Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Magnetoterapia

Il medico prescrive campi elettromagnetici pulsanti a 50 Gauss e 5-10
Hz.
Qualcuno sa spiegarmi di cosa si tratta e *se* funzionino per aiutare
l'osso subcondrale che sta soffrendo per una grossa lesione
osteocartilaginea?
Avrei trovato questo apparecchio:
http://www.mlelettromedicali.com/Magnetoterapia%20-%20X%20Plus%2050.html
che dite?
Grazie,
Massimo

 
Ciao Massimo, quello che ti ha prescritto il medico � semplicemente una
terapia elettromagnetica effettuata con la potenza di 50 Gauss e la
frequenza da 5 a 10 Hz. Ora questo si ottiene da apparecchiature
elettromedicali, chiamate Magnetoterapia, che generano una tensione ad onde
quadre con la frequenza richiesta. La tensione varia in funzione della
potenza magnetica (Gauss) richiesta, la frequenza (Hz) � il numero di onde
che genera al secondo. La tensione viene utilizzata da dei solenoidi che
generano il flusso magnetico. L'apparecchio che hai trovato non lo conosco,
ma dalle caratteristiche mi sembra che faccia al caso tuo. Io ne ho
assemblato almeno tre, ma solo l'ultimo nel 1993 con caratteristiche simili
a quello del tuo link e lo uso ancora oggi con soddisfazione. Buona
fortuna...
-- 
�eta

 che dite?
Non conosco l'apparecchio di cui al link. Io ne utilizzo uno (senza fare 
nomi per ovvi motivi) che � miracoloso. Pensa che ieri avevo una tendinite 
al polso sinistro e con una sola applicazione di 30 minuti con 20 Hertz e 60 
Gauss, dapprima avvertivo ancora del dolore, ma dopo due, tre ore stavo 
benissimo, sebbene le istruzioni consigliassero almeno 12 cicli 

  15:31
  - Mer 03 Mar 2010, 12:51,
  �eta <nospam*nospam.com.invalid> ha scritto:
 > Il Mon, 01 Mar 2010 20:47:29 GMT, Maelmoro ha scritto:
 >
 >> Il medico prescrive campi elettromagnetici
 >> pulsanti a 50 Gauss e 5-10 Hz.
 >>
 >> Qualcuno sa spiegarmi di cosa si tratta e *se* funzionino
 >> per aiutare l'osso subcondrale che sta soffrendo
 >> per una grossa lesione osteocartilaginea?
 >
 > [...] che generano una tensione ad onde quadre
  - L'onda � quadra solo all'origine, poi quando arriva al paziente
  attraverso i diffusori � diventata un'onda dalla forma irregolare,
  composta da varie armoniche oltre alla frequenza fondamentale
  (quella in Hz selezionata al momento dell'applicazione)
 > con la frequenza richiesta. La tensione varia in funzione
 > della potenza magnetica (Gauss) richiesta, la frequenza (Hz)
 > � il numero di onde che genera al secondo. La tensione viene
 > utilizzata da dei solenoidi che generano il flusso magnetico[...]
  - Nota : questa a bassa frequenza ha come diffusori delle bobine
  (i solenoidi...) con un pesante nucleo ferromagnetico, i quali
  si distinguono quindi da quelli della magnetoterapia ad alta
  frequenza che sono invece dischi leggeri oppure fasce.
  Quella a bassa frequenza viene appunto
  consigliata come la pi� efficace per le ossa
 > Io ne ho assemblato almeno tre, ma solo l'ultimo nel 1993
 > con caratteristiche simili a quello del tuo link e lo
 > uso ancora oggi con soddisfazione. Buona fortuna...
  - io avevo fatto solo l'assemblaggio, ma non ero io l'utente. Ne
  acquistai in kit due a bassa frequenza e tre ad alta frequenza.
  Nel messaggio che avevo inviato ieri ma che
  non � uscito, fra le varie avevo scritto:
  "Cosa fa in pratica... mette un po' di effervescenza fra le
  cellule, le stimola, stimola il movimento, l'ossigenazione,
  vari processi. Mi si scusi l'approssimazione, riassumo un po'."
  E avevo anche scritto:
  "Negli ospedali non � ben accetta, poich� hanno bisogno di
  cure con un maggior impatto, pi� veloci e risolutive.
  Se invece la usi tu per settimane o per mesi a casa tua,
  � un altro discorso. Negli ospedali � antieconomico."
  Poi avevo fatto un po' di considerazioni e di filosofia spicciola
  sul prezzo equo e sulle possibili grandi oscillazioni di prezzo a
  seconda di dove la si compri, e avevo anche nominato un'azienda.
  Se queste informazioni interessano, le invier� in email, oppure,
  su richiesta, le poster� sul newsgroup it.hobby.elettronica,
  i cui frequentatori abituali sono feroci contro lo spam.
  Ho anche articoli e schemi, ma tutta roba da scannerizzare e
  lavorare per ritagliarla e ripulirla. Ho quindi chiesto a
  quell'azienda se possono inviarmi in email la versione
  elettronica relativa alla magnetoterapia a bassa frequenza
  che acquistai all'epoca (oggi sostituita da un altro modello)
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 Hz.
Mi ricorda i tubi Tucker (
http://is.gd/9FfGx
) applicati alle persone.
Le magie dell'elettromagnetismo infatuano cellule, il calcare dei tubi,
gli scappamenti, le caldaie...
Su wiki non risultano prove di efficacia, concordate?
http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoterapia
:
"Studi sull'efficacia e critiche [modifica]
Nel 2002 un report della National Science Foundation afferm� che la
magnetoterapia non ha basi scientifiche[7]. Le affermazioni di numerosi
venditori della magnetoterapia si basano su un linguaggio
pseudoscientifico e new age e non sono supportate da risultati scientifici
o studi clinici[8].
La maggior parte delle critiche concettuali mosse nei confronti della
magnetoterapia sono relative seguenti aspetti:
I tipici magneti usati producono un insufficiente campo magnetico cos� da
non potere avere alcun effetto su muscoli, sangue, ossa o altri organi[5].
Alcuni produttori di apparecchi per la magnetoterapia affermano che il
campo magnetico aiuterebbe a fare circolare il sangue interagendo con il
ferro contenuto nella emoglobina. Tuttavia in merito non vi � alcuna
evidenza scientifica.
Non vi � evidenza scientifica che i magneti siano in grado di restaurare
la bilancia dell'energia elettromagnetica del corpo umano.
Persino con i molto pi� potenti campi magnetici utilizzati nell'Imaging a
risonanza magnetica si rilevano effetti nulli o poco significativi[9].
Molti dei siti che promuovono la magnetoterapia appartengono a persone o
aziende che traggono profitto dalla vendita di prodotti magnetoterapici.
In un test randomizzato condotto dall'Energy Medicine Developments, Inc. e
pubblicato in Alternative Therapies in Health and Medicine nel 2003 si
sostiene che l'elettromagnetismo abbia avuto "piccoli" effetti benefici in
pazienti con sclerosi multipla anche se gli stessi autori segnalano che i
risultati avrebbero la necessit� di essere replicati per essere presi in
considerazione[10]. Nel 2006/2007 una review sistematica condotta dalla
Cochrane Collaboration non riscontr� alcuna prova che la terapia
elettromagnetica fosse utile nella cura di lesioni da pressione[11] o di
ulcera varicosa[12]."
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:
 > Maelmoro ha scritto:
 >
 >> Il medico prescrive campi elettromagnetici
 >> pulsanti a 50 Gauss e 5-10 Hz.
 >
 > Mi ricorda i tubi Tucker (
http://is.gd/9FfGx
) applicati
 > alle persone. Le magie dell'elettromagnetismo infatuano
 > cellule, il calcare dei tubi, gli scappamenti, le caldaie...
  - Ovviamente, con "calcare" ti riferisci agli anticalcare
  magnetici. In quel caso la questione � diversa, gli effetti
  ci sono e sono noti da moltissimo tempo, ma nella pratica
  convengono solo in determinate applicazioni, tipicamente
  quelle dove l'acqua ricircola oppure viene utilizzata subito.
  Il calcare rimane nell'acqua, ma non precipita, oppure
  se precipita forma degli aggregati morbidi, farinosi.
  Funzionano meglio gli impianti a magneti fissi. Ma, attenzione,
  si tratta di magneti cos� potenti che non li puoi maneggiare.
  Cito, senza copiaincollare tutto, le differenze di resa
  fra dei dispositivi per uso domestico, e quelli di
  un grosso impianto industriale (una centrale termica):
  nel primo caso, il calcare risulta ridotto soltanto a meno
  della met� e con una consistenza farinosa, che non fa croste;
  ma nel secondo caso il residuo era risultato 25 volte meno
  [PDF] Magnetic treatment of industrial water. Silica activation
http://149.156.44.1/publ/archiwum/00_04/2002/art/mwtfin.pdf
  => ricerca google (se quel link non fosse accessibile)
  "magnetic treatment of industrial water silica activation"
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22magnetic+treatment+of+industrial+water+silica+activation%22
 
  ("calcare" in inglese = "scale")
 > Su wiki non risultano prove di efficacia, concordate?
 > 
http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoterapia
 :
 > "Studi sull'efficacia e critiche [modifica]
  - ti ho separato i duepunti, che s'erano fusi con l'url,
  e aggiungo il link al paragrafo che ti interessa
http://it.wikipedia.org/wiki/Magnetoterapia#Studi_sull.27efficacia_e_critiche
 
 > Nel 2002 un report della National Science Foundation afferm�
 > che la magnetoterapia non ha basi scientifiche[7][.....]
 > In un test randomizzato[..]"piccoli" effetti benefici[...]
 > non riscontr� alcuna prova che[...]
  - i tempi tipici delle applicazioni di magnetoterapia, checch� ne
  dicano alcuni pazienti, sono nell'ordine delle settimane o dei mesi,
  e chi lo sa poi su quanti pazienti alla fine ha avuto successo.
  Tu prova a moltiplicare il fattore di lentezza per il fattore di
  (in)successo, e vedi un po' se vien fuori qualcosa che sia facile
  da rilevare in un test, o un trial, o quel cavolo che vuoi.
  Quando un'efficacia � a un livello talmente basso da potersi
  confondere col placebo, anche una terapia dell'acqua fresca
  come quella dell'omeopatia pu� lasciare nell'incertezza
  qualche medico o addirittura convincerne alcuni.
  E' successo questo pure con la magnetoterapia, dove alcuni medici o
  alcune cliniche avevano manifestato interesse alla cosa, l'hanno
  provata, e il loro interesse si � rinnovato, continuando quindi
  la collaborazione con l'azienda che produce gli apparecchi.
  Purtroppo io, come ho detto, avevo fatto solo l'assemblaggio
  e non ero l'utente, non ero io a dovermi curare, e quindi
  nemmeno posso portare una mia testimonianza personale.
  Per�, mi sembra, cos� a naso, che fra l'irradiare i tessuti con
  campi magnetici a spettro pulsato, di potenza non trascurabile, e
  il somministrare acqua contenente la misteriosa potenza di sostanze
  diluite cos� tante volte da finire ampiamente al di sotto del numero
  di avogadro, agitando la boccetta dopo ogni diluizione, qualche
  differenza fisica potrebbe esserci. Nel caso della magnetoterapia
  siamo ancora a livelli fisici, mentre nel caso dell'omeopatia
  occorre inevitabilmente andare a cercare altre spiegazioni
  (memoria dell'acqua, e altro), che la scienza non fornisce.
  La magnetoterapia, � di certo clinicamente antieconomica, ma non si
  basa su un qualcosa di qualitativamente e quantitativamente
  inspiegabile e assurdo. L'omeopatia � invece inspiegabile e assurda.
  Ma l'omeopatia � invece perfettamente spiegabile in magia, poich�
  altro non sarebbe che un pegno magico. Il meccanismo � il seguente:
  "non � importante quale metodo si segua,
  l'importante � seguire un metodo.
  Non � importante che sia scientifico, basta che sia un metodo,
  e fornisce dei risultati. Accade (accadeva?) anche nel mondo
  magico, si chiama pegno magico. Anche il placebo, analogamente.
  Tu ti ancori a un qualcosa, e una parte di realt� di
  conseguenza la vedi focalizzarsi l�. E' un filtro alla realt�".
  A questo punto del discorso, per�, si va non soltanto fuori
  dalla medicina, ma ci si spingerebbe ai limiti pi� astratti,
  ipotizzati ma non dimostrati, della fisica della materia.
  A un punto di astrazione tale che materia e informazione si
  confondono. Il seguente breve testo modellizza il concetto:
  "Nei sistemi di ordine complessi succede spesso,
  di trovare dei nessi tra parti diverse del sistema.
  E in un sistema di ordine con una complessita`
  tendente a infinito, come quello della realta` della
  Natura, quindi, succede molto piu` che spesso,
  succede quasi sempre, anzi praticamente sempre.
  Ora, tutto l'insieme dei vari nessi sparsi qua e la`,
  sfugge alla nostra attenzione, ci appare come un
  rumore caotico, un vasto insieme di frammenti
  dei vari innumerevoli sottosistemi di ordine
  facenti parte del sistema-Natura. Ma nel
  momento in cui ci mettiamo ad applicare con
  costanza e metodo un determinato (sotto)sistema
  di ordine che abbiamo scelto, questo fa da filtro,
  e ci fa vedere solo quei nessi relativi ad esso.
  E, almeno su quelli, riusciamo a ragionare"
  ---
  Un filtro al sistema-Natura pu� essere strettamente fisico (per
  esempio gli organi di senso degli esseri viventi) oppure un
  modello mentale, ovvero un modo di intendere la realt�. E siccome
  ci� che proviene dagli organi di senso alla fine passa per il
  filtro del modello mentale, le due cose si fondono e confondono.
  Anche il dominio razionale, o anche solo l'idea che abbiamo della
  nostra esistenza, � un filtro che ci consente di evidenziare
  una specifica parte di tutto l'insieme del sistema-Natura.
  E potremmo immaginare i limiti del dominio
  come una curva dal fronte di salita piuttosto ripido
  (iperbolica, o al limite esponenziale), insomma noi vedremmo
  la realt� fortemente curvata in prossimit� nostra, e questo ci
  serve per poter rendere visibile e gestibile la nostra nicchia.
  Insomma, la magia altro non farebbe che conoscere i
  filtri giusti da applicare alla realt�, ottenendo quindi
  di conseguenza le "interferenze" giuste con essa.
  Naturalmente, certi "maghi" che si vedono in giro,
  non � che aiutino molto a prendere in considerazione,
  _almeno un po'_ pi� che semiseria, la cosa.
  E con questo, credo di aver raggiunto l'apice dell'OT, e pure
  dell'inconcludenza, vista l'inutilit� pratica di parlarne.
  ---
  Concludendo, la magnetoterapia � certamente antieconomica in un contesto
  ospedaliero. E questo d'altronde l'avevo gi� anticipato nel mio primo 
post


   che acquistai all'epoca (oggi sostituita da un altro modello)
Ti prego di inviarmi qualunque cosa in merito, grazie.
Massimo

   altro non sarebbe che un pegno magico. Il meccanismo � il seguente:
Altra interessante osservazione, come quella dei sistemi complessi, che
condivido e che probabilmente chi affronta l'argomento conosce.
Nello stesso tempo pero' possiamo dire che una analisi statistica possa
portare in superficie eventuali, ed effetive, correlazioni di causa ed
effetto, e con le migliaia di universita' e ricercatori nel mondo
sicuramente ci sono stati studi, almeno degni del "igNobel", che abbiano
trattato gli argomenti in questione.
"Googgolando" ho trovato studi con conclusioni tendenzialmente negative.
science.nus.edu.sg/undergraduates/Microsoft%20Word%20-%20HWEIHAO_Magnetotherapy_SUJA_Article_Draft_3.pdf
(
http://is.gd/9JBMH
)
Solo abstract:
Extraordinary claims, but no proved benefits:
http://www.bmj.com/cgi/content/extract/332/7532/4
http://bja.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/99/2/266
Effect of pulsed magnetic field therapy on pain reported by human
volunteers in a laboratory model of acute pain - ...
We conclude that, using the electromagnetic characteristics of the machine
in this study, the PMFT had no effect on pain in our experimental model.
More work is required to provide an evidence base in support of the use of
this technique for pain
Ma io sono informatico,preferirei che un po' di argomenti siano portati da
medici.
A.


 correlazioni di causa ed effetto,
Una correlazione statistica non implica un legame causa-effetto.
p.es
. gli italiani del nord sono pi� alti di quelli del sud di
qualche centimetro, ma non oserei dire che la latitudine
c'entri qualcosa in ci�.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, � quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 fra le varie ha scritto:
 > ok, andiamo ot, ma riassumendo gli aggeggini
 > che si vendono in giro *sono* inutili.
  - in giro ci sono aggeggini e aggeggioni, dipende. C'� una
  ditta della mia zona, per esempio, che produce e certifica
  anticalcare magnetici che non sono aggeggini, sono piuttosto
  grossi e pesanti. Ma hanno quella resa limitata che avevo
  citato nel primo esempio. Non sono inutili, ma non rendono
  'sto gran che. Ben diverso, invece, il caso dei grossi impianti
  con dispositivi ottimizzati per ogni specifico impianto
 > Interessante link comunque. Forse da certi effeti "provati" sono
 > stati estrapolati per analogia ipotetici effetti inesistenti (?)
  - Non capisco il senso della domanda.
  Si ricollega forse alla tua impressione/convinzione
  che queste cose abbiano un che di fascinoso?
  A parte che, personalmente, farei comunque
  fatica a buttarci dentro pure un anticalcare
 > Tempi lunghi o brevi, se non ci sono evidenze
 > scientifiche sempre di aria fritta si parla[..]
  - Mica vengon fuori da sole, le evidenze.
  Sono i medici per primi, a non essere sicuri. Alcuni di loro,
  anzi, credono nell'efficacia del dispositivo, o perlomeno in un
  certo grado (quale?) di efficacia. Ci sono medici dello sport e
  fisioterapisti, cha fanno uso di questo genere di apparecchi.
  Non a caso, la magnetoterapia oggetto di questa discussione
  era stata prescritta da un medico.
  Vallo a dire a loro, che � aria fritta. Sembra quasi
  che, invece, tu voglia convincere il resto del mondo
 > [..]mi sembra, forse a causa di una cerata "aurea magica" che
 > avvolge la parola "elettromagnetismo" si attribuiscano al fenomeno
 > effetti diciamo "magici", o quantomeno suggestivi e suggestionamenti
  - Guarda... a me, che sono esente da suggestioni come
  quelle, appare solo evidente che la cosa colpisca la tua,
  di immaginazione. Certo non sei tu a subire il fascino di
  quelle cose, non direttamente, ma lo proietti sulla gente.
  Ma fra la gente c'� un po' di tutto, c'� anche chi al
  contrario teme i possibili danni causati dalle frequenze
  emesse dai dispositivi elettronici. Addirittura, c'� chi �
  convinto della loro grave dannosit�, e vive nell'ossessione.
  E poi invece tra la gente c'� pure chi se ne frega, c'�
  chi a queste cose non ci pensa proprio, e pensa ad altre.
  La stragrande maggioranza della gente, non compra apparecchi
  per magnetoterapia, e non ci pensa neanche lontanamente.
  Anzi, non sa neanche cosa sono. Sono cose fuori dalla sfera
  di interessi, dalla sfera di realt�, della gente comune. Tu
  invece ne sei molto colpito : e questo non mi sembra, comune
 > Ma io sono informatico, preferirei che un
 > po' di argomenti siano portati da medici.
  - Quali, quelli che la magnetoterapia la prescrivono,
  e indicano una serie di raccomandazioni per l'utilizzo?
  Costosetto(*), come placebo, potevano scegliere qualcosaltro
  (*) prezzo tipico medio, intorno ai 200-300 euro. Pi�, tutto
  il tempo e la dedizione, e i piccoli consumi elettrici
 > A.
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 fra le varie ha scritto:
 > - 50 Gauss sono una potenza pericolosa?[..]bruciacchiarmi?[...]
  - No, non ti fa un tubo (anche in
  termini di cura, penseranno i maligni)
 > il modello che ho riportato ha un sensore
 > forse proprio per controllare questo effetto
  - No, il sensore (ad effetto di hall) serve, oltre
  che per sapere se i diffusori sono in funzione, per
  poter stabilire il loro giusto verso d'orientamento
 > - 5-10 Hz a detta di alcuni operatori (ma evidentemente
 > non dello specialista che me le ha prescritte) sono
 > talmente basse che non si usano mai: cosa dite al riguardo?
  - in effetti, leggendo le istruzioni per l'ultimo modello di
  magnetoterapia a bassa frequenza di quell'azienda che conosco,
  le applicazioni tipiche sono di decine di Hz. Ma anche un
  flusso (gauss) un po' piï¿œ basso, e tempi di applicazione brevi
  (intorno alla mezz'ora) anche se non viene indicato quante volte.
  Ma si tratta di indicazioni rivolte soprattutto a ottenere
  miglioramenti "rapidi" per dolori o infiammazioni, poi se
  invece ci sono dei tessuti da riparare (o infezioni
  - anche quelle, certo - da risolvere) va per le lunghe
 > il mio obiettivo ï¿œ stimolare l'osso sofferente,
  - Ma non ho capito, tu sei lo stesso
  del post d'apertura, o sei un altro?
 > forse ï¿œ questo il target di cosï¿œ basse frequenze?
 > (e invece qual ï¿œ quello di alte frequenze?)
  - Adesso non ho qui la lista delle applicazioni
  preferenziali per la bassa e per l'alta frequenza.
  Comunque, anche se la resa dichiarata cambia, a prescindere
  dalla frequenza gli apparecchi vengon fatti sempre per
  uso "universale" (servono per trattare un po' di tutto).
  Un effetto molto importante se usi quella ad ALTA frequenza ad
  ampio spettro, ï¿œ che per esempio ti ritrovi un MARE di interferenze
  sulle frequenze di RAIUNO. Ma adesso, con l'avvento del digitale
  terrestre, la situazione dovrebbe essere notevolmente migliorata
 > - un fisioterapista mi dice di non superare mai le 7 ore al
 > giorno, mentre lo specialista mi ha indicato l'uso prolungato
 > per tutta la notte e 5-6 cicli di 1 ora al giorno: che dite?
 >
 > Insomma, ognuno dice la sua e i dubbi mi stanno assalendo!
  - Forse anche i dubbi fanno parte della terapia. Il
  fisioterapista e lo specialista, per caso si conoscono?
  Non credo si tratti di aria fritta, comunque
 > In pratica:
 >
 > - che rischi reali corro con questo genere di apparecchi?
  - Guarda : in linea di massima, si dovrebbero correre piï¿œ
  rischi utilizzando una frequenza sola, invece che uno spettro.
  Nel senso, che in linea di principio l'energia concentrata
  dovrebbe essere potenzialmente piï¿œ pericolosa di quella
  distribuita. Tu eventualmente varia un po' la frequenza, in
  modo rigorosamente random, cosï¿œ ti sentirai piï¿œ tranquillo
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  modo rigorosamente random, cos� ti sentirai pi� tranquillo
Ma che siano CEM _PULSANTI_ non vuol forse gi� dire che varia? Secondo
te c'� pure un'impostazione per settare la frequenza variabile?
Speriamo..
Massimo

 fra le varie ha scritto:
 >> - No, il sensore (ad effetto di hall) serve[..]
 >
 > Strano, in fabbrica mi hanno detto (almeno cos� ho capito) che
 > questo modello ha il controllo della temperatura per evitare
 > surriscaldamenti, tipici nell'uso prolungato sotto le coperte..
  - Ah, credevo tu pensassi a un controllo sul flusso magnetico...
  Quella che hanno messo � una semplice protezione termica,
  non serve a proteggere te da un eccesso di applicazione
 > Forse � questo il caso: trattamento a medio-lungo termine
 > per osso e quindi tessuti profondi, per cui basse
 > frequenze e tempi di applicazione prolungati.. pu� essere?
  - Boh, pu� essere.
 >> ALTA frequenza ad ampio spettro[..]MARE di interferenze[..]RAIUNO[..]
 >
 > Scherzi o cosa?? Vuoi dire che se lo tengo vedendo la TV
 > rischio di avere disturbi? (ma il CEM si diffonde cos� tanto
 > nell'ambiente? pensavo restasse pi� circoscritto)
  - E' come una lampadina : c'� una sorgente di una certa
  potenza, e, allontanandosi da essa, la densit� dell'energia
  irradiata cala progressivamente. Poi, come per la lampadina,
  ci pu� essere qualcosa che concentra l'energia in una data
  direzione, ed in quella quindi l'energia arriva pi� lontano.
  Nel tuo caso hai come sorgenti due dipoli, ovvero
  proiettano soprattutto davanti e dietro (con fasi opposte)
 > Ma rischio se l'uso vicino a PC o altre
 > apparecchi elettronici pi� sensibili? :O
  - Precisazione : mi riferivo soprattutto alla magnetoterapia
  ad alta frequenza e ad ampio spettro, tu hai quella a bassa
  frequenza. Poi, si trattava pi� che altro delle frequenze
  televisive in VHF, mentre quelle in UHF sono abbastanza esenti.
  Adesso, poi, col digitale, non ci dovrebbero essere problemi.
  Anche le radio, possono essere disturbate. E gli apparecchi
  elettronici in genere. La tua a bassa frequenza, potrebbe
  disturbare pi� che altro apparecchi audio. Ci sono parti
  interne ad alta frequenza, ma sono deboli e schermate.
  Corri rischi con supporti magnetici non schermati (tipo
  bancomat, tesserini con banda magnetica, o nastri magnetici)
 > Ma che siano CEM _PULSANTI_ non vuol forse gi� dire che varia?
  - Vuol dire che ci sono dei burst a una certa frequenza.
  Comunque, oltre alla frequenza fondamentale ci
  sono le armoniche, che sono poi altre frequenze
 > Secondo te c'� pure un'impostazione
 > per settare la frequenza variabile?
  - Ah, non saprei. Vedi un po' se il
  produttore ci ha pensato oppure no
 > Speriamo..
  - E' sufficiente che fai una frequenza diversa a ogni applicazione
 > Massimo
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

Una correlazione statistica non implica un legame causa-effetto.
con "ed effetive" intendevo questo infatti. Poco chiaro io, sorry
A.

 Costosetto(*), come placebo, potevano scegliere qualcosaltro
e' noto che piu' costa piu' un placebo funziona  :-))
Ciao
A. 

 fra le varie ha scritto:
 > gli unici che ho visto reclamizzati nei
 > centri commerciali sono poco piu' che calamite
  - ma quella ï¿œ una banale truffa, al limite, non ï¿œ una
  questione di "religione parascientifica" o di fascino nei
  confronti di una cartuccia anticalcare. Ma cosa gliene
  frega alla gente, sa neanche che roba ï¿œ, sa solo che c'ï¿œ
  scritto che serve a risolvere il problema del calcare
 >> Sono i medici per primi, a non essere sicuri.
 >
 > I "medici" singolarmente sono persone, liberi di
 > credere anche nelle religioni quasiscientifiche
  - Ma come, la metti sul personale? Vedi sotto
 >> La stragrande maggioranza della gente, non compra apparecchi
 >> per magnetoterapia, e non ci pensa neanche lontanamente. Tu
 >> invece ne sei molto colpito : e questo non mi sembra, comune
 >
 > che facciamo la mettiamo sul personale? :-)
 > Io sono solo colpito da manifestazioni "scientifiche", o
 > meglio tecnologiche, che possono diventare una sorta di
 > religione, distante da prove-verifiche e falsificazioni.
 > Tutto qui.
  - Se i medici la pensano in un certo modo, personalizzi la
  cosa dicendo che si tratta di loro preferenze personali.
  Ma quei medici non si limitano a pensarla in quel modo a
  casa loro, mettono tutto in pratica nella professione e con
  i pazienti, e la legge e gli altri medici glielo consentono.
  Sono, insomma, ufficialmente autorizzati a fare quello
  che fanno, e questo significa che pure la scienza medica
  lo accetta. Nonostante siano emerse molte evidenze
  dell'inutilitï¿œ o scarsa utilitï¿œ del rimedio in questione
 >>> Ma io sono informatico, preferirei che un
 >>> po' di argomenti siano portati da medici.
 >
 >> - Quali[..]
 >
 > beh chiunque legga questo newsgroup
  - ma cosa vuol dire, "chiunque"?... E se ti rispondono quei
  medici che prescrivono la magnetoterapia e che si preoccupano
  pure di fissare termini e limiti per l'utilizzo, che fai?
  Gli dici che sono dei praticoni, e che la veritï¿œ ce l'hai
  in tasca tu? Potrebbe pure essere vero, non lo so, ma la legge
  e il mondo medico nel suo complesso stanno dalla loro parte
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

   pure di fissare termini e limiti per l'utilizzo, che fai?
io niente. discuto in un gruppo di discussione. Se mi portano anche dei
riferimenti scientifici, come piu' sopra ho cercato di fare, ritengo la
conversazione interessante e formativa. 
E mi pare qui siamo piuttosto sullo sterile ormai. :)


 fra le varie ha scritto:
 >> - ma quella � una banale truffa, al limite[..]
 >
 > vero, ma non c'e' scritto "fuffa" sulla confezione[..]
  - ma grazie tante... da che mondo e mondo, quando
  ti truffano mica ti dicono che ti stanno truffando
 >> [..]E se ti rispondono quei medici che[..] che fai?
 >
 > io niente. discuto in un gruppo di discussione. Se mi portano
 > anche dei riferimenti scientifici, come piu' sopra ho cercato
 > di fare, ritengo la conversazione interessante e formativa.
  - E se ti portano solo la loro convinzione, basata
  sulla loro pratica personale con i pazienti?
  Dopotutto, non � che le pubblicazioni
  a favore dell'efficacia abbondino
 > E mi pare qui siamo piuttosto sullo sterile ormai. :)
  - E va be', hai fatto trenta fai trentuno.
  Dai che � luned� ed � la festa della donna


 venditori della magnetoterapia si basano su un linguaggio
La cosa più ovvia dove poteva funzionare è in qualcosa riguardante i 
nervi, perchè sono conduttivi e i campi EM variabili inducono elettricità.
Per cui ho fatto una ricerca e ho trovato varie cose, per es:
http://www.earthpulse.net/nerveregeneration.htm
Stimulation of rat sciatic nerve regeneration with pulsed 
electromagnetic fields.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2497929
e simili.
Stiamo parlando della stessa magnetoterapia del post originale no?
Non è che me ne intendo molto dell'argomento, sono solo ingegnere e vado 
a intuito
Wikipedia è carente?
Non mi stupirei se avesse anche effetti nel cervello.
Eventualmente non buoni...

   a favore dell'efficacia abbondino
Appunto...
E non mi pare di aver neanche letto in questo thread pareri di medici 
propugnatori del metodo...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

  20:27
  - Gio 11 Mar 2010, 19:28,
  "Mario Campli" <diabolicus*this.is.invalid> ha scritto:
 > Salve, uniposta; in data lunedì 08/03/2010 hai scritto:
 >
 >> - E se ti portano solo la loro convinzione, basata
 >> sulla loro pratica personale con i pazienti?
 >
 >> Dopotutto, non è che le pubblicazioni
 >> a favore dell'efficacia abbondino
 >
 > Appunto...
 > E non mi pare di aver neanche letto in questo thread
 > pareri di medici propugnatori del metodo...
  - Quello implicito del medico che l'ha prescritta, e
  che ha pure precisato le indicazioni per l'utilizzo.
  Abbastanza diverse, peraltro, da quelle fornite
  da un fisioterapista che le ha commentate
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

   che ha pure precisato le indicazioni per l'utilizzo.
Ma di questi pareri non sappiamo che farcene... tu non puoi sapere se 
la motivazione che spinge quel medico a fare quella prescrizione è una 
reale convinzione fondata su dati scientifici, oppure la consapevolezza 
di utilizzare un innocuo placebo, o ancora un interesse economico 
diretto o indiretto, o la malevola intenzione di perpetrare una piccola 
truffa in mancanza di altre cure pur di non perdere il paziente, oppure 
etc. etc. etc....
E in questo newsgroup l'unica cosa di cui sarebbe lecito discutere sono 
i dati scientifici...


  18:29
  (chi si trovasse su un sito/forum che importa i messaggi
  dei newsgroup della rete usenet e che filtra i link,
  potrà vedere monco questo messaggio, oppure ritrovarsi
  i link modificati in modo da renderli inutilizzabili.
  In tal caso, vada a cercare in rete il messaggio completo,
  oppure si colleghi ai newsgroup attraverso un newsreader)
  - Gio 11 Mar 2010, 23:40,
  "Mario Campli" <diabolicus*this.is.invalid> ha scritto:
 >> - Quello implicito del medico che l'ha prescritta, e[..]
 >
 > Ma di questi pareri non sappiamo che farcene...[...]
  - Parole sante.
  Ma forse sarai fortunato, e, quando troverai quel medico,
  avrà qualche informazione utile da darti. Auguri.
  Di buona pasqua...
 > E in questo newsgroup l'unica cosa di cui sarebbe
 > lecito discutere sono i dati scientifici...
  - Concordo. C'è troppo lassismo, moderatori troppo
  permissivi e così si divaga, si scrivono cose OT...
  e invece penso anch'io che ci voglia un rigore
  assoluto, un rigor mortis, qualcosa del genere insomma
  Re: Influenza e vino caldo
  Mon, 01 Mar 2010 09:01:17 +0100
news:mn.0a1d7da32...@this.is.invalid
  google post
http://groups.google.com/group/it.scienza.medicina/msg/e04e3c80692675e6
  google thread
http://groups.google.com/group/it.scienza.medicina/browse_thread/thread/6cd51674ab205f4e
 
 
nntp.it
 post (forum fuori rete)
http://www.nntp.it/scienza-medicina/2344433-influenza-e-vino-caldo.html#post15523398
 
 
nntp.it
 thread (forum fuori rete)
http://www.nntp.it/scienza-medicina/2344433-influenza-e-vino-caldo.html


   [...]
La tua opinione, quand'anche fosse da noi condivisa, non conta nulla ai 
fini della moderazione di questo gruppo, quindi potevi tranquillamente 
risparmiarcela. Peraltro le tue affermazioni sembrano... come dire, 
"sciocchezze"?, viziate dal tuo risentimento personale per aver avuto 
una tiratina d'orecchie.
E' fuori luogo che un frequentatore del gruppo additi all'altrui 
interesse un differente thread per dimostrare non si capisce cosa; se 
hai problemi con la moderazione riguardo ad un *tuo* messaggio puoi 
tranquillamente contattare la casella di contatto dei moderatori e 
discutere dei *tuoi* problemi, come tra l'altro ben spiegato nella 
guida agli utenti, che i frequentatori del gruppo farebbero bene a 
leggere prima di postare - 
http://www.sci-med.it/guida/index.html
 - e 
che mi permetto di sottoporre (o risottoporre) alla tua e alla altrui 
attenzione per quanto attiene alla specifica questione:
=======================================================================
Discussioni o recriminazioni sulla moderazione saranno rifiutate per la 
pubblicazione sul newsgroup. Per eventuali chiarimenti potete comunque 
contattare privatamente i moderatori ad uno specifico indirizzo di 
posta elettronica: ce n'è uno per il newsgroup it.scienza.medicina, ed 
un altro per il newsgroup it.scienza.medicina.tumori. Se il moderatore 
ha indicato un suo personale indirizzo di posta elettronica potete 
scrivere direttamente a lui.
I moderatori sono disponibilissimi a discutere le motivazioni di un 
rifiuto alla pubblicazione di un articolo, ma le regole specificate nel 
manifesto sono inderogabili. Esiste un team di moderazione, ed è 
possibile che articoli "problematici" possano essere interpretati in 
modo differente dai diversi moderatori, per cui è possibile, in realtà, 
cercare un confronto o una mediazione se il vostro messaggio non viene 
pubblicato: questo non deve mai essere considerato un "rifiuto", ma un 
invito a modificare il post per renderlo conforme al manifesto.
Questo è lo scopo essenziale della mailbox di contatto e deve 
costituire un passaggio obbligatorio. Se cio' non dovesse avvenire i 
moderatori si considererano dispensati da fornire spiegazioni o 
partecipare a discussioni su eventuali lamentele nel newsgroup 
it.news.moderazione.
In ogni caso, se avete lamentele, ricordate che, come appena spiegato, 
diversi motivi possono giustificare l'approvazione o il rifiuto di 
messaggi apparentemente analoghi: quindi affermare che messaggi simili 
al proprio sono già stati pubblicati sul gruppo non è un buon 
argomento; ancora peggio è affermare che messaggi pubblicati che 
secondo il vostro giudizio violano il manifesto vi autorizzano a 
ignorare le regole del gruppo. Ricordate che saranno accettate 
discussioni e critiche specifiche sul vostro messaggio, e non sui 
messaggi altrui.
=======================================================================
Questa, spiego a tutti i frequentatori del gruppo ai quali questo 
articolo è inviato come "comunicazione di servizio", è una regola 
valida in TUTTI i gruppi moderati, nei quali agli utenti è fatto 
divieto di postare messaggi che riguardano la moderazione: sono off 
topic, chi apre un newsgroup lo fa perchè è interessato a leggere 
articoli sull'argomento previsto dal manifesto; le eventuali beghe con 
la moderazione importano solo al diretto interessato e vanno perciò 
dirottate su altri canali.
Detto questo, il thread si chiude qui, a meno che non prenda una piega 
del tutto differente e conforme al manifesto, è andato avanti fin 
troppo.
--
Mario Campli
Moderatore del gruppo it.scienza.medicina
