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Titolo: una ottima novità per i concorsi universitari

Come ho detto fino alla nausea, l'università italiana è alla canna del
gas. Si diventa professori a vita e con curriculum ridicoli, e questo
è uno dei problemi più urgenti.
Potrebbe però esserci una ottima novità. Il Comitato Universitario
Nazionale ha appena elaborato dei requisiti minimi per accedere ai tre
livelli di docenza universitaria (che sono - come quasi in tutto il
mondo - professore ordinario, professore associato, ricercatore
universitario - all'estero professore assistente).
I criteri sono
Per i ricercatori:
- Autore/Co-Autore di almeno 5-10 lavori originali pubblicati su
riviste ISI
- Primo nome in almeno 1-2 di questi lavori.
- Tali lavori devono essere pubblicati negli ultimi 5 anni.
Per i professori associati::
- Autore/Co-Autore di almeno 10-30 lavori originali pubblicati su
riviste ISI
 - Primo o ultimo nome in almeno la metà di questi lavori.
- Tali lavori devono essere pubblicati negli ultimi 8 anni.
Per i professori ordinari:
- Autore/Co-Autore di almeno 20-50 lavori originali pubblicati su
riviste ISI .
- Primo o ultimo nome in almeno la metà di questi lavori.
- Tali lavori devono essere pubblicati negli ultimi 10 anni.
Se questa regola verrà veramente applicata, per la prima volta le cose
miglioreranno.
Ecco, se questi requisiti fossero stati applicati nelle ultime tornate
concorsuali, io penso che una percentuale molto alta di professori non
avrebbe avuto la cattedra.
 Vedremo alla prossima tornata di concorsi che sta per iniziare: molti
dei "predestinati" non sono neppure vicini a questi parametri....

avrebbe avuto la cattedra.
Il peggior docente che ho avuto in tutta la facoltà di medicina (che
nessuno, colleghi inclusi, esita a definire un perfetto idiota oltre
che uomo di animo molto cattivo) aveva circa 300 pubblicazioni
internazionali.
Se mai dovessi indicare una persona che NON dovrebbe insegnare sarebbe
lui. Per quanto ne so, è il tipico "self-made man".
Per contro ho trovato un "figlio d'arte" (che poi ho scoperto
appartenere ad una vera e propria dinastia medica) che insegnava con
estrema passione ed efficacia, oltre ad essere straordinariamente
corretto e benvoluto.
Dubito molto che il numero di pubblicazioni sia un parametro
significativo sul quale valutare la validità di un docente
universitario, almeno per quanto riguarda l'aspetto della formazione
degli studenti.

 degli studenti.
Sì e no. Diciamo che non dovrebbe essere il solo parametro.
Secondo me però almeno è un inizio: almeno la produzione scientifica sia 
salva. La didattica è un altro paio di maniche.
Nota personale: chi dirige attualmente la mia vecchia scuola risponde ai 
requisiti esposti, ha pure pubblicato qualche libro.
Idiota non è, tuttavia durante i miei 5 anni di scuola ha fatto lezione 
una (dicesi UNA) volta all'anno, e al momento l'obiettivo principale 
dell'istituto è la nomina ad associato del figlio, che nella clinica 
diretta da padre si trova come fra due guanciali.
Ciao
Bones

 La didattica è un altro paio di maniche.
Beh, in fondo si chiamano "professori" perché insegnano, o almeno 
dovrebbero  ;)

 dovrebbero  ;)
si è vero, però la facoltà di Medicina richiede che i suoi professori si
occupino contemporaneamente di 
- didattica
- ricerca
- assistenza (cioè attività clinica)
anzi, si considera che una buona didattica richieda un pari impegno negli
altri dua campi, per essere sempre aggiornata e concreta.
è un problema comune trovare professori che sono assai carenti in uno dei tre
campi. è una buona cosa che un professore prediliga le attività nelle quali
ottiene i migliori risultati. ma gli eccessi non vanno bene...
a onore del vero, visto che la discussione si sta sviluppando, mi sento di
dover specificare che nella mia facoltà NON è assolutamente difficile trovare
professori che pubblichino regolarmente su riviste internazionali, che
coinvolgano regolarmente specializzandi e dottorandi nell'attività di ricerca,
che tengano ottime lezioni e che indirizzino continuamente il reparto con la
sua presenza.
Mi sono sentito di specificarlo a difesa di tutti quelli che nell'università
ci credono...
Luigi

 degli studenti.-
Ecco, proprio con argomenti come questi si è impedita l'introduzione
di parametri oggettivi nel reclutamento dei professori universitari
lasciando spazio ad ogni sorta di abuso e mettendo in cattedra
semianalfabeti.
Il nostro collega dice che il numero di pubblicazioni (ed il loro
peso, ovviamente) non è un parametro significativo: al contrario io
ritengo che lo sia.
Prima di tutto, questo parametro viene utilizzato in tutto il mondo.
Dovunque il "track" scientifico di un candidato è decisivo per andare
in cattedra, solo in Italia non dovrebbe esserlo. E perché mai???
Qualcuno dice che uno può pubblicare moltissimo ma essere un medico
incapace: tutto è possibile, ma la cosa è estremamente improbabile.
Infatti per pubblicare ad alto livello in qualunque settore bisogna
essere aggiornati, seguire la letteratura, si entra in contatto con
altri colleghi di tutto il mondo, si scambiano le esperienze, gli
standard devono essere rigorosi. In concreto quello che accade nella
quasi totalità dei casi è che chi pubblica molto è un ottimo medico, e
la prova risiede nel fatto che - in tutto il mondo ed anche in Italia
- non esiste un reparto ospedaliero o universitario che pubblichi a
livello internazionale e che non abbia una attività clinica di
altissima qualità. Certo, le eccezioni ci sono: ma io ritengo che la
regola sia giusta.
Veniamo alla didattica: quella putroppo è difficile da valutare.
Sicuramente non la possono valutare gli studenti (non hanno strumenti
per capire se gli si insegna quello che serve o cose inutili),
probabilmente la possono valutare i colleghi che insegnano negli anni
successivi e - a posteriori - il mercato del lavoro. Certo è che le
lezioni si devono fare, e bisognerebbe obbligare i professori a farle.
Ma queste regole sono sacrosante. Non stiamo parlando di preferire un
professore ad un altro sulla base di dieci punti di impact factor di
differenza. Stiamo parlando di stabilire dei limiti minimi di decenza
sotto i quali non si può andare in cattedra, e questo è necessario
proprio perché il professore che mette in cattedra un suo allievo
somaro non ha - al momento - alcun motivo per non farlo, se non quello
della propria coscienza.
Quindi ben vengano questi criteri minimi, sapendo che chi li ha
avversati con la storia "le pubblicazioni non dicono quanto un medico
è bravo" o "pubblicare non vuole dire curare la gente" nella mia
esperienza afferma questo perché da tali criteri minimi sarebbe
danneggiato.
Ci sono medici che non hanno una pubblicazione e sono bravissimi: il
loro posto è negli ospedali e non nelle università. Al contrario, io
non ho mai incontrato nella mia carriera ultraventennale un reparto
(ospedaliero o universitario) dove si pubblicava bene ed i pazienti si
curavano male. Trovateneme  uno, se siete capaci.
Il guaio è, in realtà, che io personalmente temo che questi criteri
minimi non verranno applicati.

 gli eccessi non vanno bene...
Appunto. Dalla lista dei requisiti, la didattica parrebbe un optional.

 lezioni si devono fare, e bisognerebbe obbligare i professori a farle.
Già.

 altri dua campi, per essere sempre aggiornata e concreta.
Sembra possibile, ma esiste qualche evidenza di questo? Perché misurare 
la produzione scientifica, se poi non è pagata, e non valutare invece la 
didattica, su cui viene stabilito il finanziamento?
piesse

Veniamo alla didattica: quella putroppo è difficile da valutare.
E' banalissimo, invece: basta fare esami multiple-choice ben fatti
(sul modello dell'abilitazione alla professione USA), uguali per tutte
le facoltà nella stessa data, anonimizzati e corretti fuori sede,
eventualmente anche online in tempo reale. Lo vedresti subito, chi
insegna bene e chi no.
Il tutto ovviamente imho, e su quanto non ho quotato sono
sostanzialmente d'accordo con te.


Ti sarei grato se mi spiegassi, visto che io non riesco a capirlo,
come è possibile che un medico possa insegnare agli studenti come si
diventa medici senza essere medico.
Un poco come se pretendessimo che un maestro di sci insegnasse senza
sapere sciare. Legge il libro su come si scia, lo spiega agli
studenti, e li manda a sciare.
Non so perché ma non mi piace per niente.


Nella università dove insegno la didattica di tutti i docenti viene
valutata in maniera molto rigorosa ed accurata dagli studenti.
Gli si può chiedere se il professore è puntuale, se è disponibile per
degli incontri, se sa trasmettere entusiasmo per la materia.
Ma queste sono cose necessarie e non sufficienti, sono i requisiti di
base: non si può chiedere in modo più assoluto ad uno studente di
valutare la cosa più importante, ovvero se il professore ha tenuto un
corso valido o meno.


Nei concorsi universitari la didattica viene valutata. Questi
requisiti sono i requisiti minimi. Per diventare professori č
necessaria una prova pratica di insegnamento: ti viene affidato
l'argomento della lezione il giorno prima, e tu devi poi tenerla di
fronte ai commissari.
Fate finta di non capire che la vera vergogna del nostro paese č che
persone senza uno straccio di lavoro scientifico vanno regolarmente
indisturbate in cattedra, grazie agli accordi tra i cattedratici.
Ora immaginare che uno sia un nullafacente nella ricerca, e poi un
genio della clinica ed uno Stakanov della didattica richiede una certa
immaginazione.


Non sono d'accordo. Per farlo, il professore deve pubblicare. E molti
"capiscuola" non pubblicano proprio per niente, quindi il giochino non
possono farlo.
Quanto alle multiple choice, sono d'accordo. Però facciamolo
seriamente, e chiamiamolo "esame di stato", proprio come fanno negli
USA, e sono sicuro che le università avranno qualche remora in più
prima di assumere somari.
E, come negli USA, obblighiamo TUTTI i medici, di qualunque età, di
ripetere l'esame di tanto in tanto. Cosa pensi che direbbe il nostro
beneamato Ordine di fronte ad una simile proposta???

 ripetere l'esame di tanto in tanto. 
Esatto, come negli USA. Mi trova d'accordo su tutta la linea.
Il problema è che siamo in Italia.
Basti vedere con quali difficoltà e in quale modo è partita e funziona 
l'ECM. Concettualmente è di una semplicità disarmante e all'estero 
(penso ai Paesi nostri confinanti, senza andare troppo lontano) funziona 
a regime da anni e garantisce un livello di aggiornamento obbligatorio 
minimo.
Il discorso andrebbe allargato alla politica sanitaria, la Politica 
delle scelte di fondo, con la P maiuscola, ma così si finisce 
inevitabilmente nelle chiacchiere da bar, palesemente OT.
Bones

 diventa medici senza essere medico.
Che c'entra con quello che ho scritto?
Io ho detto che le università sono finanziate "un tanto al chilo" in 
base al numero degli iscritti, e non in base alla qualità della didattica.
E che misurare la ricerca non è la stessa cosa che misurare la qualità 
della didattica.
saluti,
piesse

 evidenti.
Quindi in questo caso non č vero che "oportet ut scandalia eveniant", 
dicevano gli antichi. Meglio che gli scandali avvengano per scoprire il 
marcio, oppure no?
Max

 insegna bene e chi no.
Sostengo da sempre una proposta del genere per quanto riguarda le 
scuole, per valutare l'efficacia degli insegnanti e dare anche a loro 
una "pagella", basata appunto sui risultati oggettivi degli allievi.
Per la precisione, nelle scuole, vedrei bene una valutazione con test 
anonimizzati e corretti da fuori sede, come dici tu, ma confrontati con 
quelli di inizio anno,  per verificare i miglioramenti *relativi* della 
classe piuttosto che i risultati *assoluti*. Questo per cercare di 
ridurre il più possibile l'influenza delle differenze di base tra una 
scuola e l'altra e una classe e l'altra, differenze dovute in gran 
parte a cause extrascolastiche quali la famiglia e l'ambiente 
d'origine.
Ciò detto, pur essendo a favore di questa proposta per le scuole, non 
sono del tutto convinto che un metodo simile possa applicarsi anche ai 
corsi universitari, dove mi pare più difficile individuare un "punto di 
partenza" con il quale confrontare i risultati finali, e dove ogni 
singolo corso può avere specificità che rendono i risultati 
difficilmente confrontabile con quelli di altri corsi.
Per questo, penserei piuttosto a un insieme di elementi che possono 
fornire la base per una valutazione sulla didattica.

 
Questo è ovvio, dal momento che un ricercatore CNR fa solo quello. Date 
le premesse (per altro dotate secondo me di scarso supporto 
sperimentale), l'importante sarebbe che chi insegna abbia una qualche 
attività di produzione scientifica, che può anche andare bene.
Il problema è che non si vuole valutare l'aspetto più importante per un 
insegnante, cioè la capacità  didattica tessa.
Quello che tu dici andrebbe bene se si volessero reclutare delle persone 
dedicate alla ricerca: ma questo avrebbe un senso se le università 
fossero finanziate anche in base alla produzione scientifica, il che 
putroppo attualmente non avviene.
saluti,
piesse

 possono farlo.
Ora č cosě. Ma temo che l'introduzione di nuove norme avrebbe l'effetto 
descritto piů sopra, con la conseguenza di aggravare le situazioni 
scandalose invece di combatterle.

 scandalose invece di combatterle.
Sucsa, ma non riesco proprio a capire come possa questo provvedimento 
peggiorare la situazione....
In un istituto di fisiologia umana, è passata ricercatore una persona con 
una laurea in scienze motorie, senza dottorato e con una pubblicazione.
Forse avrebbero trovato il modo di farlo lo stesso, però non credo che le 
noove regole avrebbero facilitato il compito.
Detto questo, dal mio punto di vista non c'è sostituto all'onestà 
intellettuale. Fino a che non converrà a chi deve scegliere avere persone 
in gamba in istituto, LA soluzione non esiste.


Avete un'idea dell'università molto singolare. In molti pensate che
qualcuno che non sa fare una cosa, possa insegnarla.
Invece mentre è vero che ci sono persone che sanno fare una cosa e non
sanno insegnarla (ma sono rare), non esiste nessuno che non sappia
fare qualcosa che sia in grado di insegnarla.
Siccome uno dei compiti di un professore universitario è quello di
insegnare ai suoi allievi come fare ricerca (sia di base, sia
clinica), io vorrei che mi diceste come può insegnarla uno che non
l'ha mai fatta.
Molti di voi utilizzano la trita formula del "ben altro". Ci vorrebbe
"ben altro" per fare andare bene l'università italiana, e questo è
vero. Tra questo "ben altro" ci sarebbero anche i test periodici per
valutare le capacità dei medici, ma sappiamo benissimo che questo "ben
altro" non avverrà mai.
E per questo si critica, secondo me scioccamente, un provvedimento che
di certo non avrà la capacità di risolvere con un colpo di bacchetta
tutti i mali dei nostri atenei, ma che è un passo nella giusta
direzione; magari piccolo, ma inevitabilmene nella giusta direzione
del quale non riuscite a valutare l'importanza, ma che potreste capire
se vi prendeste la briga di andare a vedere nel sito del miur chi ha
vinto i concorsi universitari degli ultimi quattro anni e su pubmed
quanto ha pubblicato. Nel nostro paese sono andati in cattedra (e sono
oramai completamente amovibili) individui con un curriculum
letteralmente ridicolo. Questo provvedimento evita, per lo meno, che
questo accada.
Ma ci vorrebbe "benaltro" ...

 fornire la base per una valutazione sulla didattica.
Io invece ritengo che un corso universitario che provvede allo
studente una laurea in medicina ha un punto di arrivo molto semplice:
fare sì che un laureato abbia le conoscenze necessario per potere fare
in modo decente il medico.
Se chi si laurea non le ha, anche se la colpa è della famiglia, della
società, o del destino cinico e baro, a me non importa nulla: quello
il medico non lo deve fare, per il bene suo e dei suoi pazienti.
L'università non è un asilo, dove tutti devono essere fatti
"crescere"...

--
Beh il vecchio adagio "Chi sa fa, chi non sa insegna" varrà pure a
qualcosa, no ? :-)))
Alex
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 intellettuale.
Beh, forse...
TRASPARENZA NEI CONCORSI - Le commissioni che giudicheranno gli 
aspiranti professori universitari di prima e seconda fascia saranno 
composte, a differenza di quanto accadeva fino ad ora, da 4 professori 
sorteggiati da un elenco di commissari eletti a loro volta da una lista 
di ordinari del settore scientifico disciplinare oggetto del bando e da 
1 solo professore ordinario nominato dalla facoltà che ha richiesto il 
bando. Si dovrebbe evitare così il rischio di predeterminare l'esito 
dei concorsi.
[...]
http://www.corriere.it/politica/09_gennaio_05/gelmini_dl_fiducia_decreto_c979705c-db3f-11dd-8671-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano

 qualcuno che non sa fare una cosa, possa insegnarla.
Non si sostiene questo, ma molto semplicemente che l'insegnamento 
richiede anche capacità didattiche, *oltre* che competenza nella 
materia.