Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: ordine dei medici

Mi ricordo che un tempo, facendo una ricerca per nome e cognome, trovavo il 
medico iscritto all'ordine dei medici e chirurghi, con relativo anno di 
laurea e votazione.
Mi sapete dire dove posso trovarlo online? Non rricordo pi� l'indirizzo.
saluti Braver 

"> Mi sapete dire dove posso trovarlo online? Non rricordo pi� l'indirizzo.
www.fnomceo.it
ciao
Laura 

 Laura
perfetto, l'ho trovato. E' ripprtato l'anno di laurea, dove � stata 
conseguita, eventuali specializzazioni ma il voto di laurea non c'�?
Sono un po' curioso ;-)
ciao Braver 

 Sono un po' curioso ;-) 
Quanto vale il voto di laurea?
Ho l'impressione che misuri la capacit� di laurearsi pi� che la
capacit� di fare il medico.
-- 
- Dov'� finito il bisturi?

 capacità di fare il medico.
mah, guarda, credo che sia un discorso generale che vale un po' per 
tutte le professioni ...
ciao
luh
-- 
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 le professioni ...
Come in tutte le cose non c'� mai bianco e nero, soprattutto credo in 
medicina.
Sui libri puoi essere un mostro, impararti tutto, capire tutto e poi quando 
c'� da toccare un paziente: "e no che schifo!!!"
Ci sono dei medici di base che da lontano 3 metri ti fanno la diagnosi, 
altri invece che se non t'hanno  visitato tutto non ti lasciano andare.
Ho visto medici del 118 essere dei cani e altri bravi da far paura.
C'� gente che per capacit� di concentrazione si mette 10 ore filate sui 
libri, poi una volta preso il pezzo di carta non si integra bene con i 
colleghi o � un fan cazzista e fa poca strada.
Poi chi ha studiato sa bene come funziona all'universit�, quanto conta il 
fattore cu*o, la giornata si, e tutto il contorno della vita che ti segue 
dai 19 anni a quando uno si laurea.
coals 

 piuttosto che con 104 non mi sembra una presentazione migliore.
agli occhi di un non laureato si. E sono ancora la stragrande 
maggioranza. Cosi' come a quelli del burocrate di turno che deve 
selezionare personale.
agli occhi di un laureato che invece sa come vengono attribuiti i 
punteggi e l'enorme aleatorieta' che c'e' dietro concordo che piu' di 
tanto non cambi.


 deve selezionare personale.
Se non erro per essere assunti in strutture pubbliche bisogna
partecipare a concorsi per titoli ed esami, quindi il voto di
laurea dovrebbe contare poco.
-- 
- Dov'è finito il bisturi?

 tanto non cambi.
  Perche'? Non conta la media degli esami e il tipo di tesi che fai? Se
uno ha una media alta e fa una tesi che ottiene molti punti, non e' il
caso di considerarlo piu' preparato di uno che ha il 18 e fa la tesi al
minimo dello sforzo? :-o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 minimo dello sforzo? :-o
vero, ma come ben saprai un neolaureato per definizione non sa fare 
niente ed e' una mina vagante qualsiasi cosa tu gli chieda di fare.
se prima la pensavo come te, adesso invece penso solo che se uno non 
vuole perdere tempo acchiappa quello che passa il convento senza 
smattirsi cercando di raggiungere medie alte con l'obiettivo di 
laurearsi prima possibile e conseguire l'abilitazione professionale.
poi a ristudiare ed approfondire quello che effettivamente gli serve per 
il lavoro che fara' c'e' sempre tempo ... tanto le basi e il metodo le 
avra' comunque acquisite.
non so te, ma io ho letteralmente dimenticato il 90% di quello che ho 
studiato, mi e' rimasto il metodo, la cultura generale, lo spirito 
critico, un po' di apertura mentale e tutto quello che oggettivamente mi 
serve per lavorare.


incontestabile.
Esempio pratico. Esame di patologia generale.
Candidato 1
"mi parli delle fasi precoci dell'infiammazione"
"bla bla bla permeabilizzazione dei vasi reclutamento iniziale dei
neutrofili"
"Trenta e lode".  
Candidato 2
"Lei mi parli dei geni BRCA1 e BRCA2 e del loro ruolo nella patogenesi
del tumore della mammella e dell'ovaio, con particolare riferimento ai
secondi messaggeri"
Incontestabile, eh?

 Incontestabile, eh?
Guarda non potevi prendere esempio migliore!!!
Sei un idolo!!!
;)
L'universit� � la scuola di formazione delle ingiustizie che poi si 
proporranno nella vita. (ma gi� qualcosa incomincia fin dalle elementari).
coals 

 si proporranno nella vita. (ma già qualcosa incomincia fin dalle
  Che di ingiustizie ce ne siano e' pacifico, come dappertutto. A me
pero' resta la convinzione che tra uno che si laurea con 110 e lode e un
altro che si laurea con 80 (che vuol dire che ha preso tutti 18 e 19),
e' probabile che qualche differenza ci sia. Poi ci saranno le eccezioni
e le giustificazioni ma personalmente tendo a fidarmi di piu' di quello
che, nel suo lavoro (studiare), ha ottenuto risultati.
  Un saluto,


 serve per lavorare.
  Ma te eri uno che studiava o un "diciottino, professo'"? :-p


   Ma te eri uno che studiava o un "diciottino, professo'"? :-p
io sono uno di quelli persi che a tempo ancora piu' perso continua a 
studiare ... pero' in effetti mantengo una piu' che dignitosa (secondo 
me) media del 26 abbondante :-p anche se alla fine sugli ultimi due che 
mi mancano accetterei di tutto basta che ci do' un taglio ... ;-)


 Gli altri decidano per loro... ;-)
Conta anche la sede di laurea o tutti i 110 sono uguali?
 
-- 
- Dov'ï¿œ finito il bisturi?

e' probabile che qualche differenza ci sia.
Ma certo. Tuttavia il voto medio di laurea a medicina � 104, e
probabilmente il 95% dei voti � tra 100 e 110 e lode.
Ora mi preme fare 2 considerazioni:
1- anche a voler considerare il voto di laurea come significativo, ci
sarebbe il 10% di differenza tra il minimo e il massimo.
2- sotto gli occhi di chiunque abbia calcato una corsia c'� l'evidenza
che non esiste il minimo legame tra il voto di laurea ed effettive
capacit� sul campo, competenza, cultura.

 che, nel suo lavoro (studiare), ha ottenuto risultati.
certamente.
cmq l'importante � che da questa discussione si sia capito come funziona.
per quanto riguarda l'altra domanda sugli atenei ci sono certi dove tra uno 
ed un'altro c'� un abisso, questo vale da ingegneria a medicina e economaia 
e via discorrendo.
Ad esempio a Parma so che ingegneria civile fanno fare in scienze delle 
costruzioni (per l'esame in genere si studia una cosa come 6 mesi / 1 anno) 
un compito che un mio amcio faceva al geometra, mentre a Pisa ti fanno una 
"colonscopia"... :)
Oppure Roma 3 la chiamano Roma 30....
E via discorrendo.
salutoni
coals 

 altri decidano per loro... ;-)
Se cerchi l'eccellenza.
Ma lo vedo pi� al contrario: se anche molti 110 hanno dei limiti,
peggio sar� per chi ha preso di meno.
Ps
A ingegneria la media era 99 non 104.
E infatti che cerca eccellenze mette limite 105... direi che torna.

 capacit� sul campo, competenza, cultura.
In buona parte vale anche per Ingegneria, anche se li i voti sono pi�
sparpagliati.
In pi�, a medicina ci sono pochi fuori corso ma in facolt� come
ingegneria uno ci mette 6 anni uno 10. Anche quello qualcosa conta.

 studiare ... pero' in effetti mantengo una piu' che dignitosa (secondo 
  Eccola. :-)


 Che diciamo, che ha preso meno di 100 non vale un tubo?
  No, ma che c'e' differenza tra uno che ha preso 80 e uno che e' uscito
con 110 e lode (e uscita dall'ateneo in trionfo e con sventolio di
palme), direi proprio di si! ;-)
  Saluti,


   Eccola. :-)
ovvero? non l'ho capita ... :-/


 In pi�, a medicina ci sono pochi fuori corso...
a medicina ci sarebbero _POCHI_ fuori corso?
ce n'� un numero ENORME di fuori corso e di abbandoni, considerando inoltre che
sono studenti selezionati all'ingresso (da 1/5 a 1/8 delle domande di
immatricolazione vengono accolte).
Luigi

 costante e attenta nello studio.
Infatti (vi aggiorno visto che dall'universit� sono uscito da poco), nella mia
facolt�, nel secondo triennio, funzionava, alla pratica dei fatti, che se sapevi
pi� di 24 prendevi il voto conseguente, se sapevi meno di 24 il professore
tirava fuori qualche domanda 'giusta' e ti mandava a casa.
Infatti i voti d'esame erano quasi tutti sopra il 24, al di sotto non me ne
ricordo tra i miei compagni di corso.
Forse anche i professori (che non sono tutti eccentrici rimbambiti) fanno il tuo
stesso ragionamento: dal 24 in su ok, il candidato passi e si prenda il voto di
laurea che vuole, ma intanto � un medico decente. Se sa meno di 24 mettiamogli i
bastoni tra le ruote: un medico a colpi di "diciottino professo'" non dovrebbe
esistere: o studia di pi� o abbandona.
Luigi

 ce n'� un numero ENORME di fuori corso e di abbandoni
Ho letto statistiche di 10-15 anni f�,  medicina era l'unica facolt�
dove il tempo di laurea era piuttosto vicino (circa  +1) al tempo
teorico.
Di questo sono sicuro... di come era stata fatta la statistica no ;-)
E' forse usuale re-iscriversi allo stesso anno come ripetenti? In
questa maniera anche se ci metti 10 anni non vai fuori corso.

 Che diciamo, che ha preso meno di 100 non vale un tubo?
chi lo dice?
Dico solo che chi ha preso 110 � piu' bravo rispetto a chi ha preso
85.
Non che chi ha preso 85 non vale niente.
Permettimi di applicare almeno l'inversione dell'onere della  prova:
puo' succedere che uno prenda 85 e valga come e piu' di uno che si �
laureato con lode, ma a quel punto me lo dovra' dimostrare lui no?
Saluti

 preso 85.
Nel mio messaggio avevo specificato che, secondo me, il voto di
laurea misura (se tutto va bene) la capacit� di prendere un
buon voto di laurea.
Quindi la tua osservazione mi pare corretta, specificando
che "bravo" significa "bravo a conseguire un buon voto".
Tautologia?
Ma cerrrto!
:-)
Poi ci sar� anche una correlazione fra voto e buona competenza
professionale, del resto in tutti i concorsi anche il voto ha
il suo peso.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

preferire la corsia?
Perch� preferisci diventare un bravo medico rispetto a riempire il
libretto di 30 e lode.
Ovvero perch� hai gi� capito che la medicina � una scienza empirica e
che la maggior parte della formazione medica la d� l'esperienza.
E' evidente che lo studio sia insostituibile, ma finch� verranno
assegnati 30 e lode a studenti che ripetono a memoria la lezioncina e
nessuna valutazione verr� fatta delle capacit� sul campo, il voto
dell'esame e per conseguenza quello di laura NON rifletteranno la
capacit� del medico.

 che "chi ha preso 110 � piu' bravo rispetto a chi ha preso 85"?
Io non sono un'addetta  selezione del personale di nessuna clinica e
non sono una laureata con 85.
Non saprei.
Ma se gli anni che hai preferito passare in corsia veramente sono
stati piu' importanti dello studio cui hai rinunciato,immagino che non
sar� cosi' difficile.
Saluti

 capacit� del medico.
ed � vero:
coloro che ripetono da bravi la lezioncina sono bravi *studenti*,non
bravi medici.
Come posso valutarti in una veste che ancora, fino a che sei
all'universit�,non ti appartiene?
Tu l'universit� la fai e la devi fare bene.
Punto.
POI, una volta laureato, con l'esperienza,diventerai anche un bravo
medico.
Cosa impossibile da fare senza la preparazione teorica di base.
Non si � bravi medici senza l'universit� fatta per bene.
Non si � bravi medici con la sola universit� fatta per bene.
Saluti.

 buon voto di laurea.
Per essere pi� precisi, il voto di laurea misura (se tutto va bene) la
capacit� di prendere un buon voto di laurea in un determinato ateneo e
in un determinato periodo storico. :)

Cosa impossibile da fare senza la preparazione teorica di base.
Nessuno mi pare abbia detto che la preparazione teorica di base �
inutile. Si contesta che, essendo l'unico parametro valutato, non si
riflette nella reale capacit� del medico, che � fatta da teoria E
pratica.

 inutile. Si contesta che, essendo l'unico parametro valutato, non si
  Mi pare di si, invece. Se giustificate il "diciottino, professo'"
perche lui, che ha capito tutto, e' andato in corsia ad imparare il
mestiere invece di mettersi sui libri studiare la teoria... ;-)
  Saluti polemici,


 assegnati 30 e lode a studenti che ripetono a memoria la lezioncina e
  Questo e' un altro discorso. Resto dell'opinione che se uno piglia
tutti 18 e 19 e' molto probabilmente uno che non ha avuto voglia (o
capacita') di studiare, per cui mi aspetto che ne abbia altrettanta di
lavorare. Se invece ha avuto i suoi problemi, sara' lui a giustificarmi
perche': io mi sento perfettamente legittimato a pensare, in prima
battuta, alla prima ipotesi. ;-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
aka "il secchione" ;-)
Linux User #183585

mestiere invece di mettersi sui libri studiare la teoria... ;-)
Non so come sia nella tua universit�, ma nella mia il "diciottino,
professo'" l'ho visto chiedere UNA volta sola, da uno studente del
sudest europeo che aveva un livello di preparazione che sarebbe
risultato largamente insufficiente anche in terza superiore, condito
da "se non passo questo esame devo fare militare in mio paese".
Fortunatamente NON gli fu concesso.
Ho invece visto parecchi studenti (studentesse, a onor del vero)
mendicare il 30 con preparazione francamente non superiore a un 20-22.
Nella maggior parte dei casi ottenendolo.
L'episodio che ricordo con maggior spasso  � la seguente.
Esame di ginecologia.
p: "si accomodi, che specialit� vuole fare lei?"
c (rossa, gnocca, di nobili natali): "anestesia e rianimazione".
p: "bene, allora lei � in PS, arriva una paziente alla 37� settimana
di gravidanza in preda a crisi convulsiva e la pressione arteriosa �
220/140. Cosa pu� avere e cosa fa?"
c (guarda schifata l'esaminatore): "non pensavo che fosse l'esame di
emergenze, per�".
p (sospira): "d'accordo, allora diciamo che � di guardia in reparto di
ginecologia alle 3 di notte e viene chiamata dal collega di PS che le
presenta il caso".
c (guarda ancora pi� schifata l'esaminatore) "uhmmm... ehmmm..."
p: "va bene senta, in questo caso lei ha almeno due pazienti, la mamma
e il bambino. Vuole dirmi cosa pu� fare per una e cosa per l'altro?"
c: "uhmmmm ehmmmmmmm"
p: "Signorina, � un'eclampsia. Cosa mi sa dire dell'eclampsia?"
c: "l'eclampsia � una condizione della gravidanza in cui bla bla bla
bla (5 minuti a macchinetta).
p: "va bene signorina, evidentemente lei ha studiato. Ventisette?"
c (guarda schifatissima e offesa l'esaminatore): "non pu� farmi
un'altra domanda?"
Ora che tu ci creda o meno questa ha ottenuto non UNA, ma altre TRE
domande, l'ultima richiesta espressamente al titolare del corso, e
alla fine ha portato a casa il suo trenta.
Nessuno mi toglie dalla testa, in base alla mia esperienza, che voti e
medie siano pessimi indicatori delle capacit� di un medico.
 

 sar� cosi' difficile.
Cambiamo tempo del verbo, e usiamo il passato: no, non � stato difficile.
Per inciso, sono uscito con un misero 99/110, ma non mi riesco a 
spiegare come mai nei concorsi (per titoli ed esami, dove la laurea a 
pieni voti vale come titolo) ho frulato parecchi colleghi che sono 
usciti con 110 ;-)
Questo non vuol dire che chi esce con 110 � uno che � stato solo capace 
di studiare tutto a pappagallo (cribbio, ci sono dei miei compagni di 
corso, laureati a pieni voti, che sono davvero bravi, cazzarola, e che 
durante gli studi consideravo dei miti, e adesso a distanza di tempo 
addirittura ad un livello irraggiungibile per i comuni mortali...), ma 
solo che il 110/110 non � di per s� una garanzia.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 medie siano pessimi indicatori delle capacità di un medico.
  Ok, abbiamo esposto le nostre idee e ognuno (com'era prevedibile)
resta della sua. Se apriremo una clinica privata (a testa), tu prenderai
solo medici con la media del 18 e io con quella del 30! ;-)
  Saluti,


 gi� :  gli infermieri.
Pecato che siano due figure professionali completamente diverse: il 
medico si occupa di diagnosi e terapia, l'infermiere di assistenza.
Sarebbe come farsi fare una TAC da un fisioterapista, per intenderci.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 mestiere invece di mettersi sui libri studiare la teoria... ;-)
Gianfranco, qui nessuno sta dicendo che lo studio non serve a nulla, ma 
solo ce lo studio *da solo* non basta. E il tempo lo devi ritagliare 
mollando via tutti i fronzoli, presentandoti agli esami anche se non hai 
verificato eventuali incongruenze tra il testo e le didascalie delle 
figure...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

   Assolutamente non sono d'accordo
Su questo sono d'accordo con te, Gianfranco. Per riprendere il discorso 
dell'edema polmonare (giusto per esperienza personale) se non fosse 
stato per la frequenza in corsia non mi sarei mai andato a recuperare in 
biblioteca (internet ai nostri tempi era poca cosa riservata a pochi 
eletti) le linee guida AHA, e non mi sarei mai messo a studiare in 
maniera diversa da come avevo studiato per patologia medica, e forse 
avrei pure strinato il primo EPA che mi è capitato tra le mani *da solo* ;-)
Un conto è sacrificare un po' di tempo per la pratica, un conto è non 
studiare. Vorrei che fosse chiaro.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 medico si occupa di diagnosi e terapia, l'infermiere di assistenza.
[mode "ora mi picchiano" on]
  Questo lo dici tu! ;-p
[mode "ora mi picchiano" off]
  =8-)
  A parte scherzi, hai sentito da un annetto a questa parte che in
Pronto Soccorso i codici di "minimo impegno" o come si chiama possono
esser gestiti *completamente* dall'IP? E che quindi questi "pazienti" il
medico manco lo vedono? Non c'e' dalle tue parti, almeno a livello di
progetto? :-o


 Non c'e' dalle tue parti, almeno a livello di progetto? :-o
Assolutamente no: chi chiede la vista la ottiene, e la visita la fa il 
medico. Quando � un altro discorso, e dipende dal codice colore (il 
rosso entra prima di subito, il bianco anche dopo 12 ore).
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 condiviso tra le unità operetive interessate.
 No, non era questo che intendevo... ricordo che qualche mese fa (penso
lo scorso inverno) venne fuori una cosa tipo "per prestazioni di
particolare semplicita' operativa la diagnosi e il trattamento possono
esser fatti direttamente dall'IP senza passare dal medico".
  Ora non ce la faccio a cercare ma son quasi sicuro che questa cosa
(raccapricciante!) venne fuori; non so se a livello regionale o, come
credo, nazionale, ma ricordo proprio che tra colleghi se ne parlo'.
  Se non ne sai niente, meglio cosi': vuol dire che me la son sognata io
o che e' rientrata ancor prima di partire! ;-)


 eletti) le linee guida AHA...
d'accordissimo, ma secondo me, oltre al fatto che eri in corsia, c'erano due
elementi aggiuntivi:
- seguivi un medico preparato e aggiornato, che ti ha almeno trasmesso il
messaggio che le conoscenze devono essere continuamente aggiornate
- avevi la testa di uno che in biblioteca ci va.
non � scontato n� uno n� l'altro sai?
i reparti sono pieni di medici che utilizzano protocolli diagnostici e
terapeutici non aggiornati, o addirittura che non sentono il bisogno di
verificare se quello che fanno � lo "stato dell'arte".
anch'io avevo in corso studenti che, come dici tu, si annotavano le differenze
fra il testo e le didascalie per chiederle al professore: non mi danno nessuna
sensazione di essere buoni medici
al contrario, per�, non mi da nessuna _garanzia_ di diventare bravo medico colui
che "studia poco perch� frequenta": tra di questi c'� sia chi ha capito il senso
della medicina, sia chi non vuol far la fatica di acquisire nuove conoscenze, e
non far� nemmeno la fatica di andare a cercare in biblioteca le ultime linee
guida AHA...
Luigi

 che "studia poco perchï¿œ frequenta"
Allora, Luigi, forse non mi sono spiegato bene.
Passare tanto tempo in clinica medica e in clinica chirurgica fa solo
bene, di certo dipende da come passi il tuo tempo (se a studiare o a
cazzeggiare), ma di certo piï¿œ tempo sacrifichi in corsia, anche se per
studiare in modo diverso (e, permettimi, piï¿œ appassionante) piï¿œ tempo
togli a studiare per l'esame. Di certo sarai preparato lo stesso, forse
molto piï¿œ di tanti che hanno passato 8 ore al giorno per tre mesi con il
naso incollato alle pagine, ma ï¿œ anche vero che punti alla sostanza e
tralasci i fronzoli e i pallini che (non nascondiamoci dietro ad un
dito) piacciono tanto ai docenti e ti fanno ottenere un trenta al posto
di un ventisette...
IMHO non dï¿œ garanzia nï¿œ chi studia poco, nï¿œ chi studia troppo.
Curiositï¿œ: anno di laurea?...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 solo che il 110/110 non � di per s� una garanzia.
mai detto.
In questo siamo perfettamente d'accordo.
Saluti

 Sarebbe come farsi fare una TAC da un fisioterapista, per intenderci.
per intenderci:
io so benissimo che differenza passa tra un infermiere ed un medico.
Peccato che se lo studente in medicina al posto di stare sul libro mi
sta in corsia e basta e si contenta di prendere 20, la maggior
preparazione universitaria che dovrebbe avere rispetto ad un
infermiere non c'e' piu'.
Saluti

 E ho scoperto adesso di essere un demente..
perche'? hai finalmente realizzato che i concorsi funzionano in modo 
"creativo" ? :-p
ciao
luh
-- 
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 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 Curiosit�: anno di laurea?...
12 anni dopo di te :)
Luigi

 > massimo 20-30 punti, mentre le prove d'esame gli altri 80-70...
scusate tu e 
stemaz.ma
 state dialogando tra voi usando il no archive.
Mentre in risposta ad esempio a Stemaz ho quotato e quindi quello che
lui ha scritto rimarr� nel mio post,almeno la parte necessaria a
rendere comprensibile quello che  scrivo _io_ in risposta a lui [o
chiunque altro ] e che rimarra' al contrario dei suoi post che
svaniranno, se vi metettete a parlare in DUE con il no archive, di
quello che dite non rimarr� piu' niente.
Se tutti i niusgruppari facessero cosi',i NG sarebbero inutili e
sparirebbero.
Essendo voi due anche moderatori, vi domando:
perch� fate ci�?
Ho perso una puntata delle istruzioni del NG in 15 puntate?:-0
:-p
Saluti

 questo � un altro discorso.
io non ho mai usato il termine "praticone"
Non sono stata io ad everlo scritto.
E' stata un'altra persona in questo thread
*IO* invece ho detto altro, forse spiegato male,ma altro.
Ho detto che il medico deve studiare per bene la teoria di ogni
singolo esame e non puo' a mio avviso, se vuole diventare un medico
preparato, studiare poco e andare in corsia.
E non sto parlando di te.
Nessuno parla di te
Si sta parlando *in generale*  di chi ha una media *ridicola*.
Se, e ribadisco il se, uno studente si accorge di non aver voglia di
fare enne esami,ma di voler stare in corsia il prima possibile, allora
forse gli conviene fare l'infermiere perch� ha meno esami da
sostenere,ossia enne meno tot.
Che poi anche quel enne meno tot vada affrontato con seriet� �
verissimo.
Saluti

 E mi sembra che questo cambi un po' le cose, no?
assolutamente, infatti non � questo che obietto.
 Io non sono d'accordo quando dite che il voto di laurea non conta
*niente*, che i trenta sono tutti viziati, che � solo questione di
fortuna.
No,perdonate:
intanto un 110 e lode si "presume" abbia studiato.
Ed un 85 si presume abbia studiato meno.
Poi si vedr�.
Per quanto riguarda tutto il discorso sulla pratica, che quando si
esce dall'Uni si � gi� medici a tutti gli effetti etc etc -  non
seistato tu a dirlo, ma cerco di evitare il multipost -  :
� verissimo, teoricamente puoi diventare medico a 25 anni laureato con
110 e lode avendo visto ben poca corsia, ma...
di pratica hai tempo di farla,l'universit� fatta per bene o la fai
subito,o non la fai piu'.
Il buon senso [ altra dote in difetto della quale comunque non si puo'
essere bravi medici pur essendo l'Einstein della medicina ]  *deve*
portare il neo-laureato a sapere,ad avere coscienza di essere appunto
NEO laureato e di avere 25 anni.
E di cominciare a fare esperienza in modo umile.
Ma l'esperienza con una buona base teorica � tutt'altra cosa.molto
piu' istruttiva dell'esperienza e basta.
Quando prendi la patente a 18 anni, teoricamente puoi andare da Milano
a Palermo andata e ritorno con un camper e tre persone a bordo.
Il buon senso di deve portare a fare prima un bel po' di esperienza e
poi ad affrontare viaggi particolarmente impegnativi.
Saluti

Ho perso una puntata delle istruzioni del NG in 15 puntate?:-0
ti passo , per innata cortesia una risposta di elledi
Ma , per quanto mi riguarda , questo ramo del thread( in cui e' riportata la
tua domanda  e' OT)  
Followup-To: poster , junk 
-- 
sgas 
 

 bravissimo...
no, io nn sto dicendo affatto che il medico uscito con 110 e lode sia
"piu' bravo" in senso assoluto.
So che puo' diventarlo se arriva a capire che, pur essendo gi� medico,
� medico da poco e che difetta dell'esperienza che un collega piu'
anziano ha acquisito con gli anni.
Tutto qui.
Saluti.

 L'esperienza te la puoi fare anche una volta laureato
Sulla pelle dei malati? Ti offri tu volontaria?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Sulla pelle dei malati? Ti offri tu volontaria?
noto una certa  ironia .. :-p
Ovvio che no.
Io non ho idea di cosa possa andare a fare un neo-laureato in
medicina,ma credo che i neo laureati in generale abbiano bisogno di
fare ancora esperienza, per quanta corsia si facciano durante
l'universit�.
Un chirurgo dovra' sempre fare i "primi interventi" ad esempio.. c'e'
poco da fare.
Ricordo che per un problema alcuni specialisti mi fecero fare enne
esami... infiniti....
lo specialista anziano [ tipo 70 anni ]  individuo' la causa dei
disturbi con una sola occhiata senza farmi fare esami e senza sapere
niente di quelli che avevo fatto.
Ma a 70 anni ci devi arriva'.....:-p
Molto probabilmente i piu' giovani,saputo poi della diagnosi
dell'anziano che si rivelo' corretta, avranno imparato da me,dal mio
caso qualche cosa in piu'..
Cosa avrei dovuto fare?
Denunciarli perch� in un anno non hanno capito ci� che il collega
veterano ha capito in un secondo?
No.
Semplicemente come paziente ho compreso che � *normale* che il piu'
giovane abbia visto meno  casi e meno pazienti  del vecchio.
E' la vita.:-)
Saluti

 l'esperienza fa la differenza.
  Scusa se mi permetto ma l'esperienza te la fai quando sai cosa stai
facendo.
  Si torna a bomba, mi sa: senza base teorica l'esperienza ti rende
una scimmia ammaestrata. Uno che, per fare "esperienza", trascura
(trascura!) la teoria, non diviene un bravo medico: diviene un
praticone. Credo che quel che stiamo dicendo io e desdemona sia proprio
questo: un giusto mezzo (come dici anche tu, quindi si parla di 24-25 di
media agli esami come linea generale) e' ok, non studiare perche' "c'e'
da far pratica" (medie del 18-20 al massimo), invece, assolutamente no.
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 Vedo che hai capito il concetto.
certamente...
Infatti io ho specificato che lo studente che esce con 110 e lode non
� affatto un bravo medico, ma un medico con una buona base teorica.
Che deve avere l'umilt� di capire che deve fare esperienza.
Esperienza che senza uno studio serio universitario di base non basta
comunque.
POI....due specialisti della Asl che lavorano in ospedale da anni
quali erano loro non hanno forse fatto "corsia"?
Sicuramente piu' di uno studente in medicina.
Eppure non hanno riconosciuto la patologia [anche banalotta,se devo
dire, niente di strano] che il "veterano" ha riconosciuto subito.
FORSE perch� non era mai capitato loro un caso esattamente come il
mio.
Ergo, sempre forse, non vale la pena  studiare "tanto" di meno per
andare a fare esperienza *da studente* visto che addirittura  due
specialisti   non ne avevano fatta ancora   abbastanza  in anni  di
lavoro da far fare esami quanto meno  mirati nel *mio* caso.
Allora mi viene da dire: intanto studia per bene, poi si vedr�.
Per rifare un esempio gi� fatto, non hai piacere tu che
sull'ambulanza, oltre all'espertissimo volontario dell'esempio
precedente, ci sia anche un medico, seppur con minore esperienza di
lui?
Saluti

 bene che uno "stay & play" fatto un tanto al chilo.
Questo � interessante.
Saluti

 medicina quando esce dall'universitï¿œ....
Uno "studente" quando esce dall'universitï¿œ non ï¿œ piï¿œ uno studente. E' 
diventato un medico a tutti gli effetti, e puï¿œ fare *qualsiasi* cosa 
(tranne il radiologo o l'anestesista). Per il resto, vuol curare un 
infartuato? Puï¿œ. Vuole fare un intervento chirurgico al cervello? Puï¿œ.
Vuole fare la somministrazione intratecale di un farmaco antiblastico? 
Puï¿œ.
Stï¿œ solo alla sua coscienza (o incoscienza)...
BTW, la vostra discussione si ï¿œ avvitata in una spirale da cui non 
uscirete, perchï¿œ la risposta giusta ï¿œ "dipende". La cosa va valutata 
caso per caso, persona per persona.
Te lo dice uno che si ï¿œ laureato e specializzato col massimo dei voti e 
la lode, ma che non attribuisce al suo studio "sui libri" una 
importanza preminente nella sua formazione professionale e che dal IV 
anno di medicina ha fatto vita da ospedale in corsia 8-12 ore al giorno 
(e qualche volta di piï¿œ).


 aver preso servizio?
seguendo il tuo ragionamento, a 'sto punto dovrei andare sempre e solo
da medici 70enni che hanno visto tre miliardi e mezzo di casi.
Dimmi tu allora perch� mai dovrei accontentarmi di due o tre anni di
tirocinio volontario  pre-laurea quando posso avere a disposizione un
dot con 35 anni di esperienza.... :-0
Da oggi scartero' tutti gli specialisti che hanno meno di 65 anni....:-
p
Il punto � che io sostengo che l'esperienza conta, ma avrai sempre di
fronte prima o poi  un caso da te mai visto.
Li' si nota la differenza tra la scimmia ammaestrata e la persona
colta con un cervello pensante che riesce ad elaborare le nozioni che
ha e a tirarne fuori qualche cosa di suo, di "nuovo", di adatto a quel
caso specifico.
Se l'esperienza viene esaltata al punto di divenire quasi piu'
importante di qualsiasi studio, allora le chiacchiere stanno a zero:
un 70 enne ne avra' sempre piu' di te.
Saluti

un 70 enne ne avra' sempre piu' di te.
Ma nessuno, lo ripeto, ha detto che lo studio non serve.
Si discute su se abbia maggior senso evitare la pratica e puntare a 30
e lode ad ogni esame e 110 e lode alla laurea, o puntare ad una
decente media e un decente voto di laurea, avendo fatto quel minimo di
pratica che ti permette di essere orientato nel momento in cui hai in
mano l'abilitazione alla professione. Il che, poi, pone una questione
relativa alla superspecializzazione medica: va benissimo che io nel
mio campo di specializzazione e sottospecializzazione prescelta (o
imposta) abbia ben chiaro tutto, dai presupposti preclinici alla
letteratura pi� specifica del momento. Tuttavia come medico sono
chiamato a gestire numerosissime situazioni al di fuori di questa, e
siccome la mente umana ha dei limiti, � pi� importante sapere cosa
fare, cosa non fare, quando farlo e quando non farlo che non essere
un'enciclopedia ambulante. E siccome (come gi� pi� volte detto) ci
sono 24 ore in un giorno e 7 giorni in una settimana, occorre fare
delle scelte. Tanto pi� che fior di studi concordano sulla selettivit�
della memoria, nel senso che i ricordi che si fissano sono quelli
utili nella vita quotidiana, quindi la nozione X appresa 10 o 15 anni
prima e che non hai mai utilizzato inevitabilmente va perduta, o va a
formare i numerosi "eh s� a suo tempo l'avevo anche studiato".
Non parliamo poi nemmeno di questioni come l'obsolescenza dei libri
nel momento stesso in cui vengono pubblicati (ma NON dei concetti
fondamentali clinici in questi espressi).

 e la misura di cosa, quanto e come studiare.
l'unico punto sul quale tu,Stemaz etc ed io  non siamo d'accordo � il
"quando" fare esperienza.
Per me occorre studiare prima e poi far pratica.
In modo e maniera da capire bene quello che stai facendo e riuscendo
un giorno, davanti ad un caso strano o difficile, ad elaborare tutta
l'esprienza e le nozioni che hai e tirare fuori qualcosa di _tuo_
senza scimiottare robe gi� viste.
Ed io sostengo questo proprio per l'esperienza vissuta con i due
specialisti che gi� avevano fatto, essendo specialisti appunto, dieci
anni di universit� ed _anni_ di reparto, eppure questi anni di reparto
a loro non sono bastati.
Come possono quindi servire ad uno studente al terzo anno?
Ora scusate, ma comincio ad essere d'accordo con Campli: mi sa che
stiamo annoiando tutto il NG ! :-p
Saluti

 Per me occorre studiare prima e poi far pratica.
Una volta le due cose si facevano al tempo stesso. Al giorno d'oggi
l'HSR, per una retta astronomica (10mila euro annui), si prefigge
di riproporre qualcosa di simile nel CdL in Medicina e Chirurgia:
 
http://www.unisr.it/view.asp?id=2217
 "La tradizionale dicotomia fra il primo triennio caratterizzato
 dallo studio delle discipline di base e biologiche e il secondo
 triennio clinico, viene superata con l'esposizione degli studenti
 alla pratica clinica fin dai primi anni di corso, attraverso corsi
 integrati, in cui le conoscenze acquisite con le discipline di base
 trovano una rapida e precoce integrazione con le esigenze della clinica.
 La didattica, fondata sull'applicazione della regola pedagogica
 del "saper essere" medico oltre che del "sapere" e del "saper fare"
 mette lo studente in condizione di "imparare a imparare" per
 intraprendere un processo di conoscenza che lo accompagner�,
 da medico, per tutta la vita."
Bye,
  *GB* 

Come possono quindi servire ad uno studente al terzo anno?
Servono perch� iniziano a formare quel corpus di esperienza che alla
fine ti rende in grado di essere un medico decente.
E insisto, dopo i sei anni e i tre mesi (sic) di tirocinio sei
abilitato: qualcosa _devi_ saper fare, o comunque si presume che tu
sappia fare.