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Titolo: Eluana una considerazione tra le righe

Lo stato vegetativo è una cosa atrocemente strana...
il vero apallico (vero perchè capirete è abbastanza difficile barcamentarsi 
in questi settori) è un essere che è stato interrotto nelle comunicazioni 
corticali, ovvero tutto o quasi fino al diencefalo funziona.
Può al limite mangiare, masticare, seguire con gli occhi una mira, 
ovviamente respirare ma non percepisce il mondo circostante e 
presumibilmente non ha immagini mentali (io che sono stato diversi giorni in 
coma però ricordo incubi atroci...ovviamente la mia corteccia era 
severamente compromessa ma non distrutta!).
Uno potrebbe pensare (giustamente) che tutto ciò sia orribile ed 
insostenibile...ma certamente lo è come e nello stesso modo in cui è 
orribile ed insostenibile un male incurabile, una tetraparesi, una cecità e 
sordità...
due riflessioni:
che facciamo permettiamo il suicidio a chi non gliela fa, o cerchiamo di 
fare del nostro meglio per assisterlo (NON accanirci terapeuticamente ma 
semplicemente accompagnarlo al meglio nell'inevitabile cammino)...
e poi non nutrire affermando che la nutrizione è terapia è la solita 
sciocchezza ipocrita che serve solo a quietare le coscienze...come parlare 
(bada ben solo in termini biologici non giuridici sociali od economici) di 
limite temporale alle IVG (prima di tot tempo si e poi no.....perchè 
probabilmente il fetino fa impressione...) in questa ultima osservazione una 
onesta posizione che cerca la risposta eticamente giusta, si pone 
brutalmente la questione: il feto è vivo? se non lo è che diavolo 
significano i limiti temporali, se invece lo è, non si tocca e 
basta..........certo ragionare crea sempre problemi (per questo si cerca 
oggi di demonizzare il ragionamento)
un saluto
-- 
dott. Francesco Maria Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia Antalgica
Board of Qualification in Headache Disorders
resp UO Terapia Antalgica e CP ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma 

 sciocchezza ipocrita 
Una "nutrizione clinica" ha ben poco a che fare con la "nutrizione" come 
la concepisce una persona della strada qualunque.
Inoltre Eluana riceve anche altre cure (farmaci antiepilettici, farmaci 
antitromboembolici, antibiotici).
E, infine, la condizione in cui si trova Eluana è diretta conseguenza 
delle pratiche rianimatorie cui è stata sottoposta, che nel suo caso 
hanno fallito -non abbastanza, però, purtroppo per lei e per i suoi 
parenti-.
Nei telefilm di ambientazione medica una puntata sì e una no capita di 
vedere il povero medico buono impegnato in una impossibile lotta contro 
la morte (quasi sempre impegnato in un massaggio cardiaco esterno da 
fratture costali) finchè non interviene qualche collega che con un tono 
di voce che a volte cerca di essere suadente e persuasivo, a volte 
gridato, urlato con disperazione, fa notare che ormai è tutto inutile...
E il primo medico, con rabbia, con dolore, *SMETTE* di effettuare le 
manovre rianimativa. Ecco, qui c'è qualcuno che per 16 anni non ha 
smesso...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

Spero vivamente che questo mio post passi.
In questi casi vi è solo una cosa da proporre.
Io spero, con tutto il cuore, che a chi continua a sostenere di mantenere in
vita soggetti così compromessi, capiti loro la stessa situazione.
Secondo la mia opinione, qui si continua a perpetrare questa ingiustizia
solamente per tenere buone le proprie coscienze, nulla di più.
Basterebbe davvero un po' di buon senso e, ancora più importante, rispettare
la volontà di Eluana quando ancora era in vita. Si, in vita, perché questa
non la si può chiamare vita.

 oggi di demonizzare il ragionamento)
certo che è vivo... anche Eluana Englaro è viva, altrimenti non saremmo 
qui a discutere.
Rimane comunque una storia triste.
Ciò che mi pare buono in questa storia è che il caso si sia risolto 
civilmente davanti a dei giudici, in grado di ascoltare il parere di 
tutte le parti interessate e di valutare singolarmente le situazioni 
specifiche.
Mi preoccupa invece la possibilità di una legge che ingarbugli ancora di 
più le cose e pretenda di imporre soluzioni fisse e burocratiche a 
drammi che sono necessariamente sempre diversi l'uno dall'altro.
saluti,
piesse

 non la si può chiamare vita.
probabilmente è questo il punto! chi può dirlo???
Per me potrebbe non essere vita la cecità (che mi mette il terrore)....ma 
vallo a dire ad un cieco!!!!


 legge lo vieta. Questa mi pare l'ipocrisia maggiore....
a me no!!!
Credo che forse la maggior sofferenza di sentirsi "negata" questa "libertà" 
è doversi scontrare davanti al fatto che forse non c'è libertà.......ma 
questa è filosofia speculativa (e tediosa.....)
un saluto
-- 
dott. Francesco Maria Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia Antalgica
Board of Qualification in Headache Disorders
resp UO Terapia Antalgica e CurePalliative ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma 

 morire (in maniera così poco dignitosa) di fame o di sete lentamente.....
Ma quale altro metodo più "veloce" sarebbe auspicabile?
Nei paesi in cui l'eutanasia è legale, come viene praticata tecnicamente?
Ricordo di aver letto molto sulla pena di morte e di come non vi sia 
alcun metodo di esecuzione realmente "indolore". Immagino che non sia 
tanto diverso per l'eutanasia...
--
Valentina

 morire (in maniera così poco dignitosa) di fame o di sete lentamente.....
Ed è piuttosto quest'ultimo il problema, IMHO.
Personalmente, rispetterei le scelte di ogni individuo,
facendo ovviamente il massimo per permettergli una vita
il più dignitosa e meno dolorosa possibile (e un conseguente
desiderio di vivere). Ma tenendo conto che il "punto di rottura"
di ogni persona è diverso da quello di ogni altra, anche e proprio
in base al vissuto, al momento di vita e alle condizioni in atto.
Il punto è: lo stato di Eluana è irreversibile? Sembra di sì.
Eluana ha espresso/lasciato volontà chiare, quando era
pienamente cosciente? Sì.
E allora ha senso e abbiamo diritto - come società - a tenerla
in vita a tutti i costi?
(Se poi ipotizzassimo la possibilità di presenza di una qualsiasi
forma di coscienza durante il coma, magari anche sgradevole
- come raccontavi tu -, per lei si tratterebbe di una vera tortura
che dura da anni).
E che cosa c'è di "umano" nel lasciarla morire di fame/sete anziché
in modo rapido e possibilmente indolore?
Purtroppo non vedo niente di umano, né di spirituale, in tutto questo. Anzi.
E non penso sia possibile legiferare su un argomento di questo tipo,
vista l'evidente incapacità (almeno attuale) di legiferare decentemente su
qualsiasi altro tema assai meno spinoso.
Brutta e difficilissima situazione.
(Francesco, se sei d'accordo, mi ridaresti un tuo indirizzo valido?
Il precedente non mi funziona più...)
                                            Isabella


Questa non l'ho capita.
Perché non ti pare l'ipocrisia maggiore?
Vorrei segnalare a te ed agli altri lettori, un articolo sul Giornale.
"la triste esultanza del papà" 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=305872#1
Nota bene: io sono di sinistra, favorevole all'eutanasia. Il Giornale è di 
destra difende posizioni anti-eutanasia.
Ma quest'articolo, con una buona dose di retorica (ma non è detto che la 
retorica sia cattiva) tratta l'argomento in maniera corretta.
Un saluto rispettoso delle tue idee.
Fabio Marcelli
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione)

 in modo rapido e possibilmente indolore?
L'alternativa, però, è l'eutanasia attiva, e questo mi pare un passo 
pericoloso da fare.
E chi dice che sospendere la nutrizione artificiale debba essere 
"doloroso"? Come hanno ricordato gli "amici di Lazzaro", facendo ricorso 
ad un esagerato principio di precauzione il paziente potrebbe essere sedato.


 
Si può senz'altro concordare su questo ultimo punto. Ma non sempre le 
cure hanno successo, quindi le due cose non sono necessariamente 
mutuamente esclusive. E poi ad esempio nella filosofia della Roma 
classica (ma non solo) non sempre il suicidio era visto come una 
conseguenza di una malattia.
saluti,
piesse

in vita a tutti i costi?
premesso che fra "tenerla in vita" e "ucciderla" c'e' un abisso, prova
come esercizio mentale a supporre che TU sia la societa': te la
sentiresti di fare TU da boia (scusa il linguaggio crudo)?
Io non me la sentirei proprio, ed e' anche per questo che nutro
fortissime perplessita' (laiche!) sul caso in questione.
Ciao  
---
Uplbet

 carta da pacchi diventa quella riciclata da 3 Natali.
formazione psicologica? non solo quella, per me nella parabola 
discendente ci stiamo da un pezzo, vedremo (forse) come va a finire ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 conservazione sia così forte da prevalere su tutto.
La Storia è ricca di esempi contrari.
In società con valori aristocratici la *dignità* è un valore superiore
alla vita.
Ricordo cosa disse Silla al nemico che gli intimava di arrendersi:
come puoi pensare che la faccia, preferendo una vita da prigioniero
disonorato a una morte gloriosa per la Patria?
I martiri cristiani pensavano allo stessa maniera.
In genere la questione non si pone in questi termini di  altissima
moralità, ma a non desiderare una vita  in un corpo sfatto e dolente ,
al di sotto del proprio standard minimo, possono essere in parecchi.

 possa sottrarre dignita'.
Non mi pare che tu abbia capito... "immedesimazione" nel senso che dici 
tu non è  cercare di comprendere l'ALTRO, ma mettere te stesso al suo 
posto. Il massimo dell'egocentrismo, tu metro di tutti gli uomini. Così 
non può funzionare.


 non può funzionare.
al contrario, funziona.
in fin dei conti salvo casi patologici il senso comune e' piu' o meno 
uniforme ...
d'altra parte l'altruismo puro, quello che ti fa autonomamente pensare 
al bene per gli altri, in sostanza non esiste, e' sempre il riflesso del 
bene che vorresti fosse fatto a te stesso.
ma magari in questo campo dovremmo lasciare entrambi la parola ad 
elledi, che ne dici? ;-)



Ti sbagli. Sono 20 anni che penso e ripenso a questa cosa e la conclusione č
proprio questa.
Nessuna emotivitą. E qui chiudo!

 filosofia, etica, morale, principi e lustrini vari.
A me sembra  il contario, è chi fà discorsi astratti che ha bisogno di
filosofia etica ecc.
Chi è mosso da pietà verso la sofferenza, non ne ha bisogno:
eventualmente  si può sbagliare , ma in  maniera concreta
non preconcetta.

 guarda che immedesimare significa esattamente questo.
Non sto discutendo il significato che questo o quel vocabolario possono 
dare alla parola, sto discutendo di quello che ti ha detto elledi, e di 
come mi pare tu non abbia capito...
Comunque prendo atto che sei molto lontano da me...


 premesso che fra "tenerla in vita" e "ucciderla" c'e' un abisso
Anche tra "ucciderla" e "lasciarla spegnere"...


 cosi' riferisce il padre.
E hanno confermato le amiche di Eluana.
Ha raccontato, fra l'altro, una delle amiche (Laura):
"Quando però un suo amico (solo di Eluana), Alessandro, detto Furia,
era in coma in ospedale a seguito di un sinistro, lei era andato a
trovarlo ed era rimasta traumatizzata. Mi ha detto che subito dopo
era andata in chiesa ed aveva acceso una candela per chiedere per lui
la grazia di morire piuttosto che vivere così."
Idem in un altro caso, riferito dall'amica Cristina:
"...Filippo era morto in un sinistro stradale. Ho visto Eluana il
lunedì mattina che era venuta a casa mia prima di andare a scuola per
commentare la vicenda di Filippo. Era scossa. Ricordo in particolare
una sua frase che mi aveva lasciata scossa: e cioè che era meglio che
fosse morto piuttosto che rimanere immobile in un ospedale in balia
di altri attaccato a un tubo - per cui era meglio morire. (--) Io quel
lunedì avevo cercato di dirle che per me la vita era importante, ma
lei era ferma nella sua opinione."
E un'altra amica:
"...L'altro episodio si riferisce ad un racconto delle suore di Maria
Ausiliatrice presso le quali noi abbiamo frequentato il liceo. Il
racconto si riferiva ad una ragazza che viveva in un polmone
d'acciaio e le suore parlavano del coraggio di questa ragazza che,
pur vivendo in queste condizioni, riusciva a confortare gli altri e a
godere della vita, pure essendo in quelle condizioni. Io, Eluana ed
altre compagne siamo rimaste molto impressionate e ci siamo chieste
come fosse possibile vivere in condizioni del genere (--)."
Afferma la Corte d'Appello di Milano nella sentenza dello scorso
luglio, che ha ritenuto credibile la testimonianza del padre sulle
convinzioni di Eluana Englaro:
"Reputa questa Corte che le testimoni abbiano offerto un decisivo
contributo conoscitivo, tanto più credibile in quanto tali amiche
hanno quasi tutte frequentato Eluana sin dall'infanzia (e dunque
hanno avuto modo di conoscerla profondamente) e non hanno riferito
solo di singoli episodi, ma hanno tratteggiato anch'esse una sorta di
modello personologico di Eluana..."
http://www.bio-etica.org/?p=28

quanta violenza.
Si riesce si... un esempio storico recente è il comunismo, in cui i
nome di luminosi ideali si sono fatte mattanze.
Le persone  che si sentono combattenti per il Bene possono fare
disastri!

Anche tra "ucciderla" e "lasciarla spegnere"...
vedo la differenza ma non mi sembra sostanziale.
Ciao
---
Uplbet

 Anche tra "ucciderla" e "lasciarla spegnere"...
e' proprio questo il punto, e non stiamo parlando di lasciar spegnere 
una persona cosciente e senziente.
che le nostre posizioni siano lontane e' piu' che chiaro, ma, 
generalizzando a tutta la societa', se per quanto lontane possano essere 
c'e' rispetto reciproco ne puo' uscire qualcosa di buono, in caso 
contrario ovviamente no.


 per autorassicurazione. Un disastro. (voluto?)
a malignare si, troppa intelligenza in giro fa male (si, lo so, sono 
paranoico :-) ), peccato che i giovani di oggi saranno i dirigenti di 
domani ... evvai ...


 vedo la differenza ma non mi sembra sostanziale.
Ah, sicuro, se non sei tu a dover agire....


 Ah, sicuro, se non sei tu a dover agire....
con questa risposta ti preoccupi del(l'attuale) problema penale di chi 
agisce o di quello etico/morale di chi agisce con l'(ipotetico) avallo 
legale?


 quanta violenza.
Qui la differenza, oltre che metodologica/scientifica è pure profondamente 
politica.....
Etica e Morale, sono categorie di ragionamento metodologico profondamente 
umane (ed aggiungo laiche di per se!) rispondono all'imperativo E' Giusto? 
ed E' Utile? fondamentale per gettare le basi di regole condivise (sociali, 
politiche ma l'uomo è animale sociale)...
Fede Pietas Carità sono delle categorie giustamente personali ma che 
comunque riguardano un modo di essere vedere le cose porsi in relazione con 
gli altri di molti individui. Esistono sono forti presenti e consistenti, 
anche qui inutile sminuirle o peggio disconfermarle.


Ah, sicuro, se non sei tu a dover agire....
se mi girassi dall'altra parte di fronte ad un essere umano che per
vivere ha bisogno del *mio* sostegno (cibo e terapia), credo che mi
sentirei come un omicida e mi tormenterei tutta la vita come se
l'avessi ucciso. E, per dirla tutta, le cose non cambierebbero nemmeno
se fossi legalmente autorizzato a girarmi dall'altra parte.
Ciao
---
Uplbet

 legale?
Ma quale problema? Ancora non avete capito niente.
Io senza il consenso del paziente NON POSSO SOMMINISTRARE CURE.
La vecchietta con una gangrena umida della gamba che non voleva farsi 
amputare negò il suo consenso all'intervento, e i medici non poterono 
operarla: con il prevedibilissimo risultato della morte della stessa.
Se un paziente o chi ne ha la tutela legale nega il consenso, c'è 
l'obbligo a rispettarne la volontà. Questo è stabilito dalla legge ADESSO.
Chi in questo momento assiste Eluana lo fa contro la sua volontà e 
contro quella dei suoi genitori.


 vivere ha bisogno del *mio* sostegno (cibo e terapia)
Ma qui è l'altro essere umano che si gira dall'altra parte, che rifiuta 
la tua volontà di volerlo fare vivere ad ogni costo. Ti riesce tanto 
difficile pensare che di fronte allo strazio e alla sofferenza qualcuno 
possa prevedere di preferire la fine invece che il prolungamento senza 
scadenza dell'agonia?
Sono stati capaci di negarlo persino a Welby, che era cosciente, capace 
di intendere e di volere...


 quanta violenza.
beh, non mi pare.
Proviamo a ripartire da capo.
Innanzi tutto, da nessuna proposizione scientifica si può derivare 
automaticamente una norma.
Quindi, se dico "se sospendo la nutrizione artificiale la paziente 
morirà" non ne deriva in alcun modo se io debba o no interrompere la 
nutrizione.
Per trasformarla in una norma, ho bisogno di legarla ad uno scopo: ad 
esempio tenere in vita la paziente.
"per tenere in vita la paziente, non devo interrompere la nutrizione"
Questa è una proposizione normativa valida.
Il punto però è chi stabilisce lo scopo. Ci sono 4 possibilità:
1) io agisco su di me per uno scopo stabilito da me stesso (autonomo)
2) io agisco su di me per uno scopo stabilito da un altro (altruista)
3) io agisco su un altro per uno scopo stabilito da lui (morale)
4) io agisco su un altro per uno scopo stabilito da me (moralista)
La scelta qui è fra un comportamento morale o moralista, la fede e la 
carità c'entrano poco. Un tipico esempio di comportamento moralista è 
quello di Donna Prassede dei Promessi Sposi del Manzoni, che pretendeva 
di agire per il bene di Lucia senza curarsi del suo parere. Ci sono 
tanti medici prassede in giro...
Nel nostro caso la cosa è più complessa e le difficoltà ad accettare le 
scelte dell'interessata certamente maggiori. Ma fede, pietà e carità non 
stanno necessariamente da una parte sola.
saluti,
piesse

 Io senza il consenso del paziente NON POSSO SOMMINISTRARE CURE.
E no, se la metti cosi tutto diventa chiaro e non si può più
continuare con infinite chiacchere fumose ;-)

di intendere e di volere...
*io* non mi sarei sentito di uccidere nemmeno il povero Welby. Penso
di non averne il diritto.
Ciao 
---
Uplbet

 contro quella dei suoi genitori.
appunto. e nonostante cio' c'e' voluta la sentenza di un tribunale ... 
dopodiche' si dovra' trovare la "giusta struttura" ...
perdonami, ma di fronte a cio' non riesco a non provare un leggero senso 
di schifo ...


 intendere e di volere...
Ecco, appunto.
Io rivendico il diritto di scegliere di ognuno di noi.
Credo che il termine "sofferenza" ed "agonia" si debba vivere
in prima persona prima di emettere giudizi (frase cruda, lo so, ma
non ci sono vie di mezzo). E' per questo che cerco di capire la
posizione di Francesco (che l'ha vissuta e la ri-vede tutti i giorni)
senza riuscirci...
Ciao a tutti!
                        Isabella 

 di schifo ...
Sono d'accordo, ma non capisco perchè questo identico sentimento porta a 
posizioni dissimili (anche se a questo punto confesso di non capire più 
il tuo pensiero...)


 il tuo pensiero...)
il mio pensiero e' semplice: anche secondo me la volonta' del paziente 
e' sacra, tantopiu' che, sempre secondo me, e' l'unico vero proprietario 
del suo corpo e della sua vita e di conseguenza puo' farne cio' che 
vuole e nessuno ha il diritto di contestare e tantomeno opporsi alle sue 
scelte
pero' qui ci sono di mezzo troppe questioni spinose che anche chi la 
pensa come me non vuole affrontare o lo fa con animo combattuto, 
compreso il fatto che a godere dei diritti sono solo quelli che hanno i 
mezzi (qualunque essi siano) per farli valere, che un individuo 
"incapace di intendere e di volere", qualunque sia la causa, non puo' 
non far riferimento a un terzo che a questo punto dispone della sua 
vita, la discussione infinita tra lasciar morire ed uccidere, 
l'eutanasia e cosi' via.
il testamento biologico risolve in parte la questione e 
deresponsabilizza chi potrebbe aver da obiettare, ma resta il fatto che 
manca una linea guida "ragionevole" che sostituisca l'attuale "mantenere 
in vita ad ogni costo"
quanto al "come" lasciar/far spegnere qualcuno ... beh, mi sa che e' 
decisamente prematuro anche il solo pensare di poterne discutere, e la 
nostra divergenza e' irrilevante, almeno fino a quando non saranno (dal 
punto di vista legislativo) risolte tutte le questioni precendenti.
Ma al proposito forse Ippocrate aveva visto molto lontano ... :-)
resta l'ultimo incubo, quello del "a volte ritornano", per cui fatta una 
legge periodicamente verra' messa in discussione (la questione aborto 
insegna), il che non lascia ben sperare per il futuro ... questa sara' 
un'altra di quelle su cui si ri-discutera' in eterno.


 pero' qui ci sono di mezzo [...]
E qui non capisco più...


 E qui non capisco più...
vabbe', ho un po' divagato, c'e' da capire soltanto che lo stesso 
problema su cui si ha la stessa opinione/visione puo' essere affrontato 
in una infinita' di modi diversi ognuno dei quali piu' o meno (o per 
niente) accettabile per le stesse persone che concordano sull'argomento ...
figurati mettersi daccordo con chi la pensa in modo diametralmente opposto.
tra l'altro, meditando qua' e la', ricordo male o chi esegue interventi 
di sterilizzazione su persone *consenzienti* puo' essere imputato 
*d'ufficio* per lesioni personali? o questa questione e' stata risolta?
se non lo e' stata, direi che c'e' del lavoro preliminare da fare ...
