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Titolo: Knowledge based Systems

Che cosa ne pensate dei 'Knowledge based Systems' ??
Per chi non sapesse cosa sono, sono quei pezzi di 'software' che sono 
'embedded (= integrati)' in qualche macchinario diagnostico, ad esempio 
eeg, e che tirano fuori una lunga lista di tutte le possibili patologie, 
partendo dall'analisi dei risultati dello strumento.
I piu' sofisticati, per ogni patologia, indicano anche la diagnostica da 
seguire per la conferma.
Per cui alla fine di un eeg, in calce al foglio delle curve, potrebbero 
essere riportate magari quaranta voci di possibili patologie che 
includono quel  tracciato eeg.
Voi trovate una simile indicazione utile o 'fuorviante' ?
Ricordate pero' che una simile 'lista', anche se potrebbe essere 
apparentemente 'noiosa', e' quella che vi potrebbe trasformare in 'Dr 
House' (gia' che siamo in tema).
John.

 patologie che includono quel  tracciato eeg.
In questi termini mi pare che il software si potrebbe definire "Confusion 
based system". Per avere qualche utilità dovrebbe avere l'abilità di 
discernere e limitare le alternative a quelle enumerabili sulla punta 
delle dita di UNA mano. Fino ad allora sarà una sfida alle capacità di 
programmazione degli informatici, senza utilità per i clinici.
(BTW nel 1982 un sistema esperto nemmeno tanto sofisticato, distribuito 
gratuitamente dalla Janssen per la diagnosi assistita in 
gastroenterologia, con uno schema anamnestico assai stringato poneva 
diagnosi differenziali fra TRE patologie al massimo, indicandone anche il 
grado di probabilità, e, aggiungo io, dimostrando una notevole competenza 
anche in casi assai dubbi: quindi "si può fare"...)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Che cosa ne pensate dei 'Knowledge based Systems' ??
Io penso che un medico preparato possa farne a meno: sono comodi per 
avere un quadro globale, ma alla fine dei conti non fanno diagnosi, per 
cui non sono affidabili. L?essere umano ci mette più tempo, ma alla fine 
arriva al dunque, mentre sti cosi, rapidissimamente, non dicono nulla.
E provocatoriamente, da studente, aggiungo una cosa.
I 6 (o più) anni di studio di Medicina ci fanno studiare le malattie, e 
con ciascuna il suo corteo sintomatologico e semeiologico (provate ad 
aprire qualsiasi libro, l'indice sarà costituito da una serie di 
malattie). Ciò che non si fa *adeguatamente* secondo me è il contrario, 
cioè partire dai sintomi e dai segni per arrivare alle malattie (che poi 
è quello di cui il paziente, per necessità, ha bisogno: nessun paziente 
verrà a consultarci per sapere i sintomi ed i segni di una certa 
malattia). La stessa cosa accadeva al Liceo, quando ti insegnavano a 
tradurre dal Greco all'Italiano e non ti insegnavano a tradurre 
dall'Italiano al Greco. Sì, alla fine non è difficilissimo, e ci si può 
arrivare per vie traverse, ma secondo me insistere su questo (anche 
considerando che il sistema italiano non ci abitua a studiare sui casi 
clinici) potrebbe facilitare di molto il percorso diagnostico e magari 
evitare il ricorso a questi marchingegni di comodo (che nella mia 
metafora sarebbero i *traduttori elettronici*, con i loro pessimi 
risultati!). Vorrei sentire il parere di medici più anziani.
Ciao
framaulo

 House' (gia' che siamo in tema).
Questo direi proprio di no: il dr. House e simili si basano proprio su 
casi rari e improbabili. Quindi difficilmente verrebbero fuori da un 
software del genere.
saluti,
piesse

 dai sintomi e dai segni per arrivare alle malattie
-- 

 software del genere.
Ma, se ben ricordo, il Dr. House procede per esclusione partendo proprio da
una lista e procedendo secondo un ragionamento logico, per es. se non è la
malattia 1, 2, 3, 4, 5, 6 o 7 (perché altre considerazioni le escludono, a
volte dopo aver tentato una cura che non ha successo) allora forse è la 8,
anche se magari è una malattia rara a cui normalmente non si penserebbe.
-- 

 
appunto
mentre le malattie poù frequenti possono essere suggerite da un semplice 
calcolo statistico, quelle meno comuni richiedono una serie di 
ragionaenti (associazioni, intuizioni) difficilmente implementabili in 
un software.
piesse

 
Giustissomo. Ma comunque prorppio ieri sera si e' avuto un esempio 
lampante della differenza tra l'essere umano e le potenzialita' di un 
software, seppur geniale.
Non esistera' MAI un software che ha l'intuizione che tutti i problemi 
di una ragazza che sta morendo di una rara malattia siano riconducibili 
ad un segreto tentativo di suicidio della stessa, fino ad 'intuirne 
tutta la sequenza meccanica della sua modalita'.
Chiedere questo ad un software e' irrealistico.
L'essere umano rimane impareggiabile, inuguagliabile.
John.

 è quello di cui il paziente, per necessità, ha bisogno: nessun paziente 
Quello che non si insegna in realtà è l'epidemiologia clinica, che 
studia proprio quello cui tu accenni (in qualche università c'è un corso 
di "metodolologia clinica", in genere però molto teorico).
Le informazioni che cerchi si trovano raccolte in un bel libro: 
Evidence-based diagnosis, di cui è da poco uscita la seconda edizione 
(89 dollari, parecchio per uno studente, ma con l'euro in salita...)
Se invece vuoi saperne di più sulla diagnosi, ti puoi leggere questo:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T84-4KV2RMF-5&_user=10&_coverDate=03%2F31%2F2007&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9e655d0565c179ab76140438a8fa2005
(se dalla tua università non ti da' l'accesso al testo fai un fischio 
che te lo mando)
saluti,
piesse

 Medicina...
Sì esatto, non è adeguatamente aiutata, e in seguito *si apprende* con 
l'esperienza e con la pratica, ma non senza degli sforzi considerevoli. 
Arrivati ad un certo punto, il medico esperto può fare a meno di questi 
aiutini. Quello che dico è che, se questo approccio utile e "pratico" 
venisse sfruttato meglio, già prima di cominciare a fare clinica, 
sarebbe molto più facile e agevole davanti ad un sintomo stilare una 
chiara lista mentale delle probabili cause e procedere alla diagnosi 
differenziale. E' un problema di forma mentis, di principio (che poi è 
la funzione degli studi universitari: non tanto darci una serie 
interminabile di nozioni, ma soprattutto crearci l'impalcatura mentale 
per disporle nel migliore dei modi).

 Evidence-based diagnosis, di cui è da poco uscita la seconda edizione 
Mi correggo: "Evidence-based physical diagnosis" di S. McGee,  2nd 
edition, Elsevier 2007
piesse

 l'esperienza e con la pratica, ma non senza degli sforzi considerevoli. 
? Se vuoi sapere qual'è la probabilità che il tuo paziente con emoftoe 
abbia la tubercolosi oppure quale sia la distribuzione percentuale delle 
diverse cause di emoftoe (per fare un esempio in linea con quello che 
dicevi), l'esperienza clinica ti serve poco. Quello che ti serve è saper 
trovare e valutare le informazioni medico-scientifiche.
saluti,
piesse

 Chiedere questo ad un software e' irrealistico.
A un sw però potresti chiedere quello che ti può dare incrociando i dati
diagnostici e le informazioni sul paziente: per esempio, una lista di
possibili patologie compatibili con i dati strumentali e le relative
percentuali epidemiologiche riferite al gruppo di appartentenza del
paziente.
Non ho idea se i sw disponibili facciano questo, ma farlo sarebbe semplice,
mi pare, collegando lo strumento a opportune banche dati.
-- 

 paziente.
Si, questo è in parte fattibile. Ma per semplice deduzione dai dati 
conosciuti non si crea nuova conoscenza. Al massimo, può servire come 
sistema di sicurezza, per essere sicuri che un operatore distratto non 
trascuri una ipotesi che dovrebbe essere ovvia.
Il che non sarebbe certamente poco, ma non sostitirebbe il dr. House 
(anzi, lo stimolerebbe a trovare casi che si prendono gioco di un simile 
programma ;-)
saluti,
piesse


fiiiiiiiip   firifiiiiiiiiiip
ne hai una seconda copia che te la compro ??? :-))))
 

Enrico C wrote:

Non conosco a fondo il mercato, ma prima o dopo dovro' informarmi.
Senzaltro una correlazione del genere che hai menzionato e' possibile.
Comunque se io dvessi fare un software 'knowledge base', escluderei, proprio
cosi', tout-court, per pura filosofia personale, ogni riferimento
statistico.
Secondo il mio modo di pensare, le statistiche sono spesso 'fuorvianti'.
Io sono un convinto sostenitore delle teorie di Murphy, secondo cui se il
peggio deve accadere, deve accadere proprio qui, a me, e in questo momento.
Quindi ogni statistica e' inutile. Meglio sempre pensare al peggio possibile
e poi, via via, eliminarlo, fino ad arrivare alla diagnosi giusta.

 
dummy at agdp dot de funziona?
piesse