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Titolo: il valore epistemico della statistica in medicina

Non so se questo tema puo' interessare. Si tratta di 
capire se e come la statistica possa assumere, allo
interno della scienza medica, un valore epistemologico, 
conoscitivo e pragmatico del tutto peculiare rispetto
al suo valore in altre discipline scientifiche (es. la 
fisica).
Il punto è che nella medicina lo scopo dello scienziato
non è solo tecnologico o euristico o conoscitivo, qui
invece siamo in presenza di un aspetto tutto specifico
della medicina: l'aspetto curativo, la clinica, il paziente
come, per cosi dire, "terzo" attore dello scenario
scientifico medico.
Si prendano per esempio le statistiche relative al
tasso % di sopravvivenza a 5 anni in pazienti affetti
da vari tipi di tumore. E si prenda parallelamente
la probabilità percentuale di un fotone di essere
assorbito da una superficie riflettente.
Il punto è questo: i due casi sono identici perchè
entrambi non possono dare un risultato predittivo 
certo relativamente al singolo ente (paziente o fotone),
ma danno una probabilità desunta da un insieme di 
enti (gruppo di pazienti o gruppo di fotoni).
E tuttavia nel caso della medicina, vi è il punto
di vista del paziente, che invece manca nel caso della
fisica.
In altre parole, al paziente sapere di avere il 50%
di possibilità di sopravviventa a 5 anni, è un risultato
conoscitivo fallimentare, mentre nel caso della fisica
sapere che il 50% dei fotoni saranno assorbiti è
significativo perchè ci dice che la luce riflessa
sarà dimezzata d'intensità.
E' pur vero che per percentuali che si avvicinano allo
0 oppure al 100% le cose cambiano un po'...
volevo qualche parere.
ciao fuzzy
-- 
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conoscitivo fallimentare, 
Beh, se magari la prospettiva, senza cura, e' di avere un 3% di
possibilita' di sopravvivenza, direi che questo rende la cura degna di
essere utilizzata.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
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 sarà dimezzata d'intensità.
  E' vero che in medicina c'è un aspetto tipico delle scienze sociali, cioé
l'aspettativa del paziente (detto anche effetto placebo ed effetto nocebo) e
che influisce sui risultati; però, secondo te, questo non può essere abolito
dagli esperimenti in doppio cieco? Se comunque questo è impossibile (perché,
per es., il malato di cancro sviluppa stress e depressione e questo
influisce sulla terapia, andando a danneggiare il sistema immunitario
ecc.,), credo che ci sia un elemento di aleatorietà, nella medicina,
inevitabile (a meno che anche l'effetto dello stress sull'immunitario non
sia quantificabile, ecc); tuttavia, se non si ammette una certa "casualità"
dovuta al fattore psicologico del paziente (cioé se si possa quantificare e,
quindi, ridurre a matematica la psicologia), si possono salvare le leggi
della medicina con la clausola "ceteris paribus").
 Forse sono stato poco chiaro, cerco di riassumere: ammettiano che nella
medicina non esiste l'effetto "aspettativa" del paziente, possiamo concedere
che la medicina sia una scienza esatta (o meglio, uguale alla fisica);
l'imprevedibilità dipenderebbe, come nella meteorologia, dalla nostra
incapacità di controllare tutti i dati (cioé, in linea di principio, tutto
sarebbe determinato e determinabile); ammettendo l'aspetto psicologico del
paziente, cosa indubitabile, o si dice che questo è "irriducibile" e quindi
non quantificabile (allora l'imprevedibilità sarebbe propria della scienza
stessa) oppure si ammette che l'aspettativa sia quantificabile ( e allora
l'imprevedibilità dipenderebbe solo da noi, e non dalla struttura della
scienza stessa);
 A voi la soluzione.
 --
 Ciao
 Michele
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volevo qualche parere.
Vero, il dato statistico letto dal medico-scienziato lo guida verso una
scelta terapeutica.
Totalmente diverso è il punto di vista del paziente: non è un fotone, che se
ne frega del suo destino.
Quel dato percentuale si carica di speranze, aspettative, timori...rimarrà
una probabilità, mai una certezza.
Chi può dire ad un paziente che ha una patologia che presenta una
sopravvivenza a 5 anni del 55% se egli apparterrà, fra cinque anni, nel
gruppo dei 55 fortunati su cento o nel gruppo dei meno fortunati?
-- 
®°Þ°Ð°©

 fisica).
 in medicina la statistica è fondamentale e serve a valutare
l'efficacia di una terapia (farmacologica o chirurgica, nuova o già in
uso), di fattori di rischio di malattia,...
 in base all'universo o popolazione da studiare, esistono vari modelli
(studio epidemiologico ecologico, di prevalenza, caso-controllo, di
incidenza,..) e utili strumenti di interpretazione dei dati (test del
Tquadro, studio a doppio o triplo cieco,...)
 semplificando, un farmaco viene valutato in base alla sua efficacia
intrinseca e a quella della terapia attuale: ne consegue che un
successo nel 50% dei casi, ripetto a un 30% della terapia precedente,
possa costituire un successo.
 concludo accennando a un altro problema: del corpo umano e dei suoi
meccanismi fisiologici la scienza medica non sa moltissimo, per questo
non è possibile sapere a priori e precisamente un comportamento di un
farmaco.
 viene in aiuto la statistica e l'esperienza clinica (pensa ai casi di
farmaci ritirati dal mercato, quindi approvati dal S.S.N. e
precedentemente sottoposti ai vari stadi della sperimentazione!)
 spero di aver risposto in parte alla tua domanda
 ciao
  mario
  (studente in medicina)

 essere utilizzata.
Certo.
Esistono statistiche che mostrano la % di sopravvivenza 
senza cura, con solo intervento chirurgico, o con 
sola cura chemio o radio terapica (a seconda del tipo
di tumore)?
Le statistiche di sopravvivenza a 5 anni a quale tipo 
di cura si riferiscono (chirurgia, chemio, radio o mista)?
Se prendiamo per esempio il tumore ai testicoli, che ha 
una % molto alta di sopravvivenza (>90%), si riferisce
a pazienti curati con chemio? quale sarebbe in tal
caso la % in assenza di cura chemio?
Dove potrei trovare queste informazioni?
grazie


Dove potrei trovare queste informazioni?
Sui testi specializzati, su medline
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
ma ti devi cercare i vari lavori uno per uno, oppure nei vari siti
tipo questo.
http://www.who.int/en/


 wrote in message
news:08rb60t7bre1vvbg3...@4ax.com
Grazie delle risposte...
...anche se non hai risposto alla mia domanda: "Esistono 
statistiche che mostrano la % di sopravvivenza senza cura?"
anche se la risposta è prevedibile, no? :)
saluti fuzzy


anche se la risposta è prevedibile, no? :)
E' molto meno prevedibile e piu' articolata di quanto non possa
sembrare a prima vista.


 sembrare a prima vista.
Si, si non lo metto in dubbio, inoltre alle cose che hai detto 
ci avevo pensato, e sono tutte giustissime. Resta però, ad *articolare*
maggiormente la risposta, il fatto che per i vari tipi di tumori 
nessuno puo' certificare in pratica la differenza percentuale tra 
cura e non cura.
Né nessuno è in grado di dire a volte se la causa di decesso
o i tempi di sopravvivenza dipendano e in che misura dalla
malattia piuttosto che dalla cura (chemio).
Se le cose stanno così, allora la risposta prevedibile è piu 
un no che un si, imo.


un no che un si, imo.
La risposta e' piu' si che no. Purtroppo e' ben chiara e assai ben
documentata, sui grandi numeri, la sopravvivenza media delle persone
non trattate, tumore per tumore.


 non trattate, tumore per tumore.
Allora ti pregherei di fornirmi dei riferimenti validi perche'
io non ne trovo, sebbene abbia effettuato alcune ricerche.
Ho trovato siti specifici che riportano statistiche sui tumori.
Ma di statistiche sul tasso di mortalità senza cura, neanche
l'ombra.
http://www.aimac.it/informazioni/dst/
http://www.cancerindex.org/clinks2t.htm
http://www.epicentro.iss.it/problemi/tumori/
http://www.cancer.gov/statistics/
Intendiamoci, evidentemente non sono un esperto nelle ricerche 
internet, d'altra parte non mi sembrano dati cosi facilmente
rintracciabili.
Non che non mi fidi di te... ma sai non è che basta dirla
una cosa.
I siti che mi hai segnalato, sono ben conosciuti
ma non sono riuscito a trovare nulla di significativo
Ho cercato con "cancer mortality statistics". 
Se hai qualcosa di piu' preciso, ti ringrazio.
ciao fuzzy


Se hai qualcosa di piu' preciso, ti ringrazio.
Prova a cercare per i tumori che ti interessano e guarda su medline
gli studi fatti per testare le terapie.
Ci sono sicuramente, PER QUEL DETERMINATO TIPO DI TUMORE, la
mortalita' che ci si dovrebbe attendere senza alcuna terapia.
