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Titolo: medicina e religiosità

Spesso mi viene da pensare alla creazione dell'essere umano, alla presenza 
di Dio.
Mi piacerebbe sapere come i medici che sono uomini di scienza e che 
conoscono a fondo il "funzionamento" del corpo umano si pongono di fronte 
alla religione e a DIo.
So che č una domanda personale e che tutti mi possono dare risposte diverse 
perň vorrei sapere raccogliendo le vostre esperienze e credenze se credete 
che possa esserci qualcuno piů in alto di noi che ha creato questa macchina 
meravigliosa che č l'essere umano.

 ha creato questa macchina meravigliosa che è l'essere umano.
Aggiungo da paziente: se un medico ha fede, la stessa non vacilla di
fronte a cose apparentemente senza senso umano come un bambino
che muore di leucemia? 

 meravigliosa che č l'essere umano.
La mia risposta e' no. C'e' una macchina complessa e il fatto che non
la capiamo fino in fondo non significa che da qualche parte ci debba
essere qualcuno che la capisce perche' l'ha progettata lui e ha il
disegno tecnico nel cassetto.
Questa e' una visione non solo antropomorfa e un po' ingenua, ma anche
concettualmente sbagliata perche' qualunque  ingegnere potra' dirti che
quando un progetto supera certe dimensioni, esso inizia a vivere di
vita propria e l'insieme e' piu' complesso della somma delle parti.
In realta' la macchina uomo condivide una grossa fetta di
componentistica con altre macchine che si autoriproducono, e tutte le
macchine viventi sono basate su dei processi chimico fisici comuni al
mondo delle entita' che non si autoriproducono. Da questo punto di
vista l'uomo non e' piu' "meraviglioso" della larva di imenottero o
delle rocce effusive,  e' solo diverso perche', a differenza e in piu'
di larve e gneiss, il suo livello di complessita' prevede
l'autocoscienza. L'autocoscienza fa si' che egli si accorga di questa
sua unicita', e lo porta a guardarsi attorno e farsi domande.
Il tipo di risposte che uno si da' dipende molto da cosa guarda quando
si guarda in giro.
Se uno guarda il cielo e i milioni di galassie, l'idea di essere
qualcosa di speciale dovrebbe sembrargli rapidamente improbabile.
Se invece uno guarda vicino e guarda se stesso, allora la tentazione
antropocentrica diventa forte, e puo' portare a ipotizzare di essere
"diversi" (migliori) e di essere stati piazzati dentro il mondo come
signori del creato.
In particolare fra tutte le categorie di studiosi che studiano vicino,
il punto di vista del medico e' quello meno qualificato, per due
motivi.
Il primo e' che il medico non e' uno studioso del miracolo della vita
(quello e' il biologo, o almeno quella piccola quota di biologi
"sintetisti" alla Jerne) ma solo un tecnico del benessere. Cioe' ha una
preparazione squisitamente pratica e non speculativa.
Il secondo e' che il medico e' troppo a contatto col caso particolare e
con la sfiga singola per poter essere sereno e imparziale. Per leggere
la grandezza di Dio in una madre trentenne che muore di cancro ci
vogliono molta fede e un lungo tirocino nell'irrazionalismo
autoconsolatorio. Il medico medio fa quello che puo' fin dove puo', e
dove non capisce, sospende prudentemente il giudizio.
Ciao

 
beh, anche l'intelligenza, come il resto. e' verosimilmente un frutto 
della evoluzione, IMO non necessariamente piu' complessa o meravigliosa 
di altri aspetti del "creato". Il che non esclude l'esistenza di una 
entita' che in qualche modo ha creato i meccanismi dell'evoluzione ecc.
Saluti
piesse

 alla religione e a DIo.
Credo in modo non diverso da una qualsiasi altra persona. Il fatto di 
credere nell'esistenza di qualcosa di non conoscibile non esclude 
affatto che ci siano fenomeni conoscibili e che uno non senta il bisogno 
di conoscere quello che puo' (il che secondo la tradizione 
giudaico-cristiana costituisce proprio la "condanna" dell'uomo, 
rappresentata dalla cacciata dal paradiso terrestre per aver mangiato 
perlappunto il "frutto della conoscenza").
Le leggi che regolano il funzionamento del corpo umano e le sue malattie 
non sono molto diverse da quelle che regolano, per dire, la tenuta dei 
materiali o la stabilita' di un ponte. Le une e le altre puoi accettare 
che esistano da sole, o che le abbia create qualcuno. Ma in entrambi i 
casi credere che un ponte stia su o crolli o che un paziente possa o non 
possa essere curato sono processi razionali basati sulla conoscenza dei 
fatti e non atti di fede...
saluti
piesse

 dell'alito divino.
Ad alcune persone  anche il solo pensiero di un mondo senza Dio potrebbe 
sembrare atroce, ed in secondo luogo è un affermazione che potrebbe essere 
falsa.
Anche altre convinzioni che mettiamo di fronte agli altri come certezze 
possono essere false; ma in altri casi può non essere tanto importante 
sbagliare. Invece le parole 'Dio non esiste' sono inesorabili, e se sono 
false, uno ha detto una cosa inesorabile, e falsa.
Non ci sono prove chiare e lampanti nè in un senso nè in altro, e questo 
rende il vivere di chi crede in Dio assai difficile strano e doloroso, 
spesso non conosola affatto, e se la domanda sull'esistenza delle malattie e 
della sofferenza per chi non crede è solo una domanda per chi crede porta 
con sè un uragano di domande e di prove a cui è chiamato, e che rendono il 
credere faticoso: cionondimeno le persone che credono continuano a farlo, 
diversamente non sarebbe fede, nè amore.
Conservare o conquistare la fede è un percorso a ostacoli, come lo è anche 
il percorso contario, sempre se venga vissuto con superficialità.

 questa macchina meravigliosa che è l'essere umano.
No. Ti dirò di più: all'inizio del mio percorso sono partito come 
cattolico fervente, praticante e impegnato. Ma da un lato lo studio delle 
scienze naturali, dall'altro la pratica della professione, con il suo 
carico di umanità e di contatto quotidiano con il dolore e la sofferenza, 
mi hanno portato a rigettare prima blandamente, poi violentemente, prima 
l'idea della religione (istituzione degli uomini, fallace per sua 
ammissione) poi l'idea stessa di Dio, che oggi posso serenamente definire 
con Laplace "un'ipotesi non necessaria".
Il "bisogno" della religione ha per l'uomo una giustificazione 
consolatoria, ma io ho trovato stimoli e motivi sufficienti per il retto 
agire e per non temere la morte senza alcuna necessità di ricorrere a 
improbabili o implausibili divinità superiori. Posso sempre raccontare, 
visto che la fede è un dono, che il buon Dio non mi ha fatto la grazia di 
questo dono :-) ma questa è solo una battuta. Il mio ateismo è lucido e 
razionale, e la mia umanità basta a se stessa per spingermi ad agire per 
il bene degli altri.
http://tinyurl.com/zqu4c
http://the-brights.net/
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 dell'autoconsapevolezza,
  per ciň che mi concerne da scettico, perň filo-metafisico, quando leggo
qualcosa di divulgativo sul cervello o sul sistema immunitario, mi riesce
difficile capire come tutto l'ingranaggio sia perfettamente complesso e
organizzato, e nello stesso tempo cosě semplice.
 ciao
michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Come chi mi conosce ben sa, quando parlo di mente e pensiero sono fortemente 
organicista.
Ciononostante sono credente...
Come ha già detto qualcuno bisogna distinguere "sub speciae humanitatis et 
sub speciae aeternitate".....
Una riflessione che faccio io e leggermente diversa:
a volte un nostro spiccato dogmatismo non è forse simile alla fede in un 
dio?
ritenere la Medicina una Scienza e bla bla bla rigore bla bla bla 
scientificamente dimostrato ecc ecc ho conosciuto colleghi strettamente 
legati al "dogma" scienza....
Ciò non deve essere mal interpretato però: il Metodo scientifico DEVE essere 
rigoroso, ma la "scienza" in se non so....sarà che sono affascinato dal 
caos...
Io credo fortemente nell'apertura mentale e sto male entro confini 
ristretti, in categorie contrapposte......credo che tutto ciò che è reale è 
razionale, ma al contempo sono aperto anche all'irrazionale.....
dopotutto non posso dimostrare ne l'esistenza e neppure la non esistenza....
Un saluto
FMA 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 qualcosa di speciale dovrebbe sembrargli rapidamente improbabile.
 faccio il provocatore: le milioni di galassie erano necessarie per la
formazione del carbonio, e la probabilità che vi nascesse qualcosa.
 Ho paura però della deriva del 3D; quando si parla di queste cose con gli
scienziati, si corre il rischio di essere mandato a quel paese.....


 formazione del carbonio, e
Voglio dire, per il cosmo,  la luna (morta) ha pari dignita' della terra 
(viva), un buco nero fa il suo mestiere cosi' come lo fa una supernova. 
Capita casualmente che noi siamo sull' astronave terra, siamo fertili  e 
autocoscienti, ma le nostre molecole, viste dal di fuori, hanno la stessa 
dignita' di quelle dei sassi lunari. Cos'ha fatto di male il ns. satellite 
per meritare tanto squallore? Se c'e' un dio, e' il dio di Spinoza: Deus, 
sive natura.
Ciao

 sive natura.
   non lo so, è possibile, e forse l'"ignorabimus" in questo campo è l'unica
posizione razionale possibile; per quanto mi riguarda, l'ordine e l'armonia
dell'univesro, per quel pochissimo che ne possa sapere, mi risultano
meravigliosamente misteriosi. E questa è già una forma di religione. Come
dice Gesù nel vangelo apocrifo "Chi si stupisce regnerà"..


> Se restiamo nel campo delle ipotesi, possiamo ipotizzare allora.......
  era proprio quello che volevo dire: in questo campo non ci sono certezze,
c'è chi vive la scienza come una prova o indizio dell'esistenza di un ordine
trascendente, e chi no, ma non vedo contraddizioni tra la ricerca
sperimentale e la credenza in una entità metafisica trascendente che ha dato
esistenza e vita al tutto delle cose...


 
Discorso IMO a pera (con la minuscola ;-)
Se c'era, influenzava ed era ragionevolmente alla base della loro 
visione del mondo e del comportamento in generale, inclusa l'attivita' 
scientifica.
Lo stesso, per tornare al topic, avviene per l'atto medico o per 
qualsiasi altra professione.
Che poi cambi poco (o nulla) se prima di un esperimento o di una visita 
uno ha pregato o no è un'altro discorso: con tutta evidenza la biologia 
di un credente e di un non credente e' identica ;-)
piesse

 si corre il rischio di essere mandato a quel paese.....
;-) Sempre amichevolmente, s'intende....


 meravigliosamente misteriosi. E questa è già una forma di religione.
Mah insomma, attribuire valenza religiosa ad un atteggiamento mentale di
"permeabilita' al meraviglioso" e' un pensiero un po' debole, o meglio:
questa e' la tua personale concezione del religioso, ma non coincide con
quello che i professionisti della fede ci dicono essere la loro materia. La
fede dopotutto "funziona" perche' ti vende certezze, non meraviglie e
interrogativi.
Ciao

 al tutto delle cose...
Almeno finchè non si cerca di trascinare l'entità metafisica trascendente 
nell'immanente spiegazione delle cose.
Temo che la necessità di far ricorso all'entità metafisica discenda 
direttamente dalla nostra incompleta conoscenza delle cose: lo spazio a 
disposizione di Dio era molto, molto maggiore nel passato, quando la 
scienza ancora ignorava tanto del mondo. Man mano che il progresso della 
scienza ha aumentato la conoscenza, Dio si è "ritirato" sempre più...


 ;-) Sempre amichevolmente, s'intende....
  quasi mai, mi sembra; io ho abbandonato it.biologia e it.scienza non solo
perché sono incompetente nel campo, ma per l'intolleranza che ivi si
dimostra......
 cmq, se mi ci mandi tu, amichevolmente, io ci vado con piacere :-)


 macchina meravigliosa che è l'essere umano.
Sono stato attratto da questo thread per mezzo di una segnalazione su
it.discussioni.psicologia, dopo che in un thread da me aperto (scienza e
religione) dichiaravo che ero venuto alla conclusione che chi, come me, è
*avido* di conoscenza medica, e ci si dedica con tutta l'anima, in realtà
vuole 'togliere a Dio' (o al destino) un pezzo di 'controllo' sull'uomo.
Ogni cosa che ora è in mano a Dio (o al destino), nel momento in cui,
tramite la scienza, diventa perfettamente 'controllabile' dall'uomo,
esso 'passa di mano' e diventa tra le cose in cui l'uomo ha il controllo
totale.
Questa era stata almeno la mia 'illusione' primaria.
Ma che si tratta solo di un illusione, si fa molto presto a rendersene
conto. 
Infatti, più uno si addentra nelle conoscenze mediche, più uno si rende
conto che ci si sta accostando ad un oceano immenso di fenomeni complessi
che interagiscono in modo ancor più complesso e sconosciuto. Il controllo
dei quali è umanamente impossibile.
Infatti tanti e tali sono le circostanze individuali, che due 'malattie'
o 'malati' non sono mai esattamente uguali. Cogli stessi sintomi e la
stessa terapia, un uomo guarisce, l'altro muore.
A questo punto, non faccio difficoltà a capire come non ci sia altra
professione umana che 'spinga' alla religiosità come quella del medico.
Davanti al quale la miseria umana e l'impotenza di fronte ai fenomeni
biologici si manifesta in tutta la sua magnitudine.
E questo, secondo me, non puo' che generare una 'frustrazione cronica',
alleggerita solamente da qualche 'successo'.
Comunque alla fine, la 'morte' vince sempre.
Una professione che 'per sua ragion d'essere' combatte la morte, e si
ritrova sempre perdente, non puo' che generare depressione.
(Ora capisco anche perchè i medici, almeno qui da noi, chiudono lo studio
per due settimane ogni due mesi e vanno alle Canarie).
Ma forse questa è la visione dell'informatico, che è ancoras dentro di me.
Dove *tutto* è  e *deve essere* controllabile. E se non lo é,
allora 'bisogna' studiare il modo perchè lo sia.
Non esiste una attitudine 'fatalista', nell'informatica.
Un informatico non si 'rimette alle decisioni del Padreterno'.
Un informatico 'cerca il controllo'.
Io, dopo aver frequentato per breve tempo Medicina a Genova, emigrai in
Germania e mi dedicai interamente all'informatica.
Fin a poco tempo fa, in cui decisi di re-incontrare l'amore perduto e, dopo
aver preso un Master in e-Medicine, ho ricominciato a frequentare la
facoltà di medicina.  :-)))
E mi ritrovo a 'cambiare', a 59 anni, la mia 'filosofia di vita'.
<hehhehehe>
Ciao a tutti.
(prendete questo mio primo post come un 'permettete che mi presenti')
John.

 ma se il carbonio deve formarsi è necessario che.....
Vabbè, si chiama principio antropico debole, e te lo boccio
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna//030210a.htm
Tra l'altro sono fiero di me, avendo letto l'articolo qui sopra, che ho 
cercato al volo cinque minuti fa, ho ritrovato esattamente la questione 
delle costanti fondamentali e persino quella dei cristalli di neve!!!
Dovevo fare il filosofo, non il chirurgo...
Ma forse è meglio così: in fondo sono arrivato con mezzi miei dove altri 
avevano già tracciato il solco da tempo... :-(


 avevano già tracciato il solco da tempo... :-(
  però hai salvato la vita a persone, che quando andavano a scuola prendevano
in giro i filosofi....


 dio partire dai cristalli di ghiaccio.....
In generale troverei che l'idea di "dimostrare l'esistenza di Dio" è 
blasfema, se uno ci crede...
Però siamo scivolati sull'off-topic pesante...


 
ok, benvenuto!
Quanto al resto, temo che tu veda il mestiere del medico (e piu' in 
generale la malattia) da un angolo sbagliato:
Non si "vince" solo se la malattia guarisce: ogni giorno guadagnato in 
serenità e buona qualità della vita e' una vittoria, anche nella malattia.
saluti
piesse

 E mi ritrovo a 'cambiare', a 59 anni, la mia 'filosofia di vita'
Va bene, ma attendo alla direzione che prendi, mi pare che i primi 
pensieri non fossero proprio giusti...
Ciao!


 interazione.
  sм, ma le particelle non interagiscono per la loro forma spaziale!!!!!! Ma
per simmetrie astratte!!!
  salutandovi indistintamente
 michele
 p.s. chiedo scusa agli altri interlocutori se non rispondo, ma non ce la
faccio.... :-(


attuale delle conoscenze.
Michele, non puoi stravolgere così il pensiero di Popper! La
*falsificabilità* delle teorie scientifiche è il criterio *opposto* a
quello ingenuo dei neopositivisti logici che parlavano della
"verificabilità" delle stesse.
I fatti *non* confermano le ipotesi: le ipotesi vengono assunte come
"provvisoriamente vere", fino a quando non saranno falsificate da nuove
ipotesi più aderenti ai fatti. Mi chiedo che razza di concetto del
vero o di realtà tu abbia se riesci a comprendere il "provvisoriamente
vero" nella categoria della realtà, anzi, di una realtà che sei
(giustamente) convinto essere isomorfica.
Quando io affermo che lo scienziato *tende* ad una descrizione vera del
mondo, tu me lo confermi con un "appunto!!!" ma a quanto pare non fai
molto caso all'espressione che ho usato: tende, come un asintoto che si
approssima ad una funzione raggiungendola solo *all'infinito*.
L'idea di Popper e degli scienziati è che la realtà ultima del mondo
sia inconoscibile: dato il criterio della falsificabilità delle teorie
scientifiche, se anche per assurdo arrivassimo a concepire la teoria
definitiva sul mondo, non lo sapremmo!!! Continueremmo a tentarne la
falsificazione...
Non commento il resto, perchè mi prende un certo sconforto constatare
la tua incomprensione delle mie parole: la cosa, ovviamente, potrebbe
essere reciproca, ma io so di avere ragione :-))))))))))))))))))))))
Temo che, nonostante tutte le chiacchiere sulla "terza cultura", ci sia
ancora un fosso che divide scienziati e umanisti...


 falsificazione...
scusami mario non so se sono riuscito a capire  questa tua frase: volevi
dire che se anche gli scienziati arrivassero a scoprire la teoria definitiva
del mondo continuerebbero a cercare prove che la contrastino? beh se così
fosse starebbero sempre a cercare perchè il problema sta nel fatto di capire
quando si è arrivati alla verità, e quindi quando smettere di cercare. ma
secondo me questo è abbastanza inutile perchè non dobbiamo rivolgere
l'attenzione alla teoria bensì ad una metateoria, cioè la metateoria della
complessità, che ci dice che la teoria che ci spiega come funziona il
cervello non va bene per spiegare il funzionamento degli arti (per esempio).
quindi è per questo che le varie teorie vanno bene solo per i relativi
livelli di "contesto" (dall'atomo fino all'universo) secondo me noi possiamo
renderci conto  che le teorie sono incastrate nella rete della complessità
(metateoria della complessità e con complessità non intendo difficoltà) ma
non possiamo essere in grado di riunificarle tutte.
ciao.

 cervello non va bene per spiegare il funzionamento degli arti 
Stai dicendo con altri concetti quello che stavo cercando di far capire a 
Michele: che le "teorie" scientifiche sono nostri modelli interpretativi, 
limitati e fallaci, tant'è che non siamo in grado (e mai lo saremo, a dar 
retta a Goedel e al teorema della incompletezza) di elaborare una "teoria 
del tutto". C'è un bell'articolo sull'argomento proprio sul numero di 
maggio de "Le Scienze"
