Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: solo il 7.5% ci crede!

Dal sondaggio dell'espresso
http://espresso.repubblica.it/sondaggio-risultati?idpoll=2108383
solo il 7.5% degli italiani (per meglio dire, dei frequenrtatori del 
sito web), 372 su 4943 alle 20.15, crede che l'influenza A/H1N1 "sia un 
pericolo reale e bisogna prevenirlo in ogni modo". Ben 3165 su 4943 
invece affermano che "la questione sia stata troppo montata per vendere 
vaccini" mentre 1406 credono che "pericolo o no, � assurdo fare 
vaccinazioni di massa".
Questo spaccato della cultura italiana a me fa paura. E a voi?
PS forse non c'� bisogno di rassicurazioni: sembrano tutti rassicurati.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

Questo spaccato della cultura italiana a me fa paura. E a voi?
credo che quel risultato non abbia fortunatamente nulla a che fare con
la cultura.
E' come se in un "serio sondaggio" si chiedesse agli italiani se sia
per loro imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il
90 per cento della materia dell'Universo.
Vuoi vedere che ne risulterebbe un imbarazzo al 7-8%, il che potrebbe
magari giustificare il blocco della nostra ricerca in quel campo?
Ciao 
---
Uplbet

 90 per cento della materia dell'Universo.
Che imbarazzo? Qui il novantadue per cento dei visitatori afferma che 
c'� un complotto per vendere vaccini


>  1406 credono che "pericolo o no, � assurdo fare vaccinazioni di massa".
Per cui il 70% non lo crede.

> Questo spaccato della cultura italiana a me fa paura. 
Perch�?
Forse sarebbe stato pi� utile cominciare parlando di medicina piuttosto 
che di sondaggi.
L'influenza A/H1N1 � un pericolo reale e bisogna prevenirlo in ogni 
modo? Perch�?

 Questo spaccato della cultura italiana a me fa paura. E a voi?
No, anzi: a me rassicura.
Tieni presente che Maurizio Sacconi (ministro o quasi della salute) � marito 
di Enrica Giorgetti, direttore generale di Farmindustria.
Sacconi � quello che, attraverso l'AIFA, stabilisce l'obbligatoriet� o meno 
delle campagne di vaccinazione.
La Giorgetti rappresenta gli interessi delle industrie farmaceutiche, cui 
vengono commissionati milioni di dosi di vaccini.
E' uno scenario che a me inquieta.
Il fatto che la maggioranza degli Italiani sia almeno scettica, invece, mi 
rassicura.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

c'� un complotto per vendere vaccini
il mio punto e': sia il 92 che l'8 percento ... su che base di propria
conoscenza hanno risposto??
Ciao
---
Uplbet

di Enrica Giorgetti, direttore generale di Farmindustria.
La Signora in questione , di cui si ipotizza la rapacita' , ha tanta
potere da influire sulle decisioni del governo cinese?
che si dice che abbia addirittura gia' il vaccino e che sia
intenzionato a far vaccinare con il  Panflu' (Sinovac) venti milioni
di persone l ' anno ?
Non credo 
Credo piuttoto che la politica vaccinale italiana sara' la fotocopia
di quella europea 
Non si vede alcun motivo perc cui la globalizzazione debba funzionare
per la malattia e non per la cura 
Solo se nel nostro paese ci sara' una difformita' potra' venire il
sospetto .
Per ora e' solo un complottistico processo a presunte intenzioni 
Di per se poco interessante 
-- 
sgas� UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
[In God We Trust...All others pay cash :-)]
http://www.sgas.it/signatures.htm
 

 Questo spaccato della cultura italiana a me fa paura. E a voi?
Non c'e' molto da dire:
- il campione del "sondaggio" e' tutto fuorche' affidabile (non a caso 
una recente legge italiana, toglie validita' a simili "esperimenti")
- il risultato del "sondaggio" mostra solo il pensiero (avulse dalla 
realta' dei fatti) del campione che ha partecipato.

 conoscenza hanno risposto??
il mio punto �: che comportamenti generano queste convinzioni, e in che 
relazioni sono con l'informazione? Domande che hanno dignit� epidemiologica


 sito web), 372 su 4943 alle 20.15, crede che l'influenza A/H1N1 "sia un
[...]
Non � un sondaggio rappresentativo, non ha alcuna validit� statistica.
E' solo un giochino o poco pi�.
Come si legge nella stessa pagina linkata, in piccolo in basso
Attenzione: I "sondaggi online" de L'espresso non sono "sondaggi
rappresentativi" ai sensi delle direttive dell'Autorit� garante delle
comunicazioni: essi non hanno valore statistico. I risultati che
forniscono non hanno, cio�, la pretesa di rappresentare l'opinione di
gruppi di persone. Si tratta di rilevazioni aperte a tutti, non basate
su un campione elaborato scientificamente, che hanno l'unico scopo di
permettere agli utenti che lo desiderano di esprimere la propria
personale opinione.

relazioni sono con l'informazione? Domande che hanno dignit� epidemiologica
non so risponderti ...  :-(
a meno che non si tratti di un sondaggio ...  :-)
Ciao
---
Uplbet

potere da influire sulle decisioni del governo cinese?
chi ipotizza la "rapacita'" della Signora?
In ogni caso non posso credere che le decisioni del ministro
siano/saranno del tutto trasparenti alla posizione della moglie ... a
meno che non siano separati o divorziati.
Come diceva quel sant'uomo, a pensar male si fa peccato ... ma ...
Ciao 
---
Uplbet

 E a voi?
a me no.
a me fa molta pi� paura la polmonite, tanto per dire...
non scherziamo, sono cuiroso di vedere quanti morti avr� fatto questa 
influenza da qui a febbraio.
--
lele

Englishman ha scritto:

di primo acchito , potrebbe pure sembrare corretto ...MA ...
1) colui che si collega a internet ha una cultura 'tecnica' pi� alta
2) colui che decide di propria iniziativa di andare alla pagina di un 
sondaggio , " compie una scelta " , � una persona interessata, che fa 
una scelta , che si � fatto una opinione ben precisa ( indipendentemente 
da quali siano stati mezzi di informazione utilizzati , foss'anche il 
'passaparola' ha cmq una sua 'dignit�' e va preso in considerazione)
3) colui che ha deciso di voler rendere pubblico il proprio pensiero su 
un argomento , significa che ha una forte motivazione
sicuramente il voto di UNO che vota un sondaggio su internet , per cui 
ha compiuto una ben precisa scelta , forse , oserei dire , vale quanto 
10 persone che vengono contattate per telefono , magari � la vecchietta 
che � restata sola in casa , e che a stento capisce ci� di cui si parla 
.... o cmq, possono capitare tante persone che sono in realt� 
completamente disinteressate al problema posto dall'intervistatore ( chi 
pone le domande del sondaggio)
  mentre su internet ,
chi partecipa ad un sondaggio su internet � sempre pi� informato e 
consapevole della propria scelta, mentre chi risponde al telefono , 
magari � stato costretto a 'fare una scelta' ( farsi un resoconto 
mentale )  nel giro di pochi secondi mentre l'intervistatore parla [ 
provato personalmente pi� di una volta su argomenti diversi ]
ciao :-)

 di primo acchito , potrebbe pure sembrare corretto ...MA ...
Tutte le ragioni che elenchi di seguito con la tua obiezione sono ottimi 
motivi per confermare ulteriormente che tali "sondaggi" *NON* sono 
affidabili.
Qualsiasi forma di SELEZIONE del campione lo rende NON RAPPRESENTIVO, 
altro che "il voto di uno che ha votato su internet vale 10 persone"...
La statistica non fa per te ;-)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 a me fa molta pi� paura la polmonite, tanto per dire...
Infatti, le persone che per pregiudizio si opporranno alla vaccinazione 
renderanno un po' pi� probabile il contagio anche agli altri
L?efficacia di un vaccino � prima di tutto nel ridurre l'incidenza sulla 
popolazione


 e derivate dall' ascolto mediatico
Insisto: se di "mediatico" c'� stato qualcosa, quella � stata la campagna di 
informazione.
Ricordo ancora un titolo di testa di un TG di qualche anno fa:
<<morto un tacchino in Turchia per l'aviaria>>.
Me'cojoni!


 consapevole della propria scelta,
[...]
Ammesso che sia cos�, e si potrebbe discutere, � appunto un motivo in
pi� per dire che quel sondaggio non � statisticamente rappresentativo
della popolazione generale. Al massimo potrebbe rappresentare cosa
pensano i frequentatori del sito web dell'Espresso, ma in realt�
neanche quello, poich� non tutti i frequentatori partecipano, ma solo
quelli maggiormente motivati a esprimere la propria opinione. Quelli
che pensano che "la questione sia stata troppo montata per vendere
vaccini" hanno presumibilmente pi� stimoli a farsi sentire di chi
invece non ravvisa alcuna montatura.
Peraltro, lo stesso modo di proporre la domanda
"vero rischio o montatura?"
pare suggerire la risposta agli indecisi, che cio� non ci sia tanto da
fidarsi...
Con questo non escludo che tra gli italiani ci sia un cospicuo numero
di "complottisti", o almeno pronti a farsi "montare la testa" dalle
suggestioni complottiste di certa stampa.

Enrico C ha scritto:

[ripondo qui anche a campli]
il discorso scientificamente � proprio che come avete fatto notare voi, 
per� ...
dato che ormai questo tipo di sondaggi , con internet stanno diventando 
sempre pi� diffusi , li si potrebbe cominciare a studiare 
'scientificamente' ed arrivare a tutta una serie di 'proiezioni' ,
non � forse vero che , appunto, le 'proiezioni politiche' sono basate su 
campioni assolutamente non 'scientificamente corretti' eppure ci hanno 
costruito un sistema di valutazioni matematiche , con le quali sono in 
grado di avvicinarsi al risultato vero delle elezioni ???
allora perch� non fare questo anche con tali tipi di sondaggi ???
che cosa hanno di diverso i due tipi di interrogazioni ???
al limite, magari , si dice : "tu sito internet" se vuoi che il tuo 
sondaggio abbia una valenza un minimo attendibile, devi chiedere anche 
altri dati [1] come et�, professione, sesso, 'altro dato1' , altrodato2 
, etc etc
magari proprio a causa del fatto di chiedere altri dati , qualcuno 
potrebbe desistere, per�, magari , una societ� di sondaggi , a questo 
punto , potrebbe applicare lo stesso tipo di 'valutazioni' che vengono 
applicate alle 'proiezioni' ( dico questo proprio perch� , alle 
interviste per le elezioni vengono chiesti anche altri dati)
ciao :-)

 solo il 7.5% degli italiani (per meglio dire, dei frequenrtatori del
dopo l'esperienza dell'aviaria , per la quale i giornali avevano assicurato 
la morte di almeno 3 milioni di persone nella sola Europa ( morirono solo 2 
persone per la cronaca ) , non vengono pi� creduti , cio� a furia di gridare 
al lupo al lupo ...il giorno che arrivasse veramente una epidemia siamo 
freschi..... 

 che cosa hanno di diverso i due tipi di interrogazioni ???
[...]
Per esempio, che se dovessi fare un sondaggio ben fatto dovresti
interpellare un mix di persone dove ci siano, come minimo, donne,
uomini, gente del Nord, gente del Sud, giovani, vecchi, ecc., secondo
la composizione che trovi realmente tra la popolazione italiana.
Invece, su Internet ci sono pi� uomini che donne, pi� tecnici che
letterati, pi� giovani che anziani. A leggere l'Espresso vanno pi�
persone di sinistra che di destra, pi� laici che cattolici, ecc. A
rispondere al suo sondaggio saranno quelli che hanno convinzioni pi�
forti, piuttosto che quelli meno accesi...
Con tutto ci�, come dicevo, non voglio negare che esista un certo
numero di persone  "incredule", un po' perch� assuefatte agli scandali
italiani, un po' perch� suggestionate da certe sirene
"complottiste" (proposte fra l'altro dallo stesso gruppo l'Espresso-
Repubblica: ricordo un articolo alquanto fantasioso sulla presunta
fabbricazione in laboratorio del virus A, sparato sulla prima pagina
di Repubblica).
Per�, quante siano quelle persone non lo misuri certo con i sondaggi
online come quello dell'Espresso.

 e in che relazioni sono con l'informazione? 
Parzialmente diretti, in forza delle preposizioni qui' sopra.

 applicate alle 'proiezioni'
Certo che esistono questi casi: si chiamano "indagini di mercato".
Possiedono, pero' dei punti deboli:
1) il costo (mi sembra ovvio)
2) il fine: esse possono solo predire cio' che l' intervistato pensa, 
non cio' che rappresenta la realta' dei fatti, come qualcuno vuole 
abilmente, far passare.

 freschi..... 
Sarebbe compito delle autorit� spiegare che questa volta i casi, e i 
morti, ci sono davvero. Invece si sta ripetendo la storia dell'Aquila.
Anche l� c'erano segni inquietanti- non i deliri sul radon di quel tipo, 
semplici registrazioni di intentensit� e localizzazione delle scosse 
fatte dai geologi delle universit�- ma tutti rassicuravano che non c'era 
alcun pericolo.


 vaccinazioni di massa".
Beh forse � onesto: non tutte le persone considerano un tasso di 
mortalit� dell'1% un rischio molto elevato.
Penso che anche andare in motorino fra i 14 e i 18 anni abbia un rischio 
di mortalit� forse pi� alto di 1% e la gente ci va...
Poi con H1N1 quest'anno sarebbe un rischio totale dello 0.3% perch� � 
stato calcolato che 30% degli italiani la prender� quest'anno.
Anche il laser agli occhi, per dire, ha complicazioni molto superiori ed 
� una cosa sostanzialmente estetica, e la gente se lo fa lo stesso.
Se fai un grosso schiamazzo in TV per una cosa che � percepita non molto 
rischiosa, � chiaro che la gente ha una reazione avversa del tipo "lo 
fanno per vendere vaccini" e comunque io avrei risposto la numero 3, 
visto che i vaccini sono comunque sperimentali e questa volta � pi� 
probabile che alzino il rischio piuttosto che che lo abbassino.

 morti, ci sono davvero.
Insomma, � tutta una montatura per vendere vaccini, oppure si
nascondono i morti e gli effetti? Decidiamoci, perch� le due tesi si
contraddicono a vicenda! A me pare che in questa storia l'informazione
istituzionale sia tutto sommato prudente, dice quel che � dato capire
al momento, cercando di non creare immotivati allarmismi ma neppure
abbassare la guardia rispetto a una pandemia che occorre comunque
affrontare. Alcune cose, peraltro, credo non siano del tutto chiare
agli stessi esperti, come ha ammesso anche Garattini ieri sera dicendo
che si sanno i casi nel mondo ma non esattamente il "quoziente" di
tutti i contagiati per cui dividere i casi.

 Dal sondaggio dell'espresso
Non mi meraviglio, anche perche' l'altra mattina a Radio24 c'erano Remuzzi e 
altri due epidemiologi e non e' che dicessero cose molto diverse.
lsd 

 abilmente, far passare.
questo ultimo "punto 2 " mi interessa, mi espliciti meglio
cio� , tu dici ( come anche enrico nell'altro post faceva notare ) che 
gi� le domande, per come vengono poste , 'tendono' a far emergere una 
ben precisa idea?  insomma, si cerca di 'pilotare' la risposta [ visione 
cinica 'dietrologa' , oppure , ad essere 'precisi' che un sondaggio pu� 
solo far emergere UNO scenario , ma non rappresentare l'intera realt� 
dei fatti ... forse mi sto perdendo in pensieri volanti lol
oppure il discorso che fai � un altro ?
ciao :-)

 ben precisa idea?  
E' cosï¿œ. Ma il fatto che la maggior parte della gente pensi che ci sia 
un complotto non ha nulla a che vedere sul fatto che il complotto ci sia 
(e viceversa).


 altri due epidemiologi e non e' che dicessero cose molto diverse.
Vediamo cosa dice Remuzzi. In un comunicato congiunto con Garattini
dello scorso 2 settembre affermano tra l'altro:
"Ci dobbiamo vaccinare e da chi cominciare? Il vaccino dobbiamo averlo
perch� potrebbe servire ma potrebbe essere imprudente cominciare prima
che siano finiti gli studi ormai avviati dal governo americano ai
primi di agosto e disegnati per capire se il vaccino � efficace, come
somministrarlo e che effetti eventualmente negativi abbia. [...]"
Dunque un atteggiamento di prudenza, mi pare, ma comunque anche
Remuzzi dice "il vaccino dobbiamo averlo", che � abbastanza diverso
dalla risposta preferita nel "sondaggio online" dell'Espresso
(questione "montata per vendere vaccini").
Domanda a chi ne sa di pi�: quando saranno noti i risultati degli
"studi ormai avviati dal governo americano ai primi di agosto".

 questo ultimo "punto 2 " mi interessa, mi espliciti meglio
I sondaggi, anche quelli accurati, spesso rendono conto solo di come
le persone percepiscono le cose, pi� che di come sono veramente.
Immagina per esempio un sondaggio che chieda: "Sei razzista?".
Probabilmente il 99 percento risponderebbe no, ma questo non vuol dire
che solo l'1 percento delle persone sia razzista.
Oppure, per restare nei temi del gruppo: "Sei in buona salute?". La
risposta dipenderebbe dalla percezione delle persone, da come si
vedono, pi� che  da parametri oggettivi.

 tutti i contagiati per cui dividere i casi.
Infatti, IMO, c'e' qualcosa che non funziona: 
http://www.who.int/csr/don/2009_09_11/en/index.html
Se osservate, il tasso di mortalita' non e' (neppure 
approssimativamente) costante nelle diverse regioni del mondo, anzi, 
alcuni sono controintuitivi, come il tasso di mortalita' della regione 
africana rispetto a quella europea o americana.
Probabilmente, c'e' ancora "qualche" incertezza operativa nel 
raccogliere il numero dei casi di contagio e di attribuzione delle cause 
di morte.

 questo ultimo "punto 2 " mi interessa, mi espliciti meglio
Fermo restando quello che dicono Mario Campli ed EnricoC, prendi l' OP: 
"Solo il 7.5% crede che l' H1N1 sia un pericolo reale".
Puo' capitare, anzi capita, IMO, spesso, che cio diventi un "L' H1N1 non 
e' un pericolo reale".
E questo indipendentemente da cio' che significhi "pericolo reale" (per 
la salute personale, per quella collettiva, per le persone a rischio di 
effetti collaterali, per la possibilita' di mutazione verso forme 
perniciose, per le giornate di lavoro perse o cosa?).
In altre parole, come e' ovvio, gli unici che possano sostenere o meno 
le tesi del sondaggio, sono coloro che possiedono le informazioni 
dirette (epidemiologi ed altri medici direttamente coinvolti), i loro 
"prossimi" per comunicazione (medici, che leggono le informazioni e sono 
in grado di capire correttamente i fatti tecnici e le loro 
implicazioni), e i "politici" (che ottengono informazioni quasi 
"dirette" e possono contare sull' aiuto di tecnici-medici che gli 
aiutano a capirle in termini di "conseguenze sociali").


E' incredibile quanto su internet qualunque stupidaggine olimpionica
trovi non solo posto, ma gente disposta a crederci.
Altre pandemie influenzali si sono verificate nel 1918, nel 1957 e nel
1968. Era in carica la Giorgetti?

 morti, ci sono davvero.
ma se muoiono 8 persone al giorno (di inverno)  in italia , per le 
complicanze della comune influenza .
Voglio vedere come le distinguono quest'anno dalle morti per influenza A !

Voglio vedere come le distinguono quest'anno dalle morti per influenza A !
Se invece di 8000 diventassero 16-24000 potrebbe essere un indizio.

 (questione "montata per vendere vaccini").
Remuzzi dice due cose e non ne dice un'altra e mezza.
Dice che "dobbiamo avere il vaccino pronto"
Dice che bisognerebbe fare studi seri sull'efficacia, e ad oggi non ce ne 
sono.
Non dice, e qui secondo me sta il punto, che bisogna assolutamente 
vaccinarsi a prescindere da come evolvera' l'epidemia.
ciao
lsd 

1968. Era in carica la Giorgetti?
non vedo cosa c'entri, mi sembra che in questo thread ne' io ne' altri
abbiamo sostenuto che i membri del governo o le loro mogli hanno il
potere di inventare le pandemie.
Piuttosto hanno un certo potere (mettiamola cosi' soft) nel proporre e
pilotare gli interventi.
Ciao
---
Uplbet

gm ha scritto:
 > Altre pandemie influenzali si sono verificate nel 1918,
 > nel 1957 e nel 1968.
Afaik, solo quella del 1918 � stata veramente catastrofica.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha gi� provato a correlare
quei livelli di mortalit� con l'esposizione al cloro o al fosgene
avvenuta durante la prima guerra mondiale... oppure a verificare
quanti maiali muoiono di complicazioni respiratorie da influenza
in due gruppi, uno a cui si � fatto respirare cloro o fosgene
e l'altro no.
Bye,
   *GB*

 avvenuta durante la prima guerra mondiale...
Avevo letto di un collegamento con la Grande Guerra, ma non per i gas,
ma piuttosto per le condizioni di assembramento e scarsa igiene.

 vaccinarsi a prescindere da come evolvera' l'epidemia.
Forse perch� non � giusto!
E se questo vaccino aumentasse la probabilit� di tempesta citochinica?
E' un argomento che mi pare sia comparso in questo NG in passato. Mi 
pare che sia citato come la pi� probabile complicazione fra quelle che 
causano la morte, ma quando venne scritto erano gli albori 
dell'influenza h1n1. Mi piacerebbe un update sul discorso tempesta 
citochinica.
E se il vaccino avesse altri problemi gravi con proabilit� > 1%?
E se assieme a queste due cose non funzionasse?

Enrico C ha scritto:
 > Avevo letto di un collegamento con la Grande Guerra, ma non per i gas,
 > ma piuttosto per le condizioni di assembramento e scarsa igiene.
S�, quelle condizioni spiegano la diffusione della pandemia, ma
non la sua virulenza. Io non sostengo che l'influenza "Spagnola"
non fosse pi� grave di altre pandemie influenzali, ma ipotizzo che
la sua virulenza possa essere stata sovrastimata perch� non venne
adeguatamente presa in considerazione la precedente esposizione
di massa ai gas tossici (come cloro, fosgene, iprite) impiegati
nella Prima Guerra Mondiale:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_chimica
  "Un totale di 50.965 tonnellate di agenti polmonari, lacrimogeni
  e vescicanti furono impiegati dalle due parti su questo fronte,
  tra cui cloro, fosgene e iprite. I rapporti ufficiali dichiararono
  circa 1.176.500 casi di intossicazione non letale, e 85.000 vittime
  direttamente causate da agenti chimici durante la guerra."
Leggiamo dal libro di un altro chimico, P. W. Atkins, 'Molecole',
ed. Zanichelli, NCS 15, 1992, ISBN 88-08-11374-4, pag. 173:
  (156)  bis(2-cloroetil)tioetere  Cl-CH2CH2-S-CH2CH2-Cl
  Questa piccola terribile molecola � l'_iprite_, usata per
  la prima volta a Ypres nel 1917 e di cui in seguito sono
  state accumulate riserve in grandi quantit� nel corso della
  Seconda guerra mondiale. L'iprite � un liquido volatile,
  inodore e perci� non immediatamente riconoscibile dall'olfatto.
  Quando viene a contatto con la pelle ed � inalata, forma
  delle vesciche. Quelli che non muoiono subito, o per
  le infezioni che seguono alla formazione delle vesciche,
  subiscono un avvelenamento generalizzato che li rende
  infermi per il resto della loro vita.
Notare che l'iprite provoca la formazione di vesciche anche
nei polmoni, e che � un immunosoppressore. Altre info:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Iprite
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_mustard
Riguardo al fosgene:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Phosgene
  "Phosgene is an insidious poison as the odor may not be noticed
  and symptoms may be slow to appear. Phosgene can be detected at
  0.4 ppm, which is 4x the Threshold Limit Value. Its high toxicity
  arises, not from hydrogen chloride released by hydrolysis, but by
  the action of the phosgene on the proteins in the pulmonary alveoli.
  The alveoli are the site of gas exchange, and their damage disrupts
  the blood-air barrier, causing suffocation."
Se uno ha gli alveoli polmonari danneggiati dall'avere inalato
fosgene, mi pare ovvio che rischi gravi complicazioni polmonari
a seguito di un successivo attacco di influenza.
Notare che nella tabella degli aggressivi polmonari:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Armi_chimiche
il diossido di azoto (NO2) � riportato insieme a cloro e fosgene.
E la capitale del Messico � la citt� pi� inquinata del mondo:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexico_City
  "In 1990, Patricia Saad Sotomayor reported in the Mexico City
  daily Exc�lsior that "100,000 children die every year as a result
  of pollution in the Mexico City metropolitan area, 250,000 people
  suffer from eye diseases..and life expectancy has been reduced by
  up to ten years, according to the National Environmentalist Groups."
  in a report to President Salinas. At the time, according to the United
  Nations pollution scale "which set 100 as the maximum level before
  grave health problems begin", Mexico City's level was 97.5, compared
  to 4.5 for New York City, and 2.5 for Milan, Turin, and Los Angeles."
Con quel rapporto 97.5 : 2.5 non mi stupisco che il messicano medio,
strenuo inalatore di gas tossici, soccomba all'influenza molto pi�
del gi� fin troppo inquinato cittadino milanese.
Bye,
   *GB*

 popolazione
io non mi faccio vaccinare mi spiace.
potete dire quello che volete... ma non mi fa paura st'influenza...
se i boccaloni abboccano buon per le case farmaceutiche.
ma che vaccinazione di massa...
non si vaccina nemmeno pi� per il vaiolo e altre malattie realmente
pericolose.
a meno che uno non sia fortemente a rischio per motivi particolari, gente
debole debilitata ecc... mi sa proprio che sopravviveremmo anche a questa
gravissima epidemia...senza il "misterioso" (a quanto pare come effetto
collaterale) vaccino.
ciao.

debole debilitata ecc... 
eh_eh , appunto 
ma se tu fossi una persona dal cui stato di salute e , quindi di
contagiosita' , dipendesse la salute altrui sarei contrario a
permetterti di perseguire iniziative dannose solo per aver consultato
la TUA sfera di cristallo e di aver deciso che sta cosa " non s'ha da
fare "  
Quando ancora poco o nulla si sa della sua diffusione e del suo reale
pericolo. 
Dal momento che sembra possibile mettere in produzione un vaccino che
potrebbe dare immunita' gia' dopo una settimana e con una dose unica
(oh , *sembra* , ho scritto) sarebbe forse piu' saggio attendre l '
evolversi degli eventi. 
Come consigliano tutti gli epidemiologi , tranne quelli in cerca di
visibilita' IMVBO 
-- 
sgas UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
" I would never die for my beliefs because I might be wrong"
(Bertrand Russell) 
http://www.sgas.it/signatures.htm


Il vaiolo e' stato estirpato proprio grazie alle vaccinazioni di massa, 
oggi non esiste piu', quindi non ha senso vaccinarsi.
-- 
fulmo

Pippo ha scritto:
 > io non mi faccio vaccinare mi spiace.
In tal caso dovresti assumere vitamina D (olio di fegato di merluzzo)
e tenere la camera da letto ben calda (24 gradi) anche di notte.
 > non si vaccina nemmeno piï¿œ per il vaiolo
Proprio perchï¿œ, grazie alla vaccinazione antivaiolosa obbligatoria,
il vaiolo ï¿œ stato eradicato.
Vero comunque che ï¿œ impossibile eradicare l'influenza con i vaccini
e quindi per essa sarebbe meglio trovare soluzioni piï¿œ valide.
Bye,
   *GB*

 e tenere la camera da letto ben calda (24 gradi) anche di notte.
Ecco, potrebbe essere utile fare un elenco di misure preventive rispetto 
al possibile contagio.
Questa della camera da letto calda non la sapevo (il motivo?)
La vitamina D la sto assumendo da qualche giorno e prendo anche fermenti 
lattici dei tipo bifido, e li do anche a mio figlio, perchï¿œ ho letto fra 
le medline parecchi studi sul ruolo preventivo dei fermenti nelle 
affezioni respiratorie.
Altro?
(forse conviene creare un nuovo thread apposito?)
--
Valentina

 nella Prima Guerra Mondiale:
Ma si sarebbe notato che colpiva, ad esempio, di pi� gli uomini, e gli 
uomini che erano stati in guerra. Tranni rari casi, infatti, l'uso di 
gas tossici era limitato al fronte, e i fronti erano ben delimitati 
geograficamente.
--
Valentina

pericolose.
Per il vaiolo non ci si vaccina piu' semplicemente perch� NON C'E'
PIU'.

Valentina ha scritto:
 > Ma si sarebbe notato che colpiva, ad esempio, di piï¿½ gli uomini
Relativamente alla diffusione, non necessariamente (altrimenti
non sarebbe stata una pandemia); comunque i soldati che parteciparono
al conflitto furono i piï¿½ colpiti (una specie di sindrome del Golfo
ante litteram).
Relativamente alla mortalitï¿½, invece sï¿½: ï¿½ giï¿½ stato rilevato
che nella pandemia influenzale del 1918 la mortalitï¿½ fu piï¿½ alta
fra gli uomini che fra le donne, persino negli stessi Stati Uniti,
ma la cosa non ï¿½ stata correlata all'esposizione ai gas tossici,
bensï¿½ ad altre cause (tbc):
 
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?pubmedid
 53036
0
  The 1918 influenza epidemic was a major demographic event in the United
  States and worldwide. It is notable for its virulence (over 20 million
  deaths worldwide, approximately half a million in the United States);
  its maleness (a difference between male and female age-standardized
  death rates of 174 per 100,000); and its W-shaped mortality age
  profile (death rates having a mode in the 25ï¿½34-year age group,
  strange for influenza, which usually has a U-shaped profile).
L'idea corrente che la mortalitï¿½ dell'influenza del 1918 fosse dovuta
al suo scatenare una tempesta citochinica non ï¿½ da rigettare, ma
non spiega il diverso tasso di mortalitï¿½ fra maschi e femmine.
Sebbene non sia una prova, il fatto che la mortalitï¿½ fosse piï¿½ alta
fra gli uomini di etï¿½ compresa fra i 25 e i 34 anni ï¿½ compatibile
con l'ipotesi che l'esposizione (anche minima) ai gas tossici
ne abbia compromesso la resistenza alle infezioni polmonari.
D'altronde la congettura di quegli autori ï¿½ dello stesso tipo,
e anzi le due ipotesi non si escludono affatto a vicenda:
  We conjecture that many influenza deaths in 1918 took place among
  the tuberculousï¿½persons with clinical disease or latent infection
  with Mycobacterium tuberculosis.
Bye,
   *GB*

*GB* (myself) ha scritto:
 >   
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?pubmedid
 53036
 >
 > 0
Il link soprastante ï¿½ apparso corrotto... tento delle varianti:
 
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?pubmedid
 53036
0
 
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?pubmedid=19530360
 
http://tinyurl.com/m863eq
Bye,
   *GB*

 vaccinazioni di massa".
Rileggendo il tuo messaggio iniziale mi accorgo che hai dimenticato di
riportare l'ultima riga dal sondaggio online, che cambia non di poco il
significato della terza risposta. Quella completa �:
"Pericolo o no, � assurdo fare vaccinazioni di massa con un prodotto che
non � stato mai testato"
Anche Garattini e Remuzzi del resto mettono l'accento sull'attendere i
risultati dei test:
"Il vaccino dobbiamo averlo perch� potrebbe servire ma potrebbe essere
imprudente cominciare prima che siano finiti gli studi ormai avviati dal
governo americano ai primi di agosto e disegnati per capire se il vaccino
� efficace, come somministrarlo e che effetti eventualmente negativi
abbia. ..."
http://www.federconsumatori.it/ShowDoc.asp?nid=20090902151713&t=news
Che ne dite?
Gli operatori sanitari, tra i primi nella lista dei vaccinandi, si
vaccineranno subito o attenderanno che  i risultati dei test siano
definitivi?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Valentina ha scritto:
 > Questa della camera da letto calda non la sapevo (il motivo?)
Probabilmente non varrï¿œ per tutti, ma solo per quelli come me.
Io ho il naso (oltretutto con deviazione del setto nasale)
molto sensibile al freddo, e quando la temperatura scende
si congestiona. La congestione mi rende piï¿œ suscettibile
al contagio da raffreddore, ma ho notato che al contrario
nei mesi estivi sono meno suscettibile di altri soggetti.
 > La vitamina D la sto assumendo da qualche giorno
In quanto alla vitamina D, l'anno scorso ho assunto molte perle
di olio di fegato di merluzzo, e non ho contratto l'influenza,
pur lavorando in vicinanza di altri che invece se la sono beccata
(naturalmente io NON mi ero vaccinato). Non basta assolutamente a
fare una statistica (siamo a livello di "l'ha detto mio cuggino"),
ma proverï¿œ anche questo autunno (e quindi non mi vaccino contro
l'influenza suina, cosï¿œ sfidando la morte...).
Ecco dei riferimenti sulla possibilitï¿œ che la vitamina D
possa prevenire o almeno ridurre la gravitï¿œ dell'influenza:
   001. 
http://www.disinformazione.it/influenza_vero_motivo.htm
         Il vero motivo per cui l'influenza colpisce in inverno
         e come prevenirla naturalmente
   01. 
http://www.rense.com/general74/fluca.htm
        The Real Reason Flu Hits In Winter
        And How To Stop It Naturally
   1. 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16959053
  (2006)
       Epidemic influenza and vitamin D.
   02. 
http://tinyurl.com/no3sna
        Latte invece di spremute contro raffreddore o influenza?
   2. 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19237723
  (2009)
       Association between serum 25-hydroxyvitamin D level
       and upper respiratory tract infection in the Third
       National Health and Nutrition Examination Survey.
Nota bene che nel latte di vit. D ce n'ï¿œ davvero poca:
per sperare di ottenere qualcosa bisogna ricorrere
quantomeno all'olio di fegato di merluzzo.
Bye,
   *GB*

 PIU'.
parliamone, una curiosit�, non c'� pi� in tutto il mondo?nemmeno nei pi�
remoti meandi di qualche terra ancora mezza selvaggia?
con tutto il via vai che c'� fra auerei navi e quant'altro, siete sicuri che
non possa ritornare ad esserci?e tutti quelli scoperti?
lo so che � dichiarato "estinto" ma appunto, ovunque ovunque? e inoltre, i
famosi ceppi che ci sono in laboratorio? se qualcuno decide di usarli come
arma chimica???
sarebbe un bel problema, dato che ci prenderebbe di mezzo la parte pi� forte
e giovane della popolazione...
ciao.

 e quindi per essa sarebbe meglio trovare soluzioni pi� valide.
ah beh, le case farmaceutiche di certo ci godono a trovare un nuovo vaccino
ogni anno, lo so...
poi mi spiegate come mai le mie amiche debolucce, quelle che forse veramente
necessitano di vaccini per scurezza, quelle che se le prendono tutte, che se
vanno in piscina prendono funghi e quant'altro... poi mi spiegate perch�
anche se si vaccinano poi si ammalano lostesso, e almeno una settimana al
mese si eclissano a letto con la febbre. un bel mistero...
ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:7heimkF...@mid.individual.net...

si lo so ragazzi, era ironico, anche erch� direi che fra il vaiolo o la
tubercolosi per dire, e una influenza ce ne passa...
io conosco una persona che alleva da anni e ha detto che c'� sempre stata
l'influenza che dai maiali passava all'uomo e che anzi spesso era l'uomo a
passarla ai maiali per primo... e che anche secondo lui c'� un po' di
allarmismo.
io quando, ancora in agosto, caldo torrido, ho visto una che conosco
"lavarsi le mani" con una sorta di disinfettante liquido prima di mangiare
un panino, non ci credevo.
bisogna alvarsi bene le mani, mi fa.. per via del nuovo virus.
come se fino ad ora di germi batteri virus e schifezze varie non ci fossero
mai stati in circolazione, come se non fossero mai andati al bar a prendere
un caffe, o saliti su un treno...
ma vabb�...
io ragazzi ho 4 cani in casa, vaccianti regolarmente ovviamente e anche
contro la rabbia, ad ogni modo se cade qualcosa a terra lo raccolgo e lo
mangio, e quante storie...ma che lisoform amuchina & bazze varie... ma per
carit�.
ovvio, la verdura la lavo ecc... ma sti eccessi a me non piacciono, e penso
che non siano nemmeno salutari.
mio cugino, sempre riempito di medicine fin da piccolo, e con sua madre che
in agosto quando era alle elementari lo chaimava e gli diceva non correre
che sudi!, beh, guarda un po' � sempre stato malaticcio invece.
ma gli anticorpi la gente ce li ha ancora o no???
ciao.

 affezioni respiratorie.
ah, dimenticavo, sono pure vegetariana da 20 anni, quindi mi spiace, non
mangio ne il merluzzo ne tanto meno l'olio di fegato di merluzzo...(che poi
ho visto che adesso si trova l'olio di pesce almeno cos� si chiama, lo
prende il mio cane su consiglio del vet per una spondilartrosi).
ciao.

e giovane della popolazione...
Altro che.

 evolversi degli eventi. 
E io sarei pure d'accordo, ma, secondo ecdc, nelle ultime 24 ore 128 
nuovi casi. Pochi? Vallo a dire a loro...
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

A qualcuo sembra strano, ma le persone in cattive condizioni di salute 
esistono, ed anche altre che vivono accanto a persone in cattive 
condizioni di salute.
Chi sta bene fa presto a fare il duro e a non mostrare paura, ma se 
aveste vicino a voi un anziano, un cardiopatico, un immunodepresso che 
rischia di essere contagiato proprio da voi, o se foste voi stessi a 
rientrare in una delle categorie a rischio, avreste la stessa sicumera 
nell'escludere ogni possibilit� di farvi vaccinare?

 nuovo vaccino ogni anno, lo so...
Questo ï¿œ un modo piuttosto becero di pensare, che sottintende una 
concezione magica della scienza, secondo la quale per ogni problema c'ï¿œ 
un ricercatore che agita la sua bacchetta et, voilï¿œ: ecco pronta la 
soluzione con cui spremere soldi dai poveri cittadini sfruttati.
Come se invece la ricerca del vaccino non fosse una faccenda difficile, 
complessa e dai risultati aleatori: ad esempio, le industrie 
farmaceutiche hanno buttato via centinaia di milioni alla ricerca di un 
vaccino efficace contro l'HIV, senza ottenere risultati.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 vaccino efficace contro l'HIV, senza ottenere risultati.
Ma � molto pi� semplice dipingerle come mostri avidi e senza scrupoli, no?
;-)
Ovviamente non � necessario provare nulla. Per attribuire qualsiasi
nefandezza senza prove � sufficiente citare la celebre frase di Andreotti,
e ual�! ogni sospetto, ogni voce o diceria, fondato o infondato che sia...
diventa per incanto "realt�"!


 vaccino efficace contro l'HIV, senza ottenere risultati.
il fatto che sia difficile non mi interessa, � il loro lavoro, io so che ci
sono farmaci che costano troppo, ma ti pare che 4 pipette di antipulci per
il cabe di una NOTA ditta farmaceutica costino 32 euri, tanto per dirne una?
credi che veramente costi cos� produrli?cjo aj 4 cani come me pu� spendere
fra tutte le varie medicine per cui non c'� la mutua tutti quei soldi? vuoi
che ti elenchi cosa spendo, fra vaccini, profilassi e quant'altro? credo ti
verrebbe male...
pensi che le farmaceutiche siano sull'orlo del collasso e che presto
moriranno tutti di fame?
io no, e conosco qualcuno che lavora nel giro della distribuzione dei
medicinali, � uno dei "Posti" dove c'� pi� smercio e giro di soldi.
senza contare che tanti studi sono almeno in parte sovvenzionati da
beneficenze & donazioni...o fatti in universit� e da dottorandi e posizioni
analoghe.
insomma, adesso passiamo a dire che dovremmo far loro la carit� per
lasciarli in vita?
comunque tornando IT, il vaccino non si sa neanche cosa far�, nel senso se
sar� efficace e/o se far� male, e non � la prima volta che dei vaccini
possono avere effetti collaterali meno simpatici della malattia che
dovrebbero prevenire, per cui... io preferisco non farlo, dato che i dottori
tutti sti allarmi non li hanno dati.
e trovo assurdo che ogni anno si spendano miliardi per un nuovo vaccino per
la nuova influenzina...che ripeto sulle persone deboli e con inclinazione a
prendersele tutte ha lo stesso effetto dell'acqua distillata, perch� si
ammalano comunque.visti io.magari non tutti eh, ma ne consoco ecco.
e poi... vabb�, non vorrei essere cinica quindi mi fermo ma ci siamo
capiti... insomma...
ciao.

 se sarï¿œ efficace e/o se farï¿œ male
E come mai? La bacchetta magica s'ï¿œ rotta? Non ci sono state donazioni? 
I dottorandi dormono?


 a rientrare in una delle categorie a rischio, avreste la stessa sicumera
Quelli che sono a rischio devono vaccinarsi contro l'influenza.
Chi non � a rischio pu� scegliere, se non vive o non � a contatto
abituale con chi � a rischio ma non possa venire vaccinato.
Due esempi pratici:
Medico ospedaliero deve vaccinarsi, per i motivi detti da te.
Impiegato che vive da solo pu� fare quel che ca22o gli pare.
Bye,
  *GB* 

 Impiegato che vive da solo pu� fare quel che ca22o gli pare.
sei impiegato?
