Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Alcune domande ai chirurghi

Dopo quasi due mesi di frequentazione di un rinomato reparto radiologico
universitario, ho parlato con molti radiologi ma non ho ancora visto 
nemmeno l'ombra di un chirurgo.
Cioe' presumo che in questo reparto al massimo fanno solo interventi
poco-invasivi. Almeno quelli che vedo io lo sono. Non ne ho visti altri.
Infatti la sala non 'e una 'vera' sala chirurgica, come me l'ho sempre
immaginata io. Ma sembra piu' uno studio televisivo, con i registi da una
parte e la 'scena' dall'altra parte del vetro.
Quello che mi chiedo io (ma non oso chiederlo in ospedale altrimenti mi
buttano fuori), e  vorrei poter chiedere a un chirurgo 'vero' : 
- Ma perche' i miei interlocutori sono i radiologi e non i chirurghi, visto
che io faccio un software che serve 'a loro' ??
- quanto e' importante pianificare l'intervento attraverso la navigazione
tridimensionale virtuale ?
(visto che un prof disse ieri 'a me della navigazione tridimensionale
virtuale non frega una pipppa`)
- quanto 'e importante calcolare la volumetria della parte rimanente dopo
una sezione ? E si sta facendo in modo accettabile ??
(visto che ieri un dottore lamentandosi di un software esistente molto
famoso affermo'  'in nove anni non ci sono riusciti nemmeno loro')
- esiste un bisogno di assistenza 'ingegneristica' real-time ??
Cioe', esiste un problema di 'locazione', per cui se il tutto finora e'
lasciato all'esperianza del chirurgo, sarebbe bello avere 'al momento
dell'intervento' un sistema tipo 'eco-doppler' che 'fa vedere' dove ci si
trova esattamente in quel momento  ? (perche' presumo che per interventi al
fegato non ci sia assistenza angiograica come per il catetere, vero) ?
- che cosa pensate che possa rapprsentare veramentte una 'innovazione'
nel campo della pianificazione oppure dell'assistenza per la chirurgia al
fegato ??
- avreste fiducia nei 'robot'  ??  (ovviamente non il `robot selvaggio` ma
il `robot guidato`, che arriva l'a dove le dita del chirurgo non arrivano
perche' troppo ingombranti)
- Se babbo natale vi chiedesse : 'cosa vuoi per Natale' voi cosa
rispondereste ?  (ovviamente come strumento in campo professionale)
Grazie per tutti i feedback.
Ciao.
John.

 rispondereste ?  (ovviamente come strumento in campo professionale)
Il Da Vinci, ovviamente. Compreso però di contratto di manutenzione 
annuale per almeno dieci anni, che alla fine costa molto più di tutto il 
sistema...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 sistema...
Anche di questo ne parlero'.
Pero' un 'qualcosa di utile' ci deve essere nel progetto che sto facendo. Se
*SEI* ( *6*) sponsors, capeggiati dalla National Library of Medicine hanno
sentito il bisogno di finanziare per tre anni una ventina di software
engineers per produrre un sistema di segmentazione e registrazione e
visualizzazione tridimensionale delle parti anatomiche umane, partendo da
immagini radiografiche, e di 'simulare' degli interventi.
Che sia una cosa proprio totalmente inutile non ci credo.
Ciao.
John.

 sentito il bisogno di finanziare per tre anni una ventina di software [...]
Ci deve essere, come no...
Anche lo sviluppo dei software di ricostruzione 3d che oggi si usano con 
la TC per fare la "colonscopia virtuale"  deve aver impegnato parecchi 
ingegneri, e sarà costata investimenti consistenti...
E quali sono le applicazioni pratiche della colonscopia virtuale?
A parte la figata  grafica, intendo, quali sono le situazioni nelle quali 
la colonscopia virtuale è realmente indicata? Vuoi che te lo dica io? Nessuna.


 io? Nessuna.
<Tsk Tsk>, Simulazione, Sir !!
Vuoi mettere insegnare agli studenti come si fa una operazione al colon 
usando un simulatore con navigazione interna 3D invece di tagliare un 
paziente vivo ???
:-))))
E' un po' come insegnare a guidare un Boeing 747 ad un pilota, senza 
dover per forza salire su uno vero.....

 
Se fai solo simulazioni, quando ti trovi davanti un paziente vero, vai 
nel panico!
-- 
fulmo

 dover per forza salire su uno vero.....
Il giorno che i simulatori chirurgici saranno come i simulatori di volo 
professionali utilizzati dalle compagnie aeree o meglio dalle 
aereonautiche militari, cioè questo genere di cose 
http://www.selex-sas.com/pitsim_ga.html
http://www.advsim.com/aviation/index.htm
e non come il Flight Simulator Microsoft che gira su un PC ne riparliamo...
Credo ci voglia ancora qualche decennio, ed anche allora si tratterà solo 
di un ausilio...


 
tu non ci crederai, ma se uno e' prono al panico, gli viene anche la prima
volta al simulatore....:-)))
Quindi e' meglio cominciare a risolvere il problema da li'... :-)))


Ma ritornando al tema originario : oggi ho fatto vedere i tuoi commenti al
prof. Lui un pochino ammette che magari si esagera un po' in alcuni
aspetti, (ma solo alcuni) per ragioni di marketing, sulla visualizzazione
triimensionale, ma in sostanza resta fermo sulla sua posizione di volere
assolutamente quel software, (perche' non e' che fa solo visualizzazione,
ma calcola anche altri parametri),  come parte del mio lavoro di dottorato.
Un'altra parte sara' uno studio/sperimentazione sui mezzi di contrasto.
Come dicevo, se la Societa' Tedesca di Chirurgia ha dato un premio di
benemerenza a Peitgen, qualcosa di buono e di utile, deve averlo fatto.
Ciao.
John.

 la colonscopia virtuale è realmente indicata? Vuoi che te lo dica io?
Nessuna.
Mi sembri un po' troppo perentorio.. Perché? La colonscopia virtuale a bassa
dose potrebbe forse essere usata come screening in alcune fasce di
popolazione, un po' come la TC spirale a bassa dose per il k polmone o
perlomeno si potrebbe usare come primo approccio in alcuni pazienti. Resta
il fatto che comunque bisogna dilatare il colon e somministrare
anticolinergici e dare raggi ma è sempre meno fastidioso che farsi
introdurre l'endoscopio e certe tipologie di pazienti possono preferirlo o
il medico può decidere che sia più appropriato proporre questo tipo di
diagnostica e procedere eventualmente con una colon "non virtuale" se si
repertano formazioni da biopsiare/asportare. Certo su scala generale è molto
meno utile della colonscopia "non virtuale" allo stato attuale, ma in ogni
caso è una novità e come tale non credo ci sia da sputarci sopra, chissà che
non possa essere un gradino verso qualcosa di più utile.
Ti vorrei dire inoltre che per quanto riguarda l'interventistica sul fegato
non esiste solo lo stenting delle vie biliari...peraltro molto utile ad
alleviare le sofferenze di pazienti terminali. Ci son anche le
chemioembolizzazioni, le alcolizzazioni, le ablazioni con radiofrequenza di
noduli, il trattamento percutaneo di cisti d'echinoccocco, le agobiopsie, il
cateterismo portale e delle sovraepatiche per vari scopi (misurazioni
pressorie ad esempio)...questo per rimanere alle cose di cui son a
conoscenza (sicuramente meno di quelle che esistono).
Per quanto riguarda il reparto di John bisogna vedere come è strutturato
l'ospedale e qual'è "l'andazzo": ci son posti dove chirurghi e radiologi
(interventisti e non!) (e anche gli internisti)collaborano in maniera
proficua e spesso si possono trovare chirurghi in sala refertazione o in
altre sale radiologiche a collaborare, ad aiutarsi reciprocamente per
raggiungere scopi utili.
ciao

 assolutamente quel software, 
E' legittima, ma non sperare che questo software voluto assolutamente da 
un radiologo venga utilizzato dai chirurghi... Sarà un bel giochetto di 
scarsa utilità pratica, utile al massimo per discriminare pazienti da 
avviare alla resezione epatica da quelli da rimandare all'oncologo :(
Ma che un simile programma possa essere di qualche utilità per 
"pianificare l'intervento chirurgico" mi permetto di dubitarne.


 non esiste solo lo stenting delle vie biliari
Grazie per la lezione, per fortuna sono cose che già so, e che non sono 
appannaggio esclusivo dei radiologi...


 appannaggio esclusivo dei radiologi...
Non volevo fare "lezione", ma far notare l'esistenza di queste "procedure"
radiologiche (perché tali sono anche se possono farle anche altri
specialisti non radiologi) a chi legge (che magari non sa le cose che sai
tu), perché dalla tua affermazione sembrava non esistessero, giacché hai
detto a John che avrebbe potuto vedere solo lo stenting biliare..quanto ad
interventistica sul fegato.
 Mi da dispiacere (tu penserai " e chi se ne frega" :-) ) questo clima di
competizione sterile fra le varie specializzazioni mediche...che ho scoperto
invade prepotentemente la radiologia in questi anni (vedere "turf war" o
"guerra di campo": in pratica le evoluzioni della radiologia fanno gola ad
alcuni altri specialisti, i quali però allo stesso tempo non accettano di
buon grado le nuove "velleità" terapeutiche e/o il possibile ruolo
decisionale e clinico dei radiologi). Tutta la medicina è appannaggio di
tutti i medici e tale deve essere: anche se per ogni cosa serve conoscerla
bene e praticarla per farne pratica: son (siamo) tutti medici (e chirurghi)
e mi piacerebbe se tutti collaborassero, smettessero "di tirarsela"
considerandosi i depositari della funzione più importante sminuendo più o
meno velatamente gli altri e si buttassero alle spalle le eventuali angherie
subite negli anni della propria formazione e giornalmente (per molti è/è
stata dura)...forse ci sarebbe meno malasanità e più Medicina.  E con questo
finisco il mio comizio :-)

 la radiologia in questi anni
Guarda, la stessa cosa potrebbero dire molte altre specializzazioni a 
proposito della radiologia... Prova a rivolgere la parola ad un chirurgo 
vascolare.
Io non ho preclusioni, basta che ciascuno faccia bene quello che sa fare 
bene, senza invocare "esclusive" che non esistono.


 bene, senza invocare "esclusive" che non esistono.
Evidentemente non ci siamo intesi, ma mi pareva di aver scritto in maniera
chiara proprio questo stesso concetto che dici tu: nessuna esclusiva.
Semplicemente dicevo: chiamiamo le cose con il loro nome, senza paure se si
crede davvero nel fatto di non avere preclusioni.
Spero di aver chiarito il mio pensiero e mi fermo qui perché non è mia
intenzione fare polemica, son sicuro che ora ci siamo intesi. Saluti!

 potuto vedere quello che dici tu, perché potrebbe vederci tante altre cose.
Non credo proprio. Una termoablazione in RF la fai in camera operatoria 
con l'anestesista, mica in sezione radiologica!


 con l'anestesista, mica in sezione radiologica!
mi son già informato (veloce eh!): si fa in sala operatoria. Però non ho
parlato solo di questa procedura, eh eh così non vale! :-) Scommetto che se
John cerca li dove sta, riuscirà anche a vedere altri interventi oltre al
drenaggio biliare!

 mi son già informato (veloce eh!):
precisando:
"Ogni apparecchio di RF può essere utilizzato per via percutanea o
intraoperatoria. L'ablazione percutanea può essere eseguita in pazienti
esterni , semplicemente sottoposti a sedazione; tuttavia nella maggioranza
dei Centri viene eseguito a paziente ricoverato e sotto profilassi
antibiotica, con assistenza anestesiologica ed analgesia endovenosa,
ventilazione assistita e pressione portale monitorizzata; l'ecografia è il
metodo di imaging preferito come guida per la procedura, ma possono essere
utilizzate anche la TC e la RM. "
da 
http://progettooncologia.cnr.it/strategici/locoregionali/03-tl.html
sito interessante

 ed analgesia endovenosa [...]
Per l'ottima ragione che parlare di "termoABLAZIONE" in realtà è un falso: 
il risultato della procedura è la formazione di un'area sferica più o meno 
estesa di necrosi tissutale, che rimane in situ, con tutte le possibili 
conseguenze (vedi ad esempio un bell'ascesso epatico...)
Queste cose le so perchè a Roma ho fatto parte della equipe che ha 
praticato una delle prime termoablazioni in RF, più di dieci anni fa... ;)


 con l'anestesista, mica in sezione radiologica!
non mi pare che sia necessario andare nella classica sala operatoria per
questa procedura...Mi informerò meglio comunque visto che mi stai mettendo
la pulce nell'orecchio. So solo di radiologi che la fanno e penso la
facciano nel loro solito ambulatorio dove fanno la diagnostica. Non credo
che sia necessaria un'anestesia generale. Se ti riferisci alla necessità di
sedazione o dell'anestesia locale si può fare anche al di fuori di una sala
operatoria classica (lo dico per eventuali ignari lettori non per te
ovviamente) e anche il carrello di anestesia comunque non si trova solo in
sala operatoria, così come le prese per i gas e l'aspirazione.