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Titolo: Campi elettromagnetici di oggetti comuni

Se ricordo bene il limite di pericolosità dei campi elettromagnetici è di
6-7 v/m.  Nei pressi (diciamo 10 cm) di un telefonino in funzione
(cioè mentre si parla) che campo elettromagnetico si ha?
E fuori da un forno a microonde?
E poi, l'eventuale nocività dipende solo dalla potenza del campo o
anche dalla frequenza?

 anche dalla frequenza?
anche dalla frequenza. 
Dipende anche dall'eventuale risonanza con strutture delimitare del
corpo umano, ovvero qualsiasi cosa possa assimilarsi a una struttura
racchiusa in una guaina, che anche se piena tecnicamente si comporta
come una cavita' risonante.
Per farti un esempio il corpo intero risuona intorno ai 2 metri, a cui
corrisponde una frequenza minima (quarto d'onda) di circa 36 mhz e
relativi multipli (per esempio 144 mhz a onda intera), parti piu'
piccole (tipo occhi, testicoli) possono risuonare a frequenze intorno
qualche Ghz, con tutte le possibilita' intermedie, il che in termini
pratici significa che a parita' di densita' di potenza irradiata a
seconda della frequenza alcune parti del corpo umano assorbiranno
potenza piu' di altre oppure, se non si verificano condizioni di
risonanza, la potenza verra' assorbita secondo il tasso di decadimento
dell'onda incidente all'interno del tessuto, quindi in modo piu' o meno
uniforme a basse frequenze e in modo via via sempre piu' superficiale ad
alte frequenze
Un altro fattore che condiziona l'assorbimento e' ovviamente la
conducibilita' elettrica dei tessuti interessati
Passando invece alla nocivita' .... beh, questo e' tutto un altro
discorso. Magari evita di infilarti l'antenna del telefonino acceso
negli occhi :-), i danni seri (quelli documentabili, e sono solo per gli
effetti termici) avvengono per esposizioni a potenze molto alte, tipiche
di chi lavora con apparati di ricetrasmissione *professionali* 24 ore al
giorno e che dovrebbe seguire dei protocolli di radioprotezione (un po'
come i radiologi :-), sugli oggetti di uso comune se ne discute tanto ma
piu' di tanto non mi preoccuperei, personalmente sto sulla posizione di
"se posso evito / minimizzo ma non mi faccio paranoie ed uso"
Se poi stiamo pure a sentire quello che toglie la sveglia elettrica dal
comodino perche' emette radiazioni..... beh, li' andiamo proprio
sull'esoterico spinto ;-)
ciao
luh
-- 
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E fuori da un forno a microonde?
25 - 30 V/m, con sonda a circa mezzo metro davanti allo sportello.
A forno acceso, s'intende  :-)
(mi baso su misure fatte qualche anno fa da tecnici ASL nella cucina
di casa mia, con apposita sonda e monitor, qualche anno fa)
Ciao  
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)


Mi sembra strano.... Possibile che stiamo sopra la soglia di attenzione?
E poi.... sai con che legge decade il campo eletrico allontanosi dalla
fonte? E' una funzione inversamente proporzionale alla distanza (cioč
raddoppiando la distanza si dimezza il campo) oppue decade piů rapidamente?
Si sta diffondendo internet wireless. Ho visto dei modem gprs che si
collegano alla rete telefonica come un telefonino. Per questi vale lo stesso
discorso? A che distanza dal corpo andrebbero tenuti? Si potrebbe interporre
uno schermo?

 Passando invece alla nocivita' ....  i danni seri (quelli documentabili, e
sono solo per >gli  effetti termici) avvengono per esposizioni a potenze
molto alte
Questo discorso non l'ho mai capito. Il danno, se c'č, sicuramente č
qualcosa di oltre o di diverso dall'effetto termico. Altriemnti io che mi
appoggio tutte le sere di schiena al termosifone con un effetto termico
vasto sensibile e prolungato dovrei essere morto 3-4 volte.
Che io sappia l'unico risultato certo ad oggi č un aumento delle leucemie
infantili nei pressi di elttrodotti potenti. Quindi non c'entra il calore e
bastano frequenze di 50 Hz.


-- 
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 vasto sensibile e prolungato dovrei essere morto 3-4 volte.
ti ci appoggi a schiena nuda ? su un calorifero a 70-80 gradi
centigradi?
piu' probabilmente ti ci appoggi con del vestiario in mezzo e quando
sentirai troppo caldo ti scosterai.
l'effetto termico a cui ci si riferisce e' quello che ti scalda a
temperatura di cottura (quindi anche 50-70 gradi possono bastare) parti
limitate del corpo e magari non te ne accorgi, o comunque quando te ne
accorgi e' troppo tardi.
tipo il mettersi con la faccia di fronte a una fonte di microonde per il
radar (diversi kilowatt irradiati), non ti ammazzera', ma dubito che ci
vedrai ancora come prima


 uno schermo?
sono telefoni gsm/gprs a tutti gli effetti, quindi irradiano la stessa
potenza.
visto che stanno nel portatile direi che la distanza e' piu' che
sufficiente, inserire degli schermi implica solo che aumenteranno la
potenza irradiata per compensare (la potenza non e' fissa, viene
regolata in base alle condizioni in cui si trova la scheda) per cui
vanificheresti qualsiasi cosa.
fossi in te piu' che del telefonino o del modem gprs mi preoccuperei di
piu' del forno a microonde, li' la potenza in gioco e' dell'ordine del
kilowatt e se le guarnizioni elettromagnetiche sono usurate / rovinate
puoi fartici veramente male. Fermo restando che se e' tenuto in buone
condizioni puoi considerare innocuo anche lui ;-)


oppue decade più rapidamente?
Decade inversamente al *quadrato* della distanza, quindi *molto* più
rapidamente.
-- 
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(campo inversamente proporzionale al cubo della distanza)
Scusa, a me risulta il quadrato della distanza: quello che si prende in
considerazione è la superficie della sfera concentrica, no?


 6-7 v/m.  Nei pressi (diciamo 10 cm) di un telefonino in funzione
Non e' vero che il limite di pericolosita' sia questo.
Questo e' il limite di legge per esposizioni prolungate.
Per esposizioni occasionali o limitate nel tempo il limite passa a 20 v/m.
QUesta e' la legge italiana.
Tieni presente che e' una delle piu' restrittive del mondo.
Non ha alcuna base scientifica, tanto da potersi ritenere assurdamente
penalizzante.
Anche a valori molto maggiori non sono mai stati riscontrati effetti
biologici di una qualche entita'.

 considerazione è la superficie della sfera concentrica, no?
mumble... po' esse', mo' vado a rivedere gli appunti di antenne ma forse
hai ragione..... (in fin dei conti e' un esame che ho dato 15 anni
fa..... ;-)
almeno il campo vicino a 1/r me lo passi?


 Per esposizioni occasionali o limitate nel tempo il limite passa a 20 v/m.
Al di la' del link dal nome gratuitamente
terroristico e con qualche equivalenza banale
di troppo, ecco qualche dato riassuntivo:
http://www.verdinrete.it/ondakiller/tabelle.htm
Inoltre, per la SAR dei telefonini, si puo'
andare sul sito TIM
http://www.privati.tim.it/sito/tim_sito_contenuto/0,,676,00.html

 limitate del corpo 
il problema non e' che siano limitate: e' che si tratta
di parti *interne*. Questo fenomeno di riscaldamento non 
dipende infatti da una trasmissione per conduzione,
convezione o irraggiamento: e' un calore endogeno, assai
piu' pericoloso.
Non a caso il parametro SAR dei telefonini chiama in 
causa proprio il (sur)riscaldamento.

 causa proprio il (sur)riscaldamento.
Prendiamo un organo interno, diciamo il fegato. Normalmente sta a 37
gradi. Se io mi appoggio ad un termosifone il calore vi arriva per
conduzione e arriva diciamo a 39 gradi.
Se la stessa temperatura avviene con riscaldamento endogeno il danno
DOVUTO AL SURRISCALDAMENTO è uguale. 
Quello che rimane da stabilire è se le onde portano danni ULTERIORI.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quello che rimane da stabilire è se le onde portano danni ULTERIORI.
questo e' un discorso infinito e sicuramente non definibile con
certezza, ne riparliamo tra qualche decennio ;-)
ciao
luh
-- 
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


I decenni sono gia' passati.
Le onde radio vengono utilizzate intensivamente (ed a potenze ben superiori
a quelle attuali) da oltre un secolo.
Gli esperimenti di Marconi risalgono a fine 800.
Generazioni di marconisti, radaristi, operatori di ponti radio, tecnici di
radiodiffusione e telvisivi si sono alternati durante il XX secolo.
Non e' stata notata alcuna malattia professionale.
Non esiste alcuna malattia legata all'esposizione ad onde elettromagnetiche
anche professionale e prolungata.

 Non e' stata notata alcuna malattia professionale.
i radaristi non li includerei proprio in questa lista


Perche' non esposti oppure perche' esiste una qualche malattia professionale
legata all'esposizione al campo?
In questa seconda ipotesi forniresti maggiori dati?
Ovviamente non parlavo dei radaristi moderni, che stanno parecchio lontani
dall'antenna rotante.
I primi radaristi, dalla seconda guerra mondiale in poi erano pareccchio
vicini al near field delle antenne, anche se ovviamente lontani dal fascio
primario.

 primario.
infatti. Inoltre i radar di una volta avevano 
bisogno di potenze assai elevate fornite di
regola da un klystron in cavita'. Oggi la 
situazione e' diversissima e non solo per la
lontananza degli operatori e/o la maggiore
schermatura: esistono radar in cui l'antenna
non si muove, ad esempio.
Sulle malattie professionali dei radaristi
esistono studi nei quali si parla di maggiore
incidenza di certi tipi di cancro, ma non
conclusivi per ovvie ragioni:
1) si tratta di un "mestiere" prettamente
militare, e dunque coperto da vincoli di
riservatezza che rendono impossibili disamine
approfondite
2) la popolazione sulla quale effettuare gli
studi sarebbe - in ogni caso - assai limitata

male :-)
Hai elementi CONCRETI per poter sostenere che non č vero che i
10milliwat del bluetooth nel range di frequenze utilizzate da quel
dispositivo sono MOLTO piů pericolosi dei 600 milliwatt irradiati
dall'antennina del cellulare tra i 900 MegaHertz dei vecchi TACS e i 2
GigaHertz dell'UMTS?
In assenza di tali prove affermo che vale il principio di precauzione,
lo stesso in base al quale hanno fissato i ridicoli limiti in Italia, e
che č molto meglio evitare gli auricolari bluetooth che sono molto piů
pericolosi del cellulare...
Come potresti mai contestarmi?
Sulla base di ragionamenti come questi hanno creato la psicosi
dell'elettrosmog. Io mi guardo intorno, perň, e non vedo sfracelli se
non nei siti Internet e in certa stampa usa a fare sistematica
disinformazione.


 disinformazione.
che la tua fosse una provocazione era chiaro, pero' cosi' come c'e' chi
estremizza in un verso c'e' chi estremizza nell'altro. La ragione di
solito sta da qualche parte nel mezzo, raramente agli estremi.
Volendo chiudere con una battuta altrettanto provocatoria, ti ricordo
che e' sufficiente avvicinarsi oltre un certo limite alle linee ad alta
tensione per morire.
Non c'e' bisogno di toccarle, non devi essere colpito da una scarica
causata dalla tua vicinanza, niente di visibile o percepibile finche'
non cadi giu' e ci lasci la pelle, e' sufficiente la corrente indotta
dal campo alternato ad alta tensione. 
E' la prima cosa che ci hanno insegnato al corso di elettrotecnica (non
all'universita', al tecnico, da dove uscivano anche i tecnici che
avrebbero potuto andarci a lavorare di persona ;-)
Pero' e' sufficiente starne abbastanza lontano per non doversene
preoccupare.
Quindi come vedi e' sempre questione di misura...
ciao
luh
-- 
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

si, il fatto che sono 60 volte meno intensi :-)
Quindi una lampadina da 100W dovrebbe essere potenzialmente
pericolosissima? O la potenza non e' l'unica variabile in gioco?
Pensaci bene :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

considerazione è la superficie della sfera concentrica, no?
Quella di considerare le onde come sferichè è solo un'approssimazione.
Un campo di dipolo, per fare l'esempio più semplice, è tutt'altro che
sferico e la variazione del campo (dipende anche da quale campo, qui
parliamo di quello elettrico) non segue la legge dell'inverso del quadrato
della distanza se si resta vicini alla sorgente. Ci sono componenti che
vanno come 1/r, 1/r^2 e 1/r^3, o almeno queste sono quelle che ricordo : )))
C'è anche da distinguere tra campo vicino e campo lontano, a secondo che ci
sia un trasferimento netto di energia verso "l'esterno" o meno (o perlomeno
l'energia che lascia la sorgente sia dominante rispetto a quella che ci
'gira intorno' - non saprei come sintetizzare questo senza invocare il
signor Poynting).
A grande distanza il dipolo si può anche confondere con una sorgente
puntiforme e, complice anche la diffrazione credo, allora si può vedere
l'andamento tipico delle onde sferiche con il decadimento che va
come 1/r^2 e che viene spesso associato alla conservazione dell'energia.
Per fare un esempio di una cosa che ho letto da poco (la mia memoria è come
il latte: scade dopo tre giorni): nel caso delle antenne a spira
rettangolare che si trovano nelle smart cart senza fili, e che vanno a poco
meno di 14 MHz, l'approssimazione di campo vicino vale fino a due o tre
metri dall'antenna, se ricordo bene. Entro quei limiti il campo magnetico
(perchè questo interessa a questo tipo di applicazioni) varia
approssimativamente come 1/r^3, mentre la potenza emessa va come 1/r^6.
Visto il rapido decadimento, le intensità per il funzionamento sono
accettabili solo entro 1 metro dalla sorgente, e a tutti gli effetti il
trasferimento di energia e informazioni non viene attribuito alla radiazione
ma alla semplice induzione (è l'energia che gira intorno, quella che fa
funzionare l'accrocchio, in questo caso).
Nel caso del telefonino le comunicazioni con le stazioni fisse di ciascuna
cella avvengono indubbiamente per radiazione, ma non mi stupirei se a pochi
centimentri dall'antenna ci si trovasse in una regione di campo vicino con
una dipendenza dall'inverso del cubo della distanza. Bisognerebbe fare
qualche calcolo per vedere quanta di quell'energia che 'gira attorno'
finisce dentro la capoccia di chi telefona.
saluti,
Peltio

 Pensaci bene :-)
dell'influenza della frequenza sugli effetti mi sembra se ne fosse gia'
ampiamente discusso ;-)


ampiamente discusso ;-)
Appunto, ma i fanatici per il principio di precauzione eliminerebbero
anche le cose da 1/2 milliwatt di cui non e' stata dimostrata mai
alcuna nocivita'.


 alcuna nocivita'.
allora gli stessi fanatici non dovrebbero mai usare orologi con numeri e
lancette fosforescenti ... ;-)
come gia' detto le estremizzazioni ed i fanatismi, da qualunque parte
stiano, sono sempre sbagliati, qualsiasi problema va affrontato con
razionalita' e misura.
Peccato che entrambe solitamente latitino :-)


Peccato che entrambe solitamente latitino :-)
MI sa che stiamo dicendo la stessa cosa :-)


tensione per morire.
Se sai dirmi il nome di qualcuno morto per aver utilizzato il
cellulare...
(Sono esclusi, ovviamente, i conducenti di automobile coinvolti in
incidenti per non aver prestato attenzione alla guida: questo è l'unica
eventualità di pericolo DOCUMENTATO da impiego di cellulari).


alcuna nocivita'.
... anche perche' l'assenza di "qualsiasi" nocivita' mi pare sia
assolutamente indimostrabile (dimostrazione diabolica), in qualsiasi
campo.
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)

campo.
Esattamente.


 cellulare...
se fossi in grado di farlo non staremmo a parlare qui piu' o meno
amenamente ma staremmo organizzando una caccia alle streghe :-)))))


come 1/r^2
La potenza va come 1/r^2, mentre il campo va come 1/r. Non era chiaro per
come lo avevo scritto. In pratica le componenti del campo che variano come
1/r^2 e 1/r^3 sono trascurabili rispetto a quella dipendente da 1/r quando r
è sufficientemente grande.
saluti,
Peltio

appoggiato ;-)
Prova a tenere 60 minuti il cellulare spento appoggiato all'orecchio, e
poi mi sai dire....
In ogni caso, dal momento che -spero lo capirai facilmente- la tua è
aneddotica personale, non ci facciamo niente: le tue impressioni
soggettive sono troppo facilmente influenzate da variabili infinite,
compresi i tuoi pregiudizi e le tue aspettative. Si sono inventati il
doppio cieco randomizzato proprio per questo motivo....


bastano frequenze di 50 Hz.
A parte il fatto che non è per niente "certo"... ma che c'entrano le
frequenze degli elettrodotti con quelle dei telefonini? Non è il caso
di considerare che, se esistono effetti biologici, sono diversissimi
per le due cose?
Come fai a estrapolare che, se le frequenze di 50 Hz fanno male,
allora quelle di vari megahertz fanno peggio? Con questa logica, la
luce visibile sarebbe molto più pericolosa ancora!
saluti
Lisa

 conclusivi per ovvie ragioni:
Le ragioni fondamentali sono che si tratta di aumenti non significativi, 
differenti da studio a studio. Se fai uno studio in cui esamini la 
frequenza di 50 tipi di tumore (mica sappiamo quale cercare), 
sicuramente ne troverai alcuni piu' frequenti negli esposti. E anche 
alcuni MENO frequenti (ma di questi nessuno parlera', ovviamente).
Se poi lo studio 1 trvoa un aumento del tumore A, lo studio 2 un aumento 
di B (e una diminuzione di A), lo studio 3 un aumento di C, sui giornali 
  e sul sito ondakiller troverai che e' dimostrato che le onde aumentano 
il rischio dei tumori A, B e C.
Il secondo punto che citi (vincoli militari) e' particolarmente vero per 
uno studio molto citato, su militari polacchi. Nei militari esposti c'e' 
un aumento considerevole di alcuni tumori, ma mancano quasi 
completamente i dati di eta'. Ora se (poniamo) stai confrontando 
personale esposto di 50 anni a non esposto di 40, troverai sicuramente 
grosse differenze.
Gianni Comoretto
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem