Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: antidepressivi

LONDRA, Regno Unito -- La notizia non farà certo piacere ai 
milioni di persone che quotidianamente utilizzano le pillole per 
il "buon umore" o, se si vuole, per vincere la depressione. Un 
serio studio sul loro uso è giunto alla conclusione che esse non 
servono a nulla o al massimo servono a ben poco. Il risultato 
proviene da una delle più vaste ricerche sui moderni 
antidepressivi
http://www.scienze.tv/node/2981
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 milioni di persone che quotidianamente utilizzano le pillole per 
  Se vuoi discutere di un argomento, potresti non limitarti a 
riportare con un semplice copia e incolla quel che trovi in rete? 
Aggiungici qualcosa di tuo la prossima volta, magari una osservazione 
o una domanda su quel che ti interessa, ok? :-)
  Grazie,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 servono a nulla o al massimo servono a ben poco.
I pochi casi a mia conoscenza dimostrano esattamente il contrario, per 
fortuna !! 

 o una domanda su quel che ti interessa, ok? :-)
Oh oh, ne approfitto :-)
Un amico psichiatra mi ha detto che la terapia comportamentale
funziona davvero contro gli attacchi di panico e la depressione...
E comunque, all'nizio va sempre affiancata dai farmaci prescitti
dallo psichiatra e sotto la sua supervisione?
Chiedo questo perchč tra le persone che conosco, mi sembra che
gli antidepressivi, se prescritti correttamente, funzionino eccome. Mi
chiedevo quindi come sia possibile che una terapia comportamentale
possa dare lo stesso effetto di un farmaco, che in qualche misura modifica
la chimica del cervello (passami il termine), e che imho sembrerebbe
potenzialmente piů efficace.
Grazie!

Cito dallo stesso articolo:
"Esercizi all'aria aperta, maggiore  disponibilità da parte di familiari
e amici ad  ascoltare i pazienti, terapie di gruppo  e terapie personali
sono  le strade  principali da  percorrere e  gli antidepressivi  devono
essere utilizzati solo in un secondo  tempo, proprio se le prime terapie
non danno risultati."
Questo quindi  e' un discorso  valido quando gli  antidepressivi vengono
assunti in  sostituzione dei supporti  umani elencati, come  talvolta si
tende a  fare... ma quando c'e'  di mezzo un deficit  biologico i rimedi
proposti, ahime', non funzionano...
Sarebbe meglio pero' non generalizzare: c'e' tipo e tipo di depressione,
per ognuna delle quali ci sono specifiche indicazioni terapeutiche.

 servono a nulla o al massimo servono a ben poco.
Come no. Dillo a chi li usa o a chi li ha usati.
Se non era per gli antidepressivi ero andata via di testa da un pezzo.
-- 
Ester Memoli
________________________________
I wallpaper di Vista scartati -
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post__12371.aspx
 

 servono a nulla o al massimo servono a ben poco. Il risultato 
[maligno on]
Da chi era sponsorizzato questo studio? Da qualche ente che vuol 
diffondere terapie "alternative" o "naturali"?
Anche le multinazionalil del tabacco ogni tanto diffondono studi sulla 
"nocività" del tabacco...
[maligno off]
Max

 non danno risultati."
Infatti; non so a quanti depressi si riesca a fargli fare gli "Esercizi 
all'aria aperta" e si riesca ad ottenere RAPIDAMENTE "maggiore 
disponibilità da parte di familiari" come recita l'articolo.
Senza i così superficialmente disprezzati antidepressivi ci sarebbero molte 
persone in giro con seri problemi, per loro e per gli altri, e sicuramente 
alcuni di loro passerebbero volontariamente a miglior vita portando con se 
anche qualche malcapitato (come succede continuamente).
E' un articolo molto discutibile, sensazionalistico e che non merita certo 
di essere copiato ed incollato!!
Giorgio:-(

 servono a nulla o al massimo servono a ben poco. Il risultato 
Sicuramente la questione andrebbe approfondita, ma, per cominciare, la
notizia che ho sentito alla radio era diversa: secondo il nuovo studio, gli
antidepressivi avrebbero un effetto non superiore ai placebo.
Il che è molto diverso dal dire che "non funzionano", visto che anche i
placebo possono avere un valore terapeutico.

 
http://www.scienze.tv/node/2981
L'articolo lo puoi tovare qui
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045
E non dice proprio quello che è scritto sul sito (fra l'altro in pessimo 
italiano: "la differenza dei risultati tra chi assume antidepressivi e 
persone depresse che hanno assunto solo placebo è assai minima"!!)
Lo studio in realtà dimostra che l'efficacia degli antidepressivi 
aumenta con la severità della malattia. In pratica, mentre i pazienti 
con depressione lieve migliorano (lievemente) sia con un antidepressivo 
che con un placebo, quelli con depressione grave migliorano (sempre 
lievemente) solo con i farmaci.
E' abbastanza curioso che lo studio sia stato condotto su "47 studi 
sottoposti alla FDA", quando un'altra analisi recente sugli studi su 
antidepressivi registrati alla FDA ne elenca 74...
Quest'ultimo articolo riguardava il bias di pubblicazione: mentre 
praticamente tutti gli articoli con buoni risultati (37/38) risultavano 
pubblicati su riviste mediche, solo 14/36 che avevano risultati negativi 
o dubbi erano stati pubblicati. Quindi una analisi della letteratura 
disponibile (che ovviamente ignora gli studi non pubblicati) porta ad 
una sovrastima della efficacia (che perltro rimane significativa anche 
aggiungendo gli studi non pubblicati).
saluti,
piesse

 funziona davvero contro gli attacchi di panico e la depressione...
  Dipende dalle scuole. ;-p
  In linea di massima direi questo: cosi' come il farmaco, anche la 
terapia psicologica puo' agire sulla chimica del cervello, seppure in 
modo meno "diretto" (attraverso i sensi del paziente, insomma, e non 
per stimolazione diretta dei recettori), e quindi ben venga una 
terapia psicologica di qualche tipo quando ce n'e' l'indicazione.
  Seguire una sola strategia, o anche associare sempre e comunque le 
due terapie, invece, non mi pare un'ottima idea, visto che una sola 
delle due spesso basta e avanza. :-)
  Saluti,


 placebo possono avere un valore terapeutico.
Hai pienamente ragione, e le cose stanno esattamente nello stesso modo 
anche per il "sensazionale" annuncio che la dieta ricca di verdure 
minimizzerebbe l'incidenza della IPB
(MsgId: <27309125.1204020914646.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1>).
Notizie scientifiche date in questo modo sono "gossip" che non 
contribuisce affatto a chiarire le idee per il grande pubblico, che non si 
preoccupa certo di approfondire le questioni e di andare a controllare le 
fonti.
Le questioni, in questo caso, vanno approfondite, ma dev'essere cura di 
chi pretende di fornire l'informazione. D'altra parte, questo ng non ha di 
sicuro la funzione di fare le pulci ad una fonte di informazioni che 
pubblica sistematicamente notizie approssimative. Non ha nemmeno la 
funzione di fare da "ripetitore" a discutibili notizie che è possibile 
reperire in rete per altre vie.
Per cui non vi meraviglierà, credo, se simili messaggi NON avranno più 
spazio su it.scienza.medicina.
Diverso il caso, naturalmente, se qualcuno trovasse da simili notizie uno 
spunto per aprire una discussione interessante...
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida

 antidepressivi avrebbero un effetto non superiore ai placebo.
  Ma gia' quello e' parecchio buffo, visto che finora gli studi sugli 
antidepressivi si son sempre confrontati col placebo, e i farmaci si 
son mostrati piu' efficaci. Altrimenti non avrebbe senso prescriverli, 
non ti pare?
  Quindi delle due l'una: o tutti gli studi finora fatti son da 
buttare alle ortiche, oppure quest'ultimo unico lavoro e' un 
tantinello da verificare. :-)


 lievemente) solo con i farmaci.
Il che mi pare perfettamente in linea con altri studi che mi è capitato di
leggere in abstract (riporto un esempio in fondo), ed è ben diverso
dall'affermazione nel post di inizio thread.
[Tra parentesi, credo che in fondo dobbiamo ringraziare chi ha postato
quella notizia in quei termini, perché permette di smentirla, correggendo
quello che sentiremmo in ogni caso dai mass media, dove -c'è da
scommetterci- la "bomba" sarà ripetuta in maniera acritica e
sensazionalistica con poche possibilità di chiarimento e approfondimento.
Insomma, come nei vaccini, un virus in piccole dosi stimola il sistema
immunitario  e prepara ad affrontare epidemie virulente! ;DDD ]
Psychol Med. 2005 May;35(5):743-9.
    Magnitude of placebo response and drug-placebo differences across
psychiatric disorders.
    Khan A, Kolts RL, Rapaport MH, Krishnan KR, Brodhead AE, Browns WA.
    Northwest Clinical Research Center, Bellevue, WA, USA. 
ak...@nwcrc.net
    BACKGROUND: Placebo response, drug response, and drug-placebo
differences appear to vary among psychiatric conditions. METHOD: We
evaluated the Food and Drug Administration (FDA) Summary Basis of Approval
(SBA) reports to compare the magnitude of placebo response, magnitude of
psychotopic drug response, and drug placebo differences among various
diagnostic groups such as depression, anxiety, and psychotic disorders.
RESULTS: Six diagnostic groups (psychosis, obsessive-compulsive disorder
(OCD), generalized anxiety disorder (GAD), depression, post-traumatic
stress disorder, panic) varied in response to both placebo and active drug
treatments. Response to placebo was high among patients participating in
GAD, depression, and panic disorder clinical trials. Conversely, patients
participating in psychotic disorder and OCD trials experienced low response
to placebo. 
[...snip...]
    PMID: 15918351 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView.
..
http://snipurl.com/1v9sd
 

 sensazionalistica con poche possibilità di chiarimento e approfondimento.
No, purtroppo non possiamo pensare di istruire un comitato di esperti a 
360° capaci di vagliare a tutto campo tutte le notizie propalate dal 
"famigerato" sito con cadenza quotidiana. Come scritto sulla guida per gli 
utenti di questo ng "Il gruppo vorrebbe garantire una informazione 
corretta: pubblicare l'indirizzo di un sito vuol dire che il sito è 
conosciuto, oppure che è stato controllato e ne è stata valutata 
l'attendibilità. Ma i moderatori non possono, non vogliono e non debbono 
essere tenuti a fare questi controlli. I moderatori moderano un gruppo di 
discussione, non tutto il World Wide Web. È preferibile, perciò, invece di 
indicare brutalmente un sito web, argomentare il tema con uno scritto 
personale (difatti anche le operazioni di "copia e incolla" dai siti non 
sono gradite). Anche una "recensione" del contenuto del sito potrebbe 
essere pubblicabile: in questo modo chi scrive si assume la responsabilità 
delle indicazioni che fornisce, scrive qualcosa nel newsgroup che potrebbe 
essere già una risposta valida -se poi qualcuno vuole approfondire sa dove 
andare- e fa capire bene agli utenti del gruppo e ai moderatori di cosa 
tratta il sito indicato, e in che modo."
Quindi copie&incolla dal sito 
www.scienze.tv
 non ne vedremo più su 
it.scienza.medicina, anche perchè mi sembra evidente che chi posta questi 
articoli lo fa esclusivamente in modalità "writeonly", allo scopo di 
pubblicizzare tale sito, senza fornire contributi utili o interessanti 
alla discussione. E il manifesto del gruppo vieta *espressamente* questo 
comportamento.
Certo tutto questo è desolantemente sintomatico della triste realtà di 
come è vissuta in Italia la cultura scientifica...


"positivi" per le imprese che li eseguono.
Questo e' palesemente falso, visto che spesso vengono pubblicati
lavori che provocano la cessazione dell'uso di farmaci per alcune
indicazioni e addirittura a volte certi lavori provocano il ritiro dal
commercio di alcuni farmaci. basta pensare ai lavori che hanno portato
al ritiro del Vioxx, allo studio sulla terapia sostitutiva in
post-menopausa e tanti altri.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 Quindi copie&incolla dal sito 
www.scienze.tv
 non ne vedremo più 
Ho dato un'occhiata a quel sito divulgativo, e in effetti le notizie paiono
scritte in maniera un po' approsssimativa.
Solo per fare un esempio, tra le ultime notizie, ce n'è una secondo cui, in
base a uno studio del Fred Hutchinson Cancer Research Center di Seattle,
"quattro pasti a base di verdura al giorno" ridurrebbero l'incidenza
dell'ipertrofia prostatica.
Nella scarna notizia non danno alcun riferimento allo studio originale, il
che rende problematica la verifica e l'approfondimento, ma comunque
cercando sul sito del Fred Hutchinson Center ho trovato l'articolo in
inglese che, ovviamente, parla di "four servings", non certo  "quattro
pasti" :)  e chiarisce che lo studio è stato pubblicato sull'American
Journal of Epidemiology.
Inoltre, 
scienze.tv
 non quantifica la riduzione del rischio, non dice se
diminuisce del 5, del 20 o del 50 percento! Questo dato fondamentale si
trova invece nell'articolo sul sito del Centro (per la cronaca: 32
percento). Insomma, bastava tradurre bene la frase originale:
"The study also found that eating four or more servings of vegetables daily
was associated with a 32 percent reduction in risk..."

 antidepressivi
Uno studio che parta da un assioma del genere non è che possa essere 
considerato "un serio studio" tout court:)
Peraltro dicci quale studio, così ne parliamo. Sai, uno studio sono dei 
cretini anche come me che si mettono in testa una cosa, va visto il rigore e 
gli interessi che ci sono dietro..:)
L'antidepressivo serve e funziona a seconda dei casi, le generalizzazioni 
quelle non servono davvero.
ciao! 

 considerato "un serio studio" tout court:)
Questa non l'ho capita: a quale assioma di partenza ti riferisci? Non ne 
vedo nella frase che hai quotato:
 >> Un serio studio sul loro uso č giunto alla conclusione che esse non
 >> servono a nulla o al massimo servono a ben poco. Il risultato
 >> proviene da una delle piů vaste ricerche sui moderni antidepressivi
saluti,
piesse

 Uno studio che parta da un assioma del genere
Scusa, ma un assioma sarebbe un punto di partenza, mentre la notizia parla
di "conclusione".
Ad ogni modo, bisognerebbe commentare lo studio originale 
(gią linkato da piesse:
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/
journal.pmed.0050045
url breve:
http://snurl.com/20nc4
  )
piuttosto che le divulgazioni di seconda mano che potrebbero forzarne il
significato.

 vedo nella frase che hai quotato:
Mi sono spiegata male, intendevo dire che se parti dalla base 
"l'antidepressivo non funziona" e vuoi cercare di dimostrarlo mi sembra poco 
rigoroso in quanto troppo generalizzante, nel senso che puoi partire che mi 
devi dire QUALE categoria di antidepressivo, QUALE molecola nello specifico 
e in quale modo non ha effetti su un sintomo (quale? la depressione maggiore 
in genere? ) non so se ora mi spiego..
ciao! 

 depressione maggiore in genere? ) non so se ora mi spiego..
Scusa, ma -visto che il tuo "devi dire" mi pare indirizzato agli autori
dello studio- mi pare che insisti ad accusare di vaghezza uno studio che
non hai provato a leggere, nonostante i link forniti. Leggi lo studio (in
effetti una metanalisi degli studi esistenti) e troverai i dettagli che
cerchi. Andando nel merito, l'oggetto dello studio è appunto la relazione
tra gravità della depressione e l'efficacia dei trattamenti con farmaci
antidepressivi o con placebo. Ci sono anche dei grafici molto chiari che
mostrano come la differenza sia significativa solo per le depressioni più
gravi, rispetto alle quali -stando a quell'analisi- i placebo perdono di
efficacia, mentre per le depressioni meno gravi possono essere efficaci sia
gli antidepressivi sia i placebo. Ci sono anche tabelle con i risultati per
tipo di antidepressivo, ecc.
Leggi lo studio. :)

 indicazioni e addirittura a volte certi lavori provocano il ritiro dal
invece è vero. Si chiama "bias di pubblicazione" e per gli 
antidepressivi è stato dimostrato.
(devo aber già postato il link in questo thread)
saluti,
piesse

antidepressivi è stato dimostrato.
Tra l'esistenza di un errore (bias di pubblicazione, universalmente
riconosciuto) e il dire che vengono pubblicati solo i lavori che fanno
piacere, se permetti ci passa un po' di strada, eh? :)


 piacere, se permetti ci passa un po' di strada, eh? :)
no. è la stessa cosa.
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/358/3/252
La ditta paga lo studio. Se i risultati sono positivi ti aiuta a 
pubblicarlo. Se sono negativi, cerca di impedirlo.
saluti,
piesse

pubblicarlo. Se sono negativi, cerca di impedirlo.
Cerca, non e' mica detto che accada sempre e tantomeno che ci riesca.
Io vedo che un sacco di lavori hanno portati grandi guai a chi li
aveva commissionati, vedi Cox2, TOS in menopausa ecc.
