Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Trasmissione morbo mucca pazza

Salve a tutti..Ho un dubbio. Se il "morbo della mucca pazza" viene
trasmesso all'uomo tramite prioni, che sono proteine, come mai con la
cottura questi prioni non si denaturano?
Grazie 1000 in anticipo per le vostre risposte!

cottura questi prioni non si denaturano?
Pare siano resistenti alle temperature fino a 120-150 C .... il
problema pare infatti nasca non solo dalla farina animale, ma anche e
soprattutto da come e' stata trattata. Le farine trattate in forni ad
elevata temperatura (>200 C) pare non abbiano quasti problemi, pentre
li hanno quelle trattate a temperatura piu' bassa per economizzare.
In ogni caso e' stato a mio parere da imbecilli pretendere di
alimentare con carne un animale nato erbivoro!
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
-- 
Per rispondermi togli -fuckthespam- dal mio indirizzo e-mail.
Remove -fuckthespam- from my e-mail address to answer me.
Home pages :
http://www.geocities.com/paolobasaglia/
http://www.paolo-basaglia.com
ICQ # : 57885865
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!


Non sono per nulla d'accordo sull'imbecillagine di pretendere di alimentare
con carne animale un erbivoro. Perchè? Forse qui hai qualche pregiudizio.
Saluti,
The Dentist

Hai qualche dato più preciso?
Riferisco quello che ho sentito in laboratorio quando autoclavavamo le
strumentazioni per sterilizzarle.
Mi spiegavano che l'essere biologico più resistente è il batterio
"Termophilus Aquaticus", dal quale tra l'altro si ricava la "TAQ
polimerasi" che serve per fare le PRC. In effetti la TAQ polimerasi è
l'unica polimerasi resistente alle temperature raggiunte durante i cicli
di denaturazione dei DNA nella PCR (92-94°C).
Questo batterio è capace di resistere nelle acque termali di una
particolare fonte che butta fuori vapori fino a 120° (almeno se ben
ricordo, comunque erano temperature di questo ordine).
In ogni caso, mi spiegavano, fare una sterilizzazione di 10 minuti in
atmosfera satura di vapore a 2 atm e 134°C significa avere la certezza
matematica di una sterilità assoluta, poiché non esistono proteine,
polimerasi, batteri, spore o altro in grado di resistere a quell'ambiente.
Compreso questo batterio.
Io sono sinceramente rimasto molto sorpreso quando dicevano che c'era
pericolo anche nelle carni cotte... a meno di una bistecca al sangue (il
rischio allora esiste, poiché la carne esterna fa da "isolante" per quella
interna, che si mantiene "fresca"), per il resto un cibo cotto su piastra
a più di 200°C avrà le proteine completamente denaturate al 100%, non
riesco proprio a capire come si possa ancora polimerizzare qualcosa da un
tessuto in cui il 100% delle proteine sono coagulate.
Però è ovvio che il prione della BSE potrebbe sempre essere un caso a
parte, non so nulla di specifico su quello.
Resta il fatto che mi sorprenderebbe una proteina (o anche una proteasi, a
questo punto) capace di sopravvivere e lavorare dopo essere stata
sottoposta a più di 200°C...
-- 
Crononauta               
==========               | togli 'sse' da ulissebarra | 
ICQ UIN: 4005815         | per rispondermi in  e-mail | 
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/

completamente denaturate al 100%
Non credo proprio... A meno che tu non voglia mangiare carne
carbonizzata, "completamente" e "100%" sono assolutamente inappropriati.
La carne cotta alla piastra non raggiunge certo quella temperatura, e
non in tutte le sue parti. Dove c'e' acqua la temperatura non sale oltre
i 100 gradi fino alla completa evaporazione (e a quel punto hai la
carbonizzazione), a meno che non provvedi a mettere la griglia in una
campana pneumatica per cuocere a pressioni superiori a quella
atmosferica.
Il problema e' che si continua a fare terrorismo sulla questione "mucca
pazza". I prioni si trovano nel cervello, nel midollo spinale e (meno)
in alcuni visceri. La carne, il "muscolo", cioe', e' indenne.
Invece la gente e' quasi convinta che basti guardare una bistecca per
ritrovarsi dopodomani ammalata.
L'ultima che ho letto sui giornali era davvero strabiliante: i
cacciatori venivano messi in guardia dal consumare la carne di CERVO per
la possibilita' di trasmissione trans-specie del prione, e casi di
"cervo pazzo"... Il che presuppone che i cervi attacchino i manzi per
cibarsene, credo, visto che non pensano vogliano far passare l'idea che
qualcuno provvede all'alimentazione degli animali selvatici in natura
con farine animali...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

con carne animale un erbivoro. Perchè? Forse qui hai qualche pregiudizio.
Nessun pregiudizio, ma mi baso su varie considerazioni:
1 - Non si hanno feedback preventivi sui risultati che si otengono. I
prioni sono un caso di come i forzare un comportamento non esistente
in natura abbia creato una malattia. Non dico che tutti i
comportamenti non esitenti in natura siano male, ma solo che una
simile prassi si sarebbe prima dovuta sperimentare, senza adottarla
subito per meri fini economici.
2 - Alimentare bovini per alimentazione umana con farine animali
presenta anche altri svantaggi minori, quali, ad esempio, un maggior
contenuto di colesterolo nelle carni.
A mio parere si sarebbe dovuto prima sperimentare bene una simile
prassi, invece che adottarla con leggerezza senza saperne i risultati
... che poi si sono visti :-(((( .... altro che pregiudizio, il mio e'
solo un volere fissare un diverso "modus operandi" verso le cose non
prima sperimentate, per evitarle di doverle poi sperimentare sulla
pelle delle persone ...


i 100 gradi fino alla completa evaporazione 
E hai ragione... In effetti questo è un aspetto che non avevo
considerato. In autoclave si ha un'atmosfera di vapor saturo a 2 atm e
134°C, la bistecca nei punti in cui cuoce non supera i 100°C, anche se
sta su una brace a 350°C... :-(
Cuocere la bistecca in autoclave non è il massimo della vita, vero?
;-)
-- 
Crononauta
==========               | togli 'sse' dall'indirizzo  | 
ICQ UIN: 4005815         | per rispondermi in e-mail   | 
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

Forse sarò criticato, ma penso che in questo caso una sperimentazione
"lieve" magari è anche stata fatta e nessuno ha previsto il salto
interspecie dei prioni.  Una sperimentazione più lunga adottata a
tutte le tecniche non esistenti in natura, compresi OGM, ma
soprattutto una STRETTA SORVEGLIANZA da parte della CEE e di tutti gli
enti preposti sarebbe stato risolutore di molti problemi: appena si
mettono in commercio questi nuovi metodi vanno sorvegliati ancora per
anni e alla prima malattia di mucche, subito a fare analisi.  Quello
che è successo è riprovevole: migliaia di mucche infette, per poi
minimizzare e ritrovarsi dopo 2-3 anni nelle stesse condizioni.  Il
problema è che si continua a dare informazioni tranquillizzanti a cui
la gente non crede... e magari ha anche ragione, nessuno si è chiesto
quanti esami fanno alla settimana e per quanto tempo e in quanti
Istituti sono stati in corso per diagnosticare la BSE in Italia?  Io
so di 100 esami alla settimana in 3 Istituti zooprofilattici ... (non
so per quanto tempo, ma a giudicare da quando è diventato
obbligatorio, non penso abbiano fatto migliaia di casi!!!).  Inoltre
si sono fatti avanti Istituti privati, ma le risposte arrivano molto
lentamente (ho paura che pensino: "i privati?!? guai questa è una
pertinenza del pubblico... loro sono avversari").
--
www.fleming-research.it

 con farine animali...
Allora, mi permetto di intervenire in merito considerato che mi sono
occupata di gestione della fauna per circa una decina di anni, e nonostante
oggi mi dedichi a tutt'altro, i miei soci e collaboratori continuano ad
essere estremamente attivi in questo campo.
Affrontare il tema *gestione della fauna selvatica*, soprattutto se a fini
venatori,
non è semplice ed implica conoscenze abbastanza spinte, che spaziano dalla
biologia alla normativa, ed anche relative alle singole realtà locali.
Quindi mi limiterò a dare delle indicazioni di massima, per capire quanto
di vero e quanto di sbagliato ci sia nell'asserzione sopra riportata :-))
Affermare che la fauna selvatica non viene alimentata *artificialmente* non
è corretto. I foraggiamenti nei confronti di particolari specie sono prassi
ormai usuale quando le condizioni ambientali lo richiedono, ad esempio
durante inverni particolarmente rigidi con nevicate abbondanti. Ovvio che
ci si riferisce ad aree protette o gestite, e per chi non ne fosse al
corrente, anche i territori di caccia, vale a dire quelle zone in cui i
cacciatori possono recarsi a cacciare (ATC = ambiti territoriali di
caccia), sono assoggettate ad una gestione e ad una programmazione, volte a
mantenere e ad incrementare la fauna stanziale.
Gli ungulati tipo daino, cervo e capriolo, vengono foraggiati normalmente
non con farine ma con fieno o avena o orzo o granaglie.
Ma dato che i differenti componenti biotici di un ecosistema non sono tra
loro isolati, le catene alimentari possono riservare delle *sorprese* ;-)
Nelle zone gestite faunisticamente a scopi venatori, dove quindi i nostri
cacciatori si vanno ad approvvigionare di selvaggina, vengono effettuati
dei ripopolamenti, con animali da allevamento reintrodotti in natura. Di
fagiani *selvatici*, ad esempio, ne entrano ben pochi nei nostri forni ;-))
(avete mai fatto caso all'odore della carne di fagiano? Sa *vagamente* di
pesce! Chissà perchè...) Questi fagiani sono prima allevati e quindi
alimentati artificialmente; poi prima della reintroduzione, dei famosi
*lanci*, vengono preparati e la loro alimentazione può passare da
totalmente a base di mangimi a 50% a base di mangimi e 50% a base di
granaglie, fino al 100% a base di granaglie (se gli allevatori sono
bravini!!). Anche dopo la reintroduzione, nel periodo di adattamento, sono
previsti foraggiamenti (in
natura, quindi), per favorire l'insediamento di una popolazione stabile che
si automantenga. Ora, potrà sembrare strano, ma un fagiano morto può essere
mangiato da un cinghiale.
Non solo, è abbastanza diffuso il rilascio abusivo in ambiente naturale di
cinghiali da allevamento, dove i medesimi è verosimile pensare vengano
alimentati anche con farine. Quali farine?? Chi può dirlo?
Anche sulla
lepre ci sarebbe da discutere. Ormai da noi le lepri autoctone sono per lo
più un lontano e vago ricordo (non proprio, in realtà sembra che alcuni
nuclei siano ancora presenti, l'INFS stà effettuando degli studi sul DNA
:-) ), le importiamo (anche se con un trend negativo, almeno per
alcune zone d'Italia, dato che i nostri allevamenti cominciano ad essere
produttivi e sufficienti a coprire le richieste), prevalentemente dai paesi
dell'est ma anche da luoghi a noi molto lontani, addirittura ci sono state
importazioni dall'Argentina, e provengono da allevamenti, e come siano
alimentate nessuno lo sa. Anche per la lepre reintrodotta per
ripopolamenti, e quindi che ha guadagnato lo status di *fauna selvatica* (o
almeno, noi pensiamo lo sia ;-)) ), possono essere previsti dei
foraggiamenti in inverno. Con che cosa? Bisognerebbe informarsi. La lepre,
oltre a finire nei nostri
piatti tal quale, può anche andare a finire nelle fauci fameliche del
solito cinghiale (da morta, si intende ;-) ).
Quindi? Tutto questo bel discorso per dire cosa? Bè, allo stato attuale
delle conoscenze, almeno delle mie che sono sicuramente minime :-))) , non
credo (ma se qualcuno può smentire ben venga)  si possa escludere a priori
che possa avvenire nuovamente, come già accaduto fra ovini e bovini, il
passaggio orizzontale dell'agente di BSE/CJD. Allora è più che auspicabile,
direi doveroso, che l'utilizzo delle farine di origine animale ad uso
alimentare sia rigorosamente vietato e che tale divieto venga fatto
rispettare anche attraverso controlli rigorosi.
Enjoy
Laura

 in natura abbia creato una malattia
Mi permetto uan correzione.
Quello a cui assistiamo e' un caso di come si crei una epidemia, non una
malattia.
La malattia in se', infatti, preesiste alla alimentazione con farine
animali.
E' stata invece questo tipo di alimentazione, sostenuta da produzione di
farine con bestie gia' ammalate, a favorire il diffondersi dell'epidemia,
proprio contro i richiami a fare attenzione che venivano dagli scienziati a
favore di una scelta politica assolutamente sconsiderata.
Allego, a questo proposito, un interessante articolo di Boncinelli,
piuttosto recente.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^
=============
Il Corriere della Sera
22 NOVEMBRE 2000
EDOARDO BONCINELLI
MERITI E COLPE DEGLI SCIENZIATI
Mucca pazza, un po' di chiarezza
In questi giorni non si fa che parlare del pericolo del consumo della carne
bovina in connessione con il fenomeno della mucca pazza. La faccenda ha
origini lontane e una storia molto contorta e sofferta. Purtroppo oggi è una
realtà che non si può ignorare. Dalla vicenda ho tratto personalmente alcune
considerazioni. Prima considerazione: mai stupirsi di niente per quanto
concerne i fenomeni naturali e stare scientificamente sempre in guardia. La
comparsa e l'esplosione del fenomeno Aids prima e del fenomeno
dell'encefalopatia di mucca pazza dopo hanno colto un po' tutti di sorpresa.
Chi pensava che l'uomo avesse risolto quasi tutti i problemi della biologia
dei singoli e delle popolazioni, che avesse sconfitto per sempre le malattie
infettive e che potesse dormire così sonni tranquilli, è stato bruscamente
smentito e molti sono stati svegliati di soprassalto da un profondo sopore.
La natura è sempre imprevedibile, la natura vivente in particolare. Essa ha
e avrà sempre in serbo per noi qualche novità, bella o meno bella. Perché?
Perché segue la sua logica e persegue i suoi disegni e i suoi scopi senza
minimamente curarsi dei nostri interessi. Ogni specie grande o piccola, ogni
sottospecie e ogni minima entità biologica aspira inconsapevolmente a
perpetuarsi e ad affermarsi. Non lo fa con intenzione né con cattiveria. Lo
fa e basta. Il virus che causa l'Aids, un'entità biologica di una semplicità
disarmante, segue la sua strada arrangiandosi come può, ad esempio
attaccando le difese immunitarie del suo ospite e causandogli così una
funesta coorte di fenomeni patologici. Il prione che causa mucca pazza è
un'entità biologica ancora più semplice e al momento inedita. Non lo si può
chiamare organismo da nessun punto di vista e non possiede neppure un
genoma, per quanto minuscolo, formato da acidi nucleici come tutti gli altri
esseri viventi. E' solo un pezzo di proteina che si mantiene e si diffonde
con le proprie forze e coincide con il proprio genoma. Si tratta di un
fenomeno così strano e inaudito che ha richiesto anni per essere almeno
parzialmente compreso. Quando Stanley Prusiner, colui che per primo intuì la
vera natura del prione e che per questo ha ricevuto il premio Nobel per la
Medicina proprio l'anno scorso, propose la sua spiegazione, nessuno gli
credette e ancor oggi non tutti sono d'accordo con ogni dettaglio del suo
modello. Chi poteva prevedere l'esistenza di un'entità biologica così
bislacca? E chi poteva pensare che una tale entità avrebbe avuto un impatto
sulla nostra realtà quotidiana e avrebbe raggiunto le prime pagine dei
giornali? La mia conclusione è che in biologia non si deve mai dire mai e
occorre sempre stare sul chi vive. Seconda considerazione: lo sviluppo
scientifico è indispensabile anche in periodi di calma piatta. Niente
lasciava prevedere la comparsa e la diffusione di un'entità biologica così
strana. Eppure è successo. E' successo per caso, in qualche sperduto pascolo
del Nord dell'Inghilterra, quando una singolare combinazione di eventi lo ha
favorito. Nessuno sa bene che cosa sia successo, ma i primi casi si
verificarono, oltre vent'anni fa, quando alcuni capi di bestiame, che
portavano una particolare predisposizione ed erano spossati per una serie di
infezioni virali, vennero a nutrirsi dell'erba di particolari pascoli. Prima
si verificarono pochi casi ai quali nessuno dette importanza; poi la cosa si
è sempre più diffusa, anche se non ha mai raggiunto nel bestiame proporzioni
tali da essere definita un'epidemia. Si sente dire purtroppo, anche da
persone che dovrebbero essere informate, che il fenomeno mucca pazza deve
essere annoverato tra le conseguenze nefaste delle moderne biotecnologie e
delle cosiddette manipolazioni genetiche. Niente di più falso, sia per i
tempi in cui sono accadute le cose sia per la natura biologica del fenomeno.
Chi mette in giro consapevolmente queste voci per portare acqua al proprio
mulino e gettare ulteriore discredito sulle biotecnologie agro-alimentari,
si prende le sue responsabilità davanti alla storia. Al contrario è solo la
scienza, intesa sia come ricerca continua che come guida per le applicazioni
pratiche, che può sbrogliare la matassa e aiutarci a contenere, se non a
debellare, il fenomeno. L'unica difesa sembra infatti al momento
l'individuazione immediata e sicura del morbo in tessuti animali che
potrebbero giungere sulle nostre tavole. La scienza ha prestamente messo a
disposizione della società una serie di test immunologici, e all'occorrenza
molecolari, che la sanità pubblica dei vari governi dovrebbe rigorosamente
utilizzare. Se è chiaro come il fenomeno si è originato, un po' meno chiaro
e in un certo senso inquietante è come si è diffuso. Il nostro è sì il
secolo della scienza e della tecnologia, ma anche quello del consumismo
esasperato. Per mettere a disposizione della gente sempre più carne occorre
allevare sempre più in fretta capi di bestiame sempre più prestanti. Si
assiste allora alla incredibile corsa al sistema più efficiente e redditizio
per far crescere gli animali, compreso, si badi bene, i pesci. Questo si
ottiene facendogli consumare alimenti solidi e liquidi contenenti le
sostanze più nutrienti. Queste sostanze, farine o liquidi lattiginosi,
possono contenere di tutto, compresi gli scarti di lavorazione di altri
bovini, alcuni dei quali affetti purtroppo dalla malattia. Ecco come, anche
in buona fede, l'efficientismo e l'ingordigia generano la patologia. Terza
considerazione: Il rapporto fra scienziati, tecnici e politici va rivisto
dalle fondamenta. La comparsa del morbo non era prevedibile, è vero, ma se
si è giunti alla presente situazione è stato per la colpevole acquiescenza
di alcuni tecnici e scienziati, prima inglesi e poi forse francesi, verso le
pressioni dei politici, a loro volta troppo attenti alle conseguenze
economiche di un blocco generalizzato delle carni bovine. La colpa, si sa,
non è mai di nessuno, ma nella circostanza c'è stata della leggerezza se non
della connivenza nella regione di confine fra il mondo degli esperti di
settore e il potere politico.
Questo è molto grave. Speriamo in verità che non si riveli così grave
proprio questa volta, ma se il fenomeno si ripeterà non possiamo prevederne
le conseguenze. Insomma, invece di tentare di screditare continuamente la
scienza e i suoi operatori, occorre trovare un modo per far sentire più
prontamente e perentoriamente la sua voce presso i politici e presso il
pubblico, cioè presso tutti noi. In fondo la scienza è nata proprio per
difenderci dall'imprevedibile, ancor prima che dal prevedibile.

"cervo pazzo"...
Ciao Mario  :-))
D'accordo su tutto  :-)) Ovviamente anche sul bel post di Laura.
Mi sovviene ora (perchè sto passando parecchio tempo a spulciare
articoli su questo argomento data l'implicazione professionale che
comporta per me: devo occuparmi di nutrire in modo acconcio e sicuro i
miei piccoli pazienti  :-)))  ) che esiste (ed è ben documentata) una
sorta di BSE degli Alci e dei Cervi (CWD o Chronic Waste Disease).
Siccome non si conosce ancora granchè sulla sua trasmissibilità
probabilmente avranno consigliato di non consumare queste carni a
scopo cautelativo. La malattia comunque è documentata ed è dovuta a
prioni.
Un saluto a tutti
Docpocket

xchè la proteina prionica è resistente alle alte temperature, come anche ai
comuni disinfettanti e alle comuni procedure di sterilizzazione.
CIAO
"Woap" <woapSP...@SPAMMAMIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:n1p26tk5orvhuhk6r...@4ax.com...


comuni disinfettanti e alle comuni procedure di sterilizzazione.
Che resista alle alte temperature, si sa: resiste a circa 120°C,
cosicché una cottura non è sufficiente a distruggerla.
Sui disinfettanti, mi sembra *molto* strano; ma in ogni modo non
possiamo tenere 3 giorni in formalina la carne, prima di mangiarla...
