Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: due off topic: il futuro visto dal passato, un giorno con i bambini programmatori

 
     L’utopia telematica
 
     Alcuni autori hanno tentato di costruire una vera e propria utopia 
telematica profilando una risposta tecnologica ai problemi sociali più 
urgenti. Essa si basa fondamentalmente su pochi concetti, generalizzati 
ad ogni area del sociale.
     Nella società telematica si auspica la circolazione e lo scambio 
dell’informazione da qualsiasi stazione a qualsiasi altra. Le banche dei 
dati ed i grandi sistemi informativi sono aperti, accessibili a tutti 
coloro che li vogliano esplorare, sono intelligenti e rispondono 
all’utenza alimentandosi ed arricchendosi con il continuo flusso di 
informazione ricevuta. L’utilità di tali sistemi aumenterebbe con la 
loro ampiezza.
     Nella società telematica l’improvvisazione viene sostituita dalla 
programmazione; la creatività viene codificata e resa sistematica; 
l’attività può essere simulata e replicata automaticamente con la 
robotica; l’informazione viene garantita con una velocità ed un margine 
di completezza che non hanno precedenti nelle epoche passate. Si 
prospetta infine la costruzione di sistemi di intelligenza artificiale 
che possano coadiuvare quella naturale dell’uomo.
     Attraverso i mezzi di comunicazione remota con le possibilità di 
scambio e di interazione che offrono oggi e possono offrire domani, 
questa società tende ad una maggiore decentralizzazione, a sostituire il 
valore dei servizi materiali e degli spostamenti fisici con quello della 
comunicazione e della decisione pesa da lontano. Si ritiene che nel 
prossimo ventennio sia realizzabile lo scambio in tempo reale di 
immagini, testi e suoni codificati in maniera digitale da casa in casa.
     Le utopie telematiche ci presentano una società reticolare, 
interconnessa, senza centro e senza periferia, allacciata dai cavi 
coassiali e dai network formati dai computer.
     Ad essa corrispondono nuove forme di economia: l’utilità delle reti 
aumenta con l’ampliamento e l’accessibilità della rete stessa; lo 
scambio dell’informazione acquista, oltre che al valore simbolico, anche 
un preciso valore commerciale; la telecomunicazione collega, in tempo 
reale, la domanda con l’offerta, eliminando molti tempi morti negli scambi.
     Si presuppone la scomparsa del denaro liquido, quale principale 
forma di pagamento. Il pagamento potrà essere sostituito con una 
transazione elettronica; il servizio (spesso eletronico anch’esso) lo 
segue immediatamente. La spesa al supermercato elettronico viene fatta 
col terminale, dopo aver consultato le immagini, teletrasmesse, dei 
prodotti che interessano. Ristoranti, negozi e locali accetterebbero, 
come forma di pagamento, carte di credito intelligenti che ubbidirebbero 
solo ai comandi dei legittimi proprietari. Il trasferimento di capitali, 
da una banca all’altra, sarebbe quasi immediato e la massa di denaro in 
circolazione, sotto la forma di transazione elettronica, sarebbe 
estremamente accelerata. [...]
     Con queste macchine, sosstiene Miller, si possono ottenere le 
pratiche di ufficio, si può lavorare in casa e poi spedire il lavoro già 
fatto alla centrale del network. Sarebbe possibile un nuovo tipo di 
industria del lavoro a domicilio (electronic cottage industry).
     [...]
     La localizzazione dei grandi uffici non avverrebbe necessariamente 
al centro della città, ma in aree meno costose e affollate. L’abitato 
non sarebbe costituito da un unico centro, ma da molti centri 
direzionali, interconnessi a seconda delle funzioni, oppure da una 
struttura reticolare. I computer costituirebbero il sistema nervoso 
della città, servirebbero da concentratori dell’informazione e da centri 
di scambio. I pocket terminal sarebbero comuni e costerebbero poche 
migliaia di lire; dotati di una memoria sufficiente per contenere tutte 
le informazioni necessarie, sostituirebbero l’agenda degli uomini d’affari.
     [...]
     Tuttavia lavorare ed agire in questo ambiente non sarà facile, in 
una perpetua concorrenza col progresso tecnologico, con dei ritmi di 
lavoro accelerati. Come ha notato il sociologo Daniel Bell, il capitale, 
su cui si basa lo sviluppo delle società postindustriali, è 
rappresentato dalla conoscenza tecnica e scientifica, dalla 
qualificazione della manodopera e dalla competente direzione che la 
organizza e la coordina. Per non perdere il proprio posto di lavoro, 
l’operaio del futuro dovrà non solo essere istruito, a livelli di scuola 
media superiore o universitari, ma anche capace di aggiornarsi, di 
studiare, di convertirsi a nuovi compiti, in cui il suo intervento è 
richiesto.
 
Tratto da “Enciclopedia di Elettronica & Informatica”, volume settimo, 
gruppo editoriale Jackson / Texas Instrument, 1983-1989. Trovato ieri 
sera in casa di Antonio Koch e ricopiato a mano stamattina mentre guardo 
il cielo da un abbaino e penso che chi ha fatto tutto questo aveva le 
idee ben chiare.
 
Invece, parlando di app e di non programmazione.
 
premessa maggiore; gli italiani passano in media più di quattro ore 
davanti alla televisione, al giorno. con tutto quello che c'è da fare.
 
premessa minore (o narrazione); oggi sono stato per la prima volta nella 
mia vita in sala borsa, la biblioteca di bologna. sembra di entrare in 
un'astronave. non dà l'idea di una biblioteca, ma di una specie di 
fabbrica. una roba viva.
 
dentro sala borsa ho seguito un coderdojo a cui ha partecipato 
primogenito, sono dovuto andare un po' avanti e indietro perché c'erano 
troppi bambini a voler programmare e quindi si sono divisi in due 
classi, una classe principianti, una classe esperti. se rileggo la frase 
precedente mi viene da piangere.
 
una bambina ha fatto una animazione di presentazione con la scritta 
"scratch" animata che ogni volta che la guardavo una slide aziedale 
moriva. un ragazzino ha rifatto il pacman, facendo i pallini gialli uno 
a uno come sprite singoli, un lavoro che manco i mandala tibetani. un 
altro ha fatto l'inizio del clone di super mario bros, con lo sfondo che 
scrollava, e non esiste in scratch niente per fare uno scrolling del 
fondo. ad un certo punto mi giro e vedo primogenito e un mentor davanti 
a un computer che variano delle animazioni grafiche che un 
videoproiettore spara alle loro spalle e sembrano quasi due dj chini a 
creare. altro che nintendo. altro che quattro ore davanti alla televisione.
 
per punizione, ecco potrebbe essere una punizione. oggi per punizione 
quattro ore davanti alla televisione.
 
coderdojo dura tre ore e mezzo, quasi senza interruzioni, nessun bambino 
si lamenta, creano, ogni tanto guardano cosa creano gli altri, ogni 
tanto fanno dei pezzi assieme. alcuni non si sono mai visti prima.
 
poi mi giro, e vedo un enorme murale di scozzari. nella biblioteca 
ragazzi. un meraviglioso murales di scozzari e c'è uno, nel murales, che 
dice fatti non foste a viver come bruti.
 
eh, penso, ma purtroppo devo uscire fuori, dove è caduto il governo e 
tutti sono in piazza a giocare a rugby, freesbe, squash, box. una 
fiumana di gente che balla, corre, fa del suo meglio.
-- 
La nuova hypertext fiction di Mauro Mazzetti: 
http://goo.gl/6V2eL
 

Il 28/09/13 21:21, f a b r i z i o v e n e r a n d i ha scritto:

Bello, grazie.
 
-- 
 
 
 

 [...]
 
mah, si', chiaramente chi ha in mano (anche) la scienza e la tecnica e'
ben organizzato e fa piani di lungo periodo su come evolvere il
controllo biopolitico, contando sulla stabilita' del proprio potere.
 
Pero' l'introduzione di un nuovo medium di massa provoca una serie di
conseguenze antropologiche, specie proprio nel lungo periodo, che non
sono prevedibili. Il pezzo tratto da quell'enciclopedia riguarda gli
aspetti esteriori, immadiatamente immaginabili (e ora percepibili) del
cambiamento. 
 
Come stanno cambiando e cambieranno le nostre teste, il modo in cui
percepiamo la realta', le forme di vita, le relazioni umane (e di
potere), financo il modo in cui ci emozioniamo... questo ancora non e'
per niente chiaro.
 
-- 
mamox / 
www.mamox.net
 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.


 
Pensare che ce l'abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni, basta non 
guardarlo con la presupponenza del sapere e lo sguardo del passato.
 
-- 
 
 
 

[..]
 
Le prime avvisaglie di alcune immagini della favolosa era 
telematica-digitale ci furono ormai già lustri addietro. E come allora 
ancora oggi a parte qualsiasi altra osservazione penso "sì, ma tutto a 
patto che non manchi mai la corrente..." Sarà un pensiero cazzone, però 
ci sta.
 
Secondariamente credo sia più probabile che certi confortanti miti 
vecchi e nuovi, si riveleranno del tutto diversi.
 
I computer promettevano di automatizzare e velocizzare il lavoro per 
liberare le umane genti da mille schiavitù e donar loro più tempo libero.
Non si può non constatare come al contrario di schiavitù ne siano nate e 
ne nascano continuamente (perfino "peggiori" in un certo qual modo, 
pensiamo solo al telefonino) e che l'uomo si sia dovuto adeguare a 
questo nuovo "tempo elettronico" caratterizzato da costante 
accellerazione e crescente velocità. Compresa ovviamente una paurosa 
velocità di obsolescenza.
 
Non lo so. Sarà che son sempre più vecchio e sempre meno convinto di una 
marea di cose.
Anche di quello che scrivo in simili occasioni ... :D
 
-- 
// Treat everyone u meet like u want to be treated
        aggiungere un tra per spedire posta

 guardarlo con la presupponenza del sapere e lo sguardo del passato.
 
hai detto cotica. Io non ho la "presupponenza del sapere", se capisco
cosa intendi, tanto che appunto dico che per me questi cambiamenti sono
ancora oscuri. 
 
Dallo "sguardo del passato" invece e' difficile estraniarsi, le
discipline filosofiche fondamentalmente aiutano proprio in questo genere
di operazioni (entrare in prospettive altre), ma comunque rimane una
cosa difficilissima, specie quando dobbiamo provare a tirarci fuori non
solo dalla nostra cultura d'appartenenza, ma dalla configurazione di
media in cui ci siamo formati, che condizionano la nostra forma mentis.
 
E' come l'aria che respiriamo... non a caso McLuhan diceva che occorre
l'avvento di un nuovo medium di massa per rendersi conto a pieno dei
cambiamenti generati dai media precedenti.


Il 29/09/13 14:58, Dedalus ha scritto:

Spero che non sia solo nostalgia del passato.
 
Il futuro, i progetti, i nuovi mezzi, i sogni o i nuovi giocattoli se 
vuoi, sono pur sempre una bella ventata di aria fresca.
 
 
 
 
-- 
 
 
 


 
Non mi risulta che McLuhan abbia detto tali banalitï¿œ.
 
-- 
 
 
 

 vuoi, sono pur sempre una bella ventata di aria fresca.
 
Mah. Da dire che ormai a volte le ventate di aria fresca arrivano 
proprio dal passato... :-p
 
Oltre tutto in certe logiche dell'inseguire perennemente il "nuovo" 
(logiche che peraltro capisco siano inaggirabili o per lo meno siano 
presentate come tali) si cela un tedio non da poco.
E non solo, il presente rischia di venire sostanzialmente dissolto.
 
In ogni caso le battute semi-serie van bene, ma l'argomento è sconfinato 
ed entra a pieno diritto nel filosofico, non mi sento di affrontarlo 
seriamente/approfonditamente. Qui poi meno che mai.


 Non mi risulta che McLuhan abbia detto tali banalitï¿œ.
 
Senza polemica assolutamente e solo per informazione: personalmente 
"diffido" all'istante di chi (o quando si...) tira in ballo il termine 
"banalitï¿œ" :-)



 
Ok.
 
-- 
 
 
 

 Non mi risulta che McLuhan abbia detto tali banalit�.
 
Si trova (anche) in "Understanding media", in italiano pessimamente
tradotto (almeno il titolo) con "Gli strumenti del comunicare", testo
fondamentale del genio canadese. Quell'affermazione e' uno dei pilastri
del suo pensiero, che evidentementi non conosci.
 
Trovarlo banale significa che non lo hai capito. 


 vuoi, sono pur sempre una bella ventata di aria fresca.
 
e non ci sono piu' le mezze stagioni, ricordiamolo sempre.



 
...ho come l'impressione che tu non ci fai, ci sei.
 
-- 
 
 
 

 ...ho come l'impressione che tu non ci fai, ci sei.
 
ovviamente ci sono. E tu, ge-Nio, che trovi banale McLuhan e spari frasi
da baci perugina, come ti collochi? In basso a destra, vicino al
frullatore? (Mi raccomando che sia nuovo pero').



 
Ecco che arriva l'aggressivitï¿œ. Tipico.
 
-- 
 
 
 

 Ecco che arriva l'aggressivit�. Tipico.
 
"mamma ciccio mi tocca". Tiri le pietre e nascondi la mano, tipico.


 per niente chiaro.
 
 
In realtï¿œ credo che in nuce ci siano giï¿œ i semi dei problemi sociali del 
deprezzamento del lavoro cognitivo, se guardi ai paragrafi finali.
Sulla lungimiranza del pezzo, io credo che ce ne sia molta, specie se 
scritto all'inizio degli anni ottanta. E metti in ombra certi fumosi 
wannabe guru e i loro blog contemporanei.
Sulle conseguenze antropologiche, non vedo come un enciclopedia di 
elettronica & informatica dovesse trattare un tema del genere.


 scritto all'inizio degli anni ottanta. E metti in ombra certi fumosi
 
metti/mette



 
"Non sempre le cose sono come appaiono a prima vista".
 
Meglio di McLuhan.
 
-- 
 
 
 

 Ok.
 
Che conclusione lacOKinica ... :D ...


 elettronica & informatica dovesse trattare un tema del genere.
 
non era una critica a quel pezzo: anzi, c'era gia' molto, e come dici tu
non solo la retorica positiva di chi spingeva (e spinge) in questa
direzione. Ne abbiamo parlato piu' volte, il livello di conseguenze che
mi e' oscuro e' quello per cui e' l'uso del medium alfabeto, enfatizzato
dal medium stampa, ad aver creato tutta una serie di strutture mentali,
dall'atomismo, al logicismo, lo scientismo...
 
L'era elettrica ha cominciata a manifestarsi nei primi del '900 (per
esempio la visione cubista ne e' una conseguenza), con telegrafo, radio,
rete elettrica... con il computer e la rete avremo la sua massima
espressione, ed e' appunto difficile capire gia' adesso come (piu' che
cosa) ci fara' pensare. Certo non sono discorsi da enciclopedia (magari
qualcosa ci potrebbe essere nell'enciclopedia Einaudi, appena ho un po'
di tempo sbircio):
 
Secondo me e' difficile prevederlo (considerando che ci sono effetti su
piani diversi che si rintrecciano) anche per chi organizza la diffusione
dei nuovi media e ci fa sopra piani di lungo periodo... Hanno alcuni
obiettivi concreti precisi, ma il tutto potrebbe anche sfuggirgli di
mano. 


 Meglio di McLuhan.
 
alla fine abbiamo scoperto che lavori alla perugina. 
 
E confermi di non aver capito un'acca di un discorso che avresti potuto
ignorare, ma invece no, hai voluto commentare saccente e aggressivo.
Chapeau. 


 cosa) ci fara' pensare.
 
Ho l'impressione che nessuno lo sappia. Molte delle conquiste 
tecnologiche degli ultimi anni sono conquiste commerciali. Da questo 
punto di vista la voce enciclopedica è illuminante: l'utopia telematica 
era un utopia basata sul consumo e incidentalmente viviamo in piena era 
consumistica, crisi comprese.
Sui side-effect di questi medium, non credo che nessuno degli attuali 
produttori di beni immateriali o di beni tecnologici di consumo dei 
suddetti beni immateriali gliene freghi niente. Quello che viene 
prospettato come progresso, e più o meno supinamente accettato dai 
consumer, arriva dal marketing.
 
Noto che non ci sono stati commenti sulla seconda parte del pezzo, forse 
più confusa. Devo dire che vedere adulti organizzare corsi di 
programmazione per ragazzini e avere sale piene di bambini/ragazzi alle 
prese con Scratch creare i propri videogiochi e non solo consumarli in 
maniera passiva, è una gioia per gli occhi. Nonostante tutti i discorsi 
sulla pretesa della "facilità" del computer e sulle generazioni passive. 
Molti di quei ragazzi avevano padri che negli anni ottanta magari si 
erano persi dietro al basic. C'è una linea informatica da portare avanti 
alle nuove generazione perché non finiscano per essere dei passivi 
consumatori di "contenuti".
 
 
-- 
quintadicopertina - editoria digitale - 
http://www.quintadicopertina.com
 

 consumatori di "contenuti".
 
anche li' pero mi pare si passi per una semplificazione, che non e' che
i bambini programmassero in linguaggio macchina! :-P


 per essere dei passivi consumatori di "contenuti".
 
Tutto molto bello, ma dimentichi una cosa, che è quella che ti ho sempre
contestato: usare software già pronto non significa necessariamente essere
"consumatori passivi di contenuti", ma può significare "partire da un
livello diverso" per la la _creazione_ di "altri" contenuti.
Se il mondo fosse pieno di soli programmatori, non ci sarebbe nessuno a
(per esempio) progettare una macchina (inteso non in senso
automobilistico). Chi progetta una macchina ha bisogno di un CAD di
modellazione già pronto che gli fornisca la via migliore per sviluppare la
sua idea, e non degli strumenti per programmarsi da sé un CAD. Poi ci sta
tutta che il CAD possa avere delle routine avanzate che richiedano la
stesura di una certa logica a mo' di codice (per esempio per simulare il
movimento della macchina), ma questo è un altro discorso, su altro livello.
Chi progetta un edificio ha bisogno di un sw che faccia i calcoli
strutturali, non perché lui è "pigro" e non ha voglia di programmare, ma
perché la sua creatività si esprime sulla progettazione dell'edificio
stesso; ovvio che poi deve avere le competenze necessarie anche per
inserire i giusti dati nel sw di cui sopra, ma questo non significa che
debba saper programmare...
 
Esordisci citando "sistemi di intelligenza artificiale che possano
coadiuvare quella naturale dell’uomo", ma questo non significa che ogni
uomo debba saper creare i sistemi di intelligenza artificiale... Proprio il
concetto di "coadiuvare" implica il fatto di rendere alcuni compiti più
facili, il che non è necessariamente una cosa negativa da consumatore
passivo.
 
C'è chi chi scava l'argilla, chi crea un mattone, chi lo vende, e chi lo
usa per costruire su un progetto fatto da altri (il cui disegno nasce
magari dalla creatività di un altro ancora). 6 identità, tutte a loro modo
creative: non credo che tu possa giudicare "consumatori passivi"
l'architetto o il muratore solo perché il mattone perché non hanno
scavato/creato... e non credo che tu pretenda dall'architetto o dal
muratore che prima di progettare/costruire una casa vadano a cuocere i
mattoni necessari... Semplicemente esprimono la loro creatività partendo da
un altro livello. Viceversa, chi scava l'argilla e cuoce il mattone,
abiterà in una casa progettata da altri: dobbiamo considerarlo un
"consumatore passivo" di case?
 
Chiudo il giro e il telefono (visto che sto salendo sull'ennesimo aereo):
tu programmi usando una macchina progettata e costruita da altri,
assemblata con altre macchine automatiche progettate da persone che hanno
usato sw già pronto e che probabilmente non sanno programmare il sw da loro
stessi utilizzato... eppure creano ciò che tu usi per creare ciò che poi
loro utilizzeranno per creare: è un circolo chiuso... inutile illudersi di
essere il punto iniziale
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 diventata superiori alle seconde.
 
Hai ragione.
 
Nessuno dei cos� detti guru, ha saputo prevedere ne internet e neppure 
la telefonia cellulare, in realt� ci sono arrivati pi� vicino gli 
scrittori di fantascienza, che all'epoca ovviamente erano stati presi 
in giro per le loro assurde predizioni.
Di conseguenza nessuno aveva previsto l'enorme aumento nella richiesta 
dei sistemi di telecomunicazioni, neanche i gestori dei sistemi stessi.
Sempre gli stessi guru avevano fallito nel prevedere un aspetto ancora 
pi� importante della nostra vita moderna, e cio� la pervasivit�, della 
tecnologia dei computer nella nostra vita di ogni giorno.
 
Ma sopratutto hanno fallito nel prevedere come la gente avrebbe poi 
usato la tecnologia, che gli � stata messa a disposizione.
Facebook ne � un esempio, milioni di righe di codice, centinaia di 
server, l'uso di reti di telecomunicazione che coprono 80% del pianeta 
il tutto per comunicare con il tuo vicino di banco, e sparlare di 
quello accanto.
 
Il problema di tutte queste predizioni e che alla fine si scontrano 
sempre con la realt� della natura umana, che alla fine tender� ad usare 
gli strumenti che gli vengono forniti per fare quello che vogliono, 
indipendentemente dalla natura e dallo scopo per il quale detto 
strumento era stato in origine costruito.
Non scordate mai che la fuori c'� gente che usa excel che scrivere 
lettere, Word per fare tabelle e calcoli, ed cacciaviti come apri 
barattoli.
 
Quanto a chi controlla tutto questo secondo me ormai vive di una sorta 
di vita propria, non c'� nessuna grande mente o grande mano a pilotarne 
i destini, i vari CEO, consigli d'amministrazione e manager in 
moltissimi casi fanno le loro scelte in base a parametri del tutto 
diversi:
 
1) Mantenere il posto e sopratutto i vari benefit, e premi, il che 
comporta una programmazione ed una visione del futuro non superiore ai 
6 mesi, 1 anno.
 
2) Fare le proprie scelte in modo tale che in caso di scelta sbagliata 
la colpa possa essere fatta ricadere su qualcun altro.
 
3) cercare di ostacolare e danneggiare i colleghi che potrebbero ambire 
alla tua posizione.
 
E se vi sembrano parametri troppo assurdi per essere veri vi consiglio 
di guardare a come microsoft � andata avanti negli ultimi 10 anni.
 
 
 
 
-- 
Per rispondere togliere alfa e beta
 

 volendo pu� fare a meno dei mattoni per usare materiali differenti.
 
Appunto deve conoscere l'oggetto mattone, quanto carico pu� sopportare, 
come reagisce alle diverse sollecitazione, e tutto il resto.
A lui interessano le specifiche del mattone, per assurdo potrebbe anche 
ignorare di cosa � fatto, una volta che sa come risponde l'oggetto 
mattone e l'oggetto insieme di mattoni, a tutte le situazioni che si 
possono incontrare.
 
Pensi davvero che un ingegnere strutturale che lavora ad esempio alla 
costruzione dei un grattacielo sappia i processi di produzione dei 
materiali che usa ? o ancora pi� ridicolo che sappia come replicarli.
Gi� solo la produzione delle moderne leghe di acciaio, per non parlare 
della loro progettazione, � appannaggio di una serie di specialisti che 
si dedicano solo a quello.
Per non parlare di tutti i nuovi materiali sintetici, che vengono 
sfornati ogni anno.
 
Come ha detto Puce, Venerandi devi fartene una ragione, ormai � gi� 
passato da tempo l'era in cui un singolo uomo poteva conoscere ogni 
singolo aspetto, delle grandi aree dell'umano intendere.
Ci stiamo sempre pi� iperspecializzando, non perch� siamo pigri o 
barbari, ma perch�, in molti ambiti, la somma delle conoscenze che 
abbiamo catalogato � orami superiore a quanto una singola mente possa 
contenere, riuscendo allo stesso tempo ad mantenerne una visione utile 
in tutti i suoi aspetti.
 
Ed infatti oggi giorno uno dei problemi in molte aree del sapere � 
proprio riuscire a mantenere una visione di insieme su una data area 
della conoscenza.
Vedi ad esempio la medicina.


 Io sto parlando solo di uno: l'utilizzo di un computer.
 
Venerandi parliamo chiaro tu sapresti costruire un Mac a partire dagli 
elementi della tavola periodica ?


 con un po' di controllo, altimenti andiamo avanti a iperbole.
 
Giusto, ma il problema di fondo del tuo pensiero rimane, come ti ho gia 
detto a me il tuo pensiero riguado alla divisione tra quelli che 
programmano comeme unici veri utilizzatori del computer in 
contrapposizione a chi si "limita" ad usare programmi fatti da altri, 
mi fa venire l'orticaria, perch� al giorno d'oggi in qualsiasi campo 
non c'� pi� nessuno che lavori al tuo livello zero, tutti noi, chi pi� 
chi meno, lavoriamo, con strumenti fatti da altri.
Anche un falegname al giorno d'oggi non va a tagliarsi il legno nei 
boschi, ne si fa gli strumenti da solo in una forgia.
Diresti ad un falegname che in realt� non compie bene o con vera 
conoscienza il suo lavoro perch� compra pialle, martelli, sgorbie, e 
legno, da qualcun altro ?


 significa andare a velocità ridotta, con più vincoli e più problemi.
 
Ma proprio per niente, non in assoluto: dipende da "cosa" ci fai col
computer... e considera che stiamo parlando di "professionisti", perché se
andiamo nel mercato consumer il "cosa ci fai" diventa spesso talmente
limitato che c'è proprio nessun vincolo, nessun limite, e nessuna velocità
ridotta.
Se poi ci sono professioni dove saper fare uno script in Pyton implica un
vantaggio, starà al professionista del caso fare le sue valutazioni in
merito. Assumere come dogma assoluto che il solo fatto di utilizzare il
computer dovrebbe "obbligare" a conoscere le basi della programmazione è
uno sbaglio che contraddice il tuo stesso incipit: l'informatica si è
diffusa nel momento in cui è diventata "trasparente" a chi la utilizza...
ogni volta che prendi un ascensore c'è un software (spesso in Linux) che
decide come deve funzionare il tutto e come gestire le varie chiamate
(compito nemmeno troppo semplice quando ci sono molti ascensori): credi che
chiunque salga sull'ascensore si debba preoccupare di come si programma il
relativo software di gestione?  
 
Ciao
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 relativo software di gestione?
 
Questo � terrorismo psicologico :)
Ora non riusciro pi� a prendere in pace un ascensore, pensando a chi 
possa essere stato il tizio o tizzi che hanno programmato il software.


 sostanziale.
 
e' anche un modo per insegnare la logica... ma... su questo mi riattacco
al post di Riccardo.


 con un po' di controllo, altimenti andiamo avanti a iperbole.
 
beh pero' nel paradosso di Riccardo c'e' il suo perche'. 
 
Nel senso che e' si' bello sapersi fare le cose da soli, ma nel mondo in
cui viviamo l'asticella e' stata spostata molto in alto: ai tempi di
Leonardo l'asticella era a 2 metri e mezzo, per cui se eri un campione
del mondo potevi sapere piu' o meno tutto lo scibile umano di vari campi
in cui volevi applicarti. Ora l'asticella, anche per un solo campo, sta
a 1 chilometro. Non ce la fai. L'iperbole ci sta perche' la realta' e'
iperbolica. 
 
E' uno dei motivi per cui ci sentiamo a volte attoniti rispetto al mondo
che viviamo: usiamo centinaia di oggetti di cui non sappiamo pressoche'
nulla, se non che dobbiamo pigiare quel bottone li' per avere il caffe',
o alzare la temperatura della stanza, cambiare canale tv, prendere i
soldi, mandare un messaggio... quello che ci sta dietro e',
fondamentalmente, un mistero. (Mi viene in mente "Non ci resta che
piangere", film che ho rivisto qualche tempo fa e mi e' sembrato meno
fesso di quel che mi sembro' quando usci': la scena in cui Benigni e
Troisi si mettono a spiegare il treno a Leonardo... e appunto non sanno
nulla di come funziona il treno). 
 
Tornando a noi, un programmatore molto bravo, intelligente, curioso,
ottimamente istruito e con molta esperienza... anche lui non sa farsi
tutto da solo: sa sicuramente quali sono gli aspetti generali di un
problema, sa quali linguaggi saranno piu' adatti per fare cosa, ma non
esiste qualcuno che e' capace di programmarsi un computer da zero (non
parliamo degli aspetti hardware), fosse solo perche' il numero di linee
di codice necessarie e' abnorme, inumano, forse superiore a tutto quanto
c'era scritto in una biblioteca rinascimentale. 
 
Percio': 
1) scusa ma lo devo dire, discipline come la filosofia servirebbero come
il pane, proprio perche' danno una capacita' di orientamento nel "tutto
confuso" in cui viviamo (ma non parlo di studiare filosofia al liceo, di
conoscere i nomi e 2 idee dei filosofi del passato... piuttosto di
sviluppare capacita' filosofiche)
 
2) bisogna comunque scegliere: che un'infarinata di programmazione possa
essere utilissima in molti ambiti oggi (vista la diffusione dell'uso del
computer) ci sta, ma andiamoci piano, che se poi vuoi minimamente
approfondire il discorso poi devi fare il programmatore, e anche ai
programmatori serve che ci siano non-programmatori che fanno altre cose,
per cui i programmatori possano programmare... :-)


 relativo software di gestione?
 
Deve esserci una fiera dei paradossi a basso prezzo e non mi hanno invitato.


 per cui i programmatori possano programmare... :-)
 
Cosa che purtroppo vale anche per qualsiasi altra area del sapere, 
moltiplica quell'infarinatura per ogni altro aspetto anche solo nel 
campo della tecnologia con cui abbiamo a che fare ogni giorno, e ti 
ritrovi schiacciato dall'intero Mulino Bianco, ruota e macina compresa.
Comunque si hai ragione anche qui.
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 computer molto ben definiti e (al tempo) originali
 
Qua invece io vedo molto marketing. Al di là delle singole 
caratteristiche tecniche, non penso che questo:
http://www.mactalk.com.au/62/114067-vintage-macintosh-week-16-power-macintosh-g3-aio.html
 
fosse molto meno imac dell'imac. La differenza è stata il design e 
l'utilizzo di standard fino a quel giorno tenuti fuori dalla finestra 
(l'usb al posto dell'adb per dirne uno).
 
f.


 Deve esserci una fiera dei paradossi a basso prezzo e non mi hanno invitato.
 
Sei tu a crearli, in effetti sei diventato una "macchina per 
paradossi", non ti sei accorto di aver sviluppato una predilezione per 
il colore BLU, ed un attaccamento per un certo "medico" ?
 
Con immutato rispetto e senza sarcasmo alcuno
 
R.


 costosi neXt.
 
 
Me la spieghi questa per favore, perchè almeno come prezzi non è che 
fosse proprio per tutti.
Praticamente tutti i computer a quel tempo con l'eccezione di commodore 
e sinclair, non erano per tutti, il loro stesso prezzo li metteva a 
disposizione solo di una determinata fascia di reddito.
Ovviamente non conto i cloni dell'Apple II, IIe ecc.
 
Forse intendete due cose diverse con il termine "per tutti" ?
Io l'ho sempre intesa come facilità di utilizzo.


 (l'usb al posto dell'adb per dirne uno).
 
certo, l'idea e' sempre quella dell'all in one, anche il mio primo mac
(un lc?) era piu' o meno cosi' (separato invisibilmente): appunto e'
stata apple a portarla avanti evolvendola negli anni. Il primo imac
colorato fu una boccata d'aria fresca in un mondo di grigi cassoni, e
poi gli schermi piatti...
 
Il mac mini e' un altro oggetto interessante, anche se forse io
spingerei sul concetto di modularita' (questa e' un'altra fissa che mi
porto dietro da anni). Ma questo e' un altro discorso...


 angolo.
 
oddio, io in realta' ne vedo non pochi, spesso inconsapevoli, o magari
in nuce. E' che questo tipo di conoscenze e' attualmente piuttosto
svalutato, e generalmente non riconosciuto.


 Deve esserci una fiera dei paradossi a basso prezzo e non mi hanno invitato.
 
I paradossi nascono dal tuo modo di porre la questione.
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 hanno invitato.
 
The Doctor.


 l'iva di centinaia di prodotti dal 21 al 22% di tassazione.
 
Venerandi, non so come dirtelo ma da me ci sono persone, e non sono 
poche, che spengono il PC usando il tasto del monitor, e non sono sono 
PC all in one, che in WORD non sanno come modificare il colore di una 
cella di una tabella, che hanno problemi a selezionare una stampante 
diversa da quella predefinita.
Altro che SQL.
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 linguaggio.
 
 
Ok.
Ma questo rende forse meno architetti, tutti quegli altri che nel loro 
lavoro non sentono il bisogno di farlo ?
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 ma perché sono cretini o maleducati?
 
No, non gli interessa saperlo, ne ricordarlo, perché che al bisogno 
posso sempre chiedere a qualcun altro, non ritengono che per loro sia 
utile ricordare che si fanno a fare certe cose.
 
E alla fine per fare il loro lavoro non è che sia indispensabile che lo 
imparino, comodo si, ma non certo indispensabile.
 
Si ritorna sempre al solito punto ognuno di noi impara quello che 
ritiene serva davvero nella sua professione, e tende a escludere tutto 
il resto.
Come poi ognuno crei l'insieme del "mi serve" per me rimane un mistero.
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 lavoro non sentono il bisogno di farlo ?
 
Si, se questo architetto non ha la curiosità di approfondire.
 
Tipo lo studente che citavi, che non ha sentito la necessità di imparare
a leggere una planimetria catastale.


 sull'identità dell'architetto?
 
La metafora dell'architetto e del mattone l'ha introdotta tu, non io.
Io mi sono limitato ad usarla non l'ho mica programmata :)
Comnunque hai ragione alla fine l'ho stirata un po' troppo, megli 
togliersi i guanti con le ventose. :)
 
E che trovo un po' classista vecchio stile il tuo dividere chi si 
limita du usare i programmi che gli servono per il proprio lavoro, a 
chi invece va a scavare un po' più in profondità, sul come questi 
strumenti funzionano e su come può farli funzionare meglio.
Non ritengo che si possa dire che il secondo è un professionista 
migliore del primo.
 
Tu hai detto:
Se lavori con un computer devi sapere cosa puoi fare con un computer, 
non cosa puoi fare con photoshop.
 
Ma se il mio lavoro per un sacco di motivi diversi, consiste unicamente 
nell'usare Photoshop e la suite Adobe, perchè dovrei "perdere tempo" a 
conoscere il resto ?
 
Lo so per me per te ed altri è una cosa che mette i brividi non voler 
conoscere il resto, ma per tanta altra gente no, e sono comunque 
professionisti eccezionali.
 
Il problema è che oggi giorno sopratutto se sei un impiegato non hai 
nessun controllo sugli strumenti che ti vengono messi a disposizione 
per il tuo lavoro, quelli sono e quelli devi usare, anche se in pratica 
ti obbligano ad usare un cacciavite come apribarattoli.
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 a leggere una planimetria catastale.
 
 
Fosse uno, fosse solo studente.


 parlarne, chessò paperino? Di cosa posso parlare, paperino? Pluto?
 
Veramente il CAD l'ho tirato in ballo io, e sulla robotica ti ho fatto una
spiegazione che non ti sei degnato di commentare preferendo buttarla
sull'ironia (posso immaginare che non facesse comodo alla tua tesi). Anche
del resto abbiamo parlato, ma tu continui a ignorare che il computer è
diventato, di fatto, un elettrodomestico.
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 in cui i miei nipoti potrebbero un giorno andare a vivere.
 
Al massimo progetteranno edifici, case, non palazzi.
 
Palazzo: Edificio di grandi dimensioni, solitamente di particolare
dignità architettonica, destinato a dimora di sovrani, prìncipi,
famiglie nobiliari o signorili, oppure a sede di governo, di uffici
pubblici, di musei, di istituti culturali, e sim.
 
Ops! ma magari sono quelli che senza cultura e senza dignità
solleciteranno e accetteranno incarichi da politici per progettare opere
pubbliche, magari ricambiando in qualche maniera. E costruiranno
palazzi.
 
 
Scherzi a parte, lo so. Basta guardarsi in giro.


 
 
Ti quoto, questo esempio lo sento fare spesso e volentieri 
dimenticandosi di una cosa, la lavatrice nasce con un preciso scopo e 
come tale è stata progettata, il computer no, lo puoi usare dal gioco 
fino ad arrivare a controllare delle macchine industriali ed è in 
funzione di quello che devi fare cambia la sua interfaccia verso il 
mondo esterno.
Per assurdo puoi prendere un computer attaccarlo a una lavatrice 
sostituire il S.O. con un altro con quattro tasti e dei wizard per i 
lavaggi preimpostati… ed ecco che il tuo computer è una lavatrice.
 
-- 
Saluti
 
Max
 

 al massimo delle prestazioni).
 
Stai rigirando la frittata? Io ti parlo di riprogrammazione della
centralina e tu mi parli di saper accendere le luci? Ma la vogliamo capire
che tra "conoscenza" e "programmazione" c'è un abisso? Perché continui a
far confusione su questo? O, meglio, perché sei partito a tutto spiano
sulla programmazione, e ora ti sei ridimensionato sulla conoscenza,
infarcendo le varie metafore che sono state fatte con livelli di astrazione
differenti? 
 
Senti, visto che tra esempi e controesempi ritenuti più o meno pertinenti
dalle varie parti stiamo facendo una gran confusione, proviamo a resettare
e ripartire daccapo.
 
L'utente deve "conoscere" la macchina che sta usando (nello specifico il
computer)? La risposta è si, e credo che su questo siamo tutti d'accordo.
Poi, al limite, possiamo discutere su qual è il livello minimo di
conoscenza da considerare "idoneo", livello ad disotto del quale l'utente
non è più "utente consapevole" ma "consumatore passivo" (il che non è
necessariamente una cosa negativa ma, ripeto, al limite approfondiamo dopo
questo dettaglio).
 
L'utente deve saper "programmare" la macchina che sta usando (nello
specifico il computer)? A mio avviso non necessariamente: solo se la sua
programmazione è orientata a far si che la macchina faccia ciò di cui ha
bisogno. Tradotto: se per il mio utilizzo non ho bisogno di programmarla,
non vedo perché dovrei farlo, se non per arricchire la mia cultura
personale. Ma questa è una cosa che prescinde da quanto abbiamo detto sopra
riguardo la conoscenza della macchina e la distinzione tra "utente" e
"consumatore".
 
Riassumendo: posso essere un "utente consapevole" (e non un "consumatore
passivo") pur senza saper programmare se conosco al meglio la macchina che
uso e ne so trarre tutti i benefici di cui ho bisogno... e questo vale
anche se non la uso "al massimo" delle sue potenzialità, perché "il massimo
che mi serve" è quello che mi basta.
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 


Proprio perché il computer lo puoi usare per fare 1000 cose non è detto che
tutti gli utenti debbano saperlo programmare... "conoscerlo" si, ma
"programmarlo" no, non necessariamente: basta che faccia ciò di cui hanno
bisogno. 
 
Ti faccio un esempio banale: mia suocera (che va verso i 70 e non ha mai
usato un computer) aveva bisogno "qualcosa" che le permettesse di gestire
la posta elettronica a videochiamare con Skype le sue sorelle in USA e in
Taiwan. Ti pare che debba insistere a convincerla che se vuole un computer
deve saperlo programmare perché così il giorno che gli arriva un XML lo può
modificare con Pyton? Seriamente...
 
PS: le abbiamo regalato un iPad e ne è contentissima: fa quello che gli
serve e anche di più.
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 E con questo mi stai dando implicitamente ragione.
 
Dipende tutto da quali condizioni di lavoro hai.
Se a lavoro non ti è stato mai permesso di uscire dalla triade 
Photoshop, illustrator indesign, è dura proporre innovazione, magari ci 
provi una o due volte, poi, magari dopo che ti è stato fatto 
"gentilmente notare", pensi che è meglio tenersi il posto e non "dar 
noie" e fai come dicono loro, se si furbo ed hai ancora un po' di 
motivazione e voglia, a fine giornata, cerci di capirci un po' per 
conto tuo, altrimenti ma se hai anche una moglie e figli che 
giustamente richiedono il tuo tempo, allora pensi va.... e galleggi.
Se lavori in un posto come il tuo la vedo molto più facile.
 
Alla fine la mia risposta è
 
È indispensabile saper programmare? NO, ed in molti casi non è neanche 
utile, ma in altri casi dipendenti da molti fattori, può essere 
dannatamente comodo.
Non penso che in assoluto un professionista che conosca anche qualche 
base di programmazione, sia migliore di un altro professionista nel che 
non la conosca, perché dipende da una pletora di altri fattori.


 
 
 
Per non parlare di quel famoso grattacielo di New York dove si erano 
dimenticati di fare il calcoli riguardo all'incidenza dei venti 
trasversali, e quella era gente di uno dei più grandi studi di 
architetti.
Qui da noi invece c'è gente laurata in architettura o anche geometri 
appena usciti da scuola, che non sanno trovare una particella su una 
mappa catastale, e si chiede cosa siano tutti quei numerini piccoli 
piccoli.
 
Occhio non sono tutti così perchè di persone brillanti ce ne sono 
eccome, ma ti fa comunque gelare che venga permesso a tizzi del genere 
di laurearsi o diplomarsi.


 serve e anche di più.
 
Seriamente il significato stà nell'uso non nel mezzo… leggere la posta 
elettronica e usare internet è ben diverso dal "saper usare un 
computer", difatti iPad è uno strumento perfetto per come era stato 
pensato inizialmente, poi adesso li si vuol fare fare anche il caffè e 
ci si lamenta perchè non lo fa.
 
-- 
Saluti
 
Max
 


Il computer non è stato inventato per essere un eletttrodomestico, ma 
in pratica la gente sta findendo per usarlo come tale.
Per tantissimi il PC non è altro internet explorer + mail + giochi, per 
loro il PC non è più neanche il cassone o il monitor, ma internet 
explorer o facebook.
L'uso e diventato predominante sul mezzo.
 
Noi li chiamamo smartphone, ma in realtà sono computer ed anche belli 
potenti, ma che noi usiamo con uno scopo primario cioè quello di 
comunicare, rispetto a tutti gli altri.


 al suo lavoro.
 
Ma a parte python, il resto non rientra nel campo "conoscenza 
approfondita dei programmi" perchè in pratica è quello che faccio io 
tutto il giorno ed io non sono di certo un programmatore.
 
Allora ritorniamo a quando detto da Puce, cito:
"
il livello minimo di
conoscenza da considerare "idoneo", livello ad disotto del quale l'utente
non è più "utente consapevole" ma "consumatore passivo" (il che non è
necessariamente una cosa negativa ma, ripeto, al limite approfondiamo dopo
questo dettaglio)."
 
Quale è questo livello monimo di conoscenza. ?
Forse non si tratta solo di un livello minimo di conoscenza ma inanzi 
tutto di un livello minimo di consapevolezza, cioè l'essere consapevole 
che una certa cosa può o potrebbe essere fatta anche non si ha idea di 
come farla.
Una volta che sai che una certa cosa potrebbe essere fatta, se hai gli 
strumenti minimi di conoscenza adatti ti puoi mettere a cercare come 
farla.


 tutto il giorno ed io non sono di certo un programmatore.
 
 
well, vi sfido a quotarmi dove ho detto che tutti coloro che usano 
debbano fare il mestiere di programmatore. ho detto che devono avere la 
capacità di programmare la propria macchina, che è una cosa ben diversa.
 
 
-- 
quintadicopertina - editoria digitale - 
http://www.quintadicopertina.com
 

 Nel senso più ampio del termine, sì. 
 
Non c'è un "senso più ampio del termine": ho appositamente diviso due
tipologie di competenze, evitando di fare esempi... vabbè, ci rinuncio.
 
PS: se proprio vuoi l'ennesimo esempio, vedi la mia risposta a IceCreamMan
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 capacità di programmare la propria macchina, che è una cosa ben diversa.
 
Scusa per capacità tu cosa intendi per capacità: capacità in potenza ma 
nessuna vera conoscenza pratica che permette di creare del codice 
funzionante, oppure conoscenza pratica e teorica anche solo basilare 
opppure conoscenza unicamente pratica o unicamente teorica anche solo 
sempre basilare ?
Io ad esempio non ho le capacità di programmare la mia macchina, visto 
che non conosco nessun vero linguaggio di programmazione.


 PS: se proprio vuoi l'ennesimo esempio, vedi la mia risposta a IceCreamMan
 
Secondo me si sta divertendo a farci girare in tondo :)


 Mi spiace 
 
e perche'? Se fossimo tutti d'accordo non ci sarebbero discussioni
interessanti e costruttive come questa!
 
-- 
mamox / 
www.mamox.net
 
309. Qual e' il tuo scopo in filosofia? 
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.

 E anche qui nessuna novità, tutti i desktop sono macchine modulari.
 
il mini estremizza un concetto (a partire dalle dimensioni), che secondo
me potrebbe essere portato ancora piu' avanti.


 si metterebbero a trafficare sotto al cofano.
 
bell'esempio, calzante e illuminante. Secondo me hai ragione
nell'illustrare le possibilita' che ti da' la programmazione (quello che
ti perdi non sapendolo fare, la specificita' del computer rispetto ad
altri media), ma credo che se il trafficare coi fili del tuo esempio
fosse difficile come programmare... comunque la maggiorparte delle
persone cercherebbe qualcuno che traffichi per loro, finche' per il
teletrasporto invece che trafficare coi fili bastasse pigiare un
bottone.
 
Poi magari basterebbe "solo" un po' d'istruzione, solo che per avere un
certo tipo di istruzione dovrebbe cambiare il mondo, e per cambiare il
mondo servirebbe un certo tipo di istruzione (diffusa). Temo ci sia un
corto circuito. 


 lavaggi preimpostati... ed ecco che il tuo computer è una lavatrice.
 
si', ma date le condizioni attuali dell'umanita', il livello medio di
istruzione/intelligenza/volonta' d'apprendimento, il computer si
diffonde solo se e' semplificato per certi scopi.
 
E' vero che la sua specificita' e' nel poter essere programmato,
nell'essere infinitamente multiforme. Ma anche l'avere in una scatoletta
programmi per svolgere (semplicemente, senza programmare) migliaia di
operazioni diverse (dalla calcolatrice alla macchina da scrivere, ecc.
ecc. ecc.) e' un usarlo in modo specifico.


, difatti iPad è uno strumento perfetto
 
Considera che parliamo di un paio d'anni fa: avesse avuto questa necessità
un paio d'anni prima, non ci sarebbe stato alcun iPad.
 
Ciao
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com
 

 Scusa per capacità tu cosa intendi per capacità: capacità in potenza ma
 
stavo scrivendo una elaborata risposta che spiegava in maniera chiara e 
onesta il mio pensiero quando è successo questo: lo prendo come un 
segno. Mi fermo.
 
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202370832138125&set=a.1139876143067.23370.1412334258&type=1&theater
 


 
 
 
In pratica la versione tecnologica della vendetta di Montezuma.


 
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202370832138125&set=a.1139876143067.23370.1412334258&type=1&theater
 
 
Il PB-G4-12... mitico: ce l'ho avuto anch'io
 
-- 
Domenico
http://puce72.tevac.com