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Titolo: Attendibilità scientifica - Antivivisezione

Potete confermarmi (altrimenti smentirmi) l'attendibilità di questo
documento?
http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm
Non sto chiedendo di dibattere sulla vivisezione, sarà per un'altra volta.
Grazie,
felis


http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm
Non entro in nessun punto specifico, ma e' evidentemente sbagliato il
concetto di base, quello delle poche righe introduttive alla lista di
"disastri":
In questa pagina vengono riportati solo alcuni esempi di casi in cui il
risultato ottenuto sugli animali e quello ottenuto sugli esseri umani è
stato discordante, e ha provocato gravi danni: malattie e morti. Si
possono senz'altro trovare casi in cui il risultato su una data specie
animale, o su più specie, è stato lo stesso ottenuto nell'uomo. 
Ma lo si è saputo solo dopo. Per saperlo, si è dovuto provare sull'uomo.
Sempre e comunque. E perciò i test su animali in ogni caso non sono
serviti a niente, perchè non hanno saputo dare un risultato affidabile a
priori. 
Chi ha scritto quelle righe dimentica (credo volontariamente) che la
scoperta, nelle scienze naturali, e' induttiva: si osserva, si prova, si
sperimenta, si suppone che due cose piuttosto simili per un aspetto
possano esserlo anche per un altro, e poi si guarda se e' cosi' o meno;
il tutto cercando, in ogni passaggio, di ottimizzare il rapporto tra i
costi e i benefici, nel senso piu' ampio di entrambi i termini. Quindi
non e' vero che i test su animali "non sono serviti a niente": sono
serviti a dare indicazioni prima della prova sugli umani, che e' sempre
una scommessa, come ogni azione della nostra vita.
Se mi viene presentata una Pozione Magica, sono piu' disposto a berla se
vedo che non ha fatto male a un altro uomo; in assenza di uomini, sono
un po' meno diffidente nel berla se vedo che non ha fatto male a un
babbuino, in assenza di babbuini a un gatto, topo, lucertola, branzino,
mosca, paramecio, abete; se proprio non c'e' niente di vivo mi conforta
un po' il fatto che la pozione non corroda i metalli: il piombo e' un
soggetto sperimentale poco valido per comparazioni con gli umani, ma voi
berreste una pozione che corrode il piombo?
-- 
ciao,
Elrond


http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm
Ho letto solo l'inizio. Senza voler dibattere sul tema delicato della
vivisezione, osservo che il documento inizia sostenendo che in 50 casi
("disastri") la prova sull'uomo si e' rivelata discordante da quella
su animale. 
Ma quanti sarebbero stati i disastri se invece si fosse saltata la
prova su animale?
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)

 prova su animale?
Io porrei anche la domanda complementare: ci sono sostanze nocive per gli
animali da esperimento che risultano invece innocue per l'uomo?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
Il computer e' una macchina progettata per velocizzare e automatizzare gli
errori


I veleni per topi di ultima generazione, credo...
Beh, innocui innocui magari non sono, ma normalmente i topi (e intendo proprio
i ratti che ti trovi in casa per sbaglio, non quei delicati animaletti da
laboratorio che costano fior di euro e che se non stai attento muoiono per un
raffreddore) hanno tolleranze enormi rispetto agli umani (in termini di dose
di principio attivo per kg di peso corporeo, al punto che la dose letale per
un topo e' spesso letale anche per un umano), e questo particolare veleno non
e' particolarmente dannoso per l'uomo alle dosi efficaci sui topi - penso
anche per mettersi al riparo da problemi legali nel caso in cui una delle
brioche (in cui il veleno viene messo per farlo mangiare al topo) venga per
sbaglio mangiata dal pargolo di casa...
Pero' non saprei fornire un puntatore in merito.
Ciaotutti,
*

 I veleni per topi di ultima generazione, credo...
Pero' questi veleni sono stati studiati apposta per danneggiare i topi e non
gli uomini.
Io intendevo al domanda nell'ambito della vivisezioni ai fini della
produzione di sostanze utili all'uomo (vabbe', l'utilita' dei cosmetici e'
relativa). In altri termini, se sto cercando un farmaco per curare una certa
malattia X, posso trovarlo in una sostanza che lede un babbuino, un gatto o
qualche altro animale-cavia?


Quello che ci inducono a pensare i mass media (su accorta istruzione di chi
li manovra) è che sia meglio sperimentare un farmaco (o un'altra terapia)
sugli animali che non sugli uomini, che si tratti di una questione di
convenienze che serve a risparmiare agli uomini inutili sofferenze, che
purtroppo è una scelta dolorosa ma necessaria. Simili parole, ripetute in
continuazione e ascoltate chissà quante volte finiscono per diventare una
"verità". La realtà ovviamente è molto diversa.
Tralasciamo per un momento il fatto che molti farmaci siano tossici, che
invece di curare la malattia pongono a tacere alcuni sintomi, immaginiamo
per ora che i farmaci di sintesi chimica possano essere delle vere sempre e
solo delle medicine "buone", e iniziamo a ricordarci che gli effetti dei
farmaci variano da persona a persona. Sì, certo, siamo tutti esseri umani
appartenenti alla stessa specie, ma ci sono delle differenze di razza alle
quali spesso sono associate differenze nelle capacità di reagire ad un
agente infettivo (ogni popolo ha difese immunitarie adatte alla sua regione
geografica, è per questo che a volte può essere pericoloso per un europeo
spostarsi in continenti dove esistono agenti infettivi con cui la sua razza
non si è mai confrontata, è per questo che la vittoria degli spagnoli sugli
Aztechi è stata causata in gran parte da agenti virali esportati dagli
europei), differenze nel corredo enzimatico (in Cina pochi adulti hanno la
lattàsi, l'enzima che permette di digerire il latte). Anche all'interno
della stessa razza euro-asiatica ci sono persone che da adulti riescono a
digerire il latte e persone che non riescono a digerirlo, così come ci sono
persone che sono allergiche ai monili fatti in "metallo vile" e persone che
non manifestano simili reazioni. Per quanto gli uomini siano simili fra loro
strutturalmente, la nostra complessità e variabilità genetica all'interno
della razza umana sono tali  che determinate sostanze manifestano effetti
differenti in persone differenti, specie se tali sostanze sono estranee a
noi e alla nostra storia biologica, se sono sostanze artificiali, create con
una sintesi chimica. È noto che gli effetti collaterali dei farmaci non sono
gli stessi per tutte le persone che li assumono, alcuni li avvertono, altri
no, altri solo in forma leggera. Non basta sperimentare una sostanza su 10
persone per avere informazioni adeguate su qual'è l'effetto di tale sostanza
sull'uomo, la statistica deve essere molto più ampia proprio perché ci sono
delle differenze importanti fra uomo e uomo: neanche noi uomini siamo tutti
uguali. Anche se è stata testata su un campione sperimentale di 100
soggetti, una nuova sostanza farmacologia può sempre uccidere o danneggiare
permanentemente qualcun altro. Ed è ciò che succede infatti giorno per
giorno coi nuovi farmaci messi in commercio. Il 50% dei nuovi farmaci
immessi sul mercato viene ritirato dal commercio nel giro di un anno (fonte
JAMA Journal of the american Medical Association, il giornale della medicina
ufficiale americana). Qualcuno a questo punto dirà: "è questo l'effetto
della sperimentazione su cavie umane, meglio farli sugli animali questi
 test".
E qui invece casca l'asino, perché i farmaci di cui sopra sono stati testati
sugli animali, e proprio per il fatto che gli effetti di una molecola
chimica sugli animali non hanno nessun legame con gli effetti che la stessa
molecola ha sugli uomini, quando il nuovo farmaco viene approvato dal
ministero (in quanto testato appunto su cavie animali) deve in realtà
sopravvivere al test vero e proprio, che è sempre quello della immissione in
commercio: se entro i primi due anni non verrà ritirato per i "danni
collaterali" che ha causato il farmaco avrà buone probabilità di continuare
ad essere usato per un bel po'. Insomma l'uso (camuffato e a tutti ignoto),
delle cavie umane è l'unica possibilità che abbiamo per testare un farmaco,
e il bello è che siamo tutti cavie non consenzienti. [Un consiglio per chi
prende farmaci, assicurarsi che il farmaco che si prende sia stato immesso
in commercio da almeno due anni, non ci sono ancora certezze che non faccia
danni, ma è certamente più sicuro]
E ora torniamo all'uso di animali come cavie per fare i test (ai farci o
quel che è peggio ai cosmetici, dove non c'è nemmeno la scusa della salute,
dei cosmetici chimici si può fare benissimo a meno).
Il funzionamento di un farmaco dipende del processo di digestione e dalla
metabolizzazione dei principi attivi (cioè delle sue molecole di sintesi
chimica), e basta un enzima in più o in meno per fare la differenza. È noto
pure al peggiore studente di biologia o di scienze naturali che per quanto
possano essere simili i mammiferi fra di loro, il loro corredo enzimatico,
il loro processo digestivo, la maniera in cui metabolizzano certe sostanze è
alquanto diversa fra specie e specie. Tant'è che la sperimentazione di un
farmaco mostra spesso effetti diversi fra un topo e un porcellino d'India,
figuratevi fra un topo e un uomo.
La penicillina può salvare l'uomo da alcune malattie, ma di sicuro uccide i
porcellini d'India, l'avessero provata solo su quegli animali oggi non la
useremmo (lasciamo perdere il fatto che gli antibiotici andrebbero evitati
fin quanto possibile, e usati solo in casi di emergenza). Viceversa il
talidomide non ha mostrato all'inizio nessun effetto negativo sugli animali,
mentre sull'uomo ha causato 10.000 bambini deformi (con le mani attaccate
alle spalle per intenderci). I ministeri della "salute" lo hanno ritirato
solo dopo che anche su qualche animale di laboratorio si sono rilevati
effetti di deformità neonatale.
Certi funghi sono tossici per l'uomo e commestibili per gli animali
domestici altri velenosi per gli animali e commestibili per noi, i cani non
hanno gli enzimi per digerire le patate, insomma dovrebbe essere evidente
che la reazione di un uomo o di un animale a un farmaco può essere
completamente diversa, persino opposta. E anche se la reazione fosse simile,
i "modelli sperimentali" utilizzati per calcolare la "dose terapeutica"
spesso si mostrano del tutto errati così che (prima che venga ritirato dal
commercio) un nuovo farmaco può venire usato in dosi pericolosamente alte.
Qualcuno ancora si domanderà a che serve la vivisezione. Eppure in una
società come questa basata sul denaro e sull'arrivismo la risposta si
potrebbe facilmente intuire, specie se ci si ricorda che le multinazionali
del farmaco sono fra le più potenti aziende del mondo. I farmaci sono spesso
dei veleni, hanno fin troppi effetti collaterali (leggetevi un foglietto
illustrativo qualsiasi e ditemi se non vi viene subito la paura), per di più
per mantenere vivo il commercio dei farmaci bisogna fare come per le
automobili, sfornare (per la stessa malattia) un nuovo tipo di farmaco ogni
3 o 4 anni. Come ho già spiegato tale procedura è pericolosa, e i danni sono
abbastanza evidenti per chi ha occhi per vederli (vi siete scordati del LIPO
BAY?), cosa fare allora per riuscire nell'impresa? Gettare fumo negli occhi
insistendo sul fatto che i farmaci sono "accuratamente testati", su cavie
animali ovviamente (ma questo viene sempre omesso, lo si lascia sottinteso).
Insomma la vivisezione serve alle multinazionali farmaceutiche per avere una
regolare licenza a vendere dei prodotti potenzialmente tossici (a volte
finanche mortali) rassicurando l'opinione pubblica. Il gioco è fatto.
E se qualcuno si lamenta dei danni di qualche farmaco si invoca sempre il
progresso: "sì il farmaco vecchio in effetti dava qualche rischioso effetto
collaterale, ma quello nuovo è stato accuratamente testato, la scienza e la
ricerca non si devono bloccare per qualche incidente di percorso".
Ovviamente i test accurati sono quelli (inutili e ascientifici) su cavie
umane, che sono seguiti da un taciuto periodo di sperimentazione legalizzata
su cavie umane, e gli "incidenti di percorso" rischiano di verificarsi di
nuovo.

...[vabbe']
Ho qui un farmaco nuovo che mi sembra molto promettente per l'alopecia,
l'ho dato a un topo ed e' morto prima di diventare superpeloso, ma credo
davvero che ti fara' ricrescere i capelli. Ti va di prenderlo, cosi',
per provare?
-- 
ciao,
Elrond

farmaco può essere completamente diversa, persino opposta. 
Quello che a me sembra evidente è che tu sei abbastanza ignorante da non
essere in grado di occuparti di sperimentazione farmacologica. Ma per
fortuna non sei tu ad occupartene.
Il resto del tuo post è un tale degradante concentrato di qualunquismo
da non meritare nemmeno commento.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

documento?
Ho dato una rapida occhiata, e mi sembra si tratti del solito mix di
verità - mezze verità stravolte ad arte o vere e proprie falsità.
Ad esempio: il benzene non è un farmaco, ma è un idrocarburo aromatico
la cui cancerogenicità è notissima, al punto di chiedersi dove fosse
andato in vacanza il cervello di verdi e ambientalisti che hanno premuto
per utilizzare benzina "verde" -la cui combustione nei tragitti urbani
con la marmitta catalitica non a temperatura di regime produce
l'emissione di benzene nell'aria- al posto di quella che conteneva
piombo come antidetonante (metallo pesante, tossico, sì, ma di certo non
cancerogeno).
Altri casi (Fialuridina, isoproterenolo, digitale, penicillina,
talidomide) sono notissime e sconfessatissime leggende messe in
circolazione dagli animalisti: vedi 
http://www.sci-med.it/miti
.
Altri casi ancora sono falsi o, seppur veri, privi di significato:
la ciclosporina avrebbe ottenuto risultati "poco promettenti" sugli
animali, ma evidentemente non così POCO promettenti da non testarla
sull'uomo come farmaco immunosoppressore...
Le ricerche su animali avrebbero fallito nell'individuare i batteri come
causa di ulcera: ma è una stupidaggine, le ricerche sugli animali hanno
permesso di sviluppare farmaci antiulcera TALMENTE POTENTI da cancellare
in un colpo tutto un fiorente capitolo della chirurgia (le gastrectomie
per ulcera) e da abbattere a valori minimi l'insorgenza del cancro
gastrico; questi farmaci sono così potenti da aver messo in ombra per
molti anni il ruolo del microbo Helicobacter pilory nella genesi
dell'ulcera, ruolo peraltro non esclusivo...
Il domperidone sarebbe stato ritirato dal mercato per l'insorgenza di
aritmie: è falso, domperidone e cisapride sono stati ritirati dal
mercato perchè hanno provocato alcune morti in pazienti cardiopatici
negli Stati Uniti, dove erano venduti come farmaci da banco (spesso
autoprescritti dai pazienti come "digestivi") e a dosaggi *quadrupli*
rispetto a quelli europei -per i quali, d'altra parte, era richiesta la
prescrizione medica con una indicazione congrua, visto che si trattava
di pfarmaci procinetici e non "digestivi"-: perlatro il rischio di
artimie era evidenziato tra i possibili effetti collaterali...
La clindamicina sarebbe stata ritirata dal mercato perchè causa di
colite pseudomembranosa: è falso, la clindamicina è un prezioso
antibiotico tuttora prescritto e impiegato...
E così via...
In definitiva, ora non ho il tempo nè la voglia di smontare una per una
50 bugie, ma sostanzialmente di questo mi pare che si tratti.
Purtroppo l'antivivisezionismo non ha ragioni "scientifiche" ma solo
morali: rispettabili, ma anche non condivisibili.
