Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Strano caso (x me!)

Salve
Dopo numerosi esami mi č stata diagnosticata un' infezione da chlamydia e da
Escherichia Coli, attualmente sono in cura con antibiotico MACRORAL 600 e
con i fermenti lattici ENTEROGERMINA, ma sono negativo alla candida. La cosa
strana č che la mia ragazza č negativa alla chlamydia ma positiva alla
candida. Qualcuno puň darmi una spiegazione di come mai io non sono
posititivo alla candida e lei alla chlamydia. Premetto che lei usa la
pillola come anticoncezzionale.
    Grazie

 wrote in message 8t3d1s$4h4$1...@news.IT.net...

    L'infezione da Candida albicans č una malattia un po' particolare nelle
donne, perchč in pratica il microorganismo, cioč la Candida, č un saprofita
della vagina; e allora? Be' allora vuol dire che č un microorganismo che si
ritrova nella vagina di tutte le donne normali, cioč fa parte di quella che
si chiama flora microbica residente, cioč di quell'insieme di microorganismi
che abitano un determinato ambiente del corpo in condizioni normali.
L'infezione da Candida albicans si sviluppa quando questo microorganismo č
un po' piů prsente del normale; 'sta cosa puň avvenire perchč la malattia č
stata trasmessa sessualmente, ma anche in seguito ad altri fattori: l'uso di
contraccettivi orali, la presenza di mestruazioni, la gravidanza, la
presenza di uno status di immunodepressione, il diebete oppure una
precedente terapia antibiotica e altri fattori ancora possono favorire la
comparsa di infezioni da Candida senza che ci sia stata una trasmissione
sessuale; a volte c'č candidiasi ma nessuno di questi fattori di rischio, e
senza che ci sia stata una trasmissione sessuale. Ora il fatto che ci sia
Candida in vagina non significa che c'č una malattia, cioč la candidiasi. Se
c'č la candidiasi allora č necessario che la tua fidanzata consulti un
medico, e se lui lo ritiene opportuno deve fare anche la terapia; non sempre
č necessario che il partner maschio faccia pure lui una terapia se č Candida
negativo.
    La clamydia, invece, č trasmessa come malattia sessuale; il fatto che la
tua fidanzata non ce l'ha č solo una circostanza fortunata. Tuttavia sarebbe
comunque indicato che la tua fidanzata riferisca al medico che te hai la
clamydia; spesso in questi casi il medico decide di mettere sotto terapia
antibiotica anche il partner femmina, anche se č Clamydia negativa.
 Ciao
 Gottlieb Dorn
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Indipendentemente dal fatto che concordo su quanto hai detto, il mio unico
appunto è sul SAPROFITA: trovami un libro che dica che la Candida è un
saprofita e ti darò ragione.  Certo è un opportunista e come tale può dare
spesso delle infezioni opportunistiche (che sono delle infezioni!) oppure
può come per lo stafilococco aureo essere presente in piccole quntità e
quindi essere un opportunista.   La carica batterica (micotica) del
Laboratorio analisi non viene mai considerata?
Vorrei chiarire la questione sui termini usati.
La definizione di saprofita (o non sono più un Biologo) è: batterio che non
si sviluppa negli organismi viventi ma che vive a spese di materiali morti,
ad es. i microbi della putrefazione che possono divenire patogeni per le
tossine che secernono.
davide
www.fleming-research.it

 saprofita e ti darò ragione. [cut]
    Grazie della risposta.
    Ma certo che te lo trovo un libro dove ci sta scritto che Candida è
saprofita; allora... vediamo un po'.... ah eccolo qua: "Malattie Infettive"
di M.Moroni, R.Esposito, F.De Lalla; Milano, 1999; pag 308:
"[...] Candida albicans fa parte come saprofita della comune flora orale,
faringea, intestinale e vaginale. [...]"
Saprofita?? Che vuol dire? Allora vediamo un po'... ecco qua, pag. 305:
"[...] Altri [miceti] si comportano come saprofiti [in grassetto] o patogeni
opportunisti: vengono distinti in esosaprofiti, a crescita nell'ambiente
esterno, ed endosaprofiti, commensali abituali dell'apparato digerente e
delle mucose [...] Gli endosaprofiti comprendono molti funghi lievitiformi,
in particolare Candida spp. [...]"
Capito? Loro sono Medici Internisti e usano il termine con una accezione
diversa da quella usata dai Biologi; peraltro devo dire che io in Medicina
Interna e in Chirurgia ho sempre trovato il termine saprofita usato in
quell'accezione là, e non in quella che dici te; i Medici di Laboratorio non
saprei come usano il termine. Oh ma non ci sta mica niente di male...
insomma non è che hanno ragione i Biologi  e torto i Medici Internisti o
viceversa; semplicemente usano i termini in maniera un po' diversa, ma
perchè lavorano in contesti diversi, no? Poi francamente detto fra noi non
mi sembra che questa specifica differenza terminologica metta a rischio la
salute di qualcuno; alla fine quello che interessa è sapere che Candida sta
normalmente in vagina, giusto?


si sviluppa negli organismi viventi ma che vive a spese di materiali morti,
Si ' la tua definizione e' terminologicamente corretta (vivo su
morto),  solo che in clinica il termine "saprofita" viene usato in
senso lato, e non stretto.
Riguarda quei microorganismi commensali abituali, che instaurano una
convivenza  metabolica con l'ospite e con gli altri microorganismi per
cui gli uni mangiano i cataboliti degli altri ecc. e tutti  insieme
sono in equilibrio, numericamente modesti e innocui. Poi se
l'equilibrio si rompe e una popolazione dilaga, la' dove da pochi
erano utili, da tanti diventano dannosi.
Tecnicamente sarebbero forse "parassiti" (vivo su vivo), ma il
parassitismo implica un concetto di depauperamento dell'ospite che nel
caso dei germi commensali per definizione manca.
Infine non sempre sono strettamente commensali perche' non si
alimentano con gli stessi metaboliti dell'ospite ma con cataboliti di
qs. ultimo, prodotti che dal pdv dell'ospite sono "morti",  e' qui che
penso si giustifica il termine.
Ciao

caso dei germi commensali per definizione manca.
In un certo senso potrebbero essere considerati simbionti, no?
-- 
paolo,
Moderatore di it.scienza.medicina
mailto: 
pde...@iol.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 In un certo senso potrebbero essere considerati simbionti, no?
Aiuto, si va sul terminologico. Si' in quanto "convivono" sono simbionti
(a volte le suocere), ma forse il termine nello specifico si applica
soprattutto a organismi macroscopici finiti (esempio classico di
simbiosi: il paguro, la conchiglia abbandonata e l'anemone di mare).
ciao

Avete ragione. Il problema reale è che mi capita spesso di avere a che fare
con Medici curanti ma non come voi, intendo dire che ogni tanto entro in
discussione perchè il paziente, dopo essersi lamentato del bruciore mi fa
telefonare dal Medico che mi dice cos'ha il nostro amico? e io Stafilococco
aureo (o Candida) numerose colonie in gola. Risposta va bene allora non ha
nulla, lo Stafilococco (anche la Candida) è un saprofita perciò non conta,
lo Streptococco (intendono il beta-emolitico gruppo A) non c'è, tutto bene.
E al mio "e il suo mal di gola?" : "nulla, sarà qualcosa di virale".
Capisco che sono opportunisti, ma le infezioni opportunistiche per quanto di
minor importanza clinica (e chi non ha uno Stafilococco? anche io ho sempre
qualche colonia) sono sempre infezioni o no? in caso di normalità un
opportunista sta lì senza arrecare grossi danni...
Oppure mi capita la cosa opposta: Microbiologia negativa: subito in terapia
antibiotica "perchè non si sa mai...".
Insomma qualche volta mi chiedo perchè si debbano fare gli esami.  Cosa ne
pensate? magari sbaglio io... non so.
--
www.fleming-research.it


[cut]
    Grazie della risposta.
    Che dire? Penso vanno distinte un po' le circostanze, caso per caso. Per
esempio nella candidiasi vaginale è importante oltre che l'esame colturale
anche l'esame a fresco del preparato. La candidiasi vaginale è un po'
particolare, nel senso che si può presentare anche in persone che non hanno
immunodepressione in atto e questo può mettere un po' in difficoltà chi fa
la diagnosi. Poi l'esame obiettivo è sempre importante; per esempio, prendi
una faringite da Streptococcus betaemolitico di gruppo A; se uno ha una
faringe solo un po' arrossata, ha un lievissimo mal di gola che dura da
qualche giorno, non ha febbre, l'ESR, i leucociti eccetera sono normali e
non ha un tubo di niente (a parte il mal di gola), allora per come la vedo
io non ha proprio senso chiedere un tampone faringeo. Insomma bisogna un po'
barcamenarsi fra il quadro clinico e l'esame di laboratorio; certo che però
se uno chiede l'esame microbiologico allora deve tenerne conto. C'è però un
problema: metti che il tampone del tizio di cui sopra dice S.aureus; che si
fa? E' corretto dire che si tratta di una faringite da S.aureus, visto che
mancano i sintomi tipici di una infezione batterica e gli indici di
infiammazione sono al palo? Poi guarda... io credo che uno dei Medici di
Laboratorio si deve fidare; almeno secondo me bisogna fare così. Anche
perchè il dato di laboratorio non è così facile da osservare per uno che non
fa quel mestiere là; per esempio, un conto è una radiografia: allora io
prendo la radiografia, me la guardo per bene, poi mi vado a leggere il
referto e vedo che magari ci ho preso (almeno questo molto spesso); poi se
proprio non c'è verso, nel senso che quello che ci sta scritto sul referto
io non ce lo vedo proprio sull'Rx, allora piglio il radiogramma, lo porto
dal Radiologo e gli dico "Mi spieghi un po' la situazione per favore?"; e
insomma così l'equivoco si risolve in cinque minuti. Però capisci che su un
esame colturale fatto su di un tampone faringeo una roba del genere non si
può fare, nel senso che tu hai sottomano il referto e nient'altro, no? E
allora ti basi su quello che c'è scritto sul referto o su quello che il
Laboratorista ti ha detto a voce.
    C'è da dire una cosa, e cioè che in pazienti con forte compromssione del
sistema immunitario e dei sistemi di difesa in generale un'infezione molto
estesa può essere caratterizzata da un quandro clinico scarso... o meglio
scarso fino all'instaurarsi di uno shock; cioè il quadro clinico è atipico e
a volte quasi del tutto assente o molto attenuato; e lo stesso magari vale
per gli indicatori sierologici o di immunità cellulomediata (un paziente con
AIDS e TBC magari può presentare una Mantoux negativa, per esempio). Sulla
terapia antibiotica sono d'accordo con te; se non si ha evidenza di
infezione batterica in atto allora l'antibiotico non va dato e basta; però
uno magari può affermare che c'è una malattia batterica in atto anche senza
esami microbiologici, e fare una antibioticoterapia empirica, basandosi sul
quadro clinico e sulla epidemiologia . Una terapia antibiotica fatta
completamente alla cieca, cioè senza i dati clinici, di sierologia e di
microbiologia è giustificata soilo in casi eccezionali o di emergenza e
questo un po' vale per tutte le terapie.
