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Titolo: Chemoterapia con Angiografia

Stamattina ho assistito a delle sessioni di chemoterapia con angiografia.
Al paziente viene iniettato un catetere che poi 'spruzza' la composizione
chemoterapica proprio nel punto dove si vuole 'attaccare' il tumore.
Ora la problematica che mi è stata posta è la seguente.
Di un paziente candidato alla chemoterapia si hanno delle immagini
radiologiche di CT, MRT e angiografiche. 
Ma al momento dell' *attacco* chemoterapico*, solo l'immagine angiografica
(real-time) è disponibile sullo schermo, (proveniente da un apparecchio a
raggi Roentgen).
Qualcuno sa se esiste già un metodo per far vedere 'dallo stesso schermo
dell'angiografia,  'dove ci si trova in quel momento' rispetto alla
posizione del tumore ??
Cioè le immagini CT/MRT fuse insieme 'sullo schermo' angiografico ????
Perchè se non esiste, questo è quello che proponevo di fare.
John.

 Perchè se non esiste, questo è quello che proponevo di fare.
Non vorrei deluderti, ma temo che la cosa non sia di grande utilità.
-- 
Mimmo
specialista in Radiodiagnostica
Linux user # 188045 - Ubuntu user # 8997

 Non vorrei deluderti, ma temo che la cosa non sia di grande utilità.
Dal mio piccolo, son d'accordo con te..Magari uno strumento come quello
descritto da John, che "sommi" i dati provenienti da più metodiche
diagnostiche potrebbe essere più utile in fase diagnostica, con una funzione
simile a quella delle ricostruzioni 3D: dare un'idea generale e d'insieme
del distretto oggetto di studio. Cosa più che altro "scenografica" dato che
alla fine le immagini più utili son quelle bidimensionali, dove si possono
eseguire misurazioni precise e ricavare i dati realmente utili..almeno così
mi pare.

 dati realmente utili..almeno così mi pare.
Per favore, guardate questa possibilità di 'pianificare' interventi al
fegato: 
www.mevis.de
 e ditemi se la trovate utile oppure uno 'sfizio
inutile'. 
Per questo 'servizio' questa ditta si fa pagare 1000. euro
per ogni 'consulenza'.
Le immagini sono 'individuali' create da immagini MRT/CT del paziente.
I 'vasi' sono, a quanto ho capito, 'calcolati' e non 'fusi' da dati
angiografici.
Ma vedrò comunque la prossima settimana più esattamente cosa sono i bisogni
dell'istituto.
Il primo commento del prof. al mio suggerimento è statao 'Ottima cosa !'.
Ma ora che sento che è una cosa piu o meno inutile ho un po' di sospetti.
Vedremo lunedì.
Ciao e grazie.
John.

 
Colgo allora l'occasione per domandare ai radiologi interventistici di
questo NG : 'se vi dassero a disposizione un team di software developers,
esperto in medical imaging, nell'ambito di un dottorato di ricerca, cosa
pensate sia più 'assolutamente necessario' fare nel ramo della radiologia
interventistica, che non è ancora stato fatto ??
E' gia stato fatto tutto ??
Se voi aveste il diritto ad un 'desiderio' cosa vorreste veder
realizzato ???
E' una domanda molto seria ed ogni suggerimento è più che benvenuto.
Grazie.
John.

 realizzato ???
Eh eh, immagino ce ne sarebbero tante di cose! Però ora non mi viene in
mente niente :-P
Quando mi vengono idee magari le posto...Comunque penso ti convenga parlarne
soprattutto con i radiologi dell'istituto dove lavori.

 parlarne soprattutto con i radiologi dell'istituto dove lavori.
Grazie per il feedback.  Faccio tesoro dei commenti di questo NG e lunedì
vedremo cosa dicono.
Comunque devo dire che sono felicissimo di avere questa opportunità.
Venerdì è stata una esperienza eccezionale. La stazione sembrava come un
centro di controllo per satelliti. Una ventina di medici seduti a monitor
diversi, stanza a luci soffuse, una parete di vetro dove al di là c'era la
sala 'operatoria' dove c'era il paziente. Tutto un daffare come in ER.
C'erano 16 pazienti in lista per chemoterapia.
Spero di passare due-tre anni là dentro, (quando gli si saranno chiarite le
idee al professore...<hehehehehe>)
Spero nella fortuna e nel Padreterno. Sono sicuro che qualcosa di utile da
fare lo troveò.
John.

 Ma ora che sento che è una cosa piu o meno inutile ho un po' di sospetti.
Ripensandoci, una cosa come quella che proponi potrebbe essere utile forse
nell'interventistica non vascolare. Una cosa utile potrebbe essere questa,
seguimi in questa follia, spero non troppo insensata.
 Si fa una TC addome e si acquisiscono immagini di tutto il distretto che ci
interessa, comprese quindi le zone più profonde e senza finestre acustiche,
quindi difficilmente raggiungibili con un ecografo e raggiungibili con un
angiografo che però fornisce immagini con poca risoluzione di contrasto e
2D. Queste immagini, acquisite con la TC, sono però immagini di un organismo
immortalato in quel momento particolare, in cui il paziente aveva un
determinato decubito, un determinato respiro, una determinata disposizione
dei visceri. Ora se tu riuscissi "a fondere" le immagini acquisite in TC e
poi ricosctruite in 3d con le immagini acquisite con l'ecografo o
l'angiografo, riusciresti ad avere delle immagini 3d in vivo. Questa sarebbe
forse una cosa utile per procedure di interventistica non vascolare (in
particolare penso alle biopsie, alle ablazioni con RF, ai drenaggi di
raccolte e a molte altre cose futuribili..). Mi pare che sarebbe però una
cosa molto difficile da ottenere: dovresti riuscire a far riconoscere - ad
un software installato sull'ecografo o sull'angiografo- dei punti di
riferimento provenienti dalle immagini 3d TC come gli stessi punti di
riferimento presenti nelle immagini real time dell'ecografo o delle scopie
dell'angiografo digitale..una sorta di rendering 3d in tempo reale, di
"vestito" con un organi che mutano i loro rappporti, scivolano l'uno
sull'altro, variano di volume, son soggetti al respiro, ai movimenti del
cuore...
 Nell'interventistica vascolare invece non so quanto senso avrebbe, dato che
non si esce dai vasi: la chemioterapia intraarteriosa di cui parli, ad
esempio, oppure l'embolizzazione di un'emorraggia son preceduti da
un'iniezione di contrasto che rende evidente la zona da trattare...forse
anzi avere immagini "in più" in mezzo potrebbe dar fastidio.

 dove c'era il paziente.
.. mi sembra di capire che già lavori a stretto contatto di 
specialisti in ambito interventistico oncologico.
Io penso che questa sinergia sia la miglior condizione per sviluppare 
progetti di una certa consistenza.
D'altra parte mi domando una cosa ... per poter lavorare sui dati 
grezzi acquisiti con apparecchi digitali come TC o RM, quindi per poter 
operare sulle ricostruzioni, come hai prospettato, c'è la necessità di 
conoscere, almeno in parte, alcune specifiche delle case costruttrici e 
so che queste sono spesso molto gelose delle loro tecnologie. Come fate 
voi ricercatori a risolvere questo problema?
-- 
Mimmo, medico, specialista in Radiodiagnostica
togli le X per rispondere
domenico....@gmail.com

  Si fa una TC addome
perdono, intendevo dire una TC di qualunque distretto

 fare lo troveò.
Sicuramente, già il fatto che tutto questo ti suscita tanta passione è un
buon preludio!
ciao

 ciao
Sono vecchio ma ho l'entusiasmo di un quindicenne al primo appuntamento con
una ragazza !!!!
Ciao.
John.

 digitale.
Sta proprio qui 'il bello' di una ricerca simile per la mia specialità :
trovare un algoritmo intelligente di 'pattern recognition' (sono
informatico-medico ed è una ricerca interdisciplinare). E' in questo campo
che devo spremermi le meningi.  Altrimenti sarebbe
pura 'programmazione'.  :-)))

 
Hai ragione. Infatti normalmete si cerca di coinvolgere anche le case
costruttrici nella ricerca, dato che anche loro possono approfittarne.
Ad esempio, se questa idea del 'mescolamento' di immagini CTe MRT su un
terminale di angiografia non è barbina come sembra, avevo proprio
intenzione di contattare la casa costruttrice.
Senza la loro collaborazione tutto diventa difficile, anche se non
impossibile.
Perchè un 'punto' dove 'attaccarsi' e 'succhiare' i dati grezzi lo si trova
sempre. Ma servirebbe solo per 'sniffare' (monitorare) i dati.
Per poter 'integrare' un software di image processing, anche se 'embedded',
cioè 'ficcato' in una scatoletta chiusa, come 'firmware', ci vorrebbe troppo
dispendio di risorse e non ne varrebbe la pena.
Lo si potrebbe fare solamente per motivi puramente 'accademici', tanto per
poter dire 'visto ? Sono riuscito a modificare la tua machina in modo da
mischiare le immagini'.
Ma il tutto non avrebbe nessun senso 'clinico'.
John.

 perdono, intendevo dire una TC di qualunque distretto
Scusati ancora, forse intendevi una TC di qualunque ALTRO distretto.
Nell'addome c'è l'apparato digerente, svariati metri di intestino che si 
muove come un serpente... Non ci sono punti di riferimento fissi per 
fondere una scansione TC statica con una ecografia in movimento...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


No no, stavolta non mi devo scusare :-) Sta proprio li la difficoltà!!
Comunque anche in altri distretti il problema ci sarebbe sebbene minore,
pensa ai polmoni...Ma comunque qualunque zona è soggetta a minimi
"assestamenti".

 nell'interventistica non vascolare. 
Oggi ho finalmente saputo esattamente cosa vuole il prof.
In pratica vuole che io gli riscriva il software che aveva fatto la MeVis
(
www.mevis.de
) ma in modo più 'pratico da usare' per i medici. Si vede che
quello non lo era.
Il software serve a 'pianificare' interventi di tumori al fegato, mediante
parametri individuali del paziente. Si ottiene una rappresentazione grafica
tridimensionale da immagini CT / MRT e angiografia e possibili 'consigli'
sui metodi di intervento.
Se mi esce bene, lo si potrá fare anche per altri organi, laddove ce ne sia
necessità.
Comunque è la storia di sempre : un software già scritto è sempre limitato
rispetto ai desideri individualoi. E sempre così.
E' un po' una rottura, perchè io pensavo di fare qualcosa
di 'extra-super-turbo-nuovissimo' (magari da premio Nobel) e invece mi
ritrovo solo a 'fare concorrenza' ad un software gIá scritto.
Comunque vedrò di metterci qualche idea 'nuovissima' e accontentare i
desideri 'individuali' del prof.
(Cosa non si farebbe per la gloria e per il titolo !!!)
Ciao.
John.

 angiografici.
anche questa non l'ho capita!
forse con 'fusi' intendi che le immagini dell e due modalita' sono
semplicemente 'sovrapposte' (una trasformazione rigida, per
intenderci)?

 pura 'programmazione'.  :-)))
interessante!
quindi devi registrare l'immagine da una modalita' ad un'altra...
trasformazione non rigida... devi farlo in real time...
Di primo acchitto mi verrebbe in mente l'utilizzo di qualcosa tipo
l'active shape model (
http://www.isbe.man.ac.uk/~bim/Models/
asms.html), ma sebbene abbia letto qualche articolo a riguardo non
l'ho mai "provato", quindi non saprei ;-)
Comunque ti consiglio di andare a guardare software che dovrebbero
fare cio' a cui ti stai approcciando (giusto per non reinventare
l'acqua calda, eh!) tipo l'AIR (
http://bishopw.loni.ucla.edu/AIR5/
)
good luck,
Mauro

 intenzione di contattare *la* casa costruttrice.
LOL :-)
chissa' perche' ho la strana sensazione che abbia un nome inizi per S
e finisca per S :-)
Se non ho capito male, con il multimodale gia' hanno a che fare (leggi
Symbia) e magari qualche buon indirizzamento te lo possono gia' dare
loro ;-)

 e finisca per S :-)
Dopo ulteriori colloqui in questi ultimi giorni, l'angiografia per ora la
lasciamo da parte..... :-)))
Il compito per ora è la 'pianificazione' di operazioni di tumori al fegato,
e poter 'simulare' interattivamente, in modo preventivo, tutte le
possibilità di intervento, col calcolo della volumetria ed altri parametri
della parte  'rimanente'.....
Del tipo 'proviamo a vedere cosa succede se tagliamo qui..invece che qua'...
(Meglio fare prove su un software che su un paziente....<hahahahahah>)

 intenderci)?
Le immagini sono 'fuse' da CT e MRT. I vasi sono stati 'individuati' da
queste immagini. Cioè il compito NON PREVEDE l'integrazione di immagini da
angiografia, anche perchè si cerca di NON fare angiografia come routine a
tutti i pazienti, se non strettamente necessario.

 Mauro
tenkiù.. :-))
Ciao.
John.


http://www.igstk.org/index.htm
[cut]
:-) 
piano con queste url 
Se i moderatori se le devono leggere tutte il thread rallenta 
o finisce il 31 Febbraio 
*<:-) 
http://www.sci-med.it/guida/
punto 11
buonasera 
Followup-To : poster , junk 
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di It.Sci.Med 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 Il compito per ora è la 'pianificazione' di operazioni di tumori al fegato,
Bè, ma per questo devi ottenere la mappa della vascolarizzazione epatica, 
che è particolarmente complessa perchè ci sono TRE circoli (arterioso, 
portale, venoso) e bisogna avere anche la distribuzione dell'albero biliare...


 
Sì, ma il prof. non vuole ottenerla dalla angiografia, come 'requirement
standard'. Se le informazioni dall'angiografia ci sono, OK, ma lui non
vuole un software che richieda 'per forza' l'angiografia.
Ergo : mi devo arrangiare a 'tirar fuori' la vascolarizzazione da CT / MRT.
E in caso esista, completarla con dati dall'angiografia. Ma come 'opzione'.

 Si vede che ci sono messi in tanti a fare ste cose....
dici? :-))
ciao,
Mauro

 (Meglio fare prove su un software che su un paziente....<hahahahahah>)
cavolo, esattamente quello che andrò a fare tra qualche mese in capo
al mondo ;-)
Non sul fegato, però! orecchio interno e denti, there!!!
Qualsiasi feedback è graditissimo!!
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao.
John.

 desideri 'individuali' del prof.
è un po' snervante ma penso dipenda da come la si prende..Alla fine tutti
sono avanzati essendo portati a cavalcioni di "qualcuno"...E' molto miope
chi non lo riconosce...
Ciao e aggiorna sul ng se ci son novità sull'argomento..

 Ciao e aggiorna sul ng se ci son novità sull'argomento..
Senzaltro ! Non mancherò ! :-))))
Ciao.
John.

 Però nemmeno io sono solo.
tieni duro!
Mauro

 aspettare... :-))))
son proprio curioso! Proverò a non perdermi i threads a riguardo ;-)
anche perché per me è molto in tema, visto che in questo periodo sto
iniziando a darci dentro con le registrazioni (fMRI e motion
correction here)
ciao,
Mauro

 cacciar di casa e disconoscere  :-) 
Ecco l'errore : il capretto a Pasqua ! A Natale il tacchino ! :-))))
Ciao.
John.
********* NOTA DEL MODERATORE *********
Ragazzi, questo è un newsgroup tematico
con un topic specifico. Non è una chat, non
è una community. Quindi dateci un taglio
e attenetevi agli argomenti di discussione,
grazie.

 MRT e poi sezionarli per 'confrontare le immagini con la realtà'...
questo e' in realta' un po' difficile, il fatto e' che il segnale che
"risuona" e' fortemente dipendente dal relaxation time degli atomi di
idrogeno nei vari tessuti, tenendo conto che l'idrogeno si trova
principalmente nell'acqua, un corpo deceduto da anni, avendo perso
l'idratazione non reagisce allo stesso modo ai RF-pulses e le immagini
risulterebbero molto diverse da quelle ottenibili con esseri viventi,
vivi (o comunque appena trapassati/immolati).
By the way, credo comunque che sia più fruttifero analizzare pazienti
"vivi", se non altro perché credo ti possa essere utile impratichirti
con metodi quali il TOF ad esempio, che -in alcuni casi specifici- ti
permettono angiografie senza l'uso di agenti di contrasto.
Se ti puo' essere utile, 
www.mr-tip.com
 è un ottimo sito per concetti
al volo.
Io ti consoglierei comunque di avere a portata di mano un buon libro,
la bibbia delle risonanze e':
magnetic resonance imaging - physical pronciples and sequence design.
di Haacke, Brown, Thompson, Venkatesan. Costa uno sproposito, pesa uno
sproposito, ma è veramente la bibbia, spiegato anche benone (io ce
l'ho qui con me caro caro), ma devi avere parecchia dimestichezza con
fisica, statistica e teoria dei segnali per poterci cavare qualcosa!
Un buon libro più abbordabile che mi consigliarono tempo addietro e':
"question & answers in magnetic resonance imaging" di Elster e
burdette, il libro non l'ho mai visto (ho solo poche pagine
fotocopiate), ma pare che sia molto utile, una specie di faq sulle
risonanze magnetiche.
hope it helps!
se poi hai dei dubbi specifici feel free to ask ;-) e' un pretesto per
me andarmeli a guardare e l'argomento mi prende incredibilmente (anche
perche' in questo periodo non sto facendo altro quasi) ;-)
ciao,
Mauro

 idrogeno* nei vari tessuti, tenendo conto che l'idrogeno si trova
ovviamente gli atomi di idrogeno non "rilassano", a "rilassare" sono i
momenti magnetici dei protoni degli atomi di idrogeno (spin) che,
finito l'impulso, tendono a riallinearsi con il campo magnetico (asse
z) o a sfasarsi lungo l'asse xy in un tempo proporzionale al
"relaxation time" [indicati con T1 (asse z), T2, T2*(asse xy)] dei
vari tessuti...
ciao,
Mauro

 hope it helps!
veri mucc
Grazie.
Ciao.
John.

 di Adams piů un cervello scomponibile in plastica,
spero che li abbia spesi per il cervello, perché l'adams mi pare lo trovi in
versione economica a circa 80 euro!

 in versione economica a circa 80 euro!
Ho preso anche quello....ma vuoi mettere l'Adams, 35cm di altezza, e 6 di
spessore, rilegato in 'hardcover', belle figure e scritto in modo che lo
posso leggere anche se ho dimenticao gli occhiali.... :-)))
Invece quello piccolo è in 'paperback' e se dimentico gli occhiali posso
guardare solo le figure.... :-(((
Però almeno posso portarlo in viaggio. Quello grande invece resta sempre a
casa.
:-))