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Titolo: Tutela del paziente

Ho letto in parecchi foglietti illustrativi di medicinali che gli 
stessi avevano poteri antiossidanti. E molti di questi costavano anche 
cari. Invece di recente un geriatra del Gemelli ha detto che non 
esistono prove certe della capacità dei c.d. antiossidanti di limitare 
i danni da radicali liberi.
Allora perché vengono messi in commercio con quelle indicazioni? Posto 
che il paziente li compra in farmacia, che dovrebbe dare il massimo 
della tutela, e che quello che si vende in farmacia dovrebbe essere 
ultracontrollato, non dovrebbe essere obbligatorio scrivere che 
l'efficacia antiossidante è una libera affermazione del produttore 
priva di riscontri? 
Come fa il paziente, (che ovviamente fa un altro mestiere e non può 
leggere la letteratura scientifica di tutti i farmaci in commercio cosa 
forse difficile per gli stessi medici), a distinguere tra le libere 
affermazioni e quello che è accertato sperimentalmente?  
Compra e spera?

priva di riscontri? 
Ma se in farmacia vendono pure preparati omeopatici, figurati.
Il problema ulteriore poi e' che non e' stato ancora dimostrato che
usare antiossidanti porti i vantaggi che vengono sbandierati dai
produttori.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 affermazioni e quello che è accertato sperimentalmente?  
Cerca di mantenersi informato, perchè solo l'informazione consente scelte 
consapevoli. Uno dei modi è seguire questo newsgroup...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 integratori alimentari, che nessun medico prescrive.
Purtroppo non č cosě. I medici li prescrivono come prescrivono pure i 
prodotti omeopatici. Qualche medico piů serio perň ha l'accortezza di dire 
che sono solo un aiuto ma non sono risolutivi.
Ma non č questo il problema, quanto quello della tutela del 
paziente-consumatore. Non c'č niente di male che venganmo prescritti come 
"aiuto" e venduti anche nelle farmacie. Quello che c'č di male č che si 
trova scritto "antiossodanti" e non c'č prova che lo siano realmente. 
Basterebbe scrivere nel foglietto illustrativo: "attenzione, ad oggi 
l'efficacia di questo farmaco č presunta probabile etc, ma non dimostrata". 
Visto che parliamo di canali di vendita ufficiali mi sembra il minimo.

 "antiossodanti" e non c'è prova che lo siano realmente. 
La questione è più sottile. Il problema non è che ci sia scritto 
"antiossidanti" (e se c'è scritto vuol dire che ci sono...), nè che lo 
"siano realmente": gli antiossidanti sono specie chimiche che reagiscono 
con i radicali liberi, neutralizzandoli, e in questo non c'è nulla di 
opzionale, la chimica non è governata da simpatie o antipatie.
Il problema in realtà è un altro: chi ha detto che i radicali liberi sono 
il "male"? Chi ha deciso che immettendo con la dieta supplementazioni di 
antiossidanti questo sia un "bene" per l'organismo?
In biologia il funzionamento degli organismi è il risultato di un 
complesso e delicato bilancio di equilibri, che sono a loro volta il 
risultato di milioni di anni di evoluzione. Per farti un esempio 
banalissimo, comprati l'ultimo numero di settembre 2008 de Le Scienze e 
leggiti l'articolo a pag. 34, "Il lato buono dei radicali liberi", che 
illustra una funzione regolatoria della risposta immune da parte di un 
particolare radicale libero, Hmgb1.
Allora, se privilegiare una dieta a base di prodotti freschi ricchi in 
antiossidanti significa semplicemente seguire l'onda della evoluzione 
biologica, che non ci ha di certo "costruiti" per vivere di cibo 
inscatolato, ingozzarsi di "antiossidanti" non è detto che abbia 
necessariamente effetti benefici sull'organismo. In fin dei conti "vivere" 
significa anche bruciare con l'ossigeno ("ossidare") le risorse alimentari.


 antiossidanti questo sia un "bene" per l'organismo?
Perň, per il momento, un numero enorme di ricerche fa pensare di sě,
contraddette da un numero decisamente inferiore.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 antiossidanti questo sia un "bene" per l'organismo?
Io so che:
1. i radicali liberi sono il risultato indesiderto di processi chimici 
necessari
2. sono tossici
3. gli antiosssidanti eliminano queste scorie tosscihe
Questo è quello che dicono fonti di informazioni "normali" ma credibili, 
giornali,
televisioni, dove dietro comunque, non c'è un cartomante o un cuoco ma un 
biologo un chimico etc.
Se poi dopo un po' salta fuori un medico più bravo o più informato che ci
aggiunge la postilla: "non è sempre vero", "non è dimostrato con certezza",
"non è detto che sia dannoso", allora io non so cosa farci, se non leggermi 
un romanzo
o vedermi un film giallo al posto di articoli "scientifici" destinati ad 
essere successivamente contraddetti .
Allora forse ha ragione un fisico molto scettico sulla c.d. divulgazione
scientifica perchè secondo lui per divulgare si finisce per fornire 
infomazioni
superficiali e falsanti.

 superficiali e falsanti.
Da medico mi associo a questo scetticismo.
Aggiungerei agli aggettivi "superficiali" e "falsanti " anche
"estremamente pericolose"

 essere successivamente contraddetti .
Non e' proprio cosi': l' informazione (in questo caso 
medico-scientifica) e' corretta alla fonte, e si corrompe via via che 
viene passata di mano (anche per "come" viene fatta divulgazione oggi, 
copiaincollando da siti e riviste, senza un contatto diretto).
Quindi (citando un caso recente) uno studio sulla possibilita' dell' 
utilizzo di vegetali ad alto contenuto di nitrati per la cura a basso 
costo dei disturbi cardiovascolari
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18250365?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
e' diventato "Bere succo di barbabietola [...] puo' essere una via 
facile per mantenere un sistema cardiovascolare in salute"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7228420.stm
ed e' diventato "Bevete succo di barbabietola e rimarrete sani", come 
apparso in taluni articoli nostrani, o altri titoli ad effetto (es. 
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/02/06/63395-soffri_pressione_alta.shtml
 
, 
http://www.staibene.it/sb_articolo.asp?id=820&newarc=1
 )
Tutto cio' alla faccia della corretta informazione e delle regole di 
prevenzione (attivita' fisica, dieta, fumo), come se bastasse bere il 
succo di B. per cancellare gli effetti di un cattivo stile di vita o di 
una predisposizione familiare od ereditaria.
BTW, i nitriti sono gia' una terapia per l' ipertensione, e prenderne un 
supplemento "ad capocchiam", magari senza informarne il medico, IMO, 
potrebbe essere pericoloso.
-- 
... E aggiorniamolo 'sto subject!

 contraddette da un numero decisamente inferiore.
Forse non hai capito cosa intendo dire.
Vedrò di spiegarmi con una metafora. Noi respiriamo aria. Nell'aria ci 
sono svariati gas, ma sostanzialmente solo l'ossigeno è indispensabile per 
sopravvivere.
Nell'aria c'è anche l'anidride carbonica: un prodotto di "scarto" del 
nostro metabolismo, i ""rifiuti" gassosi delle nostre cellule.
Respirare anidride carbonica pura è rapidamente mortale. Ma se nell'aria 
c'è un 21% di ossigeno e un una frazione di 0,03% di anidride carbonica, 
non è affatto detto che aumentare la percentuale di ossigeno e azzerare 
l'anidride carbonica sia un vantaggio per l'organismo. L'ossigeno a 
concentrazioni maggiori di quelle che siamo abituati a respirare è 
tossico, e l'anidride carbonica nel nostro organismo assolve a svariati 
compiti fisiologici molto importanti (il primo, paradossalmente, quello di 
stimolare ed attivare i centri del respiro). Noi ci siamo evoluti per 
funzionare in modo ottimale con quelle concentrazioni di gas, e non con 
altre (come ti può confermare qualunque subacqueo...).
Quindi, volendo fare "ricerche scientifiche", troveresti una montagna di 
conferme sul fatto che l'ossigeno è "buono" ed è indispensabile alla vita, 
mentre l'anidride carbonica è "male", uno scarto da eliminare: ma 
ragionare in questi termini semplicistici (cosa che non dubito i 
giornalisti e i pubblicitari sarebbero pronti a fare) non condurrebbe a 
nulla di buono.
Se vuoi parlare del "numero enorme di ricerche" che fa pensare che 
supplementazioni indiscriminate di antiossidanti siano comunque benefiche 
per l'organismo, invece di fare discorsi un po' qualunquisti basati su 
chiacchiere da bar o su pubblicità trasmesse dalle TV locali, dovresti 
citare ed essere pronto a discutere tali ricerche. In alternativa, 
dovresti essere pronto a documentarti in modo meno superficiale: in 
Italia, purtroppo, la cultura scientifica è la cenerentola delle 
discipline di studio, ma nei paesi anglosassoni le cose vanno meglio: 
guarda ad esempio, per restare proprio terra-terra a livello divulgativo 
generale, cosa è scritto alla voce "antioxidans" su Wikipedia in inglese:
Although oxidation reactions are crucial for life, they can also be 
damaging; hence, plants and animals maintain complex systems of multiple 
types of antioxidants, such as glutathione, vitamin C, and vitamin E as 
well as enzymes such as catalase, superoxide dismutase and various 
peroxidases. Low levels of antioxidants, or inhibition of the antioxidant 
enzymes, causes oxidative stress and may damage or kill cells.
As oxidative stress might be an important part of many human diseases, the 
use of antioxidants in pharmacology is intensively studied, particularly 
as treatments for stroke and neurodegenerative diseases. However, it is 
unknown whether oxidative stress is the cause or the consequence of 
disease. Antioxidants are also widely used as ingredients in dietary 
supplements in the hope of maintaining health and preventing diseases such 
as cancer and coronary heart disease. Although some studies have suggested 
antioxidant supplements have health benefits, other large clinical trials 
did not detect any benefit for the formulations tested, and excess 
supplementation may be harmful.[1]
Traduco per chi non abbia dimestichezza con l'inglese:
Sebbene le reazioni di ossidazione siano di importanza cruciale per la 
vita, esse possono avere anche aspetti dannosi; di conseguenza piante e 
animali mantengono complessi sistemi di protezione sia con diversi tipi di 
antiossidanti, come il glutatione, la vitamina C, la vitamina E sia con 
enzimi come la catalasi, la superossidodesmutasi e svariate perossidasi. 
Bassi livelli di antiossidanti, o l'inibizione degli enzimi ossidanti, 
provoca stress ossidativo e può danneggiare o uccidere le cellule.
Dal momento che lo stress ossidativo può essere una componente importante 
di numerose malattie umane, l'impiego degli antiossidanti in farmacologia 
è studiato intensivamente, soprattutto nel trattamento dell'ictus 
cerebrale e delle malattie neurodegenerative. Tuttavia ancora non sappiamo 
se lo stress ossidativo è la causa o la conseguenza della malattia. Gli 
antiossidanti sono anche largamente impiegati come ingredienti di 
integratori alimentari nella speranza di mantenere la salute e prevenire 
malattie come il cancro o la cardiopatia ischemica. Sebbene alcuni studi 
abbiano suggerito che l'integrazione di antiossidanti possa dare benefici 
per la salute, altri vasti studi clinici non hanno permesso di rilevare 
alcun beneficio per l'impiego delle formulazioni testate; gli eccessi di 
integrazione possono essere dannosi.
Come vedi, un quadro ben differente di chi dipinge un carro carico di 
antiossidanti in marcia gloriosa verso un sol dell'avvenire fatto di 
salute, benessere e prolungamento dell'esistenza...


 citare ed essere pronto a discutere tali ricerche.
Io ci andrei molto ma molto piano prima di fare queste affermazioni. Nella 
stessa trasmissione dove il geriatra esprimeva dubbi sugli antiossidanti 
qualche mese prima non ricordo bene quale altro luminare della scienza 
medica, pimario di non so quale clinica, regolarmente incensato dal 
conduttore, consigliava agli ultrasessantenni di assumere una pasticca di 
vitamina E quanle antiossidante.
Per non parlare dello scandalo di Veronesi che parla di rischio zero degli 
inceneritori quando gli incenertitori enemttono diossine e polveri sottili, 
in quantità  non grandi ma comunque le emettono. E l'unico che l'ha 
spernacchiato è stato un comico mentre tutti hanno fatto finta di niente.
Insomma i medici, come categoria, prima di dare del "qualunquista" a gente 
che ovviamente non può approfondire ogni parola che sente, dovrebbero vedere 
bene cosa vanno dicendo in giro.

 bene cosa vanno dicendo in giro.
Forse anche tu ancora prima, visto che quando parli di "medici" come 
"categoria" stai facendo del qualunquismo, mentre non stai parlando con 
una categoria, ma con me che sono una persona in carne ed ossa e ti stò 
dicendo cose abbastanza precise e -se ti interessa- ampiamente 
documentabili. Di quello che dicono "altri" in "altre sedi" non mi importa 
nulla se non per discuterne qui a proposito della correttezza o delle 
imprecisioni o fraintendimenti.
Io non credo che tu possa seriamente essere convinta che -in qualsiasi 
campo, non solo quello medico- tutte le informazioni che circolano siano 
corrette e di buona qualità: se hai qualche competenza specifica su 
qualche argomento, di certo non potrai fare a meno di notare che se se ne 
parla in giro difficilmente si fa informazione corretta.
Quindi controllare le fonti invece che bersi qualsiasi notizia giunga 
all'orecchio è l'unica salvaguardia: un po' di sano scetticismo e la 
documentazione sono l'unico modo per vagliare il grano dal loglio, 
altrimenti meglio evitare di esprimere giudizi.
Ad esempio, parlando di Veronesi ed inceneritori, se un comico si permette 
di sbeffeggiare i risultati di uno studio, l'unica risposta che merita è 
una sonora pernacchia, tanto per rimanere in tono con la modalità di 
comunicazione. Veronesi non si è "inventato" niente: ha esaminato e 
valutato una serie di studi scientifici che analizzavano dei dati 
obiettivi, e ha comunicato le conclusioni e i motivi che a queste 
conclusioni hanno condotte.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5715
Poi, se con tutta evidenza nei fumi degli inceneritori c'è diossina e 
polveri sottili (ma "in quantità non grandi", come affermi tu...) questo 
non vuol dire nulla: chi volesse smentire quei dati dovrebbe produrne 
altri altrettanto o più convincenti. Altrimenti si fa del qualunquismo, 
analogo a quello di affermare che "l'ossigeno fa bene, meglio respirarne 
di più"...


 altri altrettanto o più convincenti.
Te lo dico io il dato convincente.
Che gli incenritori producono veleno lo dicono gli ingegneri e i chimici che 
li costruiscono. Il problema è il quanto ma anche l'accumulo. Se io mi ci 
metto sotto mezza giornata me ne prendo così pochi che il rischio 
effettivamente è 0. Ma le popolazioni che ci vivono attorno si beccano 
"poche" polveri sottili o "poca" diossina (per limitarci agli inquinanti più 
noti) ogni santo giorno della loro vita. Per questo il rischio non può 
essere zero. Magari sarà poco, magari sarà un rischio accettabile in 
relazione al beneficio, ma comunque c'è. D'altronde questo è quello che 
dicono diverse organizzazioni mediche (quelle non prezzolate). Ricordo 
l'associazione dei medici generici francesi ma ce ne sono molte altre. 
D'altronde anche le automobili producono un veleno che questa società 
ritiene accettabile in relazione al beneficio di andarsene a passeggio (e 
ogni tanto mettere sotto qualcuno).
Allora il sig. Veronesi, interpellato sul punto, o fa un discorso serio, se 
ha le informazioni sufficienti per farlo, e se non è legato ad interessi 
economici. Oppure,  può benissimo tacere evitando di prendere la gente per 
il c...., un po' come la storia dei radicali liberi.
Ma la cosa grave non sono neppure le menzogne di Veronesi. La cosa grave è 
che in questo paese la verità è affidata ai comici.

 La cosa grave è che in questo paese la verità è affidata ai comici.
Ah, be', ma se lui è il Depositario della Verità, deve avere certamente 
ragione...
Ti racconterò una cosa del "Sig." Veronesi. Fino agli anni '70 le donne 
affette da cancro della mammella erano sottoposte a interventi che erano 
gravi mutilazioni, ovvero le mastectomie radicali. Fino a quando il "Sig." 
Veronesi propose l'esecuzione delle quadrantectomie. Scandalo ed eresia: 
un oncologo voleva insegnare il mestiere ai chirurghi? Non era ovvio che 
dove c'è un cancro occorre operare in modo il più radicale possibile? Chi 
vorrà mai correre il rischio di una recidiva di cancro per un intervento 
parziale? Ne hanno dette di tutti i colori. Ma le chiacchiere non hanno 
potuto nulla contro i fatti, e oggi il Prof. Veronesi può tranquillamente 
essere incluso tra i *benefattori* dell'umanità. Ora, quelli che il Prof. 
Veronesi ha portato a sostegno della sua tesi sulla inconsistenza dei 
pericoli degli inceneritori per la salute sono fatti, e chi volesse 
sostenere il contrario dovrebbe citare altri fatti controllabili. Il resto 
sono chiacchiere che lasciano il tempo che trovano.


 che parla di rischio zero degli inceneritori
Con Veronesi io non mi trovo quasi mai d'accordo
quando parla di cose diverse dalle terapie del cancro.
Ma questo argomento non c'entra nulla con gli antiossidanti,
e chi tira fuori argomenti a sproposito per cercare di avere
ragione per forza, finisce per apparire antipatico a tutti.
Bye,
  *GB* 

Salve, Sab. In data 06/09/2008 13.06 hai scritto:
 > Che gli inceneritori producono veleno lo dicono gli ingegneri e i 
chimici  che li costruiscono. Il problema è il quanto ma anche l'accumulo. 
Se io mi ci metto sotto mezza giornata me ne prendo così pochi che il 
rischio effettivamente è 0. Ma le popolazioni che ci vivono attorno si 
beccano "poche" polveri sottili o "poca" diossina (per limitarci agli 
inquinanti più noti) ogni santo giorno della loro vita. Per questo il 
rischio non può essere zero.
Mi accorgo ora che potresti avere inteso che non ho obiettato a questa tua 
argomentazione. Questo ti può sembrare un ragionamento logico, ma comunque 
è falso. Non esiste alcuna ragione per cui si possano trasporre 
automaticamente e linearmente valori di tossicità acuta come valori di 
tossicità cronica e viceversa, e non ha nessun senso discutere di quantità 
misurate in "molta" o "poca". Per cui, se dobbiamo continuare a discutere 
in questo ng di questo tema, occorre verificare i dati. Ora, io non sono 
un esperto epidemiologo nè mi occupo di tossicologia. Leggo però, da 
medico quale sono, che il Prof. Veronesi ha presieduto un comitato 
scientifico che ha esaminato 46 articoli scientifici scritti da scienziati 
indipendenti di tutto il mondo. Questi lavori riportano dati su vaste 
popolazioni osservate, e in base a questi dati "il recupero di energia da 
rifiuti: la pratica, le implicazioni ambientali e l'impatto sanitario 
quindi i dati della mortalità per ogni causa e per cancro, di morbilità 
per patologie delle vie respiratorie e di possibile incremento di effetti 
sulla riproduzione, sono del tutto inconsistenti e di conseguenza non 
provano l'esistenza di un qualsiasi nesso tra presenza di inceneritori di 
rifiuti solidi urbani e rischio per la salute delle popolazioni che 
risiedono nel raggio di ricaduta delle loro emissioni".
Per me è sufficiente. E se tu volessi convincermi del contrario, dovresti 
citarmi altri dati che DIMOSTRINO la tua affermazione.
Di argomenti come questi ce ne sono parecchi, e in tutti una serie di 
personaggi agitano spauracchi di complotti internazionali e cover-up per 
nasconderci la verità: penso all'uranio impoverito (c'è gente che ha 
sostenuto la sua pericolosità in quanto "radioattivo", dimenticandosi 
allegramente che la radiazione di fondo di qualsiasi ambiente è più 
intensa...) o alle emissioni elettromagnetiche della telefonia mobile, che 
in decenni di studi hanno accumulato una impressionante mole di conferme 
che le radiazioni non ionizzanti non hanno effetti biologici 
significativi. Ma quando ai paladini di questi argomenti si chiedono le 
statistiche che dimostrino i danni procurati da questi agenti nocivi di 
cui tanto parlano, i dati, chissà come mai, non ci sono...
Non vorrei che le cose andassero così in questa discussione, per cui, se 
hai qualcosa di concreto da citare, fallo pure, e discuteremo su dati, non 
sulle opinioni che in campi come questo valgono come l'aria fritta...
Tanto per capirci: hai mai sentito parlare di Mitridate, re del Ponto? Lui 
si avvelenava ogni giorno con dosi minime di veleni, e il risultato non 
era la morte per accumulo, ma la conquista dell'immunità agli effetti del 
veleno. E la tua logica semplicistica del "poca diossina quindi rischio 
maggiore di zero" va a farsi benedire. Non sto dicendo che questo accada 
effettivamente nel caso della diossina; che questa sia leggenda, che non 
si possa traslare il concetto a tutte le sostanze nocive, è pacifico: ma 
la "mitridatizzazione" è un fenomeno noto e non puoi escludere che avvenga 
se non verifichi sul campo cosa succede.
 > D'altronde anche le automobili producono un veleno che questa società 
ritiene accettabile in relazione al beneficio di andarsene a passeggio (e 
ogni tanto mettere sotto qualcuno).
I singoli individui prima della società... E anche se tu non hai un'auto, 
comunque ti muovi con mezzi di trasporto inquinanti (e, ti ricordo, il 
traffico su strada produce una considerevole fetta della diossina che 
inquina l'ambiente).
Potevi fare un paragone ancora più sottile, citando l'Organizzazione 
Mondiale della Sanità che richiede a gran voce l'uso del DDT per 
combattere l'anofele, che trasmettendo la malaria provoca più di un 
milione di morti ogni anno nei paesi poveri...
