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Titolo: Il miracolo di Wojtyla

Sicuramente il papa polacco è stato un grand'uomo, ma per essere 
dichiarati "beati" dalla Chiesa, come è in programma il primo maggio, 
occorre almeno un miracolo.
L'evento sovrannaturale attribuito all'intercessione di Wojtyla sarebbe 
stato, se ben capisco, la guarigione dal Parkinson di una suora 
francese.
La guarigione miracolosa deve però essere certificata da una 
commissione medica del Vaticano, e secondo La Repubblica (vedi 
citazione sotto, da un articolo dell'anno scorso) esistevano dubbi da 
parte della commissione medica sulla possibilità di confermare 
l'inspiegabilità per altre cause della (presunta) avvenuta guarigione, 
o persino la certezza della diagnosi di Parkinson. Sapete per caso 
com'è andata a finire e, più in generale, com'è possibile che dei 
medici si prestino a una procedura che, seppur indirettamente 
(dichiarando l'inspiegabilità di un evento) è volta a certificare 
guarigioni "miracolose"?
===
[...]
La stampa polacca sosteneva che la Commissione medica del Vaticano 
avrebbe "bocciato" il primo miracolo - quello della guarigione della 
suora francese - portato a sostegno del processo di beatificazione di 
Giovanni Paolo. La decisione sarebbe stata presa in considerazione del 
fatto che nel caso della suora francese la diagnosi di Parkinson non 
era certa e che da alcune forme di parkinsonismi si può guarire.
Alla luce di ciò, la Commissione medica avrebbe chiesto alla 
Postulazione di presentare un altro miracolo, scegliendo tra i 271 sui 
quali sono state raccolte documentazioni. Sul nuovo miracolo - tra i 
271 segnalati molti sono "italiani" - dovrebbe prima però esprimersi un 
tribunale diocesano e questo richiederà il tempo necessario. Solo 
allora potrà quindi riunirsi nuovamente la Commissione medica.
Tutto l'incartamento è "sub secreto" e il procedimento è ancora in 
pieno corso. Una "eminente fonte vaticana" consultata dall'agenzia 
Apcom reagisce con sorpresa alle voci: "Non si può dire che quel 
miracolo non sia più valido semplicemente perché la congregazione per 
la causa dei santi ancora non l'ha analizzato ufficialmente". Una 
riunione della consulta medica è prevista nelle prossime settimane.
[...]
| 
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/03/04/news/wojtyla_beatificazione_slitta-2503776/

 evento) è volta a certificare guarigioni "miracolose"?
Non saprei come sia andata la cosa, ma il medico non certifica la
guarigione miracolosa, il medico dichiara che con i dati in suo possesso
quella guarigione non può spiegarla. Questo è completamente diverso dal
dichiarare un "miracolo", anche se queste sono le finalità della
certificazione, perché la scienza non fa altro che dire "non lo so" di
fronte una cosa che non riesce a spiegare, cosa legittima e auspicabile
perché il progresso scientifico si basa sul cercare di capire ciò che
ancora non si capisce, e sul sapere che le cose che non abbiamo ancora
compreso sono molte di più di quelle che più o meno comprendiamo.
Dopo questo, se qualcuno interpreta come miracolo ciò che non può
(ancora?) spiegare liberissimo, quello che il medico ha dichiarato è
chiaro e non è questo.
-- 
Linux User #529932
(questa è la mia firma da nerd)

 chiaro e non è questo.
Scusate, ma mi pare un po' ipocrita dire che ci si limita a dichiarare 
l'inspiegabilità, facendo parte di una commissione il cui parere viene 
richiesto esattamente per poter dichiarare il "miracolo".
L'ipocrisia, a essere precisi, consiste nell'omissione di quanto 
dovrebbe invece affermare e chiarire un uomo di scienza, ovvero che 
l'"inspiegabilità" non prelude affatto alla possibilità di cause 
sovrannaturali. La fede religiosa non andrebbe mischiata con la 
scienza, e viceversa.
Altrimenti, sarebbe un po' come dire che, siccome non so (ancora) quali 
siano le cause della patologia tal de' tali, allora qualsiasi ipotesi è 
ugualmente possibile e lecita, compresa quella che la patologia in 
questione sia causata da alieni con le antennine verdi :-)
Ma cosa diresti se un medico accettasse di far parte di una 
"commissione medica" i cui pareri sulla "inspiegabilità" fossero 
utilizzati, in fin dei conti, per proclamare che alcune patologie sono 
causate da alieni con le antennine verdi?

 questione sia causata da alieni con le antennine verdi :-)
dimentichi la 'concomitanza' di alcui fattori e la probabilitá statistica.
Premesso che i 'miracoli' non sono nè spiegabili nè dimostrabili, resta 
il fatto che la suora ammalata  di Parkinson e guarita 'miracolosamente' 
in una notte, se lei avesse detto di aver pregato Rahel e che lui gli 
aveva mandato degli omini verdi, ecco che i raeliani avrebbero un 'caso' 
a loro favore.
Invece le consorelle della paziente (e la paziente stessa) hanno pregato 
'esplicitamente' Papa Woitila. per diverse settimane.
Ecco allora che se di 'miracolo' si deve parlare, esso è attribuibile a 
Papa Woitila.

 Woitila.
Secondo me, se si crede, si può vedere un "miracolo" anche in ciò che 
ha contemporaneamente una spiegazione materiale. Se il Padreterno 
decide di intervenire, non potrebbe forse usare anche cause fisiche per 
intervenire?
In ogni caso, rimango dell'idea che sarebbe bene che uomini di scienza, 
se tali sono, si tenessero alla larga da queste faccende, lasciandone 
la *piena* responsabilità agli uomini di fede.


Io non so come funziona questa faccenda della 'verifica dei miracoli'.
Penso che ci sia una equipe di scienziati che alla fine stabilisce che
è successo un certo accadimento 'inpiegabile' alla luce delle conoscenze 
scientifiche del momento.
Basta. Finita lì. Penso che la commissione medica di Lourdes faccia solo 
ed esclusivamente questo.
Le cause di beatificazione non hanno pretese scientifiche, quindi tutto 
quello che accade in ambiente ecclesiastico mi sembra non dovrebbe 
interessare più di tanto l'ambiente medico-scientifico.

 interessare più di tanto l'ambiente medico-scientifico.
E' vero che la commissione si limita a dichiarare l'"inspiegabilità", 
ma a mio parere non si può restare indifferenti a come verrà usato il 
proprio parere. In questo caso si fornisce un parere "scientifico", 
ammesso che sia tale, a chi lo userà per divulgare una nozione 
totalmente antiscientifica quale quella che una guarigione possa avere 
cause sovrannaturali.
Ad ogni modo, sarei anche curioso di verificare la scientificità del 
parere stesso. Gli atti della commissione sono "sub secreto", oppure 
sono pubblici in modo che qualsiasi studioso possa verificarli ed 
eventualmente fargli le pulci? I membri della commissione sono scelti 
con le massime garanzie di indipendenza e autonomia di pensiero, o sono 
solo quelli "di fiducia" della Congregazione per le cause dei santi= 
Hanno per caso conflitti di interessi? Incarichi e primariati in 
ospedali cattolici?
Se si chiama in causa la scienza, allora bisogna farlo con tutti i 
crismi e tutte le garanzie, non ti pare?

 Tutto l'incartamento è "sub secreto"
A proposito: è ancora tutto "sub secreto"? In tal caso, come si fa a 
verificare l'attività della Commissione medica vaticana? Il primo 
requisito della scienza è la verificabilità, no?

 requisito della scienza è la verificabilità, no?
Premesso che... come si fa a verificare un'affermazione di "guarigione 
inspiegabile"?
Ma poi, perché vuoi verificarla? i non credenti, categoria alla quale 
immagino tu appartenga come me, tutto sommato potrebbero/dovrebbero 
fregarsene.


Non sono sicuro di essere d'accordo al 100%. In sostanza, se uno 
scienziato, in buona fede ammette di 'non sapere un piffero' sul perchè 
e percome è avvenuta una certa cosa, non fa una dichiarazione 
'scientifica'. Dice solo 'allo stato delle conoscenze attuali
questo accadimento è inspiegabile, non esiste una meccanica, una logica, 
un rapporto causa-effetto che sia inquadrabile in una teoria
biofisica o biochimica conosciuta.
Questa 'ammissione di non-conosceza' si presta molto facilmente
ad essere 'impugnata' (presa quasi come prova) per affermare che quello 
che è avvenuto è stata opera di San Pancrazio, di Maometto, di Budda, di 
Rael, della congiunzione tra Venere e Giove nella costellazione dei 
gemelli, etc.
Insomma non c'è scampo. Una dichiarazione del genere è come la manna 
piovuta dal cielo per qualsiasi persona che vuole speculare sulla fede 
(qualsiasi tipo di fede) dei credenti (o creduloni, a seconda di come si 
vogliono chiamare).
Purtroppo è così. Non si puo' evitare.

 fregarsene.
Questo ultimo particolare, essere credenti o non credenti, davvero non 
ha molta importanza ai miei occhi. Si può essere religiosi e 
addirittura vedere un "miracolo", un segno  divino, in tanti eventi 
della vita, ma proprio per questo *non* volere la "prova del DNA" della 
verginità della Madonna, per così dire!

 Purtroppo è così. Non si puo' evitare.
Se tu fossi medico, parteciperesti alla Commissione medica della 
Congregazione vaticana per le cause dei santi?
1. Sì
2. No
3. Sì, ma  dichiarando pubblicamente che le "guarigioni inspiegabili" 
spesso dipendono o da mancanza di dati sufficienti, o vengono spiegate 
da successive conoscenze.

 raeliano"?
  Personalmente no. Non parteciperei a nessuna commissione che avesse il
fine di accertare il miracolo di qualunque divinita', non solo nel caso
di Rael.
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 Purtroppo è così. Non si puo' evitare.
Quindi cosa dovrebbe fare la scienza quando non sa qualcosa, dichiarare
"lo so ma non te lo dico" così nessuno può inventarsi cause soprannaturali?


 di Rael.
Io, se fossi medico, accetterei, ma alla condizione che la commissione 
fosse presieduta da James Randi B->
Per chi non lo conoscesse, è questo signore qui:
http://www.randi.org/site/index.php/about-james-randi.html

 occorre almeno un miracolo.
Se UNA persona guarisce dal Parkinson ( non è che gli sia ricresciuta 
una gamba eh?) si grida al miracolo.. se ne muoioni migliaia per il 
terremeoo e lo tsunami occorrerebbe invocare Satana?


Non ho mai avuto l'onore di avere un invito simile dal Vaticano.
Ma se mi arrivasse, probabilmente accetterei, con la clausola nr. 3.
Ma non esattamente come l'hai formulata tu, perchè così sembra avere un 
valore esclusivo. Cioé non è assolutamente vero che se un accadimento è 
inspiegabile, lo è SOLAMENTE per le due circostanze che hai nominato tu.
Noi non possiamo con certezza negare la possibilità dell'esistenza di 
una presenza trascendente (che gli uomini identificano come 'Dio', o 
'Allah', o altra Entità Superiore) che, per sue ragioni inscrutabili, 
alcune volte concede a coloro che lo pregano qualche grazia, anche se il 
più delle volte non lo fa.
Se quell'accadimento tanto pregato si avvera, ecco che *quelle* persone 
lo riporteranno automaticamente come un *miracolo*, cioé significando 
che Dio li ha asoltati.
E' una conseguenza comportamentale naturale umana e non ha niente a che 
fare con la 'post hoc propter hoc' bensì con 'post oratio propter oratio'.
Perchè il 'post' (=dopo) in questo caso potrebbe essere molto esteso. 
Uno potrebbe pregare anni e anni per una grazia e magari dopo dieci anni 
arriva.
(È da tanti anni che chiedo la grazia di diventare miliardario, ma Egli 
non mi ascolta).
:-))


Nemmeno per sogno. La scienza deve fare quello che già fa : dà la sua 
opinione.
In caso di qualcosa inspiegabile, essa dice 'è inspiegabile'. E basta.
Non è la scienza che è in errore, è l'essere umano che spesso non si 
rassegna alla realtà e cerca qualsiasi appiglio per che gli dia 
l'illusione di 'avere il controllo' sugli eventi.
Se domani mi dicessero 'tu hai un cancro e morirai tra tre settimane', 
io probabilmente, dopo aver fatto un certo gesto col braccio al medico 
che mi ha comunicato la prognosi, correrei a Lourdes, mi metterei in 
ginocchio davanti alla grotta e pregherei fino a che la Madonna mi ha 
guarito.
Lo griderei tanto forte che probabilmente mi metterebbero in un ospedale 
psichiatrico e probabilmente morirei lá dopo tre settimane,
seguendo la 'tabella di marcia' prognosticata.
Oppure la Madonna potrebbe anche fare un miracolo e farmi guarire.
Non sia tolto, in nome della scienza, il diritto all'essere umano di 
reagire irrazionalmente (non mettendo in pericolo nè la sua vita nè 
quella di altri) in casi in cui egli non accetta la realtà e la prognosi 
della medicina odierna.
E perchè pensate che maghi, guaritori, santoni, medici molto 
alternativi, etc. hanno così tanta fortuna ??

 In caso di qualcosa inspiegabile, essa dice 'è inspiegabile'. E basta.
Ed è questo che certificano i medici delle varie commissioni, non fanno
di più che io sappia. Quindi che fanno di male?
Per il resto sono anche abbastanza concorde con te.


 terremeoo e lo tsunami occorrerebbe invocare Satana?
C'è chi lo fa, mica ti sei inventato niente, e c'è chi parla di
punizione divina, e ci sono anche quelli che gli alieni i templari gli
ebrei le forze del male il malocchio gaia il marchingegno per fabbricare
i terremoti le anime dei defunti 'o munaciello lo spirito della foresta
i rettiliani gli uomini granchio gli eloim...



Assolutamente niente di male. va bene così.
Ma forse non mi ero spiegato bene.


A proposito di concomitanze una volta ho sentito un giornalista
cattolico che parlava di questi miracoli e diceva una cosa plausibile.
Si richiede non solo che la guarigione sia inspiegabile (cosa diversa
da "miracolosa" appunto perchč tra 10 anni magari la sapremmo
spiegare).
MA anche che sia "repentina". Nel caso della suora che ha portato alla
beatificazione di Giovanni XXIII questa aveva una ulcera sanguinante.
Ha avuto una apparizione del Papa e il giorno dopo era guarita. Ora, č
difficile pensare che per cause naturali, oggi non conosciute, si
possa guarire una tale ferita in una notte.

 MA anche che sia "repentina". 
Ma perchè per miracolo non è mai ricresciuta una gamba o un braccio 
mancanti?
Tutti questi non sono "miracoli", sono "miracoletti": mai che accada 
che il sole si fermi nel cielo, o accada qualcos'altro di VERAMENTE 
impossibile... troppo comodo...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 possa guarire una tale ferita in una notte.
IMHO sulla definizione di 'miracolo' si fanno troppi dibattiti inutili.
Cioè non è necessario che un miracolo sia una guarigione da una malattia 
o qualcosa di visibilmente eclatante.
Miracoli (o 'micromiracoli') sono anche quelli di cui nessuno parla che 
però accadono quasi ogni giorno e a milioni di persone.
Sono quelle che molti chiamano semplicemente 'coincidenze' però 
individualmente hanno il valore di 'miracoli'.
Un capo che per anni ti ha osteggiato e non ti ha mai dato nessuna 
promozione. Un bel mattino cambia idea e ti mette a capo si una sezione, 
perchè improvvisamente ha cambiato il suo modo di giudicarti.
Come ad esempio, qualcuno di trattiene con una telefonata o un 
contrattempo, tu perdi il treno, e proprio quel treno deraglia e fa 50 
morti.
Un barista versa da bere a te ed altri due amici, il tuo bicchiere ti 
cade dalle mani e si rompe prima che hai tempo di bere, e gli altri due 
amici stramazzano a terra avvelenati perchè nei bicchieri il barista per 
sbaglio ha messo la candeggina,
Questi sono 'miracoli' a tutti gli effetti, per coloro che credono in un 
intervento divino, trascendente, nelle faccende umane.
Non c'é bisogno di considerare solo le cose 'eclatanti' per giustificare 
una fede o un miracolo.
Sarebbe molto triste e anti-teologico vedere un intervento divino (se 
Dio esiste) solo in cose appariscenti ed eclatanti.
O peggio, basare la propria fede sui miracoli.
I miracoli Gesù li ha fatti 'affinchè si creda' in un modo visibile, 
appariscente, per dimostrare la sua credibilità e sua natura di 'figlio 
di Dio'.
Perchè sapeva che la natura umana è molto impressionata da 'poteri 
soprannaturali'.
Però ha anche detto 'voi credete perchè avete visto queste cose. beati 
coloro che non vedono però credono lo stesso'.
Lui li  ha chiamati 'beati'. Dalla medicina potrebbero invece essere 
definiti 'psicotici'.
Perchè chi crede in una realtà che non esiste e non è percettibile 
universalmente e contemporaneamente, si puo' affermare che crede in 
'allucinazioni'.
Questa è la vera domanda che si pone l'essere umano : credere unicamente 
alla razionalità oppure seguire anche la 'irrazionalità' di certe 
'intuizioni' interne che non sono percettibili universalmente.


tipo resuscitare un morto da tre giorni ?  o cambiare l'acqua in vino 
seduta stante ?
O da tre pani e 5 pesci tirarne fuori circa cinquemila ??
:-)))))

 'allucinazioni'.
a dire il vero le allucinazioni sono, per definizione, il fatto di percepire uno 
stimolo sensoriale organizzato senza che vi sia l'origine dello stimolo.
ad esempio vedere un oggetto che non c'è, o sentire delle voci che non ci sono.
Luigi


E' vero. Ma vi sono anche psicosi che non hanno allucinazioni.
Come in qualche forma di psicosi maniaco depressiva o schizofrenia in 
cui la persona ha una percezione falsa della realtà, anche senza avere 
allucinazioni sensoriali.
Infatti in soggetti psicotici è difficilissimo identificare una linea di 
confine tra 'fede religiosa' e psicosi, cioè dove comincia una e finisce 
l'altra.
E' il caso di sacerdoti che soffrono di disturbi psicotici, magari 
cominciati molto tempo dopo l'ordinazione.
Non dimentichiamo che un credente praticante vive convinto che 'Dio 
esiste e vede tutto' e si comporta di conseguenza.
Vivere nel 'timor di Dio' significa vivere 'assolutamente convinti'
che Dio esiste vede e giudica le nostre azioni e un giorno ne terrà conto.
E non è forse questa una 'presenza costante' che si impadronisce 
dell'anima dell'essere umano e del suo modus cogitandi ?
Una presenza che non è 'verificabile sensorialmente' e tanto meno è una 
esperienza universale, bensì  strettamente personale ?
La 'religiositá' dell'essere umana, quella che Marx definisce una 
'sovrastruttura', non potrebbe essere definita da uno psichiatra 
marxista una forma di 'psicosi' ?

 di certe 'intuizioni' interne che non sono percettibili universalmente
Questa sarà forse la vera domanda che ti poni TU. Personalmente credo 
senza alcun dubbio che il mondo è reale e razionale, e che la 
conoscenza scientifica è la chiave per comprenderlo. E credo di essere 
in buona compagnia con un congruo numero di altri "esseri umani". Tutto 
ciò che è "oltre" le nostre capacità di comprensione razionale potrà 
essere vero per chi ci crede, potrà essere fantasia malata per chi non 
ci crede, ma esula dal topic di questo gruppo.
La medicina ha fatto progressi enormi quando si èliberata da 
superstizioni e credenze, e ha fatto della scienza il suo metodo. 
Questo è un fatto che spero non vorrai contestare


 O da tre pani e 5 pesci tirarne fuori circa cinquemila ??
E tu credi che questo sia vero?
Di sicuro non è verificabile.
E, altrettanto di sicuro, puoi constatare che con il progresso delle 
conoscenze scientifiche e della medicina il numero dei miracoli nel 
corso dei secoli è andato progressivamente riducendosi, ed è anche 
cambiata la tipologia, sempre meno "clamorosa" (basta guardare quanti 
"miracoli" sono riferiti a Lourdes nel primo decennio dell'1800 e 
quanti nel primo decennio del nuovo millennio).



Assolutamente no. E anch'io mi sento di appartenetre alla 'scienza' e 
non alla supoerstizione.
Tutavia se si parla di 'realtà' è reale anche lo 'esprit de finesse' 
tanto quanto lo 'esprit de geometrie' dell'essere umano, come ci dice 
Pascal, e l'uomo è attratto da entrambi. A volte segue l'uno, a volte 
segue l'altro.
Ma esistono entrambi, nemmeno questo si puo' negare.