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Titolo: aborto e obiezione di coscienza

http://www.uaar.it/news/2009/03/29/aborto-obama-vuole-abolizione-obiezione-coscienza-cattolici-contro
Come tutti, ho la mia personale posizione sull'aborto.
Tuttavia, pur avendoci riflettuto diverse volte non riesco ad acquistare 
una posizione convinta sull'obiezione di coscienza circa l'aborto. 
Insomma non so dire se sia giusta o sbagliata. O se non si possa nemmeno 
arrivare a dire l'una o l'altra cosa.
A chi chiedere? A dei medici, a dei filosofi, a dei giuristi? Intanto, 
io che non appartengo a nessuna di queste categorie, chiedo qui sperando 
nella pubblicazione del mio messaggio. Fosse anche solo per ricevere la 
segnalazione del posto dove indirizzare la mia domanda.
So però che il mio dubbio ne fa sorgere altri. Se l'obiezione all'aborto 
è giusta, lo è anche quella di chi rifiuta di eseguire fecondazioni 
assistite? E quella di chi rifiuta di dispensare pillole del giorno dopo 
o similari?
Preciso: non mi interessano i casi personali dell'obiettore convinto e 
di quello di comodo. Mi piacerebbe capire dal punto di vista etico come 
si deve o come si può porre un operatore professionale di fronte a norme 
legislative che non condivide.
Grazie dell'attenzione.

legislative che non condivide.
questo e' giusto 
preciso che post di risposta in cui siano presenti e pressanti
considerazioni religiose o politiche  tali da soverchiare considerazioni di
etica medica saranno cassati 
Stiano attendi anche coloro che ritengono di essere in white list 
-- 
sgas 
moderatore di iSM 

 legislative che non condivide.
Va da sé che se uno non condivide una legge o la segue lo stesso a 
scapito della sua coscienza o la trsgredisce pagandone le conseguenze 
legali ma salvandosi la coscienza. In questo caso vi è quindi un 
conflitto insanabile fra etica pubblica (la legge) ed etica privata (le 
convinzioni personali). Ed è proprio per sanare questo conflitto che c'è 
in alcuni casi l'obiezione di coscenza.
Ma il problema sono proprio quelli che tu chiami "obiettori di comodo", 
che obiettano in ospedale magari per fare più aborti a pagamento fuori. 
Questo è un comportamento eticamente inqualificabile che non viene IMO 
adeguatamente sanzionato.
saluti,
piesse

 una posizione convinta sull'obiezione di coscienza circa l'aborto. 
ti butto lì qualche spunto di riflessione.
il nostro sistema sociale e legale prevede che le leggi abbiano il 
sopravvento sul convincimento morale personale. in caso di contrasto tra 
quanto una persona _ritiene giusto_ e quanto la legge _sancisce giusto_, 
l'individuo è tenuto a seguire la legge.
questo contrasto non è poi così raro: basta pensare ai medici che non 
ritengono giusto denunciare gli irregolari, o a quelli che non ritengono 
giusto sospendere la terapia di una persona che la rifiuta.
l'obiezione di coscienza è il sovvertimento di questo sistema sociale, è 
l'eccezione che conferma la regola, è la possibilità che l'individuo 
metta il proprio personale convincimento _davanti_ alla legge.
Applicato di routine a tutte le leggi, per intenderci, l'obiezione di 
coscienza sarebbe la fine della società regolata dalle leggi. Figurarsi 
poi nelle società moderne, dove convivono popolazioni con sistemi etici 
e tradizionali diversi tra loro!
Infatti è il diritto all'obiezione di coscienza viene garantito dagli 
stati con molta parsimonia; in Italia in _due soli_ casi: a coloro che 
non vogliono imbracciare le armi e a coloro che non vogliono provocare 
l'aborto in una donna. Vengono anche poste delle condizioni formali al 
godimento di questo diritto (ad esempio l'obiezione all'aborto va 
comunicata con congruo anticipo) e vengono anche posti dei limiti (se 
non ci fossero altri medici disponibili a praticare l'aborto, non si 
potrebbe obiettare, se mancassero soldati in numero sufficiente per la 
guerra, non si potrebbe obiettare).
in quest'ottica, un presidente che toglie l'obiezione di coscienza sta 
togliendo l'eccezione, la deroga, in favore della regola; evidentemente 
è convinto di riuscire a formulare una legge più condivisa di quella 
attuale in materia di aborto.
Spero di non averti proposto delle banalità.
Luigi

 arrivare a dire l'una o l'altra cosa.
Il diritto del singolo di avere una precisa posizione in proposito è 
sacrosanto: se un medico, in nome dei suoi principi morali e/o religiosi 
ritiene che effettuare un aborto è "male" ha tutto il diritto di 
proclamare il suo rifiuto nei confronti di questa pratica.
Il problema è che in Italia il diritto dei singoli pone alcune strutture 
*pubbliche* (quindi *non* confessionali) nella impossibilità di erogare 
la prestazione. Questo non va bene, perchè se una legge approvata 
democraticamente dal parlamento e confermata da un referendum popolare 
in cui il 68% dei votanti si è espresso per non abrogare la L.194/1978, 
questo vuol dire che la maggioranza degli italiani ha il diritto, se lo 
richiede nei modi e nei tempi previsti dalla legge di usufruire di una 
prestazione che una *minoranza* rifiuta; e qualsiasi struttura pubblica 
dovrebbe garantirla.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 la prestazione. Questo non va bene, perchè se una legge approvata 
Il problema è anche che in Italia le strutture non pubbliche 
(confessionali o no), per motivi ignoti ma che nulla mi pare possano 
avere a che fare con la scienza medica, non possono fare aborti.
E' uno dei casi in cui questa distinzione ontologica fra strutture 
pubbliche e no crea distorsioni assurde ed iniquità nelle cure (o delle 
prestazioni sanitarie, nei casi in cui l'aborto non  sia considerato una 
cura...).
piesse

 a norme legislative che non condivide.
Per esempio un caso analogo potrebbe essere un Testimone di Geova di fronte 
ad una trasfusione.
E' accettabile che un Testimone di Geova che lavori in terapia intensiva 
possa rifiutarsi di farla, o è opportuno che i testimoni di Geova che 
vogliono essere fedeli ai loro dettami religiosi non lavorino in quelle 
professioni in cui quei dettami debbono essere trasgrediti?
zazzyn 

 Grazie dell'attenzione.
Ti riferisci al tuo link?
Ossia ai medici americani?
In tal caso occorrerebbe IMO conoscere la legisalzione vigente in quel
paese ed ammetto la mia ignoranza.
Anche nel caso in cui venga abolita l'obiezione di coscienza, magari
verranno introdotte delle deroghe e comunque bisognerebbe conoscere i
casi in cui l'interruzione e' ammessa in quel paese.
Saluti

 stati con molta parsimonia; in Italia in _due soli_ casi:
Ma non sono paragonabili. Nel caso del militare, l'obiezione era consentita 
quando era obbligatoria la leva, mentre non č affatto obbligatorio fare i 
ginecologi.
zazzyn 

 dovrebbe garantirla.
il testo della legge prevede anche questa eventualità
Se non l'ho male interpretata, laddove in una struttura non ci fosse
un solo medico non obiettore, si prevede la mobilità dei dipendenti.
Ora, considerando che le interruzioni di gravidanza sn solitamente
programmate, laddove sia troppo oneroso per il pz rivolgersi ad altra
struttura - ad esempio perchè troppo lontana- non viene chiamato un
ginecologo esterno?
O ancora, laddove nel corso delle assunzioni si evidenziasse che la
totalità dei medici presenti sono obiettori, non ne vengono assunti di
non obiettori?
:-0
Chiedo perchè ovviamente conosco la teoria, ma ignoro completamente la
effettiva applicazione della Legge
in questione.
Grazie per gli eventuali chiarimenti.

 che non condivide.
Ti dico come la vedo io.
Credo che si debbano distinguere due casi diversi.
Ci possono essere tante norme che personalmente non si condividono, ma 
in genere l'etica civica, il rispetto delle regole decise dalla 
comunità prevale giustamente sul criterio personale, che altrimenti 
porterebbe all'anarchia e alla sostanziale mancanza di regole.
Quando però si sentono calpestati i principi più fondamentali da parte 
di una legge ingiusta, non solo è eticamente e deontologicamente 
giusto, ma c'è persino un "dovere" etico a disobbedire alle leggi. 
Esempio: i soldati che fucilarono i civili innocenti alle Fosse 
Ardeatine, avrebbero avuto il dovere etico di disattendere i comandi. 
Oppure, volendo restare in campo medico, se per ipotesi a un medico 
tedesco durante il Terzo Reich avessero ordinato per decreto di fare 
esperimenti letali sui prigionieri dei lager, egli avrebbe avuto il 
dovere etico di rifiutarsi.
Oppure, se ci fosse una legge che vietasse di curare alcune persone in 
base all'etnia o al colore della pelle, o avesse comunque la 
discriminazione razziale come conseguenza di sostanza (al di là della 
motivazione formale), anche in quel caso credo che il medico debba 
rispondere alla propria coscienza e deontologia prima che alla "legge 
degli uomini".

 possa rifiutarsi di farla,
scusami, ma almeno da un punto di vista giuridico le due cose non sono
comparabili.
La trasfusione e' spesso una pratica salvavita.
Preciso che la Legge sull'aborto specifica in modo chiaro che
l'obiezione non ha rilevanza laddove la donna sia in imminente
pericolo.
Quindi, imo, la questione cosi' come la poni tu non ha sussistenza.
Saluti

 avere a che fare con la scienza medica, non possono fare aborti.
Non è vero, tant'è che nel reparto di ostetricia della struttura dove 
lavoro, che è una casa di cura privata accreditata, si praticano 
regolarmente gli aborti nel rispetto della L.194


 La trasfusione e' spesso una pratica salvavita.
Quindi troveresti accettabile il rifiuto alla trasfusione da parte di un 
Testimone di Geova, ammesso e non concesso che esistano casi in cui la 
trasfusione non sia un salvavita?
Ma più banalmente, e uscendo dalla logica "salvavita", assumeresti un 
minatore claustrofobico, o un pilota con le vertigini? Se l'aborto è legale, 
ed è di competenza di un ginecologo, chi non vuole praticare aborti imo non 
dovrebbe fare il ginecologo. Volendo si potrebbe fare una moratoria e 
concedere quell'opzione a chi si è "ritrovato" ginecologo, ma sicuramente 
non a chi si specializza.
Questo eliminerebbe il grave problema degli obiettori di comodo, e non si 
costringerebbe nessuno ad andare contro la propria morale.
zazzyn 

 il testo della legge prevede anche questa eventualità
Toccherà scrivere allora una letterina alla Direzione Sanitaria 
dell'Ospedale Civile "Policlinico Agostino Gemelli" di Roma...


 costringerebbe nessuno ad andare contro la propria morale.
al di la' del fatto che l'interruzione di gravidanza e' solo UNA
competenza del ginecologo, quindi non so da un punto di vista medico
quanto senso avrebbe impedire ad un bravissimo aspirante ginecologo
che sarà capace di affrontare parti dificilissimi di specializzarsi...
ma ti dovrebbe rispondere un medico quindi taccio.
La cosa che invece non stai considerando - e che invece considera il
testo della Legge sull'aborto- e' che i medici possono anche cambiare
idea nel corso della loro carriera.
Possono cioe' partire come nn obiettori quando sono neolureati in
medicina e cambiare idea dopo qualche anno.
Saluti

 Doctor Diabolicushttp://
www.sci-med.it

 trasfusione non sia un salvavita?
E se hai una allergia per il sangue?
Il principio generale è che se quel lavoro ti comporta fare cose
inaccettabili, ne vai a fare un altro,
e non io datore di lavoro ti devo permettere di scegliere.  Insomma
non può essere invocato come diritto inalienabile.
Detto questo, si può fare, si contratta come per altre cose.

 un solo medico non obiettore, si prevede la mobilità dei dipendenti.
Questa previsione di legge, per caso, esiste anche per la prescrizione 
della cosiddetta "pillola del giorno dopo"?
QUOTE
“Il fatto che agli albori del terzo millennio la pillola del giorno 
dopo non venga prescritta in metà degli ospedali romani è una cosa 
vergognosa”
[...CUT...]
Dal centro alla periferia è impossibile trovare un medico che non sia 
obiettore negli ospedali religiosi: succede al Cristo Re, al 
Fatebenefratelli, alle Figlie di San Camillo, al San Carlo di Nancy, al 
San Pietro sulla Cassia e al Santo Spirito e al Policlinico Gemelli.
UNQUOTE
http://www.fainotizia.it/nodes/latest/any/obiezione%2Bdi%2Bcoscienza

 Civile "Policlinico Agostino Gemelli" di Roma...
A Roma c'è anche un ospedale religioso che gode di extraterritorialità: 
il Bambin Gesù essendo proprietà della Santa Sede è considerato 
territorio vaticano,
però non mi pare che l'extraterritorialità valga anche per il Gemelli.
Vedi l'elenco delle Zone extraterritoriali vaticane
url breve 
http://snurl.com/f2aq1
http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/informazione_generale/extraterritoriale_it.html

 San Pietro sulla Cassia e al Santo Spirito e al Policlinico Gemelli.
Il che mi sembra anche normale, visto che sono ospedali religiosi. 
Sarebbe come voler trovare la braciola di maiale in un ristorante kosher.
Non sono però d'accordo che questi ospedali, che limitano la loro 
attività a quella concessa dalla loro religione, siano considerate 
strutture al pari di quelle pubbliche.

 ginecologo esterno?
Ho visto un servizio delle Jene di un servizio pubblico in cui si
fingevano
tutti obiettori per dirottare i pazienti in un clinica privata.
Perlomeno cosi diceva il servizio, di sicuro in quell'ospedale non si
poteva abortire.
Per cui la risposta sembra essere no.

 della cosiddetta "pillola del giorno dopo"?
La legge cui mi riferisco e' la famosa 194 del 1978.
All'art 9 della suddetta legge sull'interruzione di gravidanza si
parla di obiezione di coscienza.
E si precisa che la Regione deve controllare che le strutture adibite
ad interruzione assicurino tale procedura, anche attraverso mobilità
del personale.
Non si mensiona la pillola del giorno dopo.
Ignoro se in relazione alla prescrizione di questo farmaco esista una
disciplina specifica o se per analogia si rimandi alla 194.
Saluti

 Per cui la risposta sembra essere no.
Io non ho visto il servizio cui ti riferisci, comunque da quello che
racconti pare un evidente caso di malasanità.
Questo pero' non significa che la legge non sia stata da me
interpretata correttamente,- cosa non impossibile, ma non ritengo quel
servizio televisivo una prova provata del mio errore-  puo' essere
semplicemente che sia disattesa.
Vorrei fare tre precisazioni:
1
non tutte le strutture presenti in un territorio IMO devono garantire
l'interruzione di gravidanza.
Ma quelle preposte sì.
Nella legge si parla specialmente di consultori.
2
ricordiamo che l'aborto in italia è sempre terapeutico, non puo' mai
essere strumento di mero controllo delle nascite.
3
il medico obiettore non puo' praticare aborti - a meno di pericolo o
estrema urgenza- altrimenti l'obiezione e' revocata.
Ora il nostro amico ha aperto questo thread chiedendo se fosse
opportuna l'obiezione di coscienza.
Io credo che fino a che la ASL garantisce comunque la prestazione in
oggetto, non si possa OBBLIGARE un medico a fare ciò che la sua
coscienza gli impedisce di fare.
Se poi ci sono degli obiettori di comodo, dei casi di concussione/
corruzione con le cliniche private, e via discorrendo, IMO  vanno
puniti LORO, non va tolta la possibilità agli onesti di obiettare.
A meno che ciò non si renda STRETTAMENTE necessario.
Saluti

 E se hai una allergia per il sangue?
Non esiste. Esiste la incompatibilità, ma per questa il sangue da 
trasfondere e il trasfuso vengono gruppati...


 
E quindi Ermanno Rossi, il ginecologo di Genova che si è suicidato per 
aver fatto aborti privatamente, in modo da garantire la riservatezza 
delle sue pazienti, si è sbagliato?
piesse

 delle sue pazienti, si è sbagliato?
*evidentemente* ha praticato degli aborti senza rispettare le 
prescrizioni della L.194; oppure ha ritenuto che le indagini e le 
perquisizioni erano comunque un'onta infamante per un uomo come lui...
Fatto sta che da me li fanno, tranquillamente e alla luce del sole.


 
Ufficialmente era un obiettore di coscienza e si faceva pagare salato!
-- 
fulmo

 prescrizioni della L.194;
anche io sapevo che l'aborto non poteva essere praticato "a
pagamento", ma in strutture pubbliche o "case di cura autorizzate"
Evidentemente la struttura presso la quale lavori tu e' accreditata ed
autorizzata e la pz non dovrebbe pagare.
La struttura magari si fa rimborsare la "parcella" dalla Asl, come
avviene per molte altre prestazioni eseguite da case di cura
convenzionate.
:-0
comunque ripeto:
imo quello che e' vietato e' ricorrere ad un ginecologo libero
professionista pagandolo per abortire, non ad una casa di cura
accreditata.
Saluti

 delle sue pazienti, si è sbagliato?
  Beh, da quel che ho sentito dai TG (quindi cosa ampiamente da
verificare) si era pure dichiarato, nel pubblico, "obiettore di
coscienza".
  Se fosse vera questa cosa, direi che da uno che in pubblico non
effettua aborti per motivi di "coscienza" ci si dovrebbe aspettare che
non li facesse nemmeno a pago... :-/
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

dovrebbe garantirla.
Perchè questa frase, che condivido, mi mette in mente il recente caso
dei tre embrioni?
Perchè lì c'è una legge chiara, un referendum a favore, eppure esiste
un ulteriore grado di giudizio?
Sono stanco della magistratura che "legifera", anche in bioetica, a
colpi di sentenze di corte costituzionale: la sovranità appartiene al
popolo non all'establishment giudiziario.

 
appunto. E si poteva far pagare salato perché fuori dalle strutture 
pubbliche (o equiparate, ok) l'aborto,per motivi imperscrutabili (ma non 
tecnici, che mi risulti) non si può fare.
piesse

 popolo non all'establishment giudiziario.
Evidentemente ignori cosa sia lo Stato di diritto, e il grave è che 
fanno finta di ignorarlo anche alcuni nostri governanti.
La Corte Costituzionale esiste appunto, non solo in Italia ma anche in 
tanti Paesi civili, per verificare che la "maggioranza", o chi la 
rappresenta, rispetti comunque i principi fondamentali e non prenda 
decisioni arbitrarie che non rispettano i diritti di tutti minoranze 
comprese.
Per farti un esempio banale, se per ipotesi assurda la maggioranza 
degli italiani fossero Testimoni di Geova, e la maggioranza decidesse 
di *vietare* per legge le trasfusioni di sangue, la Corte 
costituzionale dovrebbe bocciare una simile legge, perché la 
Costituzione afferma il diritto alla salute che è un diritto 
fondamentale dell'uomo.
Non conosco la motivazione della decisione della Corte costituzionale 
sul limite dei tre embrioni, ma anche in quel caso si trattava di 
valutare se sono stati rispettati i diritti fondamentali.

Evidentemente ignori cosa sia lo Stato di diritto
No, l'ignoranza è tua: sappi che altrove la magistratura ha elementi
di elettività e quindi di legittimazione popolare che il nostro
establishment autoreferenziale, che procede per concorsi e
cooptazione, non sa proprio cosa siano.

 cooptazione, non sa proprio cosa siano.
Una risposta esaustiva sarebbe fuori luogo, mi limito a dire che 
persino negli USA la Corte Suprema non è elettiva (ma nominata dal 
Presidente degli Stati Uniti sentito il Senato, non molto diversamente 
da quel che avviene in Italia, dove un terzo dei giudici costituzionali 
è scelto dal Presidente della Repubblica, un terzo dal Parlamento in 
seduta comune e un altro terzo dalla magistratura).
Ad ogni modo, se un sistema non piace, lo si può cambiare e migliorare, 
ma nel frattempo lo si rispetta. Questo vuol dire "diritto" e non 
arbitrio. In Italia spetta alla Corte costituzionale esaminare la 
costituzionalità delle leggi, proprio a tutela dei diritti del 
cittadino rispetto ad eventuali abusi della maggioranza e di chi la 
rappresenta. Per questo la decisione della Corte sulla fecondazione 
assistitita è pienamente legittima: si può non essere d'accordo sul 
merito, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma sarebbe eversivo 
metterne in discussione la legittimità.

metterne in discussione la legittimità.
e chi è che ha detto che è illegittima? sono cose che non ho mai
scritto!
ho detto, riallacciandomi ad un precedente intervento, che sono stufo
di sentenze che ribaltano completamente quanto chiaramente espresso
dalla volontà popolare e senz'altro sulla bioetica parlamento e
referendum avevano parlato chiaro.
E' ovvio che per me qualcosa deve cambiare, ça va sans dire.

 di elettivit�
Grazie a dio in Italia non � cos�.
Tu ti metteresti nelle mani di un medico eletto dal popolo?

 un ulteriore grado di giudizio?
Perchè non c'era un referendum "a favore". C'è stato un referendum in 
cui ha vinto il partito dell'astensione, e non dimentichiamo che 
l'Italia è il paese in cui la notte che moriva Eluana Englaro lo 
speciale di RAI1 con Porta a Porta su queso argomento ha fatto il 17,31% 
di share contro il 31,78% della trasmissione "Il Grande Fratello".
Troppo facile sposare il partito dell'astensione, così...
In ogni caso, non vedo lo scandalo. Nulla è eterno e immutabile, tanto 
meno le imperfettissime leggi degli uomini. C'è chi parla di rivedere la 
L.194...


L.194...
Non � di questo che ho parlato, se si vuole leggere bene: criticavo il
fatto che qui la legge � stata "rivista per sentenza" nonostante le
medesime condizioni che Mario Campli citava per avvalorare l'attualit�
e la legittimit� della 194