Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Dieta e latte e cereali dannosi alla salute ?



Salve, avrete penso sentito del Dott. Mozzi (medico iscritto al albo)

che riprende la Dieta dei gruppi sanguigni (Peter D'Adamo) ? Dice

eliminare latte e latticini e il Glutine (frumento ecc) , che ne pensate ? 



effettivamente la storia del latte e latticini e derivati sembra

azzecata e confermata da un centro antitumori e vari oncologi, mentre

farine e cereali secondo questo dottore sarebbero causa di tantissimi

danni alla salute, essendo uomo derivante dagli animali SOLO pecatore e

cacciatore e quindi dovrebbe mangaire solo carne e pesce ( e alcuni

evitare anche la frutta). 



Che ne pensate in merito ?grazie


 evitare anche la frutta).



Avesse ragione ci saremmo già estinti.


 che riprende la Dieta dei gruppi sanguigni (Peter D'Adamo) ?

[...]



Preferisco la dieta delle fasi di luna.

Scherzi a parte, ti consiglio di non credere all'ultima cosa che hai 

letto solo perché viene da uno che ha un "Dott." davanti al nome.

Anche perché tanti altri "Dott.", meglio se nutrizionisti e non un 

qualsiasi medico di Piacenza sedicente "naturopata" qualsiasi cosa ciò 

voglia dire, ti direbbero che la dieta dei gruppi sanguigni non ha 

fondamento scientifico.

AFAIK.




 ha scritto:


Non esiste nessun fondamento scientifico a sostegno di ciò che

 dice questo Mozzi. 

E a vederla bene non c'è neppure un fondamento di buon senso. 

Anche io sono iscritto all'albo, ma posso tranquillamente sparare

 stronzate se voglio, proprio come fa questo individuo (e non solo

 lui)! 



Stranamente questi sedicenti medici (ma anche i medici originali

 eh) non forniscono mai prove che avvalorino le loro tesi e non

 sottopongono mai le loro cazz... ehm le loro opinioni al vaglio

 della comunità scientifica, che è l'unico modo per verificarne

 l'esattezza o meno. 

-- 









----Android NewsGroup Reader----

http://www.piaohong.tk/newsgroup



 Stranamente questi sedicenti medici



Purtroppo non "sedicente", pare. Cercando online risulta un Pietro dott. 

ecc.




aranno come dite stronz.... ma molti oncologi famosi per la storia del

latte gli danno ragione ! boh ?




 sanguigni 



Azz... Non si finisce mai di imparare. Questa stupidaggine mi mancava.

Vado a leggere qualcosa su internet. Al primo link che trovo (ma anche 

sugli altri l'andazzo ï¿œ il medesimo) leggo Cinzia che scrive:

"Il gruppo AB ï¿œ il gruppo piï¿œ recente, raro e  complesso. Ha fatto la 

sua comparsa meno di mille anni fa ed ï¿œ posseduto solo dal 2-5% della 

popolazione . La presenza di due antigeni, infatti, gli conferisce 

attinenze sia con il gruppo A, che con il  gruppo B o  una fusione di 

entrambi."

Accidenti che ignoranza! Questi parlano del "gruppo AB" come se fosse 

una entitï¿œ a se stante e non l'espressione di una eterozigosi dei geni 

per il gruppo A e quelli per il gruppo B.

Riporto da Wikipedia: "La distribuzione nella popolazione varia a 

seconda delle diverse zone del mondo. Nei nativi sudamericani, ad 

esempio, si riscontra il 100% di sangue con il gruppo 0 [...]. In 

Europa e in Nordamerica dominano rispettivamente i gruppi A e 0, mentre 

nell'Asia centrale ï¿œ molto abbondante il gruppo B."

Da cosa il signor Peter D'Adamo arguisca invece che i gruppi sanguigni 

siano legati all'habitus delle popolazioni ("cacciatore", 

"agricoltore", "nomade", e infine "enigmatico"!) ignorando del tutto 

quello che puo suggerire la genetica delle popolazioni ï¿œ un mistero.



Ma insomma, pare che questa bufala sia giï¿œ datata, ï¿œ colpa mia se sono 

arrivato in ritardo:



http://daily.wired.it/news/scienza/2013/06/04/dieta-gruppo-sanguigno-361279.html




-- 

Doctor Diabolicus

Moderatore ItSciMed

http://www.sci-med.it/manifesto


http://www.sci-med.it/guida









e nel post precedente dicevi



 > essendo uomo derivante dagli animali SOLO pecatore e

 > cacciatore e quindi dovrebbe mangaire solo carne e pesce





Prova a chiedere a un oncologo cosa ne pensi di una dieta solo carnea.


 



Ma dove? Quando? Specifica no? 



 Edevils <te...@example.org.invalid> ha scritto:


Si si, ma cambia poco. È un medico incompetente 







infatti lui NON dice solo carne, anzi gruppo sanguigno A non deve mangiare carne!



cmq avevo letto pure io , ora non ho i link , che un centro oncologico

sconsigliava il latte e derivati, quindi in questo il dott. mozzi ci

ha beccato.





cmq da buoni scettici date un occhio a qualche sua puntata, e' su teleColor tv

che si vede in tutta la lombardia, sempre al venerdi sera alle 20, 30



poi magari ne riparliamo ?



cmq a meta' trasmissione fa' telefonare e la maggior parte delle persone

riferisce che dopo la sua dieta ( COMPLETAMENTE GRATUITA !!! ) stanno bene e

hanno risolto tantissime patologie, ma a volte c'e anche gente (come me ! )

che anzi NON ha risolto nulla .



quindi non e' una panacea, e secondo me funziona solo a chi mangia da skifo o

ha cattive abitudini alimentari o e' ontollerante /o celiaco senza saperlo e

quindi con questa dieta che ELIMINA TUTTO ( si fa una vita da skifo !!!! )

quindi latte e derivati e tutti i cereali con glutine , risolvono .



alemno io la penso cosi. cmq per curiosita' venerdi sera dateci un occhiata...



grazie e ciao


 , risolvono . 



*Secondo me* la Luna e' fatta di formaggio, ed evitando l'esposizione

al plenilunio si potrebbe ridurre efficacemente l'incidenza di

tumori di ogni genere...:-(



Seriamente, che significato ha scrivere "secondo me", quando

hai gia' avuto risposte da persone qualificate a darne?



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 quindi latte e derivati e tutti i cereali con glutine , risolvono .





Su questo potresti aver ragione, ma per evitare una dieta da schifo o 

con intolleranze ecc. non c'è bisogno di credere al "naturopata tivù", 

che magari ti risolve un problema ma te ne introduce altri da dieta 

squilibrata.


















Da una risposta che mi hanno dato su newsgroup di chimica :





"che i nostri cugini erano essenzialmente frugivori, altro 

che carnivori. Poi si sono adattati, ma il tubo digerente di 

11-12 metri � assolutamente anomalo persino per un onnivoro, 

tipo cinghiale. La tigre ha un tubo digerente di un paio di 

metri, e anche molto pi� acido.



Per capire in che misura siamo "geneticamente carnivori", 

imho basta vedere in che misura sappiamo digerire la carne 

cruda. Quali alimenti riusciremmo a mangiare e digerire da 

anche crudi, assimilandoli bene e senza intossicarci ? Il 

resto sono "extensions" cultural-tecnologiche, che non 

rispecchiano fedelmente la genetica.



Ricordo per� una puntata di quark dove collegava 

l'annientamento di Neanderthal da parte di Homo Sapiens col 

fatto che quest'ultimo si nutrisse anche di molti crostacei 

e molluschi pescati senza particolari ausili, per il fatto 

che questa roba (cmq all'epoca di disponibilit� limitante) 

fosse molto ricca di fosfolipidi, essenziali per consentire 

ad un ominide, per il resto essenzialmente vegetariano, un 

pi� efficiente accrescimento del tessuto nervoso, che la ns. 

specie possedeva in misura maggiore di tutti gli altri ominidi.







tolti i celiaci ed altri soggetti allergici alle proteine 

dei cereali (tipo il glutine), a me sorprende di pi� 

all'opposto, che vengano sconsigliati i cereali.



Nessun mammifero adulto si � mai nutrito di latte, per 

quanto adatto sia all'et� appropriata, tantomeno di 

extraspecifici.



A parte sospetti ai limiti dell'allarmismo su cui non voglio 

entrare, e che imho non si possono manco imputare al latte 

in s� e per s�, ma semmai alla quantit� di farmaci, inclusi 

ormoni, con cui possono imbottire le mucche,

dallo stretto punto di vista nutrizionale, il latte non � 

molto adatto come alimento tal quale (e come bevanda solo in 

situazioni particolari, come notevole fabbisogno calorico). 

Parlo del latte intero, e in certa misura, inferiore, del 

parzialmente scremato (non dello scremato totale, che per� 

perde la vitamina A e K, non solo i lipidi)



Questo perch�, qualunque sia il suo contenuto calorico, non 

enorme, ma cmq ha una distribuzione interna dell'energia non 

corrispondente alle quote raccomandate. Dicendo P, L, C, Z 

(proteine, lipidi, carboidrati complessi e zuccheri).

Una dieta equilibrata dice che, in termini di energia, 

dovremmo ricavare indicativamente, circa 60 % da (C+Z), con 

C attorno al 50 % da solo, il 10-15 % dalle proteine (che 

non sarebbero poi nemmeno usate a scopo energetico), e il 

restante 25 % da lipidi, preferibilmente insaturi.



Ora il latte (di mucca intero) ha circa uguali parti in peso 

(un po' pi� zuccheri, sul 4,1-4,2, un po' meno grassi, sul 

3,5, e circa tanto uguale di proteine).



Ma traducendo in energia, e quindi moltiplicando Z e P x 4 

KCal/g e L x 9 KCal/g, essendo i lipidi oltre il doppio pi� 

energetici, si ottiene (non ho voglia di fare il calcolo) 

una distribuzione notevolmente sbilanciata : che bada si 

ripercuote, ancora pi� profondamente distorta, anche sui 

formaggi di latte intero e anche sulla ricotta (perch� 

praticamente tutta la parte zuccherina resta nel siero 

solubile, e soltanto buona parte delle proteine e tutti i 

lipidi passano nel caglio, salvo che la panna sia stata 

separata prima, come nel grana e parmigiano.



Quindi nel latte la gran parte dell'energia viene da lipidi, 

tra l'altro SATURI, e proteine e carboidrati ne portano 

insieme circa la met� del totale, con troppa quota proteica.

Nei formaggi la distribuzione � ancora pi� sbilanciata verso 

i lipidi (per� essendo senza lattosio la digeribilit� � 

molto alta), ed essendo alquanto concentrati questo li rende 

pi� alimenti-integratori che di base imho.



Il latte ha uno zoccolo duro di sostenitori per il fatto che 

da lattanti ci � sufficiente come unico alimento, ma questa 

� una argomentazione che non considera quanto radicalmente 

mutino i nostri bisogni da quella fase di vita. E inoltre 

non considera neanche che il latte di donna, diversamente da 

quello di mucca, � meno grasso, meno proteico, e pi� 

"dolce", quindi in ogni caso pi� vicino alle nostre quote 

raccomandate.



Ma dal dire che non � un alimento molto adatto all'adulto, a 

dire che favorisca i tumori ce ne passa tanta. Al massimo 

pu� alzare i trigliceridi e il colesterolo "cattivo" nel 

sangue (mai quanto i formaggi "interi" cmq). Cosa che cmq 

non pu� fare da solo, ma collocato in una dieta gi� 

eccedente su quel versante, a meno di non berlo a litri al 

giorno, allora si. Un litro di latte intero al giorno sono 

gi� 36 grammi di grassi saturi.



L'altro mito, molto pi� tenace e sicuramente almeno in parte 

fondato, su cui si basa la popolarit� dei latticini, nasce 

dal considerarli sostanzialmente l'unica fonte valida di 

calcio. Ma non ho voglia di approfondire questo tema, perch� 

si divagherebbe molto oltre. "



------Non male vero ?  


























 ------Non male vero ?



Mah.






grazie a tutti !!!



ma come mai cosi ortodossi ? NON capisco la scienza non e' forse

sperimentazione e provare e quindi poi confutare tutte le possibili

soluzioni anche le piu astruse ? boh....





cmq, quella del latte l'ho sentita da vari oncologi confermata, poi

cmq NON potete dire che non sia vero che tra antibiotici e ormoni

vari che danno alla povere mucche, poi c'e li ritroviamo nel latte

o no ?



idem per i cereali, specie gli integrali tra le varie muffe e aflatossine

varie (cancerogene! ) ....



dimostrato tra altro in vari mulini o produttori di farine tempo fa non

ricordo se da striscia o le iene, da paura!



boh....





ciaooooo


 varie (cancerogene! ) ....



Guarda, con i controlli che esistono oggi io non sarei così tragico

Inoltre anche l'aria che respiri è satura di smog e contiene sostanze 

cancerogene,quando mangi una grigliata c'è del cancergeno, così come 

quando fai il pieno alla macchina. Per non parlare di chi fuma, che di 

sostanze cancerogene ne inala a pacchi. Il sole stesso è, per certi 

versi, cancerogeno.



Quanti punti esclamativi dovremmo dunque mettere?



Tutto dipende dal Quanto, dove e come.



-- 

Frankie NiBBle

"Anche  le vene possono essere interessate

da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -




varie (cancerogene! ) ....



Be' questo è un dato di fatto...

http://www.ilfattoalimentare.it/maxi-sequestro-di-anabolizzanti-ambrosia-lassociazione-di-imprenditori-agroalimentariaccusa-le-istituzioni-di-essere-sorde-e-di-voler-ignorare-il-problema.html


http://www.ilfattoalimentare.it/video-ormoni-carne-anabolizzanti-centro-nazionale.html


http://www.ilfattoalimentare.it/trattare-bovini-carne-sostanze-illecite-prassi-diffusa-italia-studia-problema.html


http://salute.aduc.it/notizia/carne+buoi+tubercolosi+immesse+nel+mercato_127694.php


http://www.ilfattoalimentare.it/caso-aflatossine-latte-limiti.html


http://www.ilfattoalimentare.it/mais-micotossine-biogas-impianti-mangini.html


...e chi più ne ha più ne metta.

Questi sono alcuni dei casi emersi... che saranno una piccola

percentuale del totale.



Quando si fa riferimento alla salubrità  o meno di un alimento non si

deve considerare solo la tabella nutrizionale, ma anche tutto ciò che vi

gira intorno compreso gli additivi, i contaminanti e tutto il resto...

ormai fanno parte del nostro modo di "produrre" alimenti e non possono

essere tenuti svincolati dalle valutazioni complessive mettendo la testa

sotto la sabbia e ipotizzando in via del tutto teorica che gli alimenti

siano 100% controllati ed entro i limiti di legge. Sarebbe fantascienza

oltre che ingenuità.



--

http://www.manovredisostruzionepediatriche.com
 - Per tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini

http://spaziomamma.altervista.org/
 - Il nostro sito

Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo oppure guarda qua 
http://www.x-privat.org/sigmail/sig-9654a.png



 gira intorno compreso gli additivi, i contaminanti e tutto il resto...





ma guarda che quelli che se ne vengono fuori con queste storie dicono che "il latte fa male (o è inutile) tanto che le popolazioni delkugurdistan che non ne bevono mai non hanno nessun problema di osteoporosi" e roba simile! ;)



ce l'hanno con l'alimento in sé, non con la possibilità di contagio o inquinamento!



"la rucola contiene trenta volte più calcio del latte!"





pensa che c'è gente che pretende di dimostrare che l'uomo non dovrebbe essere onnivoro, in base alla lunghezza dell'intestino confrontata con quella degli erbivori e dei leoni, e che non dovrebbe assolutamente MAI mangiare carne...


 ricordo se da striscia o le iene, da paura!



Se ï¿œ per questo, anche nella carne. Cosï¿œ come il pesce puï¿œ essere 

inquinato. Cosï¿œ come gli ortaggi potrebbero essere contaminati. Persino 

l'acqua potrebbe essere a rischio! Quindi ï¿œ bene pretendere controlli 

adeguati, che in parte ci sono giï¿œ, e comunque scegliere cibi sicuri e 

di qualitï¿œ piuttosto che comprare solo al risparmio. Ma non ï¿œ un motivo 

per nutrirsi "solo d'aria". Anche perchï¿œ pure l'aria ï¿œ inquinata! :D






abbondare con latticini e formaggi



Dopo aver analiticamente accertato lo sbilanciamento verso le proteine

animali dei menù delle mense scolastiche, ai miei figli (piccoli, 3 e 5

anni) spesso la mattina al posto del latte di mucca faccio bere latte di

soia (arricchitto con calcio). Ritengo sia un modo utile per non

incrementare ulteriormente il carico di proteine animali e di grassi già

significativamente coperto dai pranzi a scuola.



 animali dei menů delle mense scolastiche,

...





Correggetemi se sbaglio, ma AFAIK la composizione dei menu delle mense 

scolastiche č supervisionata da dietisti che ne verificano il 

bilanciamento nutrizionale.



a Milano č cosě

dietisti e ASL, dando anche talvolta ascolto alle commissioni mensa dei 

genitori



poi ci si scontra con altri problemi, ma č tutta un'altra faccenda ;-)



-- 

Questa razza umana che adora gli orologi ma non conosce

il tempo (CCCP Fedeli alla Linea)



http://iafbaluba.wordpress.com


http://screanzatopo.wordpress.com



bilanciamento nutrizionale.



"Ni" o sì ma.... dovresti sapere che l'obiettivo primario delle mense

NON è fornire un pasto nutrizionalmente bilanciato.

Quello è uno degli obiettivi, ma non l'unico e probabilmente nemmeno il

più importante.

In primo luogo le mense scolastiche hanno l'obiettivo di azzerare /

ridurre il piu possibile gli scarti (oltre che limitare le lamentele dei

genitori, che sono clienti ed in ultima analisi elettori), e questo può

essere ottenuto facendo qualche "concessione" su quelle che sarebbero le

linee guida in termini nutrizionali.

In base ai miei studi risulta che in alcune mense (basate su 5 pasti dal

lun al venb) si arriva ad assumere l'80% dei LARN settimanali di carne,

il 60% dei LARN di formaggi, e così via.

Tutto questo in 5 pasti sui 14 che sono in una settimana! Pensate se un

bambino mangiasse a casa allo stesso modo come mangia in mensa quante

proteine animali assumerebbe!



Ma questo è un discorso lungo... troppo lungo per essere affrontato qua.



Quando avrò terminato il mio studio se ce ne sarà l'occasione sarò lieto

di condividerlo anche sul NG.



 Fabio C. <carmojj_r...@libero.it.invalid> ha scritto:


I pasti scolastici sono bilanciatissimi. È quello che combinano i

 genitori al di fuori della scuola che di solito rovina

 l'equilibrio nutrizionale della dieta. Genitori che spesso si

 sentono in grado di valutare l'equilibrio nutrizionale di una

 dieta senza averne le competenze. 

Non è che siccome tutti mangiamo, tutti possiamo diventare

 nutrizionisti eh! 



 In base ai miei studi

[...]



???


 



Non sbagli. Esistono precise linee guida nazionali che le mense

 scolastiche devono seguire. Per cui lo sbilanciamento verso le

 proteine animali semplicemente non c'č. In quel pasto perņ. Al di

 fuori della scuola tutto puņ succedere ma normalmente lo

 sbilanciamento č in favore dei carboidrati e degli zuccheri, che

 č peggio. 



I pasti scolastici sono bilanciatissimi



Puoi dimostrarmi questo con dei numeri?

Io ne ho già forniti. Sei in grado di contestarmeli?



 --



Scusa ma quali numeri avresti fornito? 

Io conosco le linee guida nutrizionali a menadito e so che sono

 ottimamente bilanciate. 

Sei tu che devi dimostrare quello che hai affermato. Posta un menù

 e poi ne riparliamo. 



 e poi ne riparliamo. 



Sicuramente lo farò quando avrò tutti i dati pronti.



Per darti una piccola preview, nelle linee guida regionali E.R. (vedi

pag.60)

http://servizi.comune.fe.it/attach/istruzione/docs/lineestrategiche.pdf


(ricavate da quelle nazionali), per i 5 pasti delle mense scolastiche si

prevede la carne da 1 a 2 volte (ovvero 1,5 volte mediamente); la

grammatura dipende dall'età, limitiamoci alle porzioni.

Settimanalmente invece da 3 a 4 volte, ovvero 3,5 volte mediamente.



Prendiamo un menù a caso, ad es. l'invernale di Firenze.

Prova a scaricarlo da qui

http://centroservizi.lineacomune.it/guideservizi-centrale/allegato?filename=fupload_menu_invernale_con_grammature.pdf&testo=Menu+Invernale+con+grammature&pathAllegato=%2Fkbm_root%2Fcommondir_comune_di_firenze%2Fthematicgroup_organizzazione_tematica%2Fthematicdir_istruzione%2Fsubthematicgroup_servizi_scolastici%2Fservdir_refezione_scolastica%2Fservfiledir_1-Scheda_Servizio%2Ffupload_menu_invernale_con_grammature.pdf&ds=FIRENZECoreDS


o da qui (2^a riga degli allegati)

http://centroservizi.lineacomune.it/ssproxy/comune_di_firenze/istruzione/servizi_scolastici/refezione_scolastica/men__e_tabelle_dietetiche.html




Ti accorgerai che la carne, considerando la porzione dei secondi e

quella contenuta nei primi (es. ragù) si arriva a 3 porzioni

settimanali, il doppio delle 1,5 previste dalle linee guida



E così via per uova e formaggi.

Pesce e legumi hanno invece il problema opposto.



Il totale delle proteine è abbastanza in linea con quanto previsto dalle

linee guida, con un netto sbilanciamento però verso carne uova formaggi

e a sfavore di pese e legumi.



Se questo secondo te è aderire alle linee guida... parliamone.



Per necessità di sintesi qui ho dovuto abbreviare molto, ovviamente nel

lavoro che sto facendo sto seguendo un metodo più analitico.



Ciao



 settimanali, il doppio delle 1,5 previste dalle linee guida





Se è così, dunque la carne sarebbe DISPONIBILE nei menu scolastici che 

hai esaminato 3 volte la settimana.



Ma, mi domando, questo vuol dire che venga  effettivamente consumata 3 

volte la settimana?



Ovvero, viene proposta senza possibili alternative?



E i bambini mangiano ogni piatto proposto nel menu e consumano 

mediamente le porzioni di carne per intere?






Guarda, non c'è nulla di particolarmente strano in quel menù. La 

quantità totale settimanale di carne, uova, formaggi è in linea con le 

LG. Sono d'accordo con te per quanto riguarda il pesce e i legumi che 

avrebbero diritto di precedenza su carne e formaggi, ma non dobbiamo 

dimenticare che la dieta è rivolta ai bambini in accrescimento che 

hanno bisogno sopratutto di proteine nobili (questo "giustifica" i 

legumi, meno il pesce, ma la carne è sempre più appetibile per i 

bambini rispetto al pesce, avranno tempo per apprezzarlo se hanno 

genitori intelligenti).

Ricordiamoci poi che quel menù è solo la metà del problema. I genitori 

in base a ciò che i bimbi mangiano a pranzo possono compensare a cena 

fornendo più legumi e pesce e ripristinando le corrette frequenze 

settimanali.

Però, voglio dire, anche così stando le cose, sinceramente non vedo 

dove sta il problema. Quel menù è bilanciatissimo e non ci devi perdere 

tempo a fare calcoli per dimostrare cosa poi? che ci sono 30g di carne 

in più (cosa non vera tra l'altro)? Mah!




Il latte, in quanto tale, che colpe ne ha?



credeteci o no, l'unica cosa che puo' veramente

porre un rimedio agli inquinanti 

� consumare il prodotto che si consuma nella zona;

sono i dazi x i prodotti che vengono dall'estero.



notate che se un prodotto viene consumato solo in una zona,

se esso � contaminato da qualcosa che nn va

si vedranno subito gli effetti nella popolazione

e si potra' risolvere la situazione



invece di diluire gli effetti in tutto il mondo

[prendendo pezzi di veleni diversi]

che nn si puo' arginare



come avete capito nn credo ai controlli 

(nn si puo' controllare tutto e di ogni sostanza)

ne' alle etichette

(tutto � falsificabile)



la globalizzazione, la caduta dei muri etc

anche in questo fallisce miseramente

e se nn ci stiamo attenti ne va della nostra pellaccia :)



Buon Giorno


 e se nn ci stiamo attenti ne va della nostra pellaccia :)



Nel complesso i cibi che mangiamo  oggi sono ben piů sicuri di quelli 

di cent'anni fa. Non č tornando al medioevo che si risolvono  i 

problemi, anche se oggi va di moda pensarlo.




 mediamente le porzioni di carne per intere?



Questo ovviamente sarebbe il desiderio di chi prepara i men�.

D'altra parte i men� vengono realizzati considerando che vengano consumati al 100%; non avrebbe 

senso fare diverso.



Poi ci sono gli indici di gradimento.

Siccome carne uova e formaggi sono spesso ai primi posti, mentre pesce e legumi sono spesso 

agli ultimi posti, ci� significa che se consideriamo il gradimento, lo sbilanciamento di 

assunzione di proteine animali rispetto alle vegetali � ancora pi� marcato.



Un esempio di indici di gradimento:

http://www.ilfattoalimentare.it/milano-ristorazione-pasto-scuola-studenti-frutta-spreco.html




-- 

http://www.manovredisostruzionepediatriche.com
 - Per 

tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini

http://spaziomamma.altervista.org/
 - Il nostro sito

http://www.youtube.com/watch?v=TcTx4b53tf8
 - The 

king of pop



Per rispondere via email 

http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=21366



 
http://www.ilfattoalimentare.it/milano-ristorazione-pasto-scuola-studenti-frutta-spreco.html






Very interesting! :)

In fascia verde, cioï¿œ tra i cibi piï¿œ graditi,  vedo un po' di tutto, a 

livello di fonti di macronutrienti. Al primo  posto assoluto il Muffin 

con mele, e  al secondo il "Budino al cacao equosolidale". Poi vengono 

pollo, banane, ravioli, pasta, formaggi, ecc. ecc, persino i bastoncini 

di pesce, insomma un po' di tutto come macronutrienti, almeno nelle 

preparazioni che incontrano maggiormente il gusto dei bambini.



Considerando anche che le classiche merendine e snack fuoripasto portano 

altri carbo e grassi, piï¿œ che proteine, io tutto questo rischio di 

sbilanciamento  proteico sinceramente non lo  vedo, cosï¿œ a occhio.



Certo verdure e legumi sono poco graditi, purtroppo, questo mi pare  il 

vero poroblema. Lo stesso articolo spiega che piatti come "zucca al 

forno, tortini di legumi, cavolfiori gratinati, farinata di ceci" non 

avevano avuto successo e si traducevano in avanzi piï¿œ abbondanti, quindi 

per questo sono stati abbandonati.



Sinceramente piï¿œ che preoccuparmi di qualche decagrammo di carne 

teoricamente  di troppo io chiederei chef piï¿œ abili in grado di far 

gradire anche i piatti con legumi e verdure.

Per esempio, si potrebbe prendere spunto dalla cucina araba. Cous cous 

con verdure, falafel, crocchette di melanzane... (sostituendo il forno 

nel caso  dei fritti). Un tocchetto di formaggio fuso sopra, anche se in 

piccola quantitï¿œ, potrebbe far  aumentare l'acquolina in  bocca ai 

pargoli, forse.


problemi, anche se oggi va di moda pensarlo.



x me nn č vero,  infatti sono i fatti che confutano 

le teorie errate...




http://www.ilfattoalimentare.it/milano-ristorazione-pasto-scuola-studenti-frutta-spreco.html






«Gli addetti ai lavori sanno che a fine pasto molti bambini non

mangiano la frutta perchè hanno lo stomaco pieno oppure perchè

non vogliono sbucciarla. Tutto ciò comporta un grosso spreco

che dovrebbe dimezzare con il progetto "Frutta a metà mattina".

I fondi per il progetto scarseggiano e si stanno cercando

finanziamenti europei»





Non capisco l'ultima frase. C'è bisogno di soldi per dare una

mela ai bambini?



Leggevo l'altro giorno un articolo americano di un antropologo

che confrontava i viziatissimi bambini americani cui tutto era

concesso con i bambini della giungla amazzonica che già a 6

anni sono responsabili e contribuiscono alla vita del

villaggio.



Tiriamo su bamboccini... se ne accorgeranno, troppo tardi, ma in

tempo per farcela pagare, quando saremo vecchi.





-- 

"


 differenziare.





Behold the fool saith, "Put not all thine eggs in the one

basket" -- which is but a manner of saying,  "Scatter your

money and  your attention"; but the wise man saith, "Put all

your eggs in the one basket and -- watch that basket!"

    -- Mark Twain





-- 

"


      -- Mark Twain



Detto da uno, Mark Twain, che dovette dichiarare bancarotta finanziaria :D


 100%; non avrebbe senso fare diverso.



Scusa e perchč non dovrebbero esserlo?



Quando ero piccolo mio sempre alzato da tavola con un po' di fame, i miei lupetti, bambini da 6 a 11 anni, durante la settimana delle vacanze di branco spazzolano tutto.



IMHO semplicemente troppi genitori viziano troppo i figli.



Ciao

  Francesco


 irrisolto.

[...]



Il  problema "viene fuori" quando c'è un adeguato controllo e 

monitoraggio. E' quello il punto. Più informazioni al consumatore, più 

consapevolezza, più controlli sulla qualità e la  sicurezza. Obbligare 

invece a "mogli e buoi dei paesi tuoi", altro a essere irrealizzabile in 

pratica, costoso per il consumatore (si è costretti al prodotto 

"autarchico" anche quando costa di più ma non è migliore), e un 

tantinello autoritario, di per sé non aumenta le garanzie ma crea solo 

falsa sicurezza. Perché mai il frutteto a 100 km da casa dovrebbe 

essere, per la sola vicinanza, più sicuro di quello a 500 km? 

L'importante IMHO è informarsi e cercare garanzie di qualità su quel che 

si compra. L'unico caso in cui potrei  concordare con il criterio della 

"vicinanza" è quando davvero conosci di persona la produzione vicina. Se 

davvero riesci a vedere cosa combina il contadino o l'allevatore, come 

lavora il frantoio dell'olio, eccetera, allora bene. Ma il punto in ogni 

caso è la voglia e la possibilità di infomarsi, più che i chilometri in 

astratto.




mela ai bambini?



Pare proprio di s�... circa 700'000 euro per Milano...

http://www.ilfattoalimentare.it/milano-dice-stop-merendine-scuola-milano-ristorazione-cerca-sponsor.html


"La somma totale per la realizzazione del progetto � di 694.800 euro,

mentre il valore della fornitura diretta di frutta � di 670.000 �.

L'aspetto interessante � che i soggetti interessati, singoli cittadini,

associazioni, operatori del settore, fondazioni o imprese, possono

sottoscrivere quote parziali o anche lotti di forniture."



Nella nostra citt� (prov. BO)  invece la frutta viene gi� data come

merenda della mattina.



--

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

in pi� (cosa non vera tra l'altro)? Mah!



3 porzioni settimanali contro le 1,5 consigliate.

Per la serie "non c'� peggior sordo di chi non vuol sentire" ;-)



con verdure, falafel, crocchette di melanzane...



Verissimo!

Purtroppo non � facile fare accettare queste cose ai genitori...



Del resto, esistono men� vegetariani niente male:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/83898221/4MENU%20VEGETARIANO%20dal%2018.02.13%20al%2022.03.13_784_28888.pdf




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 Per la serie "non c'ï¿œ peggior sordo di chi non vuol sentire" ;-)



Per la serie non c'ï¿œ peggior ignorante di chi non vuole imparare e 

ascoltare perï¿œ! :)








mi sembri un po' fissato su questa storia. Stai tranquillo che quel 

tipo di alimentazione ï¿œ equilibratissima e non ci saranno danni alla 

salute dei tuoi bambini.




 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/83898221/4MENU%20VEGETARIANO%20dal%2018.02.13%20al%2022.03.13_784_28888.pdf




Sar�. Tuttavia, io dal punto di vista *nutrizionale* preferirei 

allargare il ventaglio delle fonti proteiche e includere pollo e pesce, 

oltre a uova,  latticini e legumi.




 Ma non succede niente!! tranquillizzati!



In un NG in cui (giustamente) ad ogni 3x2 viene chiesto di giustificare scientificamente le 

proprie asserzioni e non limitarsi al sentito dire o all'autoreferenza, non intendo accettare 

una risposta come la tua a fronte di una mia osservazione ben precisa e documentata che si 

riferisce ad una somministrazione di certi alimenti doppia (3 porzioni contro 1,5) rispetto a 

quanto prevista dalle linee guida ministeriali.



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 per ora in fase di "sintesi pre-finale", AFAIK



Cambiano alcune porzioni e alcune frequenze di consumo, ma ï¿œ 

ininfluente per l'argomento di cui stiamo parlando.




astratto.



il modello che applichi, x me nn funziona per trattare gli inquinanti

dai prodotti alimentari.



il mio, cioe' il modello che l'italia ha seguito negli anni 60-80 

prima dell'avvento di tutti questi personaggi che dicono di caduta di

muri di mercato globale etc senza nessuna prova che funzioni

etc.

x me potrebbe



in pratica x me puo' funzionare un mondo a compartimenti stagni,

ognuno che paga i suoi errori e cerca di porvi rimedio, ognuno che

costruisce la sua casa e il suo sviluppo nella sua regione, senza

diluirlo su tutto il pianeta




 quanto prevista dalle linee guida ministeriali.



ancora devo vedere il menï¿œ di cui parli.....




 ancora devo vedere il men� di cui parli.....



Uh?

Non hai letto il mio messaggio del 20-7 ore 01:28 ?

Ne riporto un estratto:



"Per darti una piccola preview, nelle linee guida regionali E.R. (vedi

pag.60)

http://servizi.comune.fe.it/attach/istruzione/docs/lineestrategiche.pdf


(ricavate da quelle nazionali), per i 5 pasti delle mense scolastiche si

prevede la carne da 1 a 2 volte (ovvero 1,5 volte mediamente); la

grammatura dipende dall'et�, limitiamoci alle porzioni.

Settimanalmente invece da 3 a 4 volte, ovvero 3,5 volte mediamente.



Prendiamo un men� a caso, ad es. l'invernale di Firenze.

Prova a scaricarlo da qui

http://centroservizi.lineacomune.it/guideservizi-centrale/allegato
?

filename=fupload_menu_invernale_con_grammature.pdf&testo=Menu+Invernale+con+gram

mature&pathAllegato=%2Fkbm_root%2Fcommondir_comune_di_firenze%2Fthematicgroup_or

ganizzazione_tematica%2Fthematicdir_istruzione%2Fsubthematicgroup_servizi_scolas

tici%2Fservdir_refezione_scolastica%2Fservfiledir_1-

Scheda_Servizio%2Ffupload_menu_invernale_con_grammature.pdf&ds=FIRENZECoreDS

o da qui (2^a riga degli allegati)

http://centroservizi.lineacomune.it/ssproxy/comune_di_firenze/istruzione/servizi


_scolastici/refezione_scolastica/men__e_tabelle_dietetiche.html

"





 Non hai letto il mio messaggio del 20-7 ore 01:28 ?



non mi interessano le linee guida, nï¿œ il menï¿œ di Firenze (che va 

benissimo), ma quello su cui stai facendo il tuo "studio"....




 per l'argomento di cui stiamo parlando.





OK.


 coltivato giu' in giappone vicino a fucushima??:)





Appunto voglio pi� informazione corretta e pi� controlli, per poter 

scegliere quello che secondo me � meglio. E se non viene fornita, me la 

cerco.

Non voglio invece che qualcun altro (lo Stato, una lobby, un partito 

politico, un movimento, o chiunque sia) si arroghi di stabilire al  mio 

posto ci� che per me � meglio, cercando di impormi una scelta o l'altra 

con la leva economica di costringermi a pagare di pi� altre cose.



Peraltro, un secolo fa si mangiava perlopi� roba che oggi sarebbe 

definita "a Km zero", ma il cibo era molto meno sicuro di oggi.




 2000 calorie, insomma all'adulto,, e non considera il caso dei bambini

[...]



Mi rispondo da solo dopo aver dato un'occhiata ai menù di Firenze 

postati da Fabio C. Ovviamente alle scuole materne varia la grammatura. 

La frequenza resta la stessa ma le fette di carne sono di circa 60 g 

anziché di 100. Chiaro.





Resta invece da chiarire -chiede Fabio- perché vengano previsti ben tre 

secondi di carne già solo a pranzo dal lunedì al venerdì, quando invece 

i LARN parlano di tre-quattro nell'arco della settimana (per la verità 

ne parlano per gli adulti, non ho trovato consigli specifici per i bambini).



Su questo punto, Gabriele ha già fornito una sua risposta basata 1. 

sulla necessità durante l'accrescimento di proteine cosiddette nobili

(a tal proposito, vedi anche la tabella 2 degli aminoacidi in 

http://www.sinu.it/larn/proteine.asp#ACCRESCIMENTO
 )

e 2. sullo scarso gradimento di talune alternative.





Cito:



"Guarda, non c'è nulla di particolarmente strano in quel menù. La 

quantità totale settimanale di carne, uova, formaggi è in linea con le 

LG. Sono d'accordo con te per quanto riguarda il pesce e i legumi che 

avrebbero diritto di precedenza su carne e formaggi, ma non dobbiamo 

dimenticare che la dieta è rivolta ai bambini in accrescimento che hanno 

bisogno sopratutto di proteine nobili (questo "giustifica" i legumi, 

meno il pesce, ma la carne è sempre più appetibile per i bambini 

rispetto al pesce, avranno tempo per apprezzarlo se hanno genitori 

intelligenti). "







Personalmente penso che una risposta del genere "spiega", sì, e in 

qualche modo fa quadrare i conti, ma mi convince solo fino a un certo 

punto, perché sarebbe altrettanto importante educare sin da piccoli i 

bambini al consumo di pesce e legumi, non solo in quanto fonti proteiche 

ma anche per altre ragioni nutrizionali abbastanza note, credo, dalla 

presenza di fibre al tipo di grassi, ecc.



Il punto quindi sarebbe superare lo scarso gradimento verso pesce e 

legumi, magari con colpi di genio degli chef.


 magari con colpi di genio degli chef.



Chef? chi!? ;o)

Ho visto cuoche che voi umani non potete nemmeno immaginare!




alimenti che normalmente sono poco graditi



Premesso che ritengo giusto buona parte di quello che hai scritto (in

particolare il riferimento al buon esempio della famiglia), continuo a

ritenere non accettabile fatto che se nelle Linee Guida si riporta una

frequenza per un certo tipo di alimento pari a 1,5 volte settimanali e

si dimostra che al contrario in certi men� tale alimento viene

somministrato per 3 volte settimanali (il doppio, non parliamo di "pochi

decagrammi), si sostenga che ci� non sia rilevante ai fini della

discussione.



Se cos� fosse, sarebbe come ammettere che tutte le indicazioni sui LARN

e relative implicazioni non sono valide... ed allora mi chiederei "su

cosa stiamo discutendo?", dal momento che un nutrizionista sta mettendo

in dubbio le basi teoriche del proprio lavoro.



Ma forse � solo un problema di comunicazione, sono convinto che di

persona ci chiariremmo sicuramente meglio :-)



D'altra parte, preferirei di gran lunga se si ammettesse che -purtroppo-

certi men� non sono conformi alle linee guida per i motivi pi� diversi

(gradibilit�, scarti, costi, ragioni elettorali, ecc. ecc.) e che

l'aspetto di bilanciamento nutrizionale a volte non il preponderante

(d'altra parte le mense scolastiche sono nate come strumento di

"compensazione della povert�", non di bilanciamento nutrizionale).



Si potrebbe pertanto aggiungere ai men� un"warning" sulla falsariga di

questo:



"Caro genitore,

per motivi di costi e di gradimento, questo men� non rispetta pienamente

le linee guida nazionali sulla ristorazione scolastica (che trovi in

appendice a questo men�).



Al fine di bilanciare al meglio il men� settimanale del tuo bambino, ti

consigliamo di non superare nell'arco della settimana le seguenti

frequenze per tipologia di alimenti:



Carne xxx

Pesce xxx

Uova xxx

Formaggi xxx



Un eccesso dell'alimento xxx � stato dimostrato come potenziale causa di

problemi di xxx e di xxx in et� adulta.

Rimaniamo a disposizione per qualsiasi chiarimento in merito"



...cos� almeno i genitori iniziano a porsi qualche domanda e la smettono

di pensare che "il men� della scuola � perfettamente bilanciato 'perch�

� stato realizzato da personale esperto' "...e non considerano molti

altri aspetti che perlopi� non sono noti.



Sarebbe un notevole passo avanti.



ininfluente per l'argomento di cui stiamo parlando.



Veramente mi risulta che nei nuovi LARN vi sia una riduzione di circa il

30% delle proteine rispetto ai precedenti... non direi essere un fattore

ininfluente per l'argomento che stiamo trattando.



 proteine animali semplicemente non c'�



Controlla meglio.



tra i 4 e i 6 anni, che secondo la pagina da te linkata hanno un 



Ti sei risposto da solo nel messaggio successivo. La "porzione" tipo

dipende da scuola materna, elementare, ecc. ecc..., mentre le frequenze

non cambiano.



 ininfluente per l'argomento che stiamo trattando.



Non mi risulta. Anzi mi risulta che i nuovi larn dicano che per 

arrivare ad avere una "tossicità" da proteine bisogna mangiarne davvero 

tante e in particolare fino a 4,5 volte il fabbisogno (che è e rimane 

di circa 1g/kg di peso corporeo). Insomma, tutto ilcontrario




 Controlla meglio.



non c'è molto da controllare.....




 Insomma, tutto il contrario



Ne sei proprio sicuro?



LARN revisione 1996

http://www.sinu.it/larn/tab_rias.asp


Proteine categoria 4-6 anni, calcolato su 20.6 kg 

--> 27 g (circa 1.3 g/kg.die)



LARN revisione 2012

http://www.sinu.it/documenti/20121016_LARN_bologna_sintesi_prefinale.pdf


vedi pag.28

Proteine categoria 4-6 anni, calcolato su 20.6 kg 

--> AR 16 g - PRI 19 g (circa 0.94 g/kg.die)



Sta diventando sempre pi� facile e divertente discutere con te :-)



-- 

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tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini

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

 Sta diventando sempre più facile e divertente discutere con te :-)



Ma guarda, se ti fa piacere pensarla così, fai pure.

Comunque sia io mi riferivo al valore per gli adulti che non è 

cambiato.

Però vediamo meglio il valore dei bambini tra 4 e 6 anni:



vecchi larn: non puoi prendere il peso medio dei nuovi larn se vuoi 

fare i conti per bene, ma quello dei vecchi che è 22-23 (22,5). Le 

proteine hanno un intervallo di 21-28 (24,5). questo vuol dire che 

siamo sui 1,08g/kg



nuovi larn: 0.94g/kg come giustamente hai detto tu. La differenza non è 

così eclatante come la volevi fare passare tu.



E rimane il fatto che per definire "troppe" le proteine bisogna 

superare le 4,5 volte il PRI




 siamo sui 1,08g/kg



Da dove prendi questi valori? Da dove salta fuori 22.5 kg e 24 g?

Stiamo forse utilizzando tabelle diverse?



Io mi riferisco a queste (sono gli screenshot delle pagine dei link citate nei 

msg precedenti)

https://dl.dropboxusercontent.com/u/83898221/confronto_larn.jpg




Cosa non torna?



 Cosa non torna?



Non so cosa non torna e non ho voglia di ricontrollare. Però comunque 

sia una diminuzione rispetto ai larn del 96 c'è. Ma questo cosa 

dimostra? Hai provato ad analizzare il menù di Firenze per esempio per 

vedere quante proteine vengono fuori e se veramente sono troppe e in 

che misura lo sono? Prova (io non mi ci metto di certo). E una volta 

viste quante proteine ci sono nel menù di una giornata devi vedere le 

altre giornate e fare la media. E poi? saprai quante proteine mangiano 

a PRANZO. Dato inutile se non puoi analizzare tutti gli altri pasti 

della gornata e vedere l'introito totale giornaliero di proteine.

ti ripeto che "matematicamente" puoi anche tirare fuori un dato, che 

però ti dice poco sulla qualità nutrizionale generale 

dell'alimentazione dei bambini perchè le variabili in gioco sono 

tantissime e sopratutto perchè noi mangiamo ALIMENTI non nutrienti puri 

e semplici. Questo vuol dire che io posso anche mangiare un po' più di 

proteine se queste vengono dalla carne magra per esempio. E che le 

proteine possono pure essere poche dal canto opposto, ma questo non 

vuol dire che stai mangiando equilibrato e sano.

Per cui non ti fasciare la testa e non perderti nei numeri e in piccole 

variazioni dei nutrienti assolutamente inutili.




 Ho visto cuoche che voi umani non potete nemmeno immaginare!



Appunto. Mi pare che confermi quel che dicevo anch'io a Fabio. E' 

abbastanza inutile fare i precisini su qualche porzione in più o in meno 

se poi manca il  vero presupposto alla base dell'acquisizione di buone 

abitudini, e cioè l'associazione con il principio del piacere... 

gustativo :)










ti ripeto: 1 pasto su 5 ï¿œ fatto a scuola. Vedi tu.




 deresponsabilizzando la famiglia. Non mi piace.



Non ï¿œ che "deresponsabilizzo". E' semplicemente prendere atto del fatto 

che anche gli scemi mettono al mondo figli, quindi in generale non mi 

aspetto dai genitori la stessa "correttezza educativo-nutrizionale" che 

invece mi aspetterei da chi se ne occupa di professione.



Ad ogni modo, si parlava dei menu scolastici. Tirare in ballo anche la 

famiglia mi pare solo un modo per parlar d'altro. Di scaricabarile in 

scaricabarile, allora, anche la famiglia a sua volta se la prenderï¿œ con 

la societï¿œ, con la televisione, con il dannato lavoro che lascia poco 

tempo, con gli americani che hanno inventato i tv dinner, e via dicendo! 

Ma alla fine della fiera ciascuno ha le sue responsabilitï¿œ da cui non si 

esce rimpallandole ad altri.


 deresponsabilizzando la famiglia. Non mi piace.





Forse la scuola dovrebbe "lavorare" anche sui genitori, dando

consigli, schemi, informazioni semplici ecc.





Noto che si parla tanto di alimentazione ma pochissimo di

movimento.



Un bambino, quando non dorme, SI MUOVE! 

ï¿œ fatto apposta per quello!



Un bambino che si muove puï¿œ mangiare di tutto e non ingrassa.



Basta guardare le foto dei bambini anni 40 50 60.



Se un bambino non si muove, o ï¿œ malato o ï¿œ drogato.





-- 

"


 frequenza per un certo tipo di alimento pari a 1,5 volte settimanali



Riferito al pasto da 2000 calorie dell'adulto, per�.

Non ho invece trovato nei LARN una tabella delle frequenze raccomandata 

per l'et� della crescita.



C'� invece una tabella degli aminoacidi per la crescita, diversa da 

quella degli adulti. Quindi una qualche correzione verso alcune fonti 

proteiche cosiddette "nobili", come del resto spiegava Gabriele, 

"potrebbe starci".



Certo, anche cos� resterebbe da discutere perch� carne e non pesce. Su 

questo si innestano altri discorsi su cui gi� si � detto, e non ripeto 

quanto gi� espresso al proposito.


 Ad ogni modo, si parlava dei menu scolastici. 



Si in effetti abbiamo un po' svicolato, ma per quanto riguarda i menï¿œ 

scolastici io non ci trovo nulla da obiettare per cui per me il 

discorso non ha bisogno di continuare. Per me sono equilibrati per i 

motivi giï¿œ detti anche se c'ï¿œ una porzione di carne in piï¿œ...tutto qui. 

Fra l'altro bisognerebbe prendersi la briga di fare un'operazione di 

"reverse engineering" (parolone) e "trasformare" il menï¿œ fatto di 

alimenti in una tabella fatta di nutrienti per vedere se alla fine di 

tutto 'sto discorso le proteine (o i grassi perchï¿œ vanno a braccetto) 

sono veramente in eccedenza. Io lo so fare, ma non mi ci metto di certo 

perchï¿œ ï¿œ lunghetta come operazione.




 Se un bambino non si muove, o ï¿œ malato o ï¿œ drogato.



eeeeh, la fai facile! Ci sono un mucchio di motivi per cui siamo i piï¿œ 

sedentari d'europa: la famiglia (tanto per cambiare) che non spinge 

verso la sana abitudine al movimento giornaliero , ma preferisce 

parcheggiare i bambini davanti alla tv; la scuola che spesso non ha i 

soldi nï¿œ i programmi di educazione fisica adatti, le amministrazioni 

pubbliche che non investono in parchi, piste ciclabili, zone dove fare 

sport insomma. Non ci sono incentivi al movimento, non ï¿œ cosï¿œ 

facile....




per l'età della crescita.



Mmmm... in che senso?

Nelle linee guida ministeriali (e quindi regionali) riferite alle mense

scolastiche si citano i numeri che ho riportato io (carne 3-4 volte

settimana di cui 1-2 nelle mense).

Perché ora ti riferisci agli adulti?



per quello. E' il loro lavoro.



La questione è "spinosa".

Io sono arrivato mio malgrado alla conclusione che l'educazione

alimentare vada fatta a casa.

Il genitore medio non guarda le etichette nutrizionali prima di

acquistare un prodotto, da' il succo di frutta assieme a pane e nutella,

da' una confezione intera di "Tuc" al figlio per merenda, ecc. ecc.



La scuola dovrebbe fare di più ma non puo' farlo perché avrebbe

un'insurrezione di genitori e nonni che si lamenterebbero che il loro

bimbo poverino non mangia.



E allora dovrebbe organizzare momenti di condivisione con le famiglie

per fornire le nozioni fondamentali, serate in cui si cucinano insieme i

piatti della mensa, ecc. ecc.... ma sono eventi difficili da

organizzare, con poco ritorno elettorale, e forse sarebbero anche poco

seguiti.



E allora sai che ti dico? Che ognuno pensi per sé... con buona pace dei

genitori nutellari e compagnia bella.

Quest'anno i miei bimbi avranno menù no carne (sì pesce), così deciderò

io a casa quante volte somministrarla.



Perché poi oltre alla carne 3-4 volte a settimana invece di 1-2 ci

sarebbero altre cose da discutere: per ridure i costi di trasporto e

refrigerazione, nella nostra città stanno eliminando le merende fresche.

E allora avanti con quelle confezionate: crostatine mulino bianco,

Cerealix, pane e nutella, schiacciatine, crackers, ecc. ecc... alla

faccia delle merende "sane" e dell'educazione alimentare.



 Perché ora ti riferisci agli adulti?



Perché la tabella della frequenza dei cibi nell'Annesso 2 dei LARN ("Gli 

standard delle porzioni") si riferisce genericamente a una razione 

giornaliera da 2000 calorie.	



http://www.sinu.it/larn/annesso2.asp






Ma Gabriele in questo thread ha affermato che i "bambini in 

accrescimento  hanno bisogno sopratutto di proteine nobili".



E la tabella 2 nel capitolo sulle proteine pare mostrare, se ben capisco 

(correggetemi se sbaglio, perché è un po' criptica), che il fabbisogno 

di aminoacidi nei bambini non è lo stesso degli adulti,



http://www.sinu.it/larn/proteine.asp





 faccia delle merende "sane" e dell'educazione alimentare.



guarda che non c'è niente di non sano nelle merende confezionate. La 

sanità o insanità dell'alimentazione si vede nel totale della giornata, 

della settimana, del mese ecc., non nel singolo alimento.

La merendina ha il pregio che ci sono scritte le calorie ed è molto 

meglio una merendina da 100Kcal per merenda (la merenda deve essere uno 

spuntino non un pasto completo) che una sanissima fetta di torta della 

nonna da 1 etto e mezzo che appporta 500-660Kcal! non so se mi spiego.

Questo terrore per le merendine è ingiustificato ed è dettato 

dall'ignoranza. L'alimentazione corretta è un equilibrio e l'equilibrio 

si può mantenere anche usando merendine. L'importante è che non 

diventino 5-6 al giorno, questo sì, ma per il resto il problema 

nonsorge se ilresto della giornata è equilibrato.




 se ilresto della giornata è equilibrato.



Certo, a tavolino il tuo discorso è perfetto e in  parte è anche il mio. 

Ma proviamo a guardare le cose dal punto di vista dei commportamenti 

pratici. Per esempio, la fetta di torta della mamma è predeterminata 

dalla mamma. La merendina invece ottenibile da un qualsiasi distributore 

in numero a volontà, basta mettere la monetina ;)

C'è  qualche studio sui comportamenti?


 nonsorge se ilresto della giornata č equilibrato.



Vengono date piů proteine animali... ma non č un problema se il resto della 

settimana č equilibrato.

Vengono date merendine confezionate... ma non č un problema se il resto della 

settimana č equilibrato.

Vengono dati meno pesce e legumi ma non č un problema se il resto della 

settimana č equilibrato.



...non ti pare comincino ad essere molte le cose che "sě possono dare purché poi 

vi sia bilanciamento"?

E piů sono e meno č semplice bilanciare.

E allora perché la scuola deve sbilanciarsi verso alimenti che poi chiedono un 

attento bilanciamento a casa?



Il paragone crostatina mulino bianco o torta fresca non sta in piedi perché 

nelle mense č sempre tutto porzionato, non vi sarebbero rischi di 

sovraalimentazione.

Nelle torte fresche delle mense viene chiesto di non usare olii e grassi 

idrogenati. Nelle merendine confezionate non c'č questo vincolo.

E' solo un esempio.



Purtroppo č esclusivamente una questione di COSTI, altroché "la merendina č pure 

meglio perché si sanno le calorie".



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

 C'è  qualche studio sui comportamenti?



ce ne sono a bizzeffe




 pure  meglio perché si sanno le calorie".



hai capito che non sono d'accordo no? :)




 idrogenati. Nelle merendine confezionate non c'è questo vincolo.



A parte il fatto che l'industria sta proponendo prodotti senza grassi 

idrogenati già per conto suo, tu parlavi di merendine proposte dalle 

scuole.



"nella nostra città stanno eliminando le merende fresche.

E allora avanti con quelle confezionate"



Così come nelle mense si adotta un vincolo "no grassi idrogenati" per le 

merende cosiddette "fresche", lo stesso vincolo si può adottare anche 

per quelle confezionate: basta leggere l'etichetta.



In ogni caso, non sarebbe meglio dargli un frutto per merenda, al posto 

di torte e merende (confezionate o meno, poco importa) che probabilmente 

già pappano abbondantemente in casa e fuori casa?






specifica per l'età della crescita



Tenendo conto della grammatura di riferimento di una porzione (variabile

a seconda dell'età e del tipo di scuola) e della frequenza, si

dovrebbero raggiungere grosso modo i LARN specificati in tabella.



Scorrendo le linee guida della Toscana ho trovato alcuni elementi molto

molto interessanti.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/83898221/Linee%20guida%20regione%20Toscana.pdf




Pag.15

"I valori dei fabbisogni in proteine sono stati ricavati dalle stime

delle quantità di proteine necessarie 

alla  crescita  dell'organismo  ed  al  mantenimento  dell'equilibrio 

dell'azoto  in  presenza  di  un 

adeguato apporto di energia. I valori così ottenuti sono stati

opportunamente aumentati del 50% per 

assicurare  un  margine  di  sicurezza  e  corretti  considerando

un'efficacia  di  utilizzo  del  70%."



--> I valori sono stati aumentati del 50% (!!!) rispetto al necessario.

Non capisco il "70%" di efficacia: si intende che sono stati

ulteriormente aumentati per tenere conto di un 30% di scarti??



Poi si legge:

"Come per gli altri nutrienti, anche per le 

proteine un consumo elevato può  risultare dannoso nel lungo periodo. È

ragionevole quindi cercare 

di rispettare le indicazioni e comunque non oltrepassare il doppio del

livello raccomandato"



--> Non oltrepassare "IL DOPPIO"!! del livello raccomandato



"Come raccomandato da linee guida in materia di nutrizione pediatrica, è

opportuno che il rapporto tra proteine vegetali e animali sia

all'incirca di 1:1"



--> Questo non mi pare sia rispettato



Tabella 5 pag.16:

fabbisogno a 4.5 anni di 1,34 g/kg/die



--> Valore decisamente elevato, in linea con i LARN 1996 ma non 2012.



Pag.20

"SECONDI PIATTI

Per  i  secondi  piatti,  i  LARN  consigliano  nell'arco della

settimana  (tra  pranzo  e  cena),  le  seguenti

frequenze di consumo:

• 3-4 porzioni di carne;

• 2-3 porzioni di pesce (*);

• 2-3 porzioni di formaggio (*);

• 2 porzioni di uova (*);

• 1-2 porzioni di salumi (evitando gli insaccati: salame, salsicce,

mortadella);"



--> che conferma quanto ho sempre riportato io: 3-4 porzioni di carne a

settimana



Pag.23

Grammature di riferimento



Pag.24

Frequenze di consumo settimanali riferite al pranzo scolastico

"Carni 1-2 volte a settimana"



--> assurdo come indichino nella linea guida ciò che poi non rispettano

nel menù!! (come già vi ho mostrato)



Pag.26 "Consigli per i genitori"

...e qui di nuovo "casca l'asino": si contraddicono dicendo che la carne

è prevista fino a 5 volte settimanali invece delle 4 volte indicate a

Pag.20





...come vedi, ce ne sarebbero di cose da discutere!!



hai capito che non sono d'accordo no? :)



Nel nostro comune il passaggio da merende fresche a confezionate, che

sia una questione di costi è stato ammesso... non è una mia invenzione.



--

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

già pappano abbondantemente in casa e fuori casa?



Sì certo; dipende dalle scuole.

Dai noi nelle materne alle 9:30 danno frutta e alle 15:30 la merenda.

No frutta ai pasti.



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e quali sarebbero questi "moltissimi" alimenti?




 No frutta ai pasti.



Grave errore




 ...come vedi, ce ne sarebbero di cose da discutere!!

[...]





Vedo, perï¿½ per fare chiarezza cercherei di risalire alle fonti primarie 

e su quelle ragionare (rispetto ai menu reali),  piuttosto che perdermi 

nelle possibili indicazioni contraddizioni dei burocrati nazionali o 

regionali che ne hanno derivato i loro prontuari.



Nei LARN, ripeto per la terza volta, non  trovo frequenze e grammature 

dei cibi specifiche per gli anni della crescita. Sono io che non vedo 

bene, o proprio non ci sono?

Trovo invece solo alcune indicazioni a livello di macronutrienti, in 

particolare su proteine, aminoacidi, ed energia.


 No frutta ai pasti.



Appunto, non � che nelle scuole stiano tutto il giorno a dargli 

merendine. Se -per motivi di budget- la merendina del pomeriggio � del 

Mulino bianco invece che della premiata pasticceria scolastica, al 

massimo cambier� il gusto, ma difficilmente squilibri la dieta  o la 

rendi insalubre.




 Perch� no, anche.



A questo punto sorge spontanea una domanda: sei tendenzialmente vegetariano?

In tal caso, per esperienza, temo che sia abbastanza inutile cercare di 

proseguire la discussione su basi razionali.

Un vegetariano � assolutamente contrario alla carne e basta, e cercher� 

semmpre argomenti per giustificare la sua assoluta contrariet�. Alcuni 

magari fondati in parte ma poi forzati ed esagerati rispetto alla realt�.

Se  per� applicasse la stessa ossessiva preoccupazione anche per altre 

categorie di alimenti, si accorgerebbe che anche altri alimenti possono 

essere contaminati da cattive pratiche contrarie alla legge, che anche 

gli eccessi di altri cibi possono predisporre a malattie, eccetera eccetera.






 grassi idrogenati, c'ï¿œ una demonizzazione assurda anche per quelli.



Mah, non  ï¿œ che mi dispiaccia se si riduce la quantitï¿œ di acidi grassi 

trans nella nostra dieta.


 alla loro spesa energetica.

[...snip...]



Il problema sono i comportamenti.

Bisogna vedere se quella  merendina resta da sola o ï¿œ come le ciliege e 

ne chiama un'altra. ;)

Dire a tavolino che una porzione ï¿œ tot grammi, non assicura che qualcuno 

mangi realmente tot grammi, e non il doppio o la metï¿œ.

Questo ï¿œ il problema delle diete basate solo sul criterio calorico. 

Semplicemente non vengono attuate.





[...snip...]

 >> C'ï¿œ  qualche studio sui comportamenti?



 > ce ne sono a bizzeffe



E cosa dicono?




 nella nostra dieta.



nemmeno a me, ma torniamo sempre lï¿œ: se i grassi (anche idrogenati) tu 

li bruci correndo, non fanno in tempo a fare danno.




 E cosa dicono?



che i cibi iperappetibili, principalmente quelli che contengono in 

varie proporzioni zucchero, grassi e/o sale creano una sorta di 

dipendenza a cui ï¿œ difficile rinunciare perchï¿œ per motivi biologici ed 

evolutivi siamo portati ad accumulare calorie e non a spenderle. Nel 

paleolitico il problema non sorgeva perchï¿œ non esisteva tutta questa 

disponibilitï¿œ di cibo e l'attivitï¿œ fisica era preponderante, adesso 

siamo fregati perchï¿œ il nostro istinto di base ci porta a mangiare 

tanto e il cibo c'ï¿œ eccome. Inoltre esiste un livello superiore al 

semplice istinto che ï¿œ quello del piacere. Cibi grassi, zuccherati e/o 

salati "sparano" dopamina a raffica in alcuni nulcei cerebrali la quale 

stimola i centri del piacere. E siamo fregati alla seconda potenza.

Soltanto con tecniche cognitive "superiori" possiamo avere una speranza 

di interrompere certi comportamenti abituali che non ci fanno fermare 

mai di mangiare. Chi piï¿œ, chi meno ovviamente.

Il fattore principale sono le abitudini e i modi per interrompere il 

loro circolo vizioso nei confronti dei cibi iperappetiili. E' un lavoro 

impegnativo da adulti (per questo non ci sono diete che tengano e 

l'obesitï¿œ mondiale ï¿œ il piï¿œ grande fallimento della moderna medicina), 

piï¿œ semplice se si parte dall'etï¿œ evolutiva, ma ci vogliono 

informazione, educazione, politiche adeguate ecc.

Praticamente impossibile al giorno d'oggi. Io sono pessimista se non 

l'avevi capito....:)




 li bruci correndo, non fanno in tempo a fare danno.



Se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.

Se gli italiani bruciassero di corsa tutti i grassi che ingeriscono, non 

si parlerebbe della "epidemia" di obesitï¿œ.

Insomma, stai supponendo un comportamento che non ï¿œ estremamente 

probabile! ;)


 l'avevi capito....:)



Questo mi pare confermare quanto dicevo: i dietologi hanno fallito, in 

sostanza.


e quali sarebbero questi "moltissimi" alimenti?



Merendine, pastine, crackers, fette al latte, caramelle, pane (anche del

fornaio), gelati, ecc. ecc.



bene, o proprio non ci sono?



Dal momento che i LARN forniscono i g/kg/die nella fascia età 4-6 anni,

chi prepara i menù delle mense dovrebbe combinare gli alimenti in modo

da raggiungere quei valori.



Il punto è: che relazione c'è tra grammature / LARN e frequenze?

Nella linea guida nazionale (che non sono i LARN) viene consigliata la

carne 1-2 volte alla settimana, molte mense invece la forniscono 3-4

volte.

Considerando che le grammature per fascia d'età sono piuttosto standard

(es. per una fetta di carne si intendono circa 60 g), la domanda è: la

mensa che fornisce la carne 3-4 volte la settimana, come si posiziona

rispetto ai LARN?

In altre parole, considerando le grammature tipiche di alimenti (in

particolare ora focalizziamoci sulle proteine), i LARN suggeriti dalll'

dall'INRAN si raggiungono più facilmente con la carne 1-2 volte alla

settimana oppure 3-4?



Guardando il menù di Firenze (che comprende sia i piatti sia le

grammature) non dovrebbe essere difficile arrivarci... saresti disposto

a darmi una mano a fare 2 conti? ;-)



Ci sono  studi che mostrano che le merendine fanno mangiare meno dolci?



In realtà il problema nelle mense non si pone perché che sia merendina o

torta, sono sempre porzionate a monte



--

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Grave errore



In che senso?



 
http://www.ilfattoalimentare.it/trattare-bovini-carne-sostanze-illecite-prassi-diffusa-italia-studia-problema.html




Insomma, secondo una ricerca, il 15 percento dei bovini riceve sostanze 

illecite. Il dato, se confermato, non mi pare affatto da trascurare, 

anche se è bene ricordare che si tratta di comportamenti vietati, così 

come è vietato usare uova marce nelle fettuccine ma poi si scopre che 

c'è chi lo fa, ma non per questo rinunciamo alle fettuccine.



Però considera anche che varie sostanze anabolizzanti illegali in Europa 

sono perfettamente accettate negli USA, AFAIK. Il che porta a due 

possibili ipotesi: o gli americani sono dei pazzi scriteriati e poi si 

ammalano in massa per colpa degli ormoni dei bovini (è così?), oppure le 

restrizioni europee hanno anche altre ragioni non strettamente 

sanitarie, tipo protezionismo  da importazioni USA, allarme 

dell'opinione pubblica, ecc.



Bada che non ho certezze conclusive, cerco anch'io di comprendere.


 volte.

[...]

 > Guardando il menù di Firenze (che comprende sia i piatti sia le

 > grammature) non dovrebbe essere difficile arrivarci... saresti

 > disposto a darmi una mano a fare 2 conti? ;-)



Né le linee guida nazionali né i menù delle mense sono i LARN,

ma i LARN non mi paiono espliciti su frequenze e grammature per i 

BAMBINI, come già detto, il che non ci lascia in una buona posizione per 

fare conti precisi!


 torta, sono sempre porzionate a monte



Sì, giusto, ma si ragionava sulla dieta dei ragazzini nel complesso, 

anche fuori scuola e a casa.

Inoltre, il cibo a scuola dovrebbe anche avere un valore "esemplare", 

fare da modello, credo.


fare conti precisi!



Qui però non ti seguo più.

Dimentichiamoci per un attimo le frequenze.

Date le grammature (note per Firenze) e il tipo di alimento proteico

(noto), si deve poter risalire al contenuto proteico settimanale in

g/die per la mensa.

Questo dato va confrontato con i LARN. Cos'è che non torna?



 fornaio), gelati, ecc. ecc.



Io non lo so che pane, che merendine o gelati compri, ma ti assicuro 

che ti stai sbagliando di grosso.

Se poi mi dici dove stanno i grassi idrogenati nella fetta al latte te 

ne sono grato: 
http://www.kinder.it/it/kinder-fetta-al-latte





 In che senso?



che la frutta DEVE essere consumata ai pasti, non tolta. Per molti 

motivi.




ne sono grato: 
http://www.kinder.it/it/kinder-fetta-al-latte




Da qualche messaggio a questa parte ho spostato l'attenzione dai grassi

idrogenati ai grassi tropicali in generale.



 vegetali... sbaglio?? Altrimenti mi sembrerebbe una grossa carenza

[...]



Se anche c'è (ora non ricordo, basta controllare), non sarebbe la 

risposta a come ripartire tra carne, pesce, uova, formaggi..., e non 

sarebbe specifica per i  bambini.

Ripeto (per l'ultima volta): non ho trovato nei LARN le frequenze e le 

grammature dei vari cibi (carne, pesce, legumi, uova, formaggi, pasta, 

ecc. ecc. ecc.) in tabelle SPECIFICHE PER L'ETA' DELLA CRESCITA, né 

criteri chiari e univochi per ricavarli.

Finora nessun altro li ha citati, dunque ho il sospetto che non ci siano.

Del resto basta controllare i capitoli sugli Standard delle porzioni e 

le parti sull'età della crescità nelle varie sezioni.

C'è invece l'indicazione delle proteine per chilo corporeo, che non è la 

stessa cosa.



 > Qui però non ti seguo più.

 > Dimentichiamoci per un attimo le frequenze.

 > Date le grammature (note per Firenze) e il tipo di alimento proteico

 > (noto), si deve poter risalire al contenuto proteico settimanale in

 > g/die per la mensa.

 > Questo dato va confrontato con i LARN. Cos'è che non torna?



Questo ci dice al massimo se la quantità totale di proteine è 

rispettata, ma non ci dice nulla sulla distribuzione tra fonti proteiche.






 che la frutta DEVE essere consumata ai pasti, non tolta. Per molti motivi.



Non sostenevi che l'importante è il complesso dell'alimentazione?

Se la stessa frutta si consuma come merenda, per esempio...




rispettata, ma non ci dice nulla sulla distribuzione tra fonti proteiche.



D'accordo; sarebbe comunque la prima verifica da fare: capire come si

rapporta il complessivo di proteine di un certo menù rispetto ai LARN.



Relativamente alla suddivisione tra tipi di proteine, se non previsto

nei LARN, su quale fonte potremmo basarci?



 idrogenati ai grassi tropicali in generale.



L'avevo notato, e non mi pare un buon metodo quello di porre una 

questione e poi, di fronte alle risposte altrui, ribattere con altro, 

senza neanche riconoscere quel che ti è stato detto.


 idrogenati ai grassi tropicali in generale.



perchè che ti hanno fatto?




 Se la stessa frutta si consuma come merenda, per esempio...



anche, ma a pranzo svolge i seguenti compiti:



1. aumenta la quantità di fibra e quindi sazia maggiormente riducendo 

la densità calorica del pasto

2. aiuta ad assorbire il ferro vegetale tramite la vitamina C

3. apporta fitonutrienti con funzione anche antiossidante che aiutano a 

limitare il danno apportato da sostanze ossidate o ossidanti derivate 

da altri cibi.

4. ultimo ma non ultimo aiuta a pulire la bocca (in particolare i 

frutti granulosi come pere e mele)




 granulosi come pere e mele)



Ma non credo dal punto di vista cariogeno, visto che la frutta è 

zuccherina.



Con questo non voglio dire che non si debba mangiare la frutta a pranzo, 

se la si gradisce, ma non riesco a vedere grossi vantaggi dal fatto di 

consumarla insieme al pasto principale piuttosto che come merenda 

spezza-fame a metà mattina e metà  pomeriggio.




perch� che ti hanno fatto?



A me nulla, visto che nei prodotti che acquisto faccio in modo ci siano

olii quali quello di oliva, mais, girasole, e non ho mai rilevato

problematiche di scarsa conservazione, irrancidimento o altro che ci

vogliono fare credere avverrebbe se non utilizzassero olii di palma

oppure idrogenati :-)



ammessi negli USA.



Te li lascio tutti gli ormoni :-)



Se la stessa frutta si consuma come merenda, per esempio...



se trovi frutta che al 100% nn contiene pesticidi puoi mangiare frutta

con la buccia quando vuoi altrimenti meglio mangiarla prima del pasto

per quello che ho capito... naturalmente niente dolce alla fine del

pasto



in pratica qualsiasi pesticida nella frutta dovrebbe essere fuorilegge

anche lo 0.0001% di pesticida nello 0.01 % del campione

poiche' quella mela potresti mangiarla tu...


 Te li lascio tutti gli ormoni :-)



Gli ormoni non ï¿½ che siano stricnina, eh! Esistono in natura sia nel 

bovino sia nel nostro organismo. Le tracce residue di quelli 

somministrati negli allevamenti USA sono ritenute dalla FDA "negligible" 

rispetto alla loro presenza naturale.



"Consumers are not at risk from eating food from animals treated with 

these compounds because the amount of added hormone is negligible 

compared to the amount normally found in the edible tissues of untreated 

animals and that are naturally produced by the consumer's own body."



http://www.fda.gov/animalveterinary/newsevents/fdaveterinariannewsletter/ucm110712.htm






Ad ogni modo, in Europa non puï¿½ esserci neanche quel residuo, a meno di 

frodi illegali.



Se si ha timore delle frodi, si puï¿½ comprare la carne da canali di 

fiducia piuttosto che casualmente.

Alcune grosse catene della distrubizione hanno un controllo piï¿½ diretto 

sui fornitori e sull'intera filiera di lavorazione, afaik.

Vedi per es.

http://www.consumatori.e-coop.it/index.php/archivio/2010/aprile/il-rigore-della-carne-coop/



 oppure idrogenati :-)



I tempi di conservazione casalinghi soo un po' diversi da quelli 

industriali. E poi non consideri il fattore costo.




industriali. E poi non consideri il fattore costo.



Mi riferisco a biscotti industriali (vedi ad es. la lina Viviverde della

Coop oppure gli "Alce nero"); per quanto riguarda il fattore costo,

dovrebbero darci maggiori possibilit� di scelta rispetto a quanto

avviene oggi, invece l'olio di palma la fa da padrone e i prodotti con

altri olii rappresentano nicchie di mercato. Sono convinto che i

consumatori maggiormente informati sarebbero ben contenti di spendere

qualche decimo di euro in pi� e avere prodotti con olii non tropicali.



 qualche decimo di euro in più e avere prodotti con olii non tropicali.



Mah, io farei proprio a meno di questo enorme consumo di torte, 

merendine e prodotti da forno dolci. Per colazione una bella ciotola di 

avena mista a noci, altro che biscotti!




avena mista a noci, altro che biscotti!



Parole sante!

Diciamo che ci si prova, anche se con i bimbi piccoli un po' si deve

mediare



 gelaterie.



Eppure va di moda accusare solo l'industria. Guarda per es. questo 

articolo "Mamma, attenta ai grassi idrogenati" che usa 4 volte la parole 

"industriali", e non dice neanche una volta che anche le pasticcerie 

"artigianali" e altri...

http://www.anptraining.net/2011/04/mamma-attenta-ai-grassi-idrogenati/




nn mi prendete troppo sul serio...

io attualmente, quando mangio frutta la mangio, o subito prima il

pasto o alla fine del pasto

nn so se ho torto a fare cosi' etc 


sei tendenzialmente vegetariano?



Mangio carne raramente ed evito i latticini, ma non sono vegetariano.



A proposito, visto che hai sollevato l'argomento, cosa ne pensi di

questo video?

http://www.youtube.com/watch?v=A5qF61zEJow




E' un po' lungo mi rendo conto... in sintesi riporta studi (direi

autorevoli) che mostrano come i vegetariani / vegani si ammalino meno di

certe malattie.

Cosa ne pensi?

Visto che ognuno tende sempre a cercare studi e fonti che portino acqua

al suo mulino, hai per caso riferimenti opposti al mio, in cui si dice

che mangiare carne in abbondanza fa bene e allunga la vita? Sono

piuttosto interessato all'argomento.



 che mangiare carne in abbondanza fa bene e allunga la vita?



L'opposto razionale di "evitare la carne" non è "mangiare tantissima 

carne" (e perché mai? chi l'ha detto?), ma semplicemente "non evitare la 

carne".

Non mangio "carne  in abbondanza", tantomeno carne rossa in abbondanza, 

e non ho mai suggerito di farlo.

Gli studi che conosco suggeriscono che una "abbondanza" di carni rosse 

bene non faccia, a maggior ragione se associata a certe lavorazioni 

(carni lavorate, conservate, salumi, ecc.) e preparazioni (carni 

stracotte, bruciacchiate ecc.).



E' appena il caso di notare come il passo che tendono a fare i 

vegetariani da "evitare l'eccesso" a "evitare del tutto" non sia affatto 

breve. :)


carne".



Oddio, considerando che il consumo medio pro-capite di carne è di 92

kg/anno (ed è una media...), come lo definiresti? (*)

Per me il consumo medio è già un consumo "abbondante".

D'altra parte qui dobbiamo ragionare sulla media, non sui "virtuosi" che

ne mangiano "poca" e "bene".



(*) Fonte:

http://ec.europa.eu/agriculture/publi/fact/meat/2004_it.pdf


Pag.2



 Pag.2



Si tratta di un documento sul commercio, non  sulla nutrizione. Immagino 

che i dati siano ottenuti dividendo il peso  delle carcasse che escono 

dal macello per il numero degli abitanti.

Quindi si tratta di dati ampiamente sovrastimati.

Per avere un'idea della differenza tra quantit� commerciali e *vero* 

consumo di carne (o almeno  una stima pi� realistica) vedi la tabella 4 

a pag. 12 in "Meat consumption in Europe: Issues, trends and debatesmore" *



La figura 4 mostra come  da una carcassa bovina di 300 Kg al macello si 

passi, dopo lavorazioni, scarti al negozio e nella preparazione, a soli 

180 Kg. Poi bisognerebbe sapere quanto viene effetivamente consumato  o 

lasciato nel piatto.

Mi pare quindi prudente dimezzare all'incirca quel valore di cui 

parlavi, e comunque restiamo nel campo delle stime all'ingrosso.



* short URL 
http://goo.gl/fVs2UY


http://www.academia.edu/2486553/Meat_consumption_in_Europe_Issues_trends_and_debates



parlavi, e comunque restiamo nel campo delle stime all'ingrosso.



A pag.7 dice

"Average EU-27 per capita supply of meat per day was 236 g (about two

thirds of which wasactually consumed) in 2007, and in the same year,

every EU citizen was 'supplied' with 86 kgof meat on average (of which

she/he consumed about two thirds). It must be noted, however,that these

average figures include all those (babies and small children, the

elderly, andvegetarians) that may not eat very much meat. Therefore, the

true amounts consumed byregular meat eaters are perhaps close to the

higher supply numbers."



0.236 kg *365 *2/3 = 57 kg



Dice poi che il dato � sottostimato in quanto neonati bambini e anziani

ne mangiano meno, quindi 60 / 70 kg sono realistici.



 quindi 60 / 70 kg sono realistici.



Boh, pu� darsi, anche se ci sono molte supposizioni di mezzo.



Ma a te che ti frega? Se vuoi essere salutista, segui i LARN, non la 

media europea, che tra parentesi include nazioni di pi� forti mangiatori 

di carne.


fare conti precisi!



Sempre facendo riferimento a "Linee strategiche per la ristorazione

scolastica in Emilia-Romagna", a pag.57 si dice:



"Al fine di orientare la popolazione verso comportamenti alimentari pi�

salutari, il Ministero della

Salute ha affidato ad un gruppo di esperti (D. M. del 01/09/2003) il

compito di elaborare un

modello di dieta di riferimento coerente con lo stile di vita attuale e

con la tradizione alimentare del

nostro Paese.

Nascono cos� una serie di "piramidi alimentari" che si sono nel tempo

modificate; oggi si � giunti

alla piramide settimanale dello stile di vita italiano basata sulla

definizione di Quantit�

Benessere (Q. B.) sia per il cibo che per l'attivit� fisica nell'et�

adulta. La Q. B. indica le quantit�

di cibo da consumare ogni giorno scegliendo tra i vari gruppi di

alimenti (porzione di alimenti in

grammi) per non superare le calorie giornaliere consigliate per et� e

sesso;

...

La scelta di Q. B. (porzioni) degli alimenti che compongono la piramide

alimentare, senza superare

le frequenze massime di consumo raccomandate in una settimana, consente

di arrivare ad una

alimentazione equilibrata in nutrienti evitando il ricorso a calcoli

complicati."





--> in pratica si dice che rispettando le grammature di riferimento e le

frequenze proposte, si rispettano implicitamente i requisiti

nutrizionali



fare da modello, credo.



Certo, vedi ad esempio quanto riportato nelle "Linee strategiche per la

ristorazione scolastica in Emilia-Romagna":

http://www.saluter.it/wcm/saluter/pubblicazioni/tutte_le_pubblicazioni/contributi/contributi.htm




Pag.10

"Il pasto consumato a scuola, per la sua valenza educativa, pu�

costituire lo strumento con cui far

conoscere agli alunni gli alimenti e la loro funzione e, se inserito in

un progetto complessivo che

coinvolga anche genitori ed insegnanti, pu� essere un valido strumento

per portare i ragazzi a

modificare abitudini alimentari errate.

In questo contesto il ruolo della famiglia � essenziale; i genitori

possono avere un ruolo attivo

partecipando alle verifiche dei pasti forniti nella comunit� scolastica

ed il loro coinvolgimento nei

progetti di educazione alimentare (degustazione di merende preparate dai

bambini, feste e

animazioni in classe, ...) � fondamentale per mantenere una coerenza tra

scuola e famiglia nei

messaggi educativi e nelle esperienze proposte.

Queste occasioni contribuiscono ad aumentare la conoscenza e

consapevolezza del rapporto tra i

propri figli e il cibo nell'ambito scolastico e, pi� in generale, sul

rapporto fra alimentazione e salute."



--> Purtroppo di questa sinergia tra scuola, alunni, famiglie in merito

all'alimentazione, se ne vede poca





Relativamente invece al perch� sono un po' fissato con l'eccesso di

proteine animali, vedi anche questo riferimento a pag.13:



"Il numero di cellule che si sviluppa � irreversibile e a un numero

maggiore di cellule corrisponder�

un rischio maggiore di sviluppare in et� adulta una condizione di

sovrappeso. Il consumo fin dai

primi anni di vita di una dieta eccessivamente ricca di proteine, in

particolare proteine di origine

animale, agisce sia potenziando sia anticipando l'et� di comparsa del

fenomeno, in tal caso si parla

di " Early Adiposity Rebound". Un eccesso di proteine nella prima

infanzia, tanto pi� se mantenuto

nel tempo ed accompagnato da un eccesso di calorie, agisce quindi come

importante fattore di

rischio di obesit� in et� adulta; le modalit� e la tempistica con cui

procede l'adiposity rebound

possono rappresentare un indicatore di tale rischio."



 rischio di obesit� in et� adulta;"





Se c'� un eccesso di calorie mantenuto nel tempo, grazie al piffero!

La stessa frase potrebbe valere sostituendo "grassi" oppure 

"carboidrati" alla parola "proteine", suppongo.


 Nascono cos� una serie di "piramidi alimentari" che si sono nel tempo

...



Ah, certo.  E  mi raccomando il  bicchiere di vino o di birra ogni 

giorno :-/



http://www.piramideitaliana.it/files_allegati/porzioni.pdf




http://www.piramideitaliana.it/



giorno :-/



:-/



Salumi:

http://www.piramideitaliana.it/pg-af/scheda1-salumi.php




Alla pi� aumentano un po' il colesterolo:

"I salumi rappresentano un'alternativa alla carne nei secondi piatti.

Tuttavia bisogna fare attenzione al consumo di insaccati, che a causa

della loro composizione pi� ricca in grassi possono interferire con il

bilancio dei lipidi ematici e contribuire all'innalzamento dei livelli

ematici di colesterolo."



Inoltre:

"� Curiosit�

Nella produzione salumiera attuale e' notevolmente diminuita la quantit�

di grasso ed e' migliorata la qualit�, grazie alle moderne tecniche di

allevamento dei maiali che utilizzano mangimi a base di mais orzo e

soia. Si � cercato di equilibrare il contenuto di grassi saturi ed

insaturi, e questi ultimi sono passati dal 30% dei grassi totali al 60%.

La percentuale di colesterolo nei salumi italiani e' molto simile a

quella delle carni di manzo, pollo ecc."



... non gli stanno facendo un po' troppi sconti?



"carboidrati" alla parola "proteine", suppongo.



Veramente credo proprio che si riferisca all'eccesso di proteine che �

in grado di aumentare il numero di adipociti (e non solo di

ingrandirli).



stessa cosa.



Ora ho capito.

Evidentemente questa distinzione nei LARN non c'�. Si limita a

identificare il tipo di nutrienti senza distinguerne la provenienza, ne

deduco che gli autori dei LARN volutamente non abbiano voluto

addentrarsi un un terreno cos� spinoso.



Nei documenti ministeriali si legge di un rapporto 1:1 tra proteine

animali e vegetali, in un caso (sempre nella linea guida ministeriale)

si legge rapporto 0.66 tra animali e vegetali (quindi le vegetali

dovrebbero prevalere).

Non mi pare comunque sia citata la fonte di questi numeri.



Per tornare alle mense scolastiche, ti cito il caso emblematico della

mia citt�.

http://vivere.comune.imola.bo.it/allegati/saperne/uffici/mensa_scolastica/capitolato_mensa.pdf




Pag.62 del PDF:

"Dato che � prevista la consumazione di un pasto completo (composto da

un primo piatto, un  secondo  piatto  a  base  di  proteine  animali  e

un  contorno)  per  renderlo  gradito  e culturalmente  accettato

dall'utente,  l'apporto  proteico  risulta elevato  (g18  ,25,  32g  e

40g, rispettivamente  per  il  nido,  la scuola  dell'infanzia,

primaria  e  adulti).



Nell'ambito  del programma  di  educazione  alimentare,  sar�  utile

suggerire  alle  famiglie  di  far  consumare nel  resto  della

giornata  pasti  che  contengano  alimenti  a  pi� basso  contenuto

proteico, preferendo frutta e verdura. "



Le ultime 4 righe sono sottolineate.



In pratica dicono che per questioni di gradibilit� si mantiene un

apporto proteico elevato, e bisognerebbe comunicare alle famiglie che a

casa devono preferire frutta e verdura.... esattamente quello che

sostengo io! (ma che ovviamente non fanno)



Inoltre nella tabella a Pag.68 del PDF viene riportato il fatto che per

la scuola dell'infanzia l'apporto proteico � il 121% del LARN!!

Se consideriamo che gi� il LARN � abbondante (copre 2 deviazioni

standard oltre la media), e in pi� lo aumentiamo ancora del 21%,

l'apporto proteico sar� significativo.



 casa devono preferire frutta e verdura....

[...]



Insomma: noi gli diamo gli alimenti graditi, voi per� usate quelli meno 

graditi per compensare. Suvvia! Non mi pare un discorso serio. Semmai 

succeder� l'inverso, visto che i genitori hanno meno  cognizioni, non 

esendo professionisti dell'alimentazione, e sono molto pi� 

condizionabili dai figli! :)



Un discorso pi� serio  sarebbe invece: "Noi ci atteniamo a una 

composizione il pi� possibile bilanciata e adatta per la crescita 

secondo la scienza della nutrizione, e grazie ai nostri cuochi 

professionisti rendiamo questa dieta gradita al palato. I genitori, per 

quanto possibile, seguano il nostro esempio."



IMHO.



Comunque ci stiamo ripetendo, quindi mi fermo qui. Ciao.


succeder� l'inverso, visto che i genitori hanno meno  cognizioni, non 



Solo ora mi sono accorto di una palese incongruenza: nel pranzo della

scuola dell'infanzia vengono forniti 25 g di proteine (vedi mio post

precedente)... nel solo pranzo!

Quando il LARN 1996 per la fascia 4-6 anni � di 21-28 g.... ma al

giorno!!!



Ora ho capito meglio quel 121% relativo alle proteine a cui mi riferivo

nel precedente post: nel solo pranzo della mensa scolastica viene dato

il 121% delle proteine giornaliere necessarie!



..dimmi che sto sbagliando qualcosa o che ho capitomale, per favore!!!



 



Ma č possibile chiarire una volta per tutte per quale motivo i 

salumi non sono considerati "carne", o vengano definiti addirittura 

una "alternativa alla carne"?????



Io non sono vegetariana, ma l'insofferenza viscerale verso certi 

luoghi comuni potrebbe facilmente farmici diventare  :) 



Lisa






Ho letto solo adesso tutto questo interessante scambio.



Io non sono una vegetariana ideologica (nel senso che non sono 

un'animalista militante, e che ammetto di conservare molti 

comportamenti contraddittori in materia), ma direi che sono una 

"potenziale vegetariana di fatto", nel senso che la stragrande 

maggioranza delle carni abitualmente consumate nella nostra 

società non mi piace e non mi interessa, oltre a ritenere che non 

facciano bene alla salute, e che nello sfruttamento industriale 

degli animali ci sia qualche serio problema etico che a tutti 

noi (me compresa) fa comodo rimuovere.



Per cui, mi considero semplicemente "una che mangia pochissima 

carne" e che potrebbe facilmente diventare vegetariana se solo 

fosse un po' più motivata, solo che ancora non è successo :) 



Ovviamente, la cosa è facilitata, appunto, dal fatto che la 

carne mi è sempre interessata poco, e che sto benissimo anche 

senza. Ossia, mi piace molto ma molto di più sperimentare in 

cucina con i vegetali, piuttosto che con le carni, e trovo 

sinceramente che siano sufficienti. Diciamo pure che sono 

troppo pigra per fare la militante vegetariana in prima 

persona, ma che se ipoteticamente da domani il consumo di 

carne fosse vietato per legge, non me ne fregherebbe nulla 

e non lo rimpiangerei affatto. 



Sono anche una mamma di due figli in età scolare, che da 

diversi anni si è posta il problema delle mense scolastiche, 

nonché quello delle abitudini culturali diffuse in materia 

di alimentazione. 



E appunto, da quando ci ragiono (cioè, da almeno 20 anni, 

quando ero ancora abbastanza lontana dall'avere figli, ma 

prima mi limitavo a bermi quello che mi veniva spacciato 

come "normale"), mi sono posta il problema di quanto sia 

esagerato il consumo di carne nelle famiglie nostrane medie, 

senza la minima traccia di senso critico. 



Pochi giorni fa, a seguito di una serie di ricorrenze 

familiari, mi sono ritrovata per diversi giorni di seguito 

a tavola con i miei genitori e altri parenti. Faccio 

presente che i miei genitori hanno circa 70 anni, ma sono 

entrambi laureati, e per tutta la vita hanno fatto lavori 

intellettuali in ambiente urbano... quindi non si sta 

parlando del contadino abituato a sgozzare personalmente 

le pecore, o della casalinga che comprava al mercato il 

pollo vivo e poi lo spennava e lo scarnificava a mani nude. 



Diciamo che da giovani avevano avuto un'educazione 

alimentare abbastanza più cruda di quella che poi hanno 

dato a me, ma che hanno avuto amplissima occasione di 

allontanarsene da parecchi decenni.



Eppure, da questo punto di vista non c'è verso di farli 

ragionare: per loro qualsiasi cosa che si mangi senza 

carne, semplicemente, non è "mangiare", è esattamente 

come se non avessimo mangiato nulla. Qualsiasi cosa che 

non sia di origine animale, al massimo, è considerata un 

"contorno", ossia uno sfizio accessorio che serve solo per 

accompagnare il pasto vero. 



Mia madre (laureata in materie umanistiche e pensionata 

dopo 40 anni di lavoro intellettuale in una grande città 

senza la minima velleità campagnola) è capace di mettere 

in tavola come antipasto gli stuzzichini di melone e 

prosciutto, come primo piatto le tagliatelle col ragù di 

macinato... e poi di sconvolgersi perché la nipotina 

di 9 anni non abbia più voglia di mangiare l'arrosto 

presentato come seconda portata, lamentando che "non è 

normale che i bambini non vogliano mangiare la carne". 



Il fatto che abbiano già mangiato due fette di prosciutto 

e la pasta col sugo di macinato di manzo, non la sfiora: 

nel primo caso, "non era carne ma prosciutto", e nel 

secondo "non era carne ma era pasta". 



Se non si mangia la braciola, la bistecca, o la fetta di 

roastbeef, vuol dire che "non si è mangiato la carne" e 

che quindi c'è un problema. 



Parlando strettamente di me, e non dei miei figli... i 

miei genitori, dopo tanti anni, hanno accettato a malapena 

che io non apprezzi le bistecche, ma non si capacitano del 

fatto che non apprezzi il ragù di carne per la pasta. 



Perché appunto, quello non è considerato "carne", ma solo 

"sugo per la pasta", che quindi appartiene alla categoria 

della "pasta", ma secondo loro non c'entra niente con la 

"carne". 



Ossia, secondo loro, anche un vegetariano dovrebbe 

tranquillamente mangiare la pasta col ragù di macinato, 

perché tanto quella è solo "pasta", ma non è "carne"...



Io ritengo di essermi abbastanza liberata da queste 

fissazioni, ma quante famiglie di gente abbastanza giovane, 

con bambini piccoli, ragionano ancora così????



saluti

Lisa


"I salumi rappresentano un'alternativa alla carne nei secondi piatti.



I salumi SONO carne (e sale, tra l'altro). Cosa avrebbero di

alternativo?

Mi sfugge qualcosa? :)


con bambini piccoli, ragionano ancora così????



Ciao,

mi fa molto piacere che tu abbia tratto spunti utili da questo thread,

che credo abbia consentito a tutti i partecipanti di imparare cose nuove

lasciando informazioni utili per chi leggerà in futuro.



Condivido tutto quello che hai scritto, compresa la difficoltà per molti

ad accettare che (udite udite!) anche il ragù è carne e che si possa

fare un pasto anche senza carne.



Tra l'altro non so' se hai notato nel mio messaggio del 21-8-13 15:51 ho

segnalato una cosa importante dal punto di vista nutrizionale, che

purtroppo non ha avuto seguito (edevils, l'hai letto? Cosa ne pensi?):

pare che nel singolo pasto della mensa scolastica venga assunto il 121%

delle proteine giornaliere... veramente troppo!



Ti segnalo questo blog dove potrai trovar anche ricette vegetariane:

http://www.sabatosera.it/tortellini-verdi-fritti/




Questo invece un simpatico "manuale di sopravvivenza" di uno degli

autori:

http://www.sabatosera.it/tortellini-verdi-fritti/index.php/manuale-di-sopravvivenza-veg/




Ciao!



 ..dimmi che sto sbagliando qualcosa o che ho capitomale, per favore!!!



Non  mi pare che stai sbagliando, visto che sono numeri dichiarati nero 

su bianco. Vale il discorso già fatto: dicono di compensare a casa, ma 

questo non mi pare né corretto né realistico. Vale però anche quanto ti 

ha detto Gabriele, cioè che anche in caso di un certo superamento del 

fabbisogno proteico non dovresti temere conseguenze negative per la 

salute, purché non si oltrepassi il doppio del fabbisogno raccomandato: 

così dicono i LARN, vedi

http://www.sinu.it/larn/proteine.asp



 esagerato il consumo di carne nelle famiglie nostrane medie,

[...]



 > Se non si mangia la braciola, la bistecca, o la fetta di

 > roastbeef, vuol dire che "non si è mangiato la carne" e

 > che quindi c'è un problema.





Bene, cioè male per chi esagera, ma cosa c'entrano gli eccessi altrui 

con la tua scelta vegetariana o quasi-vegetariana?

Essere "vegetariani" vuol dire ZERO carne e pesce, non vuol dire "una 

quantità ragionevole", magari in linea con i  LARN.



Scusa la battuta, ma se i tuoi vicini fanno troppo sesso... tu per 

contrappasso fai il voto di castita? :D






onnivoro, non fa diversamente.



Mah... gli allevamenti di carne intensivi finalizzati a produrre carne

nelle dosi attuali sono invenzione piuttosto recente. Una volta se ne

mangiava molto meno... senza arrivare ai nostri antenati che non credo

mangiassero carne tutti i giorni.

Il fatto che gli allevamenti di animali siano tra una delle principali

cause di produzione di gas serra è fatto ormai accettato.



 onnivoro, non fa diversamente.



Be', dai, questa è un po' forzata: non mi risulta che i gatti 

abbiano messo su un sistema industriale di allevamenti intensivi 

con produzione sproporzionatamente maggiore rispetto al proprio 

fabbisogno alimentare effettivo, e con altrettanto sproporzionato 

spreco di risorse, di energia, e impatto ambientale vario, né 

tantomeno che gonfino i topi di ormoni e di integratori vari 

per farli ingrassare di più o per farli riprodurre più spesso... 



A mio avviso non c'è più NULLA di "istintuale" o di "naturale" 

nel modo di alimentarsi dell'uomo attuale. E sia chiaro che la mia 

(almeno, su questo punto specifico) non è affatto una valutazione 

etica, ma è semplicemente una presa d'atto di un dato reale. 



Semplicemente, non si può fare il paragone tra il gatto e l'umano 

che starebbero entrambi "seguendo il proprio istinto naturale" 

in maniera simile, perchè proprio non è vero. Poi, appunto, non 

voglio entrare nel merito se questo sia un bene o un male, ma 

semplicemente è un'evidenza di fatto!



Lisa




Il 30/08/2013 12.05, 
panis...@gmail.com
 ha scritto:

 > Il giorno giovedì 29 agosto 2013 21:51:42 UTC+2, Edevils ha scritto:

 >

 >>

 >> Non concordo. Un gatto che mangia il topo non è "contrario all'etica".

 >> Semplicemente segue il suo istinto alimentare. L'uomo, che è un

 >> onnivoro, non fa diversamente.

 >

 > Be', dai, questa è un po' forzata: non mi risulta che i gatti

 > abbiano messo su un sistema industriale di allevamenti intensivi



Di topi? Se potessero, lo farebbero!



 > con produzione sproporzionatamente maggiore rispetto al proprio

 > fabbisogno alimentare effettivo,



Questo però è un discorso diverso. Se parli degli eccessi, degli 

sprechi, della sostenibilità ambientale degli allevamenti intensivi ecc. 

ecc., posso concordare con te e si può discutere su quantità e modi. Ma 

se guardiamo al consumo di carne in sé, un onnivoro o un carnivoro che 

mangiano carne, non vedo nulla di "non etico".





 > A mio avviso non c'è più NULLA di "istintuale" o di "naturale"

 > nel modo di alimentarsi dell'uomo attuale.

[...]



Questo vale anche per i consumi vegetali, e tra parentesi non è detto 

che sia sempre un male. Le muffe sono naturali, i parassiti sono 

naturali, i virus sono naturali... ma ne faccio volentieri a meno grazie 

a "innaturali" tecniche moderne...!




...e comunque, la mia perplessità (e la mia preoccupazione) 

erano soprattutto "logiche" e culturali, non tanto etiche o 

salutistiche in sé.



Ossia, è NORMALE che delle persone intelligenti, abbastanza 

più colte e più informate rispetto alla media della loro 

generazione (e per di più, che io ricordi, sempre state 

responsabili e coscienziose, sia come genitori che come nonni), 

di fronte a due ragazzini di 9 e 6 anni, che non si gettano 

allupati sul rotolo di arrosto, ma che pochi minuti prima si 

sono scolati almeno due fette di prosciutto a testa e un 

piatto di pasta col sugo di macinata di manzo, si preoccupino 

perché "non hanno mangiato la carne"? 



Non dico che si preoccupano perché i nipotini hanno mangiato 

POCO, in generale (il che comunque non era neanche vero)... 



...quello che mi colpisce è che sembravano davvero convinti 

che avessero fatto un pasto squilibrato e che non avessero 

assunto alimenti "seri", di quelli che servono alla crescita.



Ma come cazzarola si fa a pensare davvero che il prosciutto 

non sia carne (cosa che peraltro qualcuno ha ribadito anche 

qui, quindi non è un caso anomalo di fantasia personale), o 

che il ragù di macinata non sia carne? 



Addirittura, spesso si sente anche dire (devo ammettere che 

almeno a questo mia madre non ci arriva, ma l'ho sentito più 

volte da altri) che il POLLO o il TACCHINO siano una cosa 

diversa dalla "carne", per il solo fatto di avere un colore 

più chiaro! Della serie, "se non vuoi la carne, mangia almeno 

il petto di pollo!"



Indipendentemente dall'essere vegetariani o meno, ma che razza 

di mistificazione grottesca è???????



Lisa


 cause di produzione di gas serra è fatto ormai accettato.



Distinguiamo: una cosa sono le legittime preoccupazioni ambientali sulla 

sostenibilità di consumi probabilmente eccessivi, in particolare di 

carne bovina con il suo alto costo in termini di risorse ambientali.

Su questo concordo: si potrebbe consumare meno carne e più legumi, e 

magari meno carne bovina preferendo quella di pollame, conigli, pesci... 

  In fondo sarebbe anche nella nostra tradizione "mediterranea", mentre 

il forte consumo di carne bovina è una "moda" d'importazione degli 

ultimi decenni.



Altra questione invece i principi "etici" che secondo i vegetariani 

verrebbero violati dall'uccisione di animali, e a quello si riferiva il 

mio esempio del gatto e il topo. Con questo non vorrei neanche passare 

come persona totalmente insensibile. Noi umani elaboriamo affettività 

verso tutto ciò che  ci circonda, e in particolare verso gli altri 

esseri mammiferi, che il gatto non concepisce. Io credo però che sia 

necessario un maggior rispetto ambientale complessivo su elementi 

prammatici e non religiosi o para-religiosi su un singolo aspetto come 

quello del consumo di carne. Non so se mi spiego. Comunque si finisce OT 

e mi fermo da solo! :)


 e mi fermo da solo! :)





Però, scusa, allora la critica vale esattamente anche al 

contrario: ad esempio io (che, ripeto, non sono vegetariana, 

anche se in un certo senso ci tendo asintoticamente) non sono 

mai riuscita a capire, nemmeno quando di carne ne mangiavo molta 

di più che adesso, per quale motivo tra i "normali" onnivori 

siano tanto largamente diffuse certe reazioni di animosità e 

sarcasmo contro i vegetariani, regolarmente descritti come 

"fanatici", "estremisti, "ipocriti" o anche solo semplicemente 

"scemi", che vogliono a tutti i costi andare "contro natura". 



Quando invece è chiarissimo che queste persone confondono il 

concetto di "natura" con quello di "abitudine sociale consolidata" 

(e magari, consolidata solo da una generazione o due, e solo 

nella loro regione geografica). 



Tale abitudine, ovviamente, in qualche caso coincide davvero con 

una tendenza naturale, ma in molti altri invece no, e comunque a 

loro, di fatto, dell'esigenza di "seguire la natura" non importa 

nulla, né in bene né in male, ma importa solo che non si facciano 

scelte troppo "originali" e non ci si discosti troppo dalle 

consuetudini della maggioranza (che spesso vengono percepite in 

un confuso calderone che, insieme alle preoccupazioni sanitarie 

vere, include anche un misto di obbedienza al principio di autorità, 

di tradizioni affettive, e di codici di comportamento condivisi, 

con relativa "paura di fare brutta figura"). 



Tipo mia madre che, quasi 10 anni fa, non si capacitava che io 

allattassi la figlia a richiesta e senza nessun orario fisso, 

dicendo che "le sembrava tanto stupida questa moda di come si 

allatta ADESSO", quando invece "da che mondo è mondo si erano 

sempre abituati i bambini a rispettare l'intervallo di almeno 

tre ore". Ovviamente mia nonna, che aveva 90 anni e che aveva 

felicemente allattato a lungo negli anni quaranta, sghignazzava 

di fronte a una tale palese assurdità, ma non aveva il coraggio 

di cazziarla perché era sua nuora e non figlia :)



In definitiva... se ANCHE la motivazione di una persona che 

ha fatto la scelta vegetariana fosse davvero irrazionale e 

pseudo-religiosa, si può sapere, agli altri, che je frega?



Una volta appurato che non fa danni (e questo mi sembra che 

sia abbastanza appurato, parlo ovviamente di alimentazione 

vegetariana variata, integrata e consapevole, non del veganesimo 

stretto o di altre restrizioni biologicamente problematiche)... 

non rientra nel campo delle libere scelte individuali, che 

nessun altro ha diritto di sindacare o di ridicolizzare? 



Se anche uno ammettesse tranquillamente "io ho scelto di 

essere vegetariano perché emotivamente l'idea di mangiare 

corpi di animali uccisi mi fa impressione, e preferisco non 

farlo", si può sapere cosa c'è di male, e che motivo avrebbe 

di essere considerato un fanatico, estremista, contro natura, 

o socialmente sovversivo? 



In fondo, non sta facendo nient'altro se non spostare 

gradualmente un po' più in là le stesse barriere etiche, 

culturali ed emotive che abbiamo TUTTI, su quali organismi 

considerare commestibili e quali no. 



Immagino che anche alla magggior parte dei "normali onnivori 

da supermercato", almeno in Europa, risulterebbe inaccettabile 

l'idea di mangiare carne di cane o di gatto. 



A parte che storicamente potrebbe anche essere dovuto al fatto 

che di sapore faccia schifo, (questo non posso saperlo, ma penso 

di no, perché mi risulta che in altri paesi la mangino), ma sta 

DI FATTO che c'è un'enorme barriera culturale sull'argomento, che 

non ha nulla a che fare con l'esigenza di "rispettare l'istinto 

naturale" secondo cui il coniglio è commestibile ma il gatto no. 

Oppure, i crostacei sono commestibili mentre gli insetti no. Anche 

all'interno della stessa popolazione ci sono grosse differenze 

locali che hanno SOLO ragioni emotive e consuetudinarie... ad 

esempio in Italia c'è gente a cui farebbe orrore mangiare carne 

di cavallo, e c'è gente che la mangia con la massima naturalezza. 

La stessa cosa vale nei paesi anglosassoni per il coniglio, o in 

Cina per il cane, o in India per i bovini (ANCHE facendo la tara 

alle motivazioni religiose, che non sempre sono condivise da tutti).



Non si tratta affatto di istinto naturale, ma di consuetudini 

sociali, che vengono erroneamente scambiate per "ordine naturale 

delle cose", con conseguente reazione di guardare con sospetto e 

disapprovazione chiunque si discosti dalla "normalità". 



In sintesi, la posizione di chi mangia i gamberi ma non le 

cavallette, è quella "normale"... però poi vengono considerati 

pazzi sovversivi e provocatori, nonché incapaci di educare 

i propri figli come si deve, SIA quelli che scelgono di mangiare 

sia i gamberi che le cavallette, SIA quelli che scelgono di non 

mangiare nessuno dei due! E tutto questo, solo perché al 

supermercato i gamberi si trovano, mentre le cavallette no?????



Quindi, scusate, ma cosa c'è di male o di estremistico, se 

qualcuno il confine lo sposta un po' più in là, e trova 

inopportuno mangiare QUALSIASI animale... innanzi tutto per 

squisitissimi cavoli suoi, e poi eventualmente anche per 

ragioni etiche, ambientali o politiche, che non saranno 

condivise da tutti, ma che restano opinioni perfettamente 

legittime? 



A me non dà mica fastidio se uno sceglie di mangiare il 

pollo ma non il maiale... perché mai dovrebbe dare fastidio 

il fatto che qualcun altro non mangi nemmeno il pollo?



scusate la prolissità  :)



Lisa


squisitissimi cavoli suoi



In Inghilterra non mangiano il cavallo (e credo nemmeno il coniglio).

In India non mangiano le mucche.

Una mia amica non mangia cavallo perché fin da piccola era innamorata di

un cavallo che possedeva e quindi mangiare cavallo le sembrava

innaturale.

Mia figlia (5 anni) dopo essere stata in una fattoria e aver accarezzato

dei conigli dice di non voler più mangiare conigli...



Siamo pieni di contraddizioni... ognuno decide cosa mangiare e cosa no

in base alla propria cultura, non chiedendosi realmente perché un

animale sì e uno no...



Comunque la discussione su questo thread abbiamo cercato di mantenerla

il più possibile sul discorso nutrizionale, in quanto se si finisce sul

discorso etico, poi si va sulle opinioni strettamente personali, e che

normalmente è buona norma rispettare.



così dicono i LARN, vedi



Rispetto l'interpretazione ma non la condivido. D'altra parte, se già

nel singolo pasto si superano i LARN... poi a casa come si fa a

compensare... si forniscono proteine negative? :-D

Del fatto che fino al doppio di proteine non si osservino danni ne

prendo atto, ma non cambia la mia opinione.



per quelle confezionate: basta leggere l'etichetta.



Ho letto l'etichetta.

Oggi � ricominciata la scuola, e relative merende.



Merenda di oggi: crackers Doria.



Ingredienti: farina di frumento, oli vegetali, sale, farina d'orzo

maltato, lievito.



Non essendoci scritto "non idrogenati", assumo che gli oli vegetali

siano idrogenati.



Era meglio se non avessi letto...



 siano idrogenati.



QUOTE Decreto legislativo 27 gennaio 1992, n. 109, All. 1



"Olio", completata dal qualificativo "vegetale" o "animale", a seconda 

dei casi ovvero dalla indicazione dell'origine specifica vegetale o animale.

L'aggettivo "idrogenato" deve accompagnare la menzione di un olio 

idrogenato.



UNQUOTE



http://sosonline.aduc.it/normativa/etichettatura+alimenti+lgs+109+1992+modificato+dai_15316.php





 Scandalosamente corretto?



Mi poni un quesito difficile. Non sono un esperto di normativa 

alimentare....

Di certo quello che posso dirti � che le grandi aziende adesso hanno 

tutto l'interesse a segnalare la presenza (o meglio l'assenza) di grassi

idrogenati per motivi commerciali pi� che di legge, perch� adesso se la 

gente non trova scritto niente sulle etichette riguardo a questo non 

compra e quindi per loro sarebbe una perdita....."



 perché non lo faccia.



Dal sito Doria.it parrebbe di capire non usano idrogenati in alcun loro 

prodotto:

Nella pagina dei frollini: "Come gli altri prodotti Doria, è privo di 

conservanti, coloranti, grassi idrogenati e OGM."



Forse lo pubblicizzano solo sui biscotti perché è il prodotto per cui se 

ne  è parlato di più (come anche su merendine e margarine), quindi ci 

sono i timori dei consumatori,  mentre sui cracker non ci si pensa.




 
http://www.sinu.it/larn/proteine.asp




Non sono l'unico ad essermi accorto di questo sbilanciamento.

http://www.corriere.it/salute/pediatria/13_settembre_17/alimentazione-bambini-


sushi-mode_e6234014-1f7f-11e3-9636-b0708204026a.shtml



"CATTIVE ABITUDINI

...

l'eccesso più grave è quello di proteine: fino a 12 mesi, il 50% dei bambini ne 

assume infatti il doppio rispetto al fabbisogno, e superato l'anno il livello 

balza a quasi 3 volte.

"



Mi chiedo tra l'altro come il Nutrizionista possa insistere nell'affermare che 

un pranzo che offre il 121% delle proteine giornaliere sia nutrizionalmente 

bilanciato...



-- 

http://www.manovredisostruzionepediatriche.com
 - Per 

tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini

http://spaziomamma.altervista.org/
 - Il nostro sito

http://www.youtube.com/watch?v=TcTx4b53tf8
 - The 

king of pop



Per rispondere via email 

http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=21366