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Titolo: AIDS ed HIV

Ho letto che alcuni scienziati(fra i quali addirittura il premio Nobel 
Mullis)dubitano che l'Aids sia causato dall'HIV. In un suo libro il Sig.
Mullis (reso celebre per l'invenzione e messa  a punto della tecnica
P.C.R.)sfida i lettori a cercare fra la letteratura scientifica un
articolo o un esperimento che dimostri inequivocabilmente la relazione
causa-effetto fra HIV ed AIDS. Io sto ancora cercando questo
articolo...chiedo cortesemente il vostro aiuto!(Dare ragione al Prof
Mullis sarebbe a dir poco pazzesco!)

 ha scritto nel messaggio
news:aa8r2q$s02$1...@gossip.excite.it...

Mi unisco anch'io a questo appello alla *chiarezza*.
In effetti sapere che un autorevole uomo di scienza come Mullis dichiari che
ad oggi non esiste una prova *rigorosamente* scientifica che l' Hiv sia la
*causa* dell'Aids è a dir poco inquietante!Mi meraviglio che dopo tanti anni
dalla scoperta di questa malattia la scienza ufficiale non dia chiarezza hai
*non addetti*. La nostra generazione è cresciuta con la consapevolezza che
l'Aids fosse un brutto male ma anche con la fiducia in chi in questi anni
sta lavorando duramente per sconfiggerlo!
La persona comune ha, a questo punto,il diritto di avere *certezze*
scientifiche, per continuare a fidarsi, come a fatto finora, dell'operato
degli uomini di scienza ;perchè le affermazioni di un Premio Nobel,vero o
false che siano, possono alimentare incertezze che certo non contribuiscono
a combattere l' Aids.
Credo che non ci sia spazio per 2 teorie scientifiche ,tra loro, del tutto
contrastanti: una delle due deve essere per forza CONFUTATA!
Questo è un dovere degli uomini di scienza, di cui ci fidiamo e di cui
vorremmo continuare a fidarci!
Ciao
Questoqua

 AIDS.
e Davide rispose :
La dimostrazione senza scomodare libri e scienziati purtroppo la trovi
ogni giorno sotto i tuoi occhi: centinaia di persone si infettano del
virus HIV, diventano sieropositivi, si trova il DNA del virus, i
linfociti CD4 (T helper) vengono distrutti (inversione T4/T8, ovvero
gli helper diventano meno dei suppressor e le difese calano) e dopo
qualche anno sviluppano l'AIDS che non provoca direttamente la morte
del malato, ma lo costringe causa le basse difese immunitarie ad
ammalarsi di malattie che spesso vengono superate da pazienti normali
senza bisogno di terapie.  Certo ci sono dei meccanismi non ancora del
tutto chiari, ad esempio come il virus uccida le cellule T4, dato che
dopo averele infettate non le uccide semplicemente per lisi.  Una
delle ipotesi verosimile è che produca un eccesso della proteina usata
per attaccarsi alla cellula e che queste proteine in circolo
attaccandosi alla membrana esterna si leghino agli anticorpi presenti
contro la proteina stessa.  Pare che questo legame faccia avvicinare
nella membrana cellulare le proteine CD4 che fungono da recettori per
il virus e stimolino i meccanismi per cui le cellule T4 sono state
costruite: oltre che stimolare la proliferazione di altre cellule
immunitarie nel neonato si differenziano e riconoscono il "self" dal
"non self", autodistruggendosi tutte le cellule che riconoscano
proteine appartenenti all'uomo.  Questa autodistruzione, chiamata
apoptosi, dicevo, pare che sia stimolata dall'avvicinamento di
proteine di membrana CD4.
Un altro problema legato all'HIV è che ci sono persone (rarissime)
sieropositive che non hanno mai sviluppato la malattia.  Ma la
Biologia Molecolare ha rilevato in questi (uno è capitato nel nostro
Laboratorio e ora sotto studio in un importante centro di Milano,
presso il prof. Moroni) la presenza solo di alcune parti del DNA dell'
HIV, ad esempio positività per il gene gag e negatività per il gene
env. Da questo si deduce che potrebbero essere state infettate da
virioni difettivi.
Infine, alla luce di quanto detto, puoi immaginare come nel follow-up
dei pazienti sieropositivi sia importante l'esame T4/T8, ma anche
l'HIV-RNA su siero del paziente (HIV-DNA viene invece usato per
valutare la sola presenza del virus all'interno delle cellule del
sangue) per valutare quanto HIV in circolo si trovi, il quale non è
direttamente proporzionale alla malattia, ma abbiamo seguito diversi
casi e abbiamo visto che è proporzionale comunque alla infezione e
prima o poi porta a un peggioramento della situazione.  Un altro esame
poco richiesto perchè costoso è l' HIV-tipizzazione: con moderni
macchinari chiamati sequenziatori di DNA (gli stessi usati per il
progetto genoma umano) si "legge" la catena del DNA del virus e si
valuta la presenza di mutazioni, le mutazioni ormai raccolte in banche
dati danno i genotipi diventati più o meno resistenti ai farmaci in
uso.  Concludo dicendo che esistono tentaivi di terpaie con il DNA tra
i quali ti rinvio al sito con il quale collaboro rivistalasalute nella
firma, nel quale trovi un esempio.
Insomma, mi sembra di averti dato qualche dato diverse informazioni:
non credere a quello che scrive un solo scienziato, il quale se dalla
sua ha affinato e brevettato una scoperta (la PCR, la quale già era
"nell'aria" in campo scientifico, brevetto poi venduto che si è nel
giro di pochi anni "amplificato" comne valore monetario), per altri
argomenti e studi può anche non averci azzeccato al massimo.
Davide Dr. Stangalini
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it
==============
Esiste poi su Usenet un NG in inglese che si chiama  " sci.med.aids " .
Esistono anche le FAQ [1] non ufficiali di questo Ng che smentiscono
ampiamente
IMHO la teoria di Dusemberg .
[1] 
http://www.aids.wustl.edu/aids/relhivaids.html
in questo passaggio
http://www.aids.wustl.edu/aids/relhivaids.html#koch
potrai leggere :
1) The development of DNA PCR has enabled researchers to document the
presence of cell-associated proviral HIV in virtually all patients with
AIDS, as well as in individuals in earlier stages of HIV disease (Kwok et
al., 1987; Wages et al., 1991; Bagasra et al., 1992; Bruisten et al., 1992;
Petru et al., 1992; Hammer et al., 1993). RNA PCR has been used to detect
cell-free and/or cell-associated viral RNA in patients at all stages of HIV
disease (Ottmann et al., 1991; Schnittman et al., 1991; Aoki-Sei, 1992;
Michael et al., 1992; Piatak et al., 1993).
2) Improvements in co-culture techniques have allowed the isolation of HIV
in virtually all AIDS patients, as well as in almost all seropositive
individuals with both early- andlate-stage disease (Coombs et al., 1989;
Schnittman et al., 1989; Ho et al., 1989; Jackson et al., 1990).
1-4) All four postulates have been fulfilled in three laboratory workers
with no other risk factors who have developed AIDS or severe
immunosuppression after accidental exposure to concentrated HIVIIIB in the
laboratory (Blattner et al., 1993; Reitz et al., 1994; Cohen, 1994c). Two
patients were infected in 1985 and one in 1991. All three have shown marked
CD4+ T cell depletion, and two have CD4+ T cell counts that have dropped
below 200/mm3 of blood. One of these latter individuals developed PCP, an
AIDS indicator disease, 68 months after showing evidence of infection and
did not receive antiretroviral drugs until 83 months after the infection. In
all three cases, HIVIIIB was isolated from the infected individual,
sequenced, and shown to be the original infecting strain of virus.
In addition, as of Dec. 31, 1994, CDC had received reports of 42 health care
workers in the United States with documented, occupationally acquired HIV
infection, of whom 17 have developed AIDS in the absence of other risk
factors (CDC, 1995a). These individuals all had evidence of HIV
seroconversion following a discrete percutaneous or mucocutaneous exposure
to blood, body fluids or other clinical laboratory specimens containing HIV.
The development of AIDS following known HIV seroconversion also has been
repeatedly observed in pediatric and adult blood transfusion cases (Ward et
al., 1989; Ashton et al., 1994), in mother-to-child transmission (European
Collaborative Study, 1991, 1992; Turner et al., 1993; Blanche et al., 1994),
and in studies of hemophilia, injection drug use, and sexual transmission in
which the time of seroconversion can be documented using serial blood
samples (Goedert et al., 1989; Rezza et al., 1989; Biggar, 1990; Alcabes et
al., 1993a,b; Giesecke et al., 1990; Buchbinder et al., 1994; Sabin et al.,
1993).
In many such cases, infection is followed by an acute retroviral syndrome,
which further strengthens the chronological association between HIV and AIDS
(Pedersen et al., 1989, 1993; Schechter et al., 1990; Tindall and Cooper,
1991; Keet et al., 1993; Sinicco et al., 1993; Bachmeyer et al., 1993;
Lindback et al., 1994).
--
 Nav

Ciao a tutti. Su di un sito ho trovato questa notizia :
"Nel 1993, il dott. Robert Willner sbalordì la Spagna inoculandosi il sangue
di Pedro Tocino, un emofiliaco HIV positivo. Questa dimostrazione di
devozione alla verità ed al giuramento di Ippocrate che egli fece, circa 40
anni prima, fu riportato sulla prima pagina di ogni importante giornale
spagnolo. La sua comparsa sui piu' importanti programmi televisivi spagnoli
suscito' negli ascoltatori una risposta 4 a 1 in favore della sua posizione
contro la "Ipotesi AIDS", eppure questo evento storico non fu mai menzionato
dalla stampa USA... Perche'?"
ulteriori info le trovate facilmente tramite google immettendo +Robert
+Willner +AIDS
In quell'anno Willner aveva 65 anni. Ora ho letto che e' morto, ma non e'
stato detto il motivo (incidente di macchina o AIDS ?)
Qualcuno ha notizie ??
ciao

 stato detto il motivo (incidente di macchina o AIDS ?)
morto di un infarto .
Io pero' mi sceglierei altri "autori" piu' affidabili che non uno di non
chiara fama che pretendeva di guarire il cancro con l'ozono .
Comunque sembra che non si iniettasse nulla . Semplicemente punse  con un
ago la mano di un giovane siero positivo e poi  punse la propria.
Inoltre non è stato dimostrato che il sangue fosse infetto  ne' che mai il
dr. Willner si sia sottoposto a test in seguito .
Ancora , puoi trovare notizie del nostro eroe piu' facilmente in Usenet che
in Internet ( dove non esiste contraddittorio )
Ti suggerisco di inserire Robert Willner  in :
http://www.google.it/advanced_group_search?hl=it
ne viene fuori un bel quadretto .
--
Nav

 vorremmo continuare a fidarci!
Non necessariamente: potrebbero essere assorbite entrambe in una
teoria piu' ampia con maggiore potere esplicativo e predittivo.
Nella scienza sperimentale non esiste la verita' assoluta e
definitiva, non ha senso nemmeno come obiettivo, per questa dovete
rivolgervi alla religione, alla filosofia, alla matematica o purtroppo
alla politica...

*causa* dell'Aids č a dir poco inquietante!
QUello che e' inquietante e' l'opinione che hai di Mullis. Avra' pure
vinto il premio nobel, ma ha dichiarato anche di avere avuto contatti
con gli extraterrestri...
Secondo me dovresti leggerti la sua autobiografia, per capire se e' una
persona del cui giudizio in campi professionali che non gli competono ci
si possa fidare...
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        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

 vorremmo continuare a fidarci!
Basta non farne dei semidei infallibili.
Questo implica non dare fiducia cieca a Mullis, per il fatto che e' premio
Nobel (principio di autorita' - ipse dixit), ed il non cercare certezze
assolute, ma solo ragionevoli ed affidabili conclusioni.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 si possa fidare...
Ecco, ora capisco finalmente perché quando ci spiegarono la PCR
sottolinearono più volte che le basi per realizzarla c'erano già da tempo e
che non ci voleva poi tanta intelligenza ad inventarla :)))
Es

 perdonare per il * furto* :
... anzi mi ha fatto piacere... scusate per gli errori di battitura che
mi sono accorto di aver piazzato in quello che ho sritto!
Ciao
-- 
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