studi svolti su numeri
piu' piccoli. Per questo mi pare corretta la dichiarazione di Bianchi.
Nulla e' definitivo nella scienza, e si procede per approssimazioni
via via maggiori.

 contraddizione in termini>>, senza peraltro spiegare bene cosa intendesse.
"sperimentazione" e' la metodologia secondo cui si rivedono periodicamente
le ns. convinzioni, "definitivo" implica che tali convinzioni e acquisizioni
non verranno cambiate piu'.
"Definitivo" e' un agettivo troppo categorico, uno studio ben condotto e
largamente accettato lo direi meglio "storico" o "epocale".
Nella scienza di definitivo c'e' solo il metodo, non le acquisizioni.
ciao

 A me sembra che dire "sperimentazioni definitive" sia corretto.
se una sperimentazione è "definitiva" significa che non è falsificabile. in
pratica una sperimentazione scientifica non può dare risultati definitivi
per definizione.

 contraddizione in termini>>, senza peraltro spiegare bene cosa intendesse.
Probabilmente Bianchi si rifaceva alla teoria del falsificazionismo di Karl
Raimund Popper, oggi ampiamente condivisa nel mondo scientifico. Secondo
Popper una teoria scientifica è tale quando può essere sottoposta a prova e
a sempre nuovi controlli. Se poi la teoria viene confutata, dalla sua
falsificazione si sono comunque ottenute nuove ed importanti informazioni.
La controllabilità, ovvero la falsificabilità di una teoria è la condizione
della sua scientificità di una teoria. Secondo questa       concezione tutti
gli esperimenti sono tentativi di confutazione di una teoria. Se i controlli
non confutano una data teoria, e se questa è in grado di spiegare molte
cose, possiamo dire, al massimo, che si tratta di una buona teoria, ma non
che sia una teoria "vera".
Riporto qui di seguito alcuni passi di una sua intervista alla RAI del
26/7/1989, che riassumono molto bene il suo pensiero. La risposta alla
domanda n°3 chiarisce perché non possiamo parlare di "sperimentazioni
definitive".
Saluti
Marco Luchetti
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      1 Professor Popper, nei Suoi scritti Lei ha affermato di aver imparato
da
      Einstein non solo che un'ipotesi non può mai essere certa, ma anche
che ci
      sono dei requisiti che rendono l'ipotesi verificabile. Può chiarirci
      meglio questo aspetto del Suo pensiero?
      Si tratta del problema della controllabilità di una teoria. Se una
teoria
      può essere sottoposta a prova, allora essa è certamente una teoria
degna
      di considerazione, e sottoporla a nuovi controlli è sempre
interessante,
      qualunque sia il risultato. Se i controlli portano al crollo della
teoria,
      la cosa è comunque importantissima e di enorme significato, e, in un
certo
      senso, potremo parlare di successo della teoria, anche se non del
successo
      sperato. Insomma, se una teoria può essere confutata, allora è proprio
la
      confutazione la cosa più importante: è senz'altro un fattore positivo
      l'aver ottenuto una nuova informazione che ci deriva dalla
confutazione
      della teoria. Einstein affermò che esistevano severi controlli per la
sua
      teoria, e più volte affermò che se tali controlli - che egli si
augurava
      che venissero realizzati - avessero confutato la sua teoria, egli
avrebbe
      accettato la confutazione. E questa è la cosa veramente molto
importante.
      Chiunque propone una nuova teoria, dovrebbe specificare in quali
      circostanze egli ammetterebbe di venir sconfitto; o, meglio, dovrebbe
      specificare in quali circostanze la propria teoria crollerebbe. In tal
      modo, se la sua teoria resiste, egli ha fatto qualcosa di
apprezzabile,
      proprio in quanto la sua teoria poteva venir confutata.
      2 Qual è il criterio di scientificità di una teoria?
      Nelle mie prime pubblicazioni proposi come criterio del carattere
empirico
      di una teoria scientifica o, se preferisce, del carattere scientifico
di
      una teoria - visto che in inglese il termine "scienza" denota la
scienza
      empirica - la falsificabilità o controllabilità, la possibilità, cioè,
di
      sottoporre le teorie a controllo. Cercai di mostrare che la
      controllabilità è equivalente alla falsificabilità: vale a dire, che
una
      teoria è controllabile se esistono, se si possono concepire dei
controlli
      che possono confutarla. Si tratta di qualcosa di simile all'esame di
uno
      studente. Uno studente è esaminabile se esistono possibili domande che
      consentono di accertare che egli non sa nulla, o non abbastanza da
      superare quel dato esame. Analogamente una teoria è controllabile o,
      diciamo, sottoponibile ad esame se implica predizioni oppure - in modo
del
      tutto equivalente - retrodizioni che possono risultare sbagliate, che
      possono non concordare con le nostre scoperte. Se si dà questo, allora
      vuol dire che la nostra teoria implicava una predizione falsa, ed una
      teoria che implica una predizione falsa è una teoria falsa. Ma ciò non
      significa che essa sia da gettare nel cestino solo perché ha condotto
ad
      una predizione falsa. Possiamo, infatti, correggere la nostra teoria,
      possiamo apportare delle modifiche. Falsificabilità vuol dire che la
      teoria può essere sottoposta a controllo, e nel caso che fallisca può
o
      essere gettata nel cestino o essere corretta. E talvolta le
correzioni,
      pur essendo limitate, possono fare una tremenda differenza, può
accadere
      che una piccola correzione rafforzi la teoria in modo tale che essa
      finisca con lo spiegare molto più di quanto originariamente non ci si
      aspettasse. Queste sono cose che accadono. Non possiamo perciò
concordare
      con l'affermazione di Kuhn - che chiamava questo procedimento
      "falsificazionismo stereotipato". Ora, il falsificazionismo non può
essere
      stereotipato perché le teorie non sono stereotipate. Il
falsificazionismo
      può condurre, in casi estremi, al rigetto totale della teoria, cosa
che
      può essere sbagliata o azzeccata; oppure, in altri casi, può portare
ad un
      meraviglioso miglioramento della teoria.
      Secondo questa concezione tutti i controlli scientifici, gli
esperimenti,
      sono dei tentativi di confutazione. E rivestono perciò un grande
valore.
      Non si può avere una confutazione senza imparare qualcosa di nuovo ed
      importante.
      3 Questo è vero, però, per quel che riguarda una confutazione
riuscita. Ma
      nel caso di una confutazione mancata, di una confutazione che non
riesce a
      provare la falsità di una teoria?
      Se il controllo non confuta la teoria possiamo dire solo che la teoria
ha
      superato la prova. Non possiamo dire molto di più. Non significa
      effettivamente molto il fatto che la teoria superi una certa prova,
      significa solo che non siamo costretti ad abbandonare la teoria, e se
fino
      ad allora non abbiamo preso troppo sul serio quella teoria, vuol dire
che
      faremmo bene a farlo. Ma tutto ciò non porta a molto. Ovviamente
questo
      dipende, poi, dalla particolare teoria. Se la teoria è così
illuminante,
      se la teoria è capace di spiegare tante cose che prima non eravamo in
      grado di spiegare, allora si tratta di una buona teoria, una teoria
che
      comincerà a piacerci e che probabilmente ci piacerà di più dopo che
      l'avremo messa alla prova. Ma questo non significa, sul piano logico,
che
      la teoria sia vera. Questo significa solo che la teoria è stata
      controllata e niente di più.
      Tutto questo è in forte contrasto con coloro che credono
nell'induzione,
      con coloro cioè per i quali il superamento dei controlli è la cosa
davvero
      importante. Costoro possono chiamare "verifica" il superamento di un
      controllo. Ma, se con "verificazione" si intende che una teoria ha
      superato un controllo, allora questo non vuol dire molto, proprio per
la
      ragione che non dice molto superare un controllo. Tuttavia, è chiaro
che
      quando si parla di verificazione - verificazione sta per verum
facere -
      noi pensiamo prendiamo alla lettera questa parola, e riteniamo che la
      verificazione significa "fare vera" una teoria, "veri-ficarla". In
realtà
      noi non possiamo fare vera nessuna teoria. O anche solo mostrare che
sia
      vera. Se una teoria ha un grande potere esplicativo, noi la
ammireremo. E
      se essa, alla fine, nonostante il suo potere esplicativo, si rivelerà
      falsa, allora forse concluderemo che c'era comunque qualcosa di
      interessante in quella teoria e dovremmo ancora riflettervi.
      L'unico fine per cui si effettuano i controlli è quello di falsificare
la
      teoria, non di verificarla.

 che sia una teoria "vera".
Grazie della citazione. Io non vorrei imbarcarmi in cose più grandi di me,
ma mi pare che Popper (che mi pare sia considerato un grande filosofo) "si
parli addosso", almeno in quell'intervista.
E' vero che la confutazione di una teoria è comunque un risultato: nel mio
esempio è utile sapere sia che il prezzemolo cura i reunatismi sia che non
li cura, ed entrambe le conclusioni aprono nuove strade di ricerca.
Ma non capisco perche la mancata confutazione "non significa, sul piano
logico, che la teoria sia vera. Questo significa solo che la teoria è stata
controllata e niente di più."
Con questo criterio non ci dovrebbe essere nessuna conoscenza acquisita.
Potrei buttare un fiammifero acceso sulla benzina perchè la mancata
confutazione dell'infiammabilità della benzina non implica che la benzina
sia infiammabile......
Forse quello che c'è da precisare è leggermente diverso: l'esperimento (nel
singolo caso) può non concludersi con un si o con un no ma anche con
l'esclusione di una possiblità senza l'affermazione dell'altra.
Ma, nel mio esempio, se 100 malati di reumatismi prendeno il prezzemolo e
guariscono e altri 100 (nelle stesse condizioni) non prendono il prezzemolo
e non guariscono voglio vedere chi si sentirebbe di affermare che la teoria
non è vera....

 falsificazione si sono comunque ottenute nuove ed importanti informazioni.
Poi mi è venutata in mente un'altra cosa. In questi discorsi i termini
"falsificazione" e "confutazione" vengono usati con troppa disinvoltura
(forse per confondere le idee??)
Confutare significa dimostrare che una teoria è falsa.
Falsificare significa truccare, barare. Una teoria non si falsifica, si
dimostra che è falsa. I due termini non sono sinonimi.

non è vera....
Purtroppo le percentuali non sono sempre cosi' nette, e magari
prendendo un campione statistico piu' vasto si possono avere delle
sorprese.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

dimostra che è falsa. I due termini non sono sinonimi.
E' vero ma ormai il termine falsificazione, in senso popperiano, e'
entrato nell'uso comune, perlomeno degli addetti ai lavori, anche se
capisco benissimo che negli altri possa ingenerare non pochi equivoci.


logico, che la teoria sia vera.
Perchè le "teorie" scientifiche, appunto, non sono che questo: teorie.
Modellizzazioni della realtà, non "la" realtà...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 non è vera....
Direi che in tal caso l'ipotesi (che il prezzemolo faccia bene nei 
reumatismi) sarebbe provata. Non parlerei di teoria, in questo caso. Col 
termine teoria si intende in genere un modello sistematico di princìpi 
generali che sottendono a dei fenomeni.
Pero' io questo lavoro del prezzemolo e dei reumatismi non lo trovo.
saluti,
Piersante Sestini

 non è vera....
Si' ma il problema con le medicine alternative e' che la loro evidenza non
e' mai cosi' netta (altrimenti non sarebbero alternative) ma sempre a
cavaliere del 50%, per cui la definitivita' pratica dell'esperimento, con le
VERE % di successo dei trattamenti alternativi,  si avrebbe solo dopo un
numero tendenzialmente indefinito di casi. E' tipico della med. alt. non
accettare mai un giudizio "definitivo" (in bene o in male) ma reclamare
sempre ulteriori occasioni di verifica.

 dimostra che è falsa. I due termini non sono sinonimi.
"falsificare" e "verificare" sono termini tecnici dell'epistemologia e sono
usati in contesti di discussione filosofica, DOPO aver definito in che modo
vanno intesi (verum facere, falsum facere).
Non vanno letti nel senso "discorsivo"  del linguaggio comune.

 non è vera....
Einstein diceva: "Mentre nessun esperimento poisitivo può darmi
definitivamnete ragione, un solo esperimento negativo può darmi
definitivamnete torto".
Abbiamo, spero, chiarito che il primo passo da fare è valutare la
falsificabilità della teoria. Ora diciamo due parole sui risultati degli
esperimenti "falsificanti".
Il carattere non definitivo della non confutazione è semplice: tu non solo
non puoi controllare nel tempo e nello spazio tutte le cadute di mele dagli
alberi, ma addirittura non puoi neanche dire se un giorno si potrà mettere a
punto un altro nuovo esperimento in grado di faslificare la teoria. Non sai
insomma se sarà possibile fare qualcosa di diverso dal buttare il forno
dalla finestra per vedere se il grave cade o "vola"! In altre parole il
carattere provvisorio di una teroia è legato alla natura intrinseca del
metodo usato per "crearla". Il metodoi sperimentale ha questo "limite"
intrinseco: se è no è no per sempre, se è sì è sì solo fino a quando non ci
sarà un no a chiudere il sipario (ed a farne aprire uno nuovo).
Se anzichè il metodo scientifico usassimo altri "metodi", le cose starebbero
diversamnete. Ad esempio, potremmo venire a conoscenza delle leggi "ultime e
definitive" che reggono l'universo dal Creatore dello stesso...a quel punto
non avremmo bisogno nè di Popper nè di altro. Ma la scianza di oggi procede
diversamente: teorie provvisorie, descrivono in maniera piò o meno vicina
alla realtà come stanno le cose. Pensa che, soprattutto dopo la nascita dell
meccanica quantistica, il concetto stesso di realtà è  stato messo in
discussione: speculazioni a parte ciò che conta è che allo scienziato non
deve interessare tanto questa misteriosa realtà, ma deve interessare
moltissimo il rigore del metodo!
Cordiali saluti,
Morgan

 dimostra che è falsa. I due termini non sono sinonimi.
La confutazione è il possibile esito positivo della falsificazione. In
ordine:
1) la teoria è falsificabile (ossia si può mettere su un esperimento per
falsificarla; ossia è una teoria scientifica)
2) l'esperimento di falsificazione viene eseuito con esito positivo (la
teoria rimane scientifica, ma è stata falsificata, ossia resa falsa: se ne è
dimostrata la falsità)
3) l'esperimento ha esito negativo (la teoria è scientifica, ma non è stata
falsificata. La teoria può essere considerata di qualche utilità)
Cordiali saluti,
Morgan

 numero tendenzialmente indefinito di casi.
Questo non è corretto perchè anche se le percentuali fossero del 100%
varrebbe sempre il principio che la teoria, seppur scientifica
(falsificabile) non può essere dichiarate vera in maniera definitiva. Il
discorso che fai qui sopra, piuttosto, è utile per distnguere le teorie
scientifiche buone da quelle cattive, in base grado di "aderenza" alla
realtà. Se a guarire col prezzemolo sono 50/100 e non 100/100 pt., significa
ad esempio che il prezzemolo non è l'unico fattore che ha determinato la
guarigione (magari era richiesta una certa peculiarità enzimatica
dell'organismo o altro), ma cmq se rispetto ai controlli si ha una
differenza significativa *statisticamente parlando* (cosa che non richiede %
vicine al 100%), ciò vuol dire che il prezzemolo fa bene (fino a prova
contraria), ossia la teoria non è stata falsificata (ad esempio dal seguntne
esperimento: blocco la prezzimolasi ;-) intestinale del soggetto ed aspetto:
se i pazienti con l'enzima bloccato hanno un decorso identico ai
prezzemolati, allora ho confutato la teoria).
Cordiali saluti,
Morgan

 serietà della sperimentazione) questo dato rimane acquisito per sempre.
Di definitivamente acquisito vi è il dato di quel preciso esperimento, ma
non la "veridicità", eventualmente sostenuta da quel dato, della teoria in
oggetto.
Quindi puoi dire che è stato "archiviato" un dato e che questa acquisizione
è storicamente avvenuta e quindi, come diceva Vico, è impossibile che non
sia avvenuta. Ma non è definitiva nel senso che per sua natura, cioè per ciò
che "afferma", costituisce sicuramente l'ultima parola sulla questione. Dire
che è definitiva una sperimentazione, significa affermare che è stata detta
l'ultima parola, trovata la verità.... e chi si è visto si è visto....ma ciò
non è possibile, per definizione!
Cordiali saluti,
Morgan

 sarà un no a chiudere il sipario (ed a farne aprire uno nuovo).
Bel post.
Quindi io dico: se si fanno cadere delle biglie di ferro vanno verso l'alto.
Questa teoria è scientifica (seppure falsa) perchè è confutabile. Allora
qualsiasi affermazione fuori dall'esperienza comune è "scientifica" almeno
in senso popperiano.  La cosa mi lascia perplesso.....
Tu dici che il metodo sperimentale funziona così: se la teoria è confutata,
è un punto fermo, se è verificata non possiamo escudere che un domani possa
essere confutata. Così il metodo sperimentale diventa un fatto statistico,
un conteggio all'infinito.
Devo buttare in continuazione vasi dalla finestra per vedere se un giorno,
chissà perchè, il vaso va verso l'alto. E comunque morirei nell'incertezza
che il giorno dopo la mia morte i vasi vadano verso l'alto.....
Non esite invece un criterio di necessità? I gravi vanno verso il basso non
perchè è una teoria confutabile o perchè è confermata dall'esperienza ma
perchè DEVE essere così perchè le masse si attraggono. Quindi non mi serve
ripetere l'esperienza un milione di volte, devo solo sapere cosa c'è a monte
che mi giustifica quella teoria.
In questo senso l'esperienza diventa superflua.

 In questo senso l'esperienza diventa superflua.
Hai fatto centro. Credimi, non te lo immagini ma stai guardando il problema
senza veli. Senza veli, sì, ma in uno specchio (cioè al contrario). Tu dici:
"non mi serve ripetere l'esperienza un milione di volte, devo solo sapere
cosa c'è a monte che mi giustifica quella teoria". Ma ciò che sta a monte e
che ti giustifica la teoria è proprio l'esperienza, col suo intrinseco
carattere di limitatezza. Quindi come fai a dire: "fondo la mia certezza
sulla teoria (l'effetto) ignorando la sperimentazione (che però è, in un
certo senso, la causa "generatrice" della teoria). La necessità, la legge
inderogabile è il frutto dell'esperienza (in realtà è il frutto del
carattere assoluto che vogliamo riconoscere all'esperienza). Ma l'esperienza
è quella che è: il fondamento, il sostegno, il pilastro di teorie
intrinsecamente barcollanti (ma non per questo inutili, anzi). Altra cosa è
la "Fede!" Altra cosa è la "Scienza?"!
Cordiali saluti,
Morgan

 che mi giustifica quella teoria.
Esatto. Ai gravi non importa nulla delle nostre teorie, vanno in basso 
indipendentemente da esse. E non ha senso ripetere lo stesso esperimento 
milioni di volte. Al piu' ha senso inventare *nuovi* esperimenti che 
mettano alla prova la teoria precedente.
Ma la questione non e' "sapere cosa c'è a monte che mi giustifica quella 
teoria", ma costruire una teoria che spieghi in modo organico le nostre 
osservazioni empiriche. Sapendo che un giorno nuove osservazioni 
empiriche potranno renderla superata.
Einstain dimostro' che la teoria di Newton non era valida, ma non per 
questo le mele dagli alberi hanno iniziato a cadere in su.
saluti,
Piersante Sestini


In questo senso l'esperienza diventa superflua.
Giammai. Come già detto e ripetuto, le teorie scientifiche non devono la
loro esistenza a un criterio di necessità: sono solo modellizzazioni
della realtà, che cerchiamo di rendere sempre più accurate e fedeli
possibili (e questo possiamo saperlo solo con il riscontro
dell'esperienza), ma NON sono la realtà.


 Ma le masse non si attraggono. Curvano lo spazio tempo :-))))
ma così lo confondi! Sposti il problema :-))))
Le mie non volevano essere correzioni, ma approfondimenti, per l'utilità
comune.
Cordiali Saluti,
Morgan

Scusa se mi inserisco qui...
Pubblico qui:  
http://it.geocities.com/filesperism/
 (avendo fini di studio e
specificando la fonte del materiale contenuto, la pagina web da me creata
dovrebbe essere legale) due files immagine,1.jpg e 2.jpg. Sono le scansioni
"leggere" di 4 pagine (2 per file) del libro citato da me nel post
precedente (temporalmente) a questo.
Direttamente di Popper è il Testo n°1 (che ho sottolineato....sul
file...eh).
E' un testo molto chiaro ed altrettanto utile è quello che lo precede,
dell'Autrice (Verità e consocenza nel pensiero di Popper).
Si evincono, in particolar modo, le origini ed il contesto culturale in cui
Popper fa la sua teorizzazione, la differenza tra le affermazioni universali
e quelle esistenziali (che mi sembra sia stata la fonte maggiore di
confusione in questo thread; meno male che Mario Campli ha tirato in balo
questio concetti......cruciali), l'esempio dei corvi neri (che equivale a
"tutti i gravo cadono" (universale) e dei corvi bianchi (Dio esiste, qualche
vaso cola dalla finetsra ogni tanto, la telecinesi esiste,, la lievitazione
si verifica), come esempio di affermazione esistenziale.
Si vede bene che il problema che Popper cerca di risolvere è: "come rendere
la vita più facile alla scienza"? E lo risolve cos': "Non verificabilità che
richiede tempi e modalità infinite, ma falsificablita, ossia ne basta uno".
E' in questa asimmetria che sta la trovata geniale-economica di Popper: uno
contro tutto, una possibilità contro una infinità. In cambio però non avrò
la verità, ma la transitorietà...fino a prova contraria. Alla scienza serve
un metodo per giungere a verità utili, seppur parziali. E pensandoci bene è
la cosa migliore, perchè volendo essere verificazionisti, per poter giungere
alla verità sulla teoria "i gravi cadono sempre e comunque"  avremmo bisogno
di tutta l'eternità alla ricerca dell'eventuale eccezione alla regola (che
non posso escludere visto che io per inferenza induttiva estendo la mia
legge fisica dagli oggetti dell'esperienza a tutti i gravi della terra).
Vorrei quindi rispondere definitivamente ;-) ad Arcibaldo, quando scrive:
"Ma, nel mio esempio, se 100 malati di reumatismi prendeno il prezzemolo e
guariscono e altri 100 (nelle stesse condizioni) non prendono il prezzemolo
e non guariscono voglio vedere chi si sentirebbe di affermare che la teoria
non è vera...."
Tutti i verificazionisti, come te! Chi ti dice, infatti, che funzionerà su
tutti i pazienti del tempo e dello spazio?
Mentre un buon falsificazionista direbbe: "i malati di AR guariscono col
prezzemolo"? Bene, questa sì che è una teoria scientifica, perchè mi basta
che uno non guarisca per dire che il prezzemolo (almeno da solo) non è
sempre un rimedio alla AR.
Cordiali saluti,
Morgan

non può occuparsene!
La scienza può occuparsene benissimo. Che il mago specifichi le
condizioni alle quali le biglie volano, et voilà, si riproduce e si
controlla l'esperimento... E' quello che fanno al CICAP.


 controlla l'esperimento... E' quello che fanno al CICAP.
Certo! Ma ciò solo perchè traduci l'affermazione esistenzialistica in chiave
universalistica: "tutte le volte che ci sono queste condizioni, le biglie
volano". Hai cioè reso falsificabile l'affermazione, specificandone le
circostanze. Altra cosa è dire che sia di interesse della scienza e del suo
metodo il campo delle asserzioni esistenzialistiche del tipo: "esistono
esseri celesti oltre a quelli materiali". Sarebbe come dire che la scienza
può interessarsi ad affermazioni del tipo: "esistono i fantasmi". La scienza
può interessarsi invece ad asserzioni tipo "la notte, con la luna piena,
alle 3:00 precise, al 33esimo parallelo, ovunque vi siano città più grandi
di x, appaiono dei fantasmi". Ancora una volta il problema non risisede nel
significato dell'affermazione, ma nella sua struttura logica: deve trattarsi
di enunciati di valore universale.
Cordiali saluti,
Morgan

 dire che sia falso). e la scienza non può occuparsene!
Si, ma la bilia non può volare per diverse leggi fisiche. Se io sostengo il
contrario, vuol dire che ritengo falsificabili alcuni principi della fisica
moderna... o sbaglio? Quello che fa il mago è semplicemente 'assurdo' da un
punto di vista scientifico.
Bye, Alessio

 punto di vista scientifico.
Non è assurdo: è semplicemente non falsificabile perchè non universale, ma
metafisico, esistenzialistico. Il mago dice che alcune volte le palline
colano e così nessuno può dimostrare il contrario,, perchè anche se tu vai a
dire al mago che nella storia del pianeta tu hai solo sentito dire di gravi
che cadono,, lui ti dirà che non avendoli visti tutti, non puoi escludere
che lui abbia ragione. mentre se il mago facesse una affermazione
falsificabile, del tipo "tutte le biglie che estraggo dal mio cappello
volano"; tu potresti pesare ad un esperimento in cui se anche una sola delle
sue bilgie non volasse, confuterebbe la teoria del mago. ma fino a quando
lui parlerà in termini esistenzialistici "esiste qualche caso in cui...ecc
ecc", tu non potrai falsificare in alcun modo ciò che lui afferma: tu
gliporterai esempi di corpi che cadono sempre e lui ti dirà che intanto tu
non li hai potuti vedere tutti. Quindi o gli credo o lo mandi a farsi
benedire, ma non puoi dire se ha ragone. puoi solo dirgli che la sua non è
una affermazione scientifica.
Il problema, caro Alessio, è che purtroppo noi partiemo sempre (come ho
detto al carissimo Arcibaldo) dal punto di arrivo e non da quello di
partenza:  il fatto che i gravi cadano sempre non è la prova che la teoria
della gravitazione è vera. La teoria potrebbe non essere vera, ma per ora ci
accontentiamo del fatto che è falsificabile e quindi scientifica. Non
dobbiamo vedere la scienza come un insieme di verità acqisite ed
incontrovertibile (per loro natura nonlo sono, perchè sono il frutto di una
"audace" inferenza induttiva, di una generalizzazione pericolosa), ma di
asserzioni provvisorie il cui valore di verità è intrinsecamnte in bilico. E
dobbiamo dire grazie ai tanti maghi della storia (come pioi leggere nei
files che ho pubblicato sul 3W) perchè con le loro "assurdità" ci hanno
spinto a valutare le loro asserzioni metafisiche, a circostanziarle
rendendole "assolute",  fino a scoprire nuove bellezze della realtà che
abbiamo poi reso per induzione assolute...fino (sempre9 a prova contraria.
Vorrei concludere ancora una volta con la spendida sintesi che Einstein fa
di quanto stiamo asserendo in questo interessante thread:
"Mentre nessun esperimento positivo può darmi definitivamente ragione, un
solo esperimento negativo può sempre darmi torto".
cordiali saluti,
morgan


Ecco, comincia ad emergere qualcosa di più sostanzioso.
1. Una teoria è scenitifca solo se controllabile: non mi sembra una grande
passo avanti rispetto a Galileo. Nessuno ha mai pensato che "il sole è
bello" sia una teoria scientifica.
2. Una teoria confutata è un punto certo mentre use confermata
dall'esperienza è solo un buon indizio: è un'affemazione che ha qualcosa di
vero ma credo non possa essere fatta in assoluto. Può accadere che una
teoria se non confutata venga automaticamente  e definitivamente affermata.
Dipende dai casi. Inoltre porta alla conseguenza che nulla è sicuro (tranne
le confutazioni) ma tutto in divenire, il che cozza spaventosamente con il
senso e l'esperienza comune.
3. Mi sembra più preciso quello che accennavi. La conoscenza è acquisita con
la sperimentazione. Se io vado i giro a dire che non è del tutto sicuro che
le mele cadono dagli alberi, mi prendono (giustamente) per pazzo. Quello che
cambia in continuazione non sono i fenomeni, è la SPIEGAZIONE del fenomeno.
Le mele cadono dagli alberi per motivi che sono variati nella storia ma
comunque che le mele cadano è pacifico.
Probabilmente c'è un problema terminologico. Si deve distinguere tra
descrizione del fenomeno osservato (che non cambia e non è una "teoria" ma
una semplice osservazione) e teoria esplicativa dello stesso (che cambia).
In questo
senso parlavo di quello che sta a monte a giustificare la teoria. Sarebbe
più corretto: la teoria che spiega il fenomeno osservato.

 più corretto: la teoria che spiega il fenomeno osservato.
appunto!
saluti,
Piersante Sestini

 stesso (che cambia).
Ti sei convinto che le mele cadronno per sempre e basta! Non c'è niente da
fare! Il problema è qui: tu non riesci proprio a credere come l'evidenza
potrebbe un giorno essere sovvertita da un fenomeno che ai tuoi  occhi
apparrebbe come magico. Eppure se ti dilettassi a vedere quali sono le
conquiste concettuali della meccanica quantistica, ti renderesti conto che
al buon senso, i fisici moderni, hanno dovuto necessariamente dire un
bell'addio!
Cordiali saluti,
Morgan

bell'addio!
In effetti una mela potrebbe spiccare da sola un balzo in altro di 30 o
40 metri se una percentuale consistente delle molecole che la compongono
si "accordasse" per un istante facendo in modo che la direzione del loro
moto dovuto alla agitazione termica fosse la medesima. Un simile evento
non è impossibile, anche se la sua probabilità che accada è
incalcolabilmente bassa (la durata dell'esistenza dell'universo sarebbe
insufficiente a verificarla...).
Ora però una preghiera: Dio sa quanto mi appassiona questa questione
(
http://www.sci-med.it/Biblioteca/Epistemologia.html
), ma la
discussione, per quanto interessante e attinente al tema "scienza", si è
pian piano allontanata dal topic "medicina", quindi non vorrei spingere
oltre la discussione -o, se qualcuno ne è capace, la vorrei riportare in
ambiti più attinenti le problematiche di tipo medico-. Grazie.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus-
/     / /_   Moderatore it.scienza.medicina-
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it/manifesto
 
http://www.sci-med.it/guida

 Grazie.
Condivido e mi scuso se mi son fatto prendere la mano. L'epistemologia è
importantissima per tutti noi! Era almeno importante che si capisse questo.
Io mi sono impegnato a partecipare al thread ed a fornire il mio modesto
contributo, spero sia stato utile. Spero di avere il tempo e gli stimoli per
partecipare a discussioni più attinenti alla medicina (per quanto queste lo
fossero cmq). Un saluto affettuoso al simpatico Arcibaldo che ha tirato
fuori una serie di argomenti ed osservazioni che molti preferiscono non
affrontare. A parte l'aver capito o condiviso la posizione di Popper, credo
che lui abbia mostrato interessi e curiosità estremamente ricercate e
latitanti fra i medici. E' un esempio per tutti!
--
Cordiali Saluti,
Morgan