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Titolo: Il metodo scientifico sulla morte

Su "voyager",una trasmissione di rai2 che non mi sembra niente di
particolare, in una puntata dedicata alla vita oltre la morte hanno invitato
un fisico (tale Origlia) a raccontare la sua esperienza in merito. Volevano
dimostrare come anche uno scienziato potesse arrivare a conclusioni
"metafisiche".
 La storia è questa.
Questo signore ha perso un figlio 27enne in un incidente stradale. Dopo il
fatto, voleva, non tanto mettersi in contatto col figlio, ma vedere se egli
fosse "definitivamente" morto o sopravviveva in altra forma.
Così si è rivolto ai medium, alcuni dei quali gli hanno fornito prove
sufficienti della "sopravvivvenza" del ragazzo alla morte.
Le prove conistevano in prino luogo nel fatto che i medium interpellati non
chiedevano soldi e quindi non avevano interesse ad ingannarlo.
Ma soprattutto questi medium hanno citato fatti specifici della vita del
ragazzo che nessuno gli aveva precedentemente detto e quindi potevano
conoscere solo per un "contatto" diretto col ragazzo. A titolo di esempio,
uno di questi medium spiegava che il ragazzo si presentava con il mignolo
della mano destra storto, cosa vera in quanto conseguente ad un precedente
incidente, cosa ignota al medium e soprattutto, effettivamente, cosa
abbastanza rara, per cui è difficile pensare che il medium l'abbia buttata
lì a caso sperando che fosse vera.
Allora, rispettando il dolore di questo padre e le convinzioni metafisiche
di tutti, il problema scientifico è:
se il racconto è vero, queste "prove" sono sufficienti per conludere
"scientificamente" che il ragazzo è ancora vivo? Se riteniamo queste prove
insufficienti di quali prove ci sarebbe bisogno? Se non vogliamo arrivare a
questa conclusione cosa dobbiamo pensare? Che i medium hanno "tentato"
delle prove a casaccio e gli è andata fortunosamente bene?

Mi sembra un po' OT.
Tuttavia nei libri di Massimo Polidoro (CICAP) in particolare ne 
"L'illusione del paranormale" (btw libro fantastico) si spiega come 
facciano questi sedicenti medium.
Se ricordo bene:
1- tirano a caso tanti dettagli (in questo caso segni particolari) a 
caso sperando che qualcuno di questi sia vero
2- per questi dettagli partono da descrizioni generali, tipo "suo figlio 
ha una malformazione lieve" e guardano l'espressione nel volto 
dell'interlocutore. Se appare che ci hanno azzeccato, entrano piu' nel 
dettaglio "malformazione ad una piccola parte del corpo... un arto... 
una mano... un dito...". Praticamente la tecnica del "fuochino... fuoco...".
Alcuni interlocutori nasano l'imbroglio e non ci cascano, ma i piu' 
suscettibili ci cascano e poi vanno in TV a dire che i medium ci 
azzeccano davvero.
Degli interlocutori che non ci cascano noi non ne sentiamo parlare :(
Sfruttano anche il fatto che gli errori piccoli (ai punti 1 e 2) non 
vengono ricordati dall'interlocutore, specie se poi il medium dopo poco 
gli azzecca uno "scoop" tipo quello del dito.
Mi piacerebbe andare da un medium dicendo che sono molto addolorato per 
la morte di mia sorella (che non ho... ma mi immagino una descrizione 
dettagliata) per vedere con i miei occhi cosa si inventa... ma alla fine 
non ho mai avuto tempo/voglia/soldi per farlo.

dell'interlocutore. 
Aggiungerei che molti di essi costruiscono una "rete informativa", di
prezzolati, colleghi e clienti "in buona fede" (adepti?), che puo'
dargli molte informazioni utili ad impressionare chi si rivolge a loro
-- 
ciao,
Elrond

Praticamente la tecnica del "fuochino... fuoco...".
Del resto, basta guardare i "maghi" delle piccole reti TV locali,
che fanno le carte per telefono. Usano la stessa tecnica.
E' piuttosto spassoso poi come "diagnostichino" problemi gastro-
intestinali un po' a tutti (del resto, chi è che non ha un po' di bruciore
di stomaco o di disordini intestinali, se è tanto ansioso da dover
chiamare un mago in TV per avere conforto?).
Fra l'altro, la conoscenza di un singolo particolare non è affatto
una "dimostrazione scientifica". E il fatto che l'intervistato fosse
uno scienziato non vuol dire niente, specialmente se questa
persona è molto coinvolta emotivamente. 

 non ho mai avuto tempo/voglia/soldi per farlo.
Ok, questo si potrebbe fare, ma prima devi trovare un medium che non prende
soldi.

Mi sembra un po' OT.
[cut]
sta a tutti gli interlocutori  non perdere per strada quel tanto di IT che
c'e' .
Per esempio sarebbe buona cosa non incentrare i post su quello che dicono
o sostengono determinate associazioni o determinate persone 
Senza farne una guerra di religione 
e'  *molto* meglio leggere le vostre considerazioni ed i vostri pensieri 
( ora vado in mailbox a vedere cosa c'e' in arrivo , eh ) 
warning : followup-To : poster 
-- 
sgas ® UIN 69225877 co-moderatore di ISciMed
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 non percepiscono denaro tutto il castello costruito da Polidoro crolla.
Ma tu scherzi!
Sai cosa significa la fama?
Puo' non averlo fatto per soldi "quella volta", oppure anche "sempre" ma 
magari lui ha un altro lavoro e per lui e' un hobby, mirato solo a 
guadagnare fama.
Sai come ci gode lui a vedere gente che impallidisce di fronte a lui 
quando lui azzecca particolari sconcertanti del defunto...
C'e' gente anche piu' malata al mondo, pensa a quelli che mandano le 
email a catena terroristiche ("se non forwardi a 10 persone entro 1 
settimana succedera' questo e quell'altro, un tizio e' anche morto...") 
quanto ci godono a vedere che quella mail fa il giro del mondo e gli 
torna anche indietro 10 volte? Godono immensamente.
Il CICAP IMHO fa bene ad avere quell'atteggiamento da "ti trovo 
l'imbroglio", dimostrato dal fatto che guarda caso l'imbroglio lo 
trovano sempre, e finora una persona con veri poteri paranormali non e' 
mai stata trovata.

 una "dimostrazione scientifica".
Se capita una sola volta può essere frutto del caso ma secondo questo
signore di queste "prove" ce ne sono state diverse e ha tenuto a precisare
che si trattava di eventi SPECIFICI della vita del figlio, non comuni ad
altre persone. Cioè, per fare un esempio, non gli è stato detto che "ha
fatto le vacanze nel Salento" cosa che fanno diverse migliaia di persone
ogni anno ma che ha comprato in quel mese di quell'anno una macchina verde
di un certo modello. A questo punto diventa difficile pensare che il medium
ha tirato ad indovinare o che è riuscito abilmente a farselo rivelare dai
genitori a loro insaputa.

 e' mai stata trovata.
Non è comunque detto che quello che non riesci a spiegare
scientificamente, con gli strumenti a disposizione in data odierna
della scienza, non sia possibile. Parecchie teorie fisiche sono
estrapolazioni o supposizioni per ora non totalmente dimostrabili.
A proposito, che ne dice il cicap dei miracoli constatati e certificati
dalle equipe mediche? 

sicuramente l'imbroglio e il loro compito è solo quello di smascherarlo.
Beh, quando qualcuno portera' le prove di almeno 1 (UNO) fenomeno
paranormale SICURAMENTE accaduto, magari puo' darsi che cambieranno
atteggiamento :-)
Strano pero' che il milione di dollari di Randi sia ancora li ad
aspettare.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 delle prove a casaccio e gli è andata fortunosamente bene?
Può essere. Del resto tentando a caso, 1 volta su n ci si azzecca e
non sappiamo quanto è n...

 dolore per la perdita.
Questo e' sicuramente un elemento importante. I ricordi funzionano in 
base alle nostre aspettative, ricordiamo quello che "quadra" con una 
idea che ci siam fatti e dimentichiamo il resto. Se lui ha avuto 
l'impressione di trovarsi davanti ad un vero medium, sicuramente ha 
enfatizzato le cose che appoggivano quest'idea e dimenticato le altre. 
Questo e' solamente umano, non occorre essere disperati per una perdita 
(ma magari aiuta).
Gianni

 dalle equipe mediche? 
Non lo so. I casi singoli, su cui sono disponibili solo documentazioni 
storiche, sono difficilissimi da analizzare. Puoi avere errori di 
diagnosi (malattie molto simili, ma con prognosi diversissime), 
remissioni spontanee, false remissioni mal diagnosticate, per citare le 
prime cose che mi vengono in mente.
Una analisi retrospettiva dei casi documentati a Lourdes, mi sembra 
fatta da una equipe medica francese (se qualcuno ha i dati, mi 
piacerebbe leggerli anche a e, cito a braccio) ha "spiegato" una buona 
parte di queste guarigioni E' anche significativo, in questo studio, che 
piu' si va indietro nel tempo, e piu' casi si spiegano. Continuiamo a 
scoprire che malattie ritenute inguaribili magari in qualche raro caso 
guariscono. Complessivamente, a Lourdes le guarigioni sono rarissime, 
compatibili con le spiegazioni che citavo.
I casi di guarigioni "miracolose" fuori di Lourdes mi sembrano MOLTO 
meno documentati, e molto piu' facili da spiegare. Oltretutto la base 
statistica e' molto maggiore, ed incerta, mentre a Lourdes sai quanta 
gente passa, non sai quanti abbiano pregato Padre Pio.
Quindi credo che il CICAP si limiti a dire che questi "miracoli" sono 
compatibili con quello che sappiamo (o NON sappiamo) sulle malattie, Poi 
ciascuno e' libero di credere in quel che vuole, di piu' non si puo' dire.
Gianni

 Questo signore ha perso un figlio 27enne in un incidente stradale. Dopo
Basta, finito. Lo "scienziato" a questo punto viene meno, e subentra il
genitore disperato. Da qui in poi, tutto gia' visto. Sono casi umani da
affrontare con comprensione ed empatia, non esiste niente dopo la morte. Le
cellule si disgregano, le molecole si riciclano, i processi organizzati e
autoconsapevoli del vivente senziente spariscono, l'entropia aumenta, non
c'e' un aldila', c'e' solo la natura, per la quale se le tue molecole sei tu
o sono in una pianta o disperse nel vento e' lo stesso.
Lo sappiamo tutti, il resto sono autoinganni a fin di bene.
scusa, ciao.
B.

 gente passa, non sai quanti abbiano pregato Padre Pio.
Non capisco cosa c'entra la base statistica. Non interessa sapere se
guarisce 1 su 1.000 o su 100.000 "invocatori di grazie"  interessa sapere se
quell'1 è guarito per un processo naturale o per un intervento divino.

 compatibili con le spiegazioni che citavo.
Da credente al 101% non sono toccato da questo tuo paragrafo, che
potrebbe a prima vista quanto meno demoralizzarmi :-P
Anzi sono d'accordo.
Spiegazione:
Io sono stato "miracolato" in un sacco di occasioni per le mie
preghiere, ma i miracoli di cui sto parlando non sarebbero stati
chiamati miracoli da una equipe scientifica. Nella mia esperienza
pregare funziona eccome (e questa e' l'unica ragione per cui io, figlio 
solo della scienza e della matematica, sono diventato credente), ma 
agisce sempre in maniera non dimostrabile; probabilmente apposta,
altrimenti dopo sarebbe troppo facile, per tutti, credere (e invece 
"beati quelli che pur non avendo visto, crederanno").
Quello che fa una preghiera (e Lourdes, molto probabilmente) e' *piegare 
la statistica*: rendere vera una possibilita' che normalmente sarebbe 
stata estremamente improbabile, oppure perfino ritenuta impossibile ma 
rivalutata come possibile con l'avanzare della scienza.
Altre volte agisce in maniera ancora piu' sorprendente, ribaltando
l'interpretazione di una cosa *gia' avvenuta*, per es nel caso di
Lourdes, un malato diagnosticato con la malattia X, dopo la visita a
Lourdes diventa un malato di Y mal-diagnosticato con X.
Funziona come in fisica quantistica: prima della visita a Lourdes ci
sono due realta' sovrapposte e coesistenti:
1) tu hai la malattia X
2) tu hai la malattia Y, mal-diagnosticata in X
A seconda delle tue azioni posteriori ("ci vai a Lourdes o no?") una 
delle due realta' sovrapposte viene eliminata e l'altra resta (*). In 
fisica quantistica succede di continuo che azioni future nel tempo 
influenzino il passato esattamente in questo modo, e ci sono esperimenti
riproducibili che dimostrano questo, facendo rizzare i capelli in testa
a chi pensa in termini di fisica classica. Quindi non mi stupirei, anzi 
non mi stupiSCO se anche le preghiere o Lourdes funzionano nella stessa 
maniera.
In sostanza, Dio agisce sempre (disclaimer: nella mia limitata 
esperienza) facendo in modo che il "miracolo" non sia dimostrabile. 
Pertanto non so se mai si trovera' un "miracolo" che resti tale anche ad 
analisi posteriori. Agli altri ciarlatani io non credo, ma chissa', le 
sorprese... :-)
(*) spiegazione approssimativa della decoerenza quantistica. Per i 
dettagli vedi libro splendido "La Luna di Einstein"

esperienza) facendo in modo che il "miracolo" non sia dimostrabile. 
Gia', il che dovrebbe far pensare un po' sulla effettiva avvenuta del
miracolo. Ricordi il film di Troisi "ricomincio da tre"? Mai nessun
miracolato al quale ricresca un arto amputato, eppure sono sicuro che
le preghiere in quel senso si sprechino.


 le preghiere in quel senso si sprechino.
Oddio..... Un miracolo è già un fatto eccezionale (se avviene); adesso
pretendere proprio il miracolo che piace a te mi sembra eccessivo.
D'altronde se rinascesse un arto, qulacuno direbbe che era un fatto
naturalmenmte possibile, solo che fino ad oggi noi non lo sapevamo.....

 a chi pensa in termini di fisica classica.
Infatti la cosa non mi risulta. Qualunque azione nella realtà o nella natura
cambia la realtà "da ora" non nel passato; oppure si può chiarire "dopo" una
interpretazione preesistente sbagliata ma in questo caso non cambia la
realtà passata ma solo la sua interpretazione. Puoi fare un esempio?

naturalmenmte possibile, solo che fino ad oggi noi non lo sapevamo.....
Seeee, intanto per ora non si e' mai visto un arto ricrescere, ne' per
intercessione divina ne' per altri motivi. Come mai? Dio fa solo i
miracoli che possono essere spiegati diversamente?


 quell'1 è guarito per un processo naturale o per un intervento divino.
Nei sistemi complessi opera anche il caso, e l'aumento della base 
amplifica la possibilità dell'errore.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 a chi pensa in termini di fisica classica.
Temo che la tua semplicistica interpretazione dell'esperimento del gatto 
di Schroedinger farebbe rizzare i capelli in testa a chi si occupa 
seriamente di meccanica quantistica. Per quello che ne so io la decoerenza 
quantistica è esattamente il motivo per cui NON esistono stati quantistici 
sovrapposti nei sistemi macroscopici osservabili (vedi l'esperimento 
condotto al NIST con la "trappola di Paul").
I cosiddetti stati EPR riguardano oggetti come particelle, fotoni, atomi, 
  o al massimo un condensato di Bose-Einstein. Però non è questa la sede 
dove approfondire la cosa...
In generale ritengo che trascinare per i capelli la fisica per 
"dimostrare" la fede porta a risultati inconcludenti (o ridicoli, Zichici 
docet...)


 esperienza) facendo in modo che il "miracolo" non sia dimostrabile. 
Mi sembra che i miracoli "eccezionali" avvengano (se avvengono) molto di 
rado e in circostanze difficilmente indagabili. Per cui non mi stupisco 
che non siano dimostrabili. Ma non ne faccio un principio assoluto, e 
cerco di indagare. Anche perche' esistono molti falsi miracoli, e molta 
gente che ci specula.
Inoltre molti "miracoli" sono indagabili, e quindi si puo' cercare di 
indagare.
Gianni

 un momento non respiravo, e l'istante dopo il naso è stappato. E' un
miracolo?
No, perchè il raffredore funziona appunto così. La guarigione miracolosa è
eccezionale proprio perchè  istantanea. La suora che sarebbe stata guarita
(dico sarebbe) da Giovanni XXIII aveva una ulcera che buttava sangue. La
ferita si è rimarginata in una notte. Diventa difficile pensare a una
remissione "naturale" tipo "naso stappato" dal momento che le ferite si
rimarginano naturalmente, sì, ma in tempi molto più lunghi.
Però può darsi che tra duecento anni la scienza scoprirà che la natura in un
caso su 1.000 funziona così. Chissà ........ certo, però, ragionando così il
miracolo è escluso già in astratto a priori.  Anche la mano ricresciuta "in
futuro" potrebbe avere una spiegazione naturale.

 ragionando così il miracolo è escluso già in astratto a priori. 
Già...
Ma, anche quando ancora credevo in Dio -ora non più- mi sono sempre 
chiesto quale sarebbe l'utilità dei miracoli. Li ho *sempre* percepiti 
come un fenomeno negativo, un trucco da imbonitore di piazza indegno di un 
Dio...


 futuro" potrebbe avere una spiegazione naturale.
E' esattamente cosi': come notato da altri (Clarke), e detto con parole 
leggermente diverse, "ogni tecnologia sufficientemente incomprensibile e' 
indistinguibile dalla magia"...
B.

 Dio...
Beh... no. Se sono effettivamente tali sono un segno della presenza di Dio.
Anche se poi ci sarebbero tante altre cose da spiegare.......

 asserviti?
Direi proprio di sì. Puoi bene immaginare con quali criteri vengano 
scelti, di carattere confessionale piuttosto che per valore scientifico...
MODE MODERATORE ON
Caro Sab, cura un po' meglio il quoting perchè non c'è nessun bisogno di 
riportare brani così lunghi dei messaggi ai quali rispondi.
Segnalo anche che su questo thread si sono scatenate delle risposte 
*completamente* fuori topic, che ovviamente sono state respinte, visto 
l'argomento che dovrebbe essere oggetto di discussione di questo 
newsgroup. "Ovviamente" gli autori di questi messaggi avevano per lo più 
indirizzi di posta non validi, e quindi irraggiungibili per le 
comunicazioni di servizio dei moderatori. Peggio per loro.


 rimarginano naturalmente, sě, ma in tempi molto piů lunghi.
Tutto opinabile. Forse č un miracolo, forse no.
Un tizio con le gambe amputate al ginocchio, cui di colpo spuntano i piedi:
questo č sicuramente un miracolo.
Ma di casi come questo non ce ne sono? Perché? Perché i miracoli si
verificano piů facilmente quanto piů č incerta la condizione di partenza?
U.

verificano più facilmente quanto più è incerta la condizione di partenza?
Lo diceva anche Troisi in "Ricomincio da tre" :-)
Ce sta 'o miracolo "MIRACOLO!!!!!" e... 'o miracolo.
Caso strano di arti ricresciuti non c'e' traccia in tutta la storia
dei miracoli.
