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Titolo: Strani farmaci.....

L'antipertensivo di prima line � l'ace-inibitore che comporta sempre 
accumulo di bradichinina. In pochi casi questo accumulo d� sintomi sensibili 
(edema etc) ma l'accumulo di bradichinina avviene sempre, per il 
funzionamento stesso del farmaco. E questo dovrebbe avvenire in tutto il 
corpo.
Non mi � del tutto chiaro cosa fa la bradichina. Da quello che ho capito pur 
non essendo direttamente "causa" di infiammazione, viene prodotta nel corso 
di una infiammazione ed � per� causa di altri effetti infiammatori.
Ora, considerando che ci sono molte patologie su base infiammatoria 
(patologie reumatiche autoimmunitarie tumori...) e che le terapie 
antipertensive sono croniche, l'idea di prendere un ace-imibitore e quindi 
tenere per anni e anni questa sostanza in eccesso nel corpo mi sembra 
assurda. Cio� pu� darsi che chi assume un ace-inibitore dopo qualche anno 
sviluppa un tumore la cui nascita � stata favorita dall'eccesso di 
bradichinina e poi si d� la colpa allo smog...
Cosa c'� che non quadra? 
 

Cosa c'� che non quadra? 
 
Tutto. Hai qualche statistica che dica che chi prende ace inibitori si
ammali di piu' di artrite o cancro?

 Cosa c'ï¿œ che non quadra?
 
Non quadra il fatto che con l'ipertensione puï¿œ venirti un ictus
prima del tumore. Comunque ï¿œ proprio per questi motivi che la cosa
migliore sarebbe quella di cambiare tutte le abitudini di vita errate
(dal fumo alla sedentarietï¿œ al mangiare troppo salato al dormire poco
al trattenere il respiro nelle situazioni di stress etc.) che portano
all'ipertensione, prima di essere costretti a fare uso di farmaci
antipertensivi. So di uno che, cominciato a fare uso di antipertensivi
a 40 anni, gli ï¿œ giï¿œ venuto un melanoma nonostante che si esponga poco
al sole (ma ha molti nei). Comunque il rischio per il cancro mammario
sembrerebbe aumentato con l'uso di calcio-antagonisti:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921840
  (2013)
 
    Use of antihypertensive medications and breast cancer risk
    among women aged 55 to 74 years.
 
   Conclusions and Relevance: While some studies have suggested a
   positive association between calcium-channel blocker use and breast
   cancer risk, this is the first study to observe that long-term
   current use of calcium-channel blockers in particular are associated
   with breast cancer risk. Additional research is needed to confirm
   this finding and to evaluate potential underlying biological
   mechanisms.
 
Invece per quanto concerne gli ACE-inibitori, le risultanze sono
molto contraddittorie al momento, e sembrano propendere addirittura
per una paradossale diminuzione del rischio di tumori.
 
Perï¿œ la situazione ï¿œ confusa... esaminando i pazienti con cancro:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24075077
  (2013)
 
    Antihypertensive medications and survival in patients with cancer:
    A population-based retrospective cohort study.
 
   (...) Deaths were also increased with CCB use in patients with breast
   cancer (HR: 1.22, 95% CI: 1.02-1.47) and with TD use in lung cancer
   patients (HR: 1.1, 95% CI: 1.01-1.19). There was strong evidence
   (p-value <0.0001) of an increase in deaths with TD use for colorectal
   (HR: 1.28, 95% CI: 1.15-1.42), and prostate (HR 1.41, 1.2-1.65)
   cancer patients. When including only antihypertensive drug users
   prescribed one drug class, lung cancer patients receiving CCBs had
   improved survival compared to BBs (HR 0.79, 95% CI: 0.64-0.98).
   Conclusions: Some classes of antihypertensive agents are associated
   with a decreased survival in certain cancers. The decrease could be
   due to more comorbidities in antihypertensive drug users. However,
   CCB use was associated with improved survival in lung cancer patients.
 
sembra che i calcio-antagonisti migliorino le prospettive dei pazienti
con tumore polmonare e le peggiorino in quelle con tumore mammario.
 
In complesso, la situazione ï¿œ ancora troppo confusa per poter trarre
una conclusione, salvo quanto giï¿œ detto: che ï¿œ molto meglio cercare di
normalizzare la pressione con tutti i cambiamenti possibili allo stile
di vita, prima di dover ricorrere ai farmaci.
 
Bye,
 
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:2fg7a9tnvp7bl43iu...@4ax.com...

Ovviamente no. E francamente non so come si possa fare uno studio che metta 
in relazione l'uso di un farmaco con la nascita di un tumore dal momento che 
uno nella vita fa 100 altre cose che possono favorore l'insorgenza di tumori 
o altre patologie e che i tunori non hanno una vera e propria causa (salvo 
alcuni casi particolari).
Non voglio e non potrei DIMOSTRARE che gli ace-inibitori fanno male.
Faccio solo un ragionamento e vorrei sapere quanto � plausibile e corretto 
come ragionamento o se ci sono aspetti che non ho considerato sulla funzione 
della bradicichinina.
Magari il suo accumulo � innocuo perch�...... Ma da quello che so ma non mi 
sembra. 
 

della bradicichinina.
 
Mi sembrano discorsi un po' campati per aria. Ogni molecola ha mille
effetti mica uno solo, e una cosa come l'aumento di mortalit� legato
ai fattori di cui parli tu e' tutto da dimostrare, visto che
sicuramente gli ace inibitori hanno dimostrato di migliorare un sacco
di parametri nei pazienti ipertesi, diabetici e con insufficienza
renale o proteinuria, oltre che nello scompenso cardiaco. 

 renale o proteinuria, oltre che nello scompenso cardiaco.
 
Nessuno lo mette in dubbio. Ma l'accumulo di bradichinina a tempo 
indeterminato � innocuo? Qualcuno ha studiato i suoi effetti magari in 
pazienti pi� esposti a malattie infiammatorie? 
 

pazienti pi� esposti a malattie infiammatorie? 
 
Non so, ma non mi pare risulti un aumento di patologie infiammatorie
significativo nei pazienti trattati con ace inibitori.

 in pazienti piï¿œ esposti a malattie infiammatorie?
 
Non hai letto il mio post? Stanno studiando le eventuali correlazioni,
ma i risultati sono confusi e contraddittori. Devono esserci in gioco
troppe variabili perchï¿œ si possa semplificare la cosa come fai tu.
 
Ad esempio, riguardo all'associazione tra artrite e ipertensione:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23996293
  (2013)
 
    Inflammation and hypertension in rheumatoid arthritis.
 
   Objective: Hypertension (HTN), a common modifiable cardiovascular
   risk factor, is more common in patients with rheumatoid arthritis
   (RA), but the underlying mechanisms are unclear. We examined the
   hypothesis that mediators of inflammation and markers of
   cardiovascular risk are associated with HTN in RA.
    [...]
   Conclusion: HTN in patients with RA is not associated with
   generalized systemic inflammation or insulin resistance, but is
   associated with increasing concentrations of homocysteine and leptin.
   The pathogenesis of HTN in RA may involve pathways more regularly
   associated with fat and vascular homeostasis.
 
Tradotto in parole povere, sia con un'inizio di artrite che di
ipertensione, faresti meglio a riportarti subito al peso forma
e a un'alimentazione piï¿œ sana (mangiare molta piï¿œ verdura cruda).
Notare che l'iperomocisteinemia puï¿œ essere scatenata o aggravata
anche dalle polveri sottili (inquinanti atmosferici).
 
Bye,
 
   *GB*

 anche dalle polveri sottili (inquinanti atmosferici).
 
 
Mi piacerebbe sapere come stabiliscono queste correlazioni (o non correlazioni). Ridurre il sale peso etc. sai bene che nella maggior parte dei casi non ï¿½ sufficiente. 
 
Nessuno degli studi che hai citato mi sembra parlasse della bradichinina ma genericamente di antipertensivi. Diciamo allora che nessuno fino ad ora se ne ï¿½ preoccupato. 
 
 
Ma poi: dobbiamo aspettare uno studio per concludere che non ï¿½ "desiderabile" andarsene in giro per anni gonfi di un mediatore di infiammazione (fermo restando che ï¿½ ancor meno desiderabile un ictus)? Non puï¿½ essere semplicemente "dedotto" dalla funzione della bradichinina? Se io fossi medico prescriverei un ace-inibitore come ultima chance dopo che tutti gli altri hanno fallito.
 
 
Riguardo alle polveri sottili ï¿½ un tema interessante di cui. Le prendiamo da ogni parte anche da un innoccente e tradizionale camino, si ficcano i corpo e non ne escono piï¿½. L'uomo va sulla luna ma non ï¿½ ancora riuscito a creare un filtro che si possa portare agevolmente.

 Se io fossi medico prescriverei un ace-inibitore come ultima chance dopo che tutti gli altri hanno fallito.
 
Se tu fossi un medico ti accorgeresti assai presto che gli ace
inibitori sono quelli che associano una efficacia eccellente (e non
solo sull'ipertensione) alla quantit� di effetti collaterali fra le
piu' basse di tutti e ad un prezzo bassissimo, bradichinina o non
bradichinina.

 bradichinina.
 
Okay, ma se per caso ti capitasse di vederne con la faccia gonfia,
che cosa penseresti?
 
Bye,
 
   *GB*

che cosa penseresti?
 
Farei il medico e provvederei a fare una diagnosi differenziale come
faccio per tutti i tipi di problemi dei miei pazienti. 
Per ora non mi e' MAI successo di trovare un edema del volto
riconducibile a un trattamento con ace inibitori, e guarda che di
pazienti trattati con ace inibitori ne ho una marea.

 Ma poi: dobbiamo aspettare uno studio per concludere che non � "desiderabile" 
andarsene in giro per anni gonfi di un mediatore di infiammazione (fermo 
restando che � ancor meno desiderabile un ictus)? Non pu� essere semplicemente 
"dedotto" dalla funzione della bradichinina? Se io fossi medico prescriverei un 
ace-inibitore come ultima chance dopo che tutti gli altri hanno fallito.
 
POVERO GALILEO! :)
 
secoli fa propugnava il metodo sperimentale. invano a quanto pare.
 
(l'idea di accettare qualcosa poich� "il ragionamento fila", senza interessarsi 
di vedere se poi sia cos� davvero nella realt�, l'abbiamo superata da un 
pezzo...)
 
Luigi

 pazienti trattati con ace inibitori ne ho una marea.
 
Qui dice che gli ace inibitori sono addirtuttra chemiopreventivi.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23778525
 
 
Una volta un medico mi disse che questi studi non sono filtrati e servono ai 
ricercatori per fare curriculum quindi non sono troppo a affdiabili.
 
In effeti qui dice: diaprtimento di chirurgia. Perch� non studiano gli 
interventi chirurgici? 
 

 prendiamo da ogni parte anche da un innoccente e tradizionale camino,
 
Ma dai, il camino ce l'hanno in pochi. Invece quello che va di moda 
nelle case un po' new age di ecologisti, verdi e "slow" sono i 
bastoncini di incenso e gli oli profumati da far fumigare sulle 
candeline per aromatizzare gli ambienti... Sai le polveri sottili?
 
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201312111...@mynewsgate.net...

Infatti si parlava dell'opportunit� di farlo uno studio specifico. IN SUA 
ASSENZA si va per deduzione. Ogni tanto viene fuori qualcunio (non parlo di 
te) che pensa di far parte di una ristretta elite che consoce il metodo 
scieentifico mentre gli altri sono dei cavernicoli. Ti assicuro che la 
necessit� dell'esperimento fa ormai parte della nostra cultura. 
 


 
Io non sono new age (forse verde s�) ma un paio di volte i bastoncini li ho 
usati anche io, alle polvere sottili non avevo pensato (non sono 
sufficientemente ossessionato forse...). Ma il problema rimane (torna 
l'ossessione). Dobbiamo prendercele e basta? 
 

"sospetta",  fa male?
 
Ma tu dove lo vedi questo aumento di malati di artrite in quelli che
usano gli ace inibitori?

 usano gli ace inibitori?
 
Io ovviamente non posso vederlo perch� non ho il tempo, la voglia o la forza 
n� l'interesse di andare in giro col taccuino a fare statistiche. (Non sai 
quanto mi costa gi� leggere e scrivere qui...).
Per� mi diomando come fa la "scienza medica" aad accorgersi di una relazione 
(se c'�) tra accumulo di bradichinina e patologie infiammatorie.
Se 3-4-5 dei tuoi pazienti ipertesi che prendono ace-inibitori (e 
solitamente avranno pi� di 50 anni) prendono un tumore tu penserai che 
"doveva succedere" (d'altronde anche l'et� � quella giusta dei tumori o 
delle artriti) e non che la bradichinina pu� (ripeto PUO') costituire una 
specie di substrato che rende pi� facile la trasformazione delle cellule in 
tumorali.
Per questo ci vuole uno studio.
D'altronde come si fa uno studio di questo genere?
Si prendono 1.000 ipertesi che assumono ace-inibitori e 1.000 ipertesi 
"uguali" che assumono altri ipertensivi e a distanza di tempo di tempo si 
vede se i primi hanno sviluppato certe patologie in quantit� maggiore. E' 
questo il metodo? 
 

Se 3-4-5 dei tuoi pazienti ipertesi che prendono ace-inibitori (e 
 
No, si fa la farmacovigilanza e se da essa viene fuori un numero
anomalo di segnalazioni di artriti in pazienti trattati con ace
inibitori (e i pazienti con l'artrite si notano eccome, l'artite fa un
male bestia) allora si fanno gli studi. Se anche cos� non viene fuori
nulla (con la farmacovigilanza intendo) evidentemente la frequenza del
problema e' irrilevante o inesistente. Quando e' uscito fuori il
problema della tossicit� della cerivastatina la cosa si manifesto'
abbastanza presto, eppure si trattava di un effetto collaterale
decisamente MOLTO raro e per giunta legato soprattutto all'uso in
associazione.
Se si dovessero vare studi di grande portata per ogni dubbio che
dovesse venire senza l'appoggio di dati di sospetto sui pazienti si
avrebbe probabilmente una maggiore precisione, ma sicuramente si
avrebbe una spesa mostruosa, assolutamente insostenibile per chiunque.