Newsgroup: it.comp.sicurezza.pgp
Titolo: Certificare le chiavi...


iQCVAwUBNMzsSJXrB1gx3kelAQFvgQP/aOkX+liUCOEvmSpyl3JP+Vn0fLGQTlta
ueNyiyBGk0LDf+nzPZ/VmRyJv7Fr95Mr0izRo9JMoweTBA97eWBOhP1inzC9swv6
NTrh0WmdUNOwZBSmrdKS5+5LsqqnDmh7PNraKVuwWoWjegginf7wnLjoRAKX+19T
CwAryWwanvA=
=/IlP
-----END PGP SIGNATURE-----


(gli indirizzi li ho modificati io)
La mia chiave e` firmata da diverse persone anche perche` ne ho bisogno
per firmare dei programmi (
http://www.debian.org
) che rendo pubblicamente
disponibili e per fare gli annunci ufficiali del GCN.
 >In questo modo chiunque puo' generare una nuova chiave ogni
 >settimana, firmare i suoi messaggi, mostrare un nuovo f.p.,
 >senza neanche preoccuparsi di avvertire nessuno.
Tieni presente che il 90% degli utenti genera una chiave, la manda al
keyserver e quindi la utilizzera` tre volte all'anno per discutere con
l'amico delle ultime novita` nei siti warez e porno, molti non hanno un
particolare interesse nell'avere la propria chiave firmata.
 >E' lecito o no certificare una chiave, come sicuramente
 >valida, quando si e' a sicura conoscenza del suo fingerprint?
Si. Il punto e` che un newsgroup non e` un mezzo abbastanza sicuro.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

.......................................
e bravo Airenzo !!!!  non lo dico con ironia, complimenti per aver
stimolato una discussione che contribuira' a colmare alcune lacune
premesso che in linea teorica sono concorde al 100% con la RE di Marco
D'Itri, relativamente al "modus operandi" devo fare alcune
considerazioni un po' piu' elastiche
aggiungo anche che personalmente vivo particolari complessi di colpa
in quanto nella "Guida" l'argomento sicurezza non e' stato debitamente
approfondito, contrariamente a quanto e' stato fatto da Chinnici
io sono tra quelli che hanno ricevuto la mail di Lorenzo e una parte
della mia risposta (ora chiariremo quale) e' tra quelle citate nel suo
utilissimo "pappone"
pervenutami la sua mail non mi sono assolutamente posto il problema
del perche' uno sconosciuto intendesse certificare la mia mail, la
questione era ed e' irrilevante in quando si dovrebbe auspicare un
capillare sistema di certificazioni incrociate
la cosa veramente importante era accertare un corretto comportamento
nella certificazione ovvero una corretta procedura di identificazione 
riporto, a conferma che ritengo l'intervento di Marco assolutamente
ineccepibile, quanto scritto in passato su un newgroup (questo?? bho)
**************************************
"la certezza dell'autenticita' e' un problema di chi utilizzera' la
chiave pubblica per inviarti mail cifrate, questo e' infatti il punto
cruciale della crittografia a chiave pubblica: bisogna essere certi
che una chiave appartenga a Tizio anziche' a Caio.
Come? l'unico sistema sicuro al 100% e' quello di conoscere Tizio e
ottenere direttamente da lui (per telefono o di persona) il
fingerprint, con il quale potremo verificare l'autenticita' della
chiave in nostro possesso 
In ogni caso piu' il fingerprint e' diffuso e conosciuto
(aggiungendolo alle signature) piu' sara' difficile la circolazione di
chiavi false
Un altro sistema e' quello di fidarsi ciecamente SOLO delle chiavi che
risultano certificate da qualcuno di cui possediamo un fingerprint
sicuro al 100% (con il sistema di cui sopra) ... pertanto:
quest'ultimo sistema presuppone che NESSUNO si dovrebbe permettere la
leggerezza di certificare chiavi delle quali non e' sicuro al 100%,
onde evitare che altri (riponendo fiducia in colui che ha certificato
e conoscendo per sicuro il suo fingerprint) possano essere tratti in
inganno fidandosi di una chiave non sicura"
****************
solo adottando questi semplici criteri e' possibile instaurare un
sistema di certificazioni incrociate, potremmo quindi verificare una
chiave A in quanto certificata dalla chiave B che e' certificata da C
la quale lo e' da D che ........... in quanto Z   (sigh!!)  e' chiave
conosciuta con certezza  ;-)
ma ........... se un domani partecipassi ad un signparty e presentassi
il mio documento d'identita' ... che diavolo ve ne fareste ???
credo che solo 4 o 5 persone sappiano se davvero il Pastore ha un
volto e se questo volto sia peloso con le orecchie a punta oppure no !
in breve: se si presenta Brambilla e dice di essere Pastore spero gli
facciate fare una prova per vedere se riesce a decifrare un testo
codificato con la chiave pubblica di Pastore ........ e se Brambilla
non si e' portato un computer portatile e svolge la prova su un vostro
computer: sputategli in faccia non sono io !!!!!!!!    (se poi sapete
che sono io e volete sputare lo stesso .... vabbe' .......)
dunque ..... il Pastore nato dal nulla con la Italia OnLine dai 1.000
problemi, quello che passava la notte a rispondere alle mail prima di
iniziare ad avere crisi di non-identita' ..... quello che fa circolare
il fingerprint da non so quanto (1995??) ......
quel Pastore e' il fingerprint e viceversa (non ha mai cambiato chiave
ne revocato alcunche') tra loro vi e' un rapporto di identificazione
assolutamente univoco e lo potete riscontrare in molti newsgroup,
migliaia di email e 3 homepages
per questo motivo ho ritenuto corretta la certificazione di Lorenzo
poi, e qui il mio atteggiamento e' debole (non difendibile ad
oltranza) ma non follemente insensato, ho gironzolato un po' e
visitato la sua homepages la quale contiene il fingeprint e la chiave
pubblica di certo 
air...@iol.it
 e che e' modificabile solo da
qualcuno che puo' accedere alla rete con la password e l'account di
air...@iol.it
 e che Lorenzo puo' controllare quotidianamente !!!!
 .... a questo punto ho ritenuto che 
air...@iol.it
 fosse ....
air...@iol.it
 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
badate bene: NON Lorenzo nato a .... il ... residente in .... ma
semplicemente 
air...@iol.it
ho quindi certificato la sua chiave seppure con bassa affidabilita',
ovvero senza garantire ad alcuno che, a sua volta, le certificazioni
di Lorenzo debbano essere ritenute affidabili in maniera implicita
detto questo attendo i vostri strali e rilancio una banalita' scritta
piu' volte (dove? .. bho)
********************
Tizio genera la coppia di chiavi in presenza di un Notaio il quale
certifica (apponendovi la propria firma digitale) l'autenticita' della
chiave nonche' l'identita' di Tizio 
in questo modo Tizio potrebbe utilizzare la propria chiave anche per
transazioni importanti, mi spiego con un esempio:
a) invio una e-mail ad un concessionario di auto ordinando una   
    autovettura, la mail (anche in chiaro) e' firmata (pgp -s) oppure
    e' accompagnata da un certificato di firma separato (pgp -sb)
b) poiche' la chiave pubblica e' certificata da un Notaio (la cui  
    firma a sua volta e' verificabile su un keyserver notarile) il 
    ricevente non solo e' certo della autenticita' dell'ordine ma 
    detto ordine potra' avere anche una validita' giuridica: Tizio non
    potra' dire di non essere stato lui ad ordinare l'auto (almeno 
    quanto non possa negare una firma su un contratto cartaceo), 
    inoltre se si rifiuta di ritirare e pagare il veicolo potra'      
    essere perseguito in sede civile per l'inadempimento contrattuale
quanto sopra e' solo un esempio, il principio vale per qualsiasi
transazione compresa la movimentazione del conto corrente ecc....
***************************************
p.s. poiche' quanto sopra e' solo teoria, per utilizzare la
connesisone HomeBanking della Cariplo sono costretto ad utilizzare una
chiave diversa da quella che attualmente uso in rete .... sigh !
         / \__
        (     @\___
      /                 O        bye p.     ( e bau dal suo aiutante )
    /       (_____/ 
  /_____/
Home Page 	
http://users.iol.it/pastore
 
A.P.B.T.I. 	
http://www.aspide.it/freeweb/APBTI
PGP Fingerprint: 45 8E 8D 34 3C EE BB 3C  9D 04 E8 92 FB 0A E0 C8
PGP-Key: 
http://pgp.ai.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xFAC253F5
** PGP Rebellious Guerrilla Versions (RSA 4096 bit) available on demand **
  [   Fingerprint:  D1 3D 8A 59 32 2A D5 15  3A 1F E4 CB BB FC B3 51   ]



No, un momento... Qui tu stai parlando di associare una chiave pubblica ad
una identità virtuale. Se fosse solo questo il problema, non avrebbe senso
tutta la questione della certificazione delle chiavi. Basterebbe
considerare come identità virtuale il fingerprint di una chiave. Ogni
volta che tu vedi un messaggio, o anche una pagina web, firmati con una
certa chiave, non importa con quale indirizzo email venga accompagnato
questo messaggio, sai con certezza che è stato scritto da una "entità"
identificata dal fingerprint di quella chiave.
Se la questione è che vuoi essere sicuro che scrivendo ad un certo
indirizzo email, ti risponda la persona che effettivamente possiede la
chiave segreta con quel fingerprint, il modo più semplice che hai è di
chiedergli di firmare ogni messaggio che ti spedisce!
In realtà il problema della certificazione nasce proprio quando si vuole
associare una identità virtuale con una persona reale, in carne ed ossa!
L' unico modo certo per fare questo è avere la persona fisica davanti a se
e fare due cose: 1) controllare un documento da cui risulti in modo certo
l' identità della persona che si ha davanti. 2) controllare che la persona
possegga effetivamente la chiave segreta che si sta certificando
facendogli firmare qualcosa (tipicamente la propria chiave, se si sta
facendo una certificazione reciproca)
Se poi oltre ad associare una identità reale ad una chiave pubblica si
volesse anche associare un indirizzo email, si dovrebbe mettere in mezzo
anche un provider che garantisca che quella certa mailbox è stata
assegnata a quella persona fisica. Ma come ho detto prima questo è inutile
perchè basta che quella persona firmi con la sua chiave quando risponde ad
un messaggio.
In conclusione se a te non interessa far conoscere la tua vera identità,
ma vuoi essere identificato in rete unicamente come "Pastore", non ti devi
fare certificare la chiave da nessuno, devi semplicemente firmare i tuoi
messaggi sempre con la stessa chiave.
Se poi qualcuno ti volesse fare un dispetto e pubblicasse un' altra chiave
mettendo come userid "Pastore", beh pazienza...sarete sempre distinguibili
dal fingerprint della chiave.
Ciao
--
email: 
en...@bitsmart.com

Probabilmente non ti è chiara l'idea che sta alla base della firma
digitale.....
Se vai in giro a firmare le chiavi a tutti fai solo danni, in quanto
certifichi chiavi senza sapere a chi appartengono....
Mettiamo il caso che tu sia, chessò, un importante scienziato. Firmi i
tuoi documenti con la tua chiave e li rendi disponibili su Internet.
Poi firmi la prima chiave del primo tipo che ti capita sotto, lui fa
lo stesso.....
Beh, lui è un hacker. Il giorno dopo il mondo è sconvolto perchè un
luminare della scienza ha certificato la chiave di un hacker, l'hacker
faceva danni infiltrandosi usando la chiave firmata come passe-partout
Nello stesso tempo tutti i documenti firmati da te dopo che l'hacker
(sinonimo di persona cattiva, una specie di bandito....) ha a sua
volta firmato la tua chiave sarebbero inattendibili agli occhi altrui.
Capisci? 
Io sono uno di quelli a cui tu hai chiesto la chiave per firmarla. Ti
sei mai chiesto chi sono? E se fossi io l'hacker malvagio di cui
sopra? Se fossi un truffatore? E ti è mai venuto in mente che io
potessi pensare la stessa cosa di te? (Nessuna intenzione di
offenderti, sia chiaro, sto solo ragionando in base a ipotesi
astratte...)
Resta il fatto che la mia chiave firmata da uno sconosciuto e
potenzialemente inaffidabile è inutile e anzi può perdere in
credibilità. Lo scopo della firma è quello di creare un gruppo di
persone che certificano le loro chiavi basandosi non solo sulla
fiducia da 4 soldi di un fugace collegamento a distanza ma bensì in
virtù di rapporti + forti, + sicuri. Si cerca di creare un canale di
persone sicure e affidabili......
Se tuti firmassero le chiavi a vanvera sarebbe come firmare documenti
in bianco, capisci? E' allucinante!!! Se tutti facessero così, PGP
varrebbe meno di 2 soldi......
Saluti,
--------------------------------------------------------
Claudio Maritan aka VeRbAl - Padova - Italy
ICQ # (UIN) 4646626 - Remove all "X" to reply via E-mail
PGP Keys availables on keyservers. Both RSA/DSS
Fingerprints:
RSA: 4721 8E18 FBFC 224F 8766 F843 88D8 F744
DSS: F36A 1F7F 8A31 50B5 46AC F4D8 81EB A117 D64A 321C
--------------------------------------------------------

dal fingerprint della chiave.
certo, ma proprio perche' ho avuto tempo di diffonderlo dando cosi'
modo ad altri di certificare la chiave ed aumentando cosi' le
possibilita' di verifica 
alla data odierna, ad esempio, posso considerare la chiave di Chinnici
affidabile e pertanto mi fido delle chiavi da lui certificate anche se
l'utente in questione non ha homepage e non ha mai lasciato scrtto una
riga da nessuna parte
sono pur convinto che, qualora fosse necessario un piu' elevato grado
di affidabilita' legato all'identita' della persona fisica, la
prudenza mi imponga altre valutazioni e conseguenti comportamenti


pas...@iol.it
 wrote:
 >diventa di tutti e di nessuno, chiunque potrebbe inventarsi una chiave
 >pubblica ed associarla al sottoscritto scrivendo poi mail contenenti
 >una quantita' incredibile di schifezze o iniziare una corrispondenza
Dovrebbe anche firmarle.


riga da nessuna parte
Appunto, ma per te "Chinnici" è una persona reale o è solo un etichetta
attaccata a dei messaggi? Spiego meglio cosa intendo dire per non
offendere Chinnici :-) 
Pensi che in futuro potrai voler incontrare di persona Chinnici, oppure
che le relazioni che hai in rete con Chinnici in futuro possona in qualche
modo influenzare la persona reale Chinnici? Se la risposta è si allora
bisogna che la chiave pubblica di Chinnici sia stata firmata da qualcuno
che garantisca che appartiene effettivamente alla persona Chinnici.
Altrimenti se "Chinnici" è solo un etichetta anonima puoi usare
tranquillamente come etichetta identificativa il keyid o il fingerprint
della chiave.
--
email: 
en...@bitsmart.com

Problema della verifica della corrispondenza tra persona fisica ed
indirizzo elettronico piu' problema della sicurezza che i messaggi
provengano proprio da quella stessa persona.
Premessa (igienica)
Vai dal tuo provider e gli chiedi un account. Ti da un login e una
casella di posta elettronica. Generi la tua chiave PGP, la controfirmi e
la depositi presso i Key-server PRIMA di diffondere il tuo indirizzo
elettronico. Se il tuo provider ha fatto lo scherzo di depositare lui
una chiave PGP col tuo login torni da lui e te lo fai cambiare. Da quel
momento nessuno puo' fare stupidi scherzi di depositare la chiave PGP
col tuo nome al posto tuo o di scrivere usando il tuo nome come
mittente. Tu firmi sempre tutte le tue lettere elettroniche, anche
quelle dirette a non utenti PGP, e chi vuole puo' verificare la
corrispondenza tra la firma e quell'utente.
Rimane il problema se dietro quel login ci sei tu o un altro, se cioe'
una volta che e' certo che i messaggi inviati da bovaserg@... provengono
da bovaserg@... perche' vengono firmati dall'unica chiave registrata
come bovaserg@..., dietro bovaserg@... ci sia quel Sergio Bova che dice
di esserci o non un'altra persona. 
Soluzione empirica (postale)
La adotta il Trust Center della Germania. Via e-mail ti manda un numero
crittato con la tua chiave. per posta raccomandata all'indirizzo che gli
indichi ti manda un secondo numero in chiaro; quando riceve indietro la
coppia di numeri ti certifica che bovaserg e Sergio Bova (quello che
abita a Torino in quella via a quel numero etc etc) quanto meno hanno
accesso alla stessa buca delle lettere. Se e' proprio con quel Sergio
Bova di Torino che abita li' etc. etc. che tu vuoi corrispondere e non
con gli altri sparsi in Italia hai ottenuto la tua certezza.
Soluzione empirica (certificati alla mano)
A due amici piggipisti ho mostrato tempo fa in una gelateria di Torino
il mio documento e loro hanno certificato la mia firma. Avrei potuto
mostrargli un documento falso, e' vero, ma io ho ottenuto solo una
certificazione di chiave PGP e non un fido bancario, quindi ... E
d'altra parte loro hanno certificato che un certo Sergio Bova un giorno
gli ha letto ad alta voce un numero di fingerprint che corrispondeva a
quello della chiave che loro certificavano, che lo stesso ha loro
mostrato dei documenti, ma non possono sapere se ho perso la password,
se qualcuno ha copiato la mia chiave segreta etc. etc.
A parte il divertimento di discutere il problema dal punto di vista
teorico, dove sta l'utilita' della certificazione? Se contatto per posta
fisica o per telefono qualcuno e concordiamo di continuare i contatti
per posta elettronica ed usiamo entrambi PGP possiamo nel corso della
stessa telefonata o lettera trasmetterci il fingerprint, dopodiche'
viaggiamo tranquilli.
Se contatto qualcuno per posta elettronica direttamente, la controfirma
serve solo a garantirmi un po' dagli scherzi e la stabilita' della
corrispondenza, dopodiche'...se ho bisogno di trattare questioni
confidenziali con lui cerco un mezzo (telefonico o postale) per avere il
suo fingerprint senza passare dal suo/mio provider. Ma quando la chiave
PGP servira' a ritirare denaro e verra' certificata dalla banca, allora
si' che non la metteremo tanto in giro (nonsisamai) e la useremo solo
per i prelievi.... O no?
Dopo tutto cio' devo confessare che la mia vita, da quando la mia chiave
e' cosi' ampiamente certificata non e' cambiata di molto, o almeno non
me ne sono accorto.
sergio b.
-- 
---------------------------------------------------------
*** real name: 
bova...@cisi.unito.it
 ***
"provando e riprovando" (Dante)
PGP-Key:
http://www.trustcenter.de/pgp-bin/pgp_getkey-e.pl?user=bova
PGP-Key:
http://pgp.ai.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x08D0A539
---------------------------------------------------------

 La chiave stessa costituisce una identità
solo se si nasce contemporaneamente


una identità virtuale.
...se sbaglio nel raggionamento perdonanetemi...
Quando si scarica la chiave pubblica dal keyserver, si puo' controllare il
suo fingerprint controllandone le Keyproperties.
Ora.. quando voglio firmare la chiave di qualcuno per certificare che quella
chiave pubblica appartiene a chi dice di esserne il titolare, ovviamente
nell'ID deve esserci un nome e cognome altrimenti non riconosco un'identita'
reale ma solo un nick o un'identita' virtuale senza sapere chi ci sia dietro
(a questo punto come faccio a dire che il cicopico della chiave e' la
persona che mi sta davanti!?...non posso!) e soprattutto senza alcun fine o
utilita' pratica.
Sapendo il nome e cognome posso controllarlo su un documento valido (sempre
che non sia rubato), fargli fare una prova di firma per vedere se chi ho
davanti ha anche la chiave privata e la passphrase e SOLO ALLORA riconoscere
il titolare e firmare la sua chiave pubblica con la mia chiave privata.
Non capisco a cosa possa servire la lettura del fingerprint (tantomeno per
telefono) se non per distinguere due chiavi con lo STESSO Id (uguale nome e
cognome).
Non basta certo per dire che X che ho davanti a me e' il proprietario
leggittimo della chiave pubblica che dovrei firmare... anzi direi che la
lettura del fingerprint quando ho visto il documento e' inutile se sui
keyserver esiste un'unica chiave pubblica che ha l'ID con nome e cognome di
X.
Volendo proprio essere pignoli nell'ID dovrei mettere la data di nascita per
distinguire i casi di omonimia (anche se il problema non si pone se non si
hanno omonimi!)
Per l'email nell'ID il discorso e' diverso:
1) se mi interessa sapere e certificare anche l'indirizzo email da cui mi
scrive X o distinguere tra piu' indirizzi email in suo possesso dovrei
verificare che l'email nell'ID esiste e che e' proprio sua (serve una
dichiarazione del provider)
2) se non mi interessa l'indirizzo email... (cosa piu' probabile visto che
non cambia nulla sapere se Mario Rossi ha scritto da 
a...@def.it
 oppure da
g...@lmn.it
 quanto piuttosto se chi ha scritto e' Mario Rossi o no!) averla
scritta nell'ID e' un qualcosa in piu' che non cambia nulla
Per evitare problemi visto che non posso firmare separatamente il nome e
cognome e l'indirizzo email devo controllare che l'eventuale email e'
proprio di X e mi serve quindi anche una dichiarazione del provider o una
firma elettronica del provider sulla sua chiave pubblica di X
ditemi se sbaglio da qualche parte...
cicopico

cognome).
traggo spunto da quanto sopra senza alcuna pretesa di spiegare a
Cicopico cose che magari conosce meglio del sottoscritto (e non ci
vuole molto)
nella crittografia il primo problema non e' il tipo di algoritmo
utilizzato bensi' la trasmissione della chiave segreta
se Tizio e Caio hanno modo di scambiarsi la chiave attraverso un
canale sicuro (es. di persona) non hanno bisogno di un sistema
asimmetrico come Pgp .... si incontrano e una volta che sono in
possesso della chiave la usano in discreta tranquillita', nessuno dei
due puo' aver inviato all'altro una chiave falsa o taroccata o aver
intercettato la trasmissione della chiave entrandone in possesso.... 
.... chi li vuole "spiare" potra' solo intercettare i loro messaggi
cifrati e tentare di forzarli
ma se Tizio e Caio non possono incontrarsi ? allora utilizzano un
sistema come Pgp ovvero NON trasmettono la chiave che serve per
decifrare ma solo quella che serve per codificare ... abbiamo quindi
eliminato il problema della trasmissione della/delle chiavi ma si pone
un problema insito nella crittografia a chiave pubblica:
come puo' Caio essere certo di aver ricevuto la chiave dell'amico
Tizio ? 
non serve incontrarlo di persona, basta che gli telefoni e .... gli
detti tutta la sua bella chiave a 2048 bit ...... SCHERZO !!!! ;-)
gli detta il fingerprint che come ho letto chissa' dove e'
"un hash (valore di lunghezza fissa) di 128 bit (32 cifre esadecimali)
della chiave pubblica e la identifica in modo univoco"
in modo analogo Caio puo' ottenere da varie fonti il fingerprint di
Pinco o quello di Poldo e verificare l'autenticità della chiave
pubblica che gli hanno mandato via e-mail o che ha prelevato da un
keyserver
aggiungo solo che Tizio e Caio hanno un valido motivo di utilizzare il
sistema a chiave pubblica anche se possono incontrarsi di persona ....
... infatti se intendono corrispondere in maniera riservata con molte
altre persone dovrebbero altrimenti gestire n chiavi diverse quante
sono i loro corrispondenti ..... invece con la chiave pubblica
(diffusa via email o attraverso keyserver) il problema non si pone
affatto   :-)



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-----END PGP SIGNATURE-----