Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Effetto placebo

Secondo voi, un effetto placebo portato alla sua massima potenza, cosa
sarebbe capace di fare???
Grazie
Angelo

 sarebbe capace di fare???
Sarebbe in grado di curare gravi malattie psicosomatiche.
A malattie immaginarie, cure immaginarie, sono ottime, non hanno effetti
collaterali, e risolvono i problemi.
Se però c'è di mezzo una vera malattia, molto meglio una vera medicina.
L'acqua fresca ha tante qualità, ma più che reidratare e far passare la
sete non fa.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta.

collaterali, e risolvono i problemi.
Le cose non stanno cosě. L'effetto placebo non č una cura immaginaria
che guarisce malattie immaginarie. C'č gente con gastroduodenite
accertata endoscopicamente guarita con pasticchette di talco...
Solo, non č una cura molto efficace se la componene psicologica non č
elevata.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

 elevata.
Uhm... ok, hai citato un caso interessante, dove l'effetto della
malattia è reale, ma la causa si può considerare psicosomatica.
Voglio dire, se guarisce con effetti placebo, era una malattia di chiara
origine psicologica, e allora parlare della gastroduodenite significa
andare a parlare dell'*effetto* (reale) e non della *causa* (che era
psicosomatica). O no?


accertata endoscopicamente guarita con pasticchette di talco...
Mi chiedo se il placebo guarisca solo per suggestione,
oppure solo per il fatto di modificare abitudini di vita dannose.
cioč, basta credere di stare meglio, per guarire,
quindi tranquillizzarsi e non pensare alla malattia,
o č indispensabile che l'ottimismo porti a cambiare
un regime sbagliato, alimentazione, vizi, eccetera.
In questo secondo caso,
io ci vedo molta somiglianza con le medicine alternative.
Chiaramente per patologie gravi non č sufficente.

oppure solo per il fatto di modificare abitudini di vita dannose.
Ma assumere un placebo NON significa modificare abitudini di vita
dannose: sono due cose non correlate.
Per il resto quello che dici è vero.


origine psicologica,
Allora non vuoi capire... Con il placebo si guarisce realmente anche da
malattie organiche. Come, d'altra parte, si può guarire da malattie
organiche anche senza prendere nulla.
Ora, che tu mi venga a parlare di malattie "di chiara origine
psicologica" -facendo automaticamente una implicita contrapposizione con
le malattie "di chiara natura organica"- non è una cosa che abbia molto
senso.
Le malattie non esistono, esistono le persone malate. Ed essere malato
significa vivere una situazione complessa di disagio, malessere, dolore,
che fa parte integrante della condizione di malattia, non come un
vissuto psicologico ma come concausa di patologia. E quando (nelle
malattie che tu definisci "di chiara origine psicologica") questa
situazione di disagio, malessere, dolore, si pone all'inizio della
catena di eventi che conduce al quadro patologico finale, scopri che
comunque l'origine "psicologica" ha dato avvio ad una serie di eventi e
modificazioni organiche, con un danno biologico obbiettivabile.
Se il danno obbiettivo non c'è, o non è ancora evidente, non vuol dire,
comunque, che la situazione di disagio e di malessere percepita solo
"psicologicamente" non sia una situazione capace di generare sofferenza
e non sia meritevole di attenzione.
Dunque, semplicemente, non farei questa distinzione tra malattie
psicosomatiche e non. Questo non vuol dire, naturalmente, che io sposi
le tesi deliranti degli psicosomatici a tutti i costi, che vedono nelle
dinamiche intrapsichiche l'origine prima di qualsiasi malattia.
Quanto al placebo, lasciamolo dove stà: un utile strumento di verifica e
controllo di terapie più efficaci, un blando tentativo di prendere per
il naso il paziente -a fin di bene- se terapie efficaci non esistono.
Ma i miracoli lasciamoli ad altri.


 accertata endoscopicamente guarita con pasticchette di talco...
Per curiosità vorrei sapere cosa avviene, nella pratica, quando si prescrive
un placebo.
E' il medico stesso che fornisce le compresse, o si comprano in farmacia?
Esiste una confezione particolare prodotta da una casa farmaceutica o le
confeziona il farmacista? C'è un bugiardino allegato? Cosa c'è scritto?
Grazie
Alessandro Laudani

si prescrive un placebo.
Non si prescrive.
Trattandosi di un termine di confronto privo di attività, che si
utilizza nel corso delle sperimentazioni per verificare l'efficacia di
ALTRI prodotti, quelli sì, attivi, normalmente si preferisce prescrivere
farmaci che, nel confronto con il placebo, hanno dimostrato una maggiore
efficacia.
Se poi il quadro è quello di una patologia priva di qualunque terapia
efficace, se lo status culturale del paziente lo consente gli si
somministra una qualunque generica terapia "innocua" -ma la cosa va
valutata caso per caso-: i prontuari farmacologici sono pieni di farmaci
inutili che possono svolgere ottimamente il ruolo di placebo (pensa alla
vitamina C...).
E chiaro che questo può funzionare se il paziente ignora la natura, le
indicazioni e l'efficacia del farmaco: quello che prima di mandar giù
qualcosa legge tre volte il bugiardino non è un buon candidato al
placebo (e quindi tu nemmeno, e in generale quasi tutti i frequentatori
abituali di questo newsgroup.... Mangiare il frutto dell'albero della
conoscenza significa perdere l'innocenza...)
In Inghilterra, tanti anni fa, quando un medico si trovava un paziente
lamentoso e sofferente senza patologia obiettivabile, gli scriveva una
pomposa ricetta in latino, e al "recipe" per il farmacista apponeva la
misteriosa sigla "A.D.T." Il farmacista lo sapeva, andava nel
retrobottega e tornava con una confezione di... Any Damned Thing,
qualsiasi dannata cosa: uno sciroppino, dei bei fialoidi o qualche
pasticchina, magari vivacemente colorati (pare che anche il colore
influenzi l'efficacia del placebo). Il trucco poteva funzionare finchè
non era risaputo: ed infatti oggigiorno non lo usa più nessuno.
Un modo per "ingannare" anche i pazienti colti o acculturati, tuttavia,
esiste, è assurto al rango di "sistema medico" e proprio per questo
riesce ad ammantarsi di un'aura di sapienza ed efficacia che scompare
solo se ci si va ad informare seriamente, grattando oltre una scorza
accattivante ed "olistica": si tratta, ovviamente, dell'omeopatia. La
quale avrebbe pure un certo ruolo da svolgere, in ambito medico, se si
limitasse alla sua funzione di placebo che, in ASSENZA di terapie
farmacologiche migliori, è pur sempre meglio di niente. Purtroppo la
maggior parte dei medici che la prescrive, in buona o in cattiva fede,
sposa una filosofia antiscientifica ancorata a pochi dogmi, sbagliati,
per di più, e sulla base di questa filosofia pretende di sostituire
qualunque terapia farmacologica con i loro rimedi.
La prassi, come sempre, è quella di gettar fango sull'avversario (i
farmaci? Bleah, sono veleni chimici! Fanno solo danni! Hanno effetti
collaterali devastanti! La medicina scientifica? Bleah, non ha alcuna
attenzione per la persona malata! E' impotente nella maggior parte delle
malattie, delle quali peraltro non riconosce la vera origine!... etc.).
Curiosamente, quando invece si tratta di spiegare con dovizia di
particolari cos'è l'omeopatia, come e perchè funziona, e quanto è
efficace, i fautori di questa pratica diventano improvvisamente
reticenti, o cominciano a straparlare con linguaggio fumoso in base a
misteri iniziatici che "noialtri" siamo troppo gretti per comprendere.
Tutto ciò è funzionale, e io lo capisco benissimo: perchè se gli
omeopati ammettessero chiaramente quello che si sa scientificamente
dell'omeopatia, tutti griderebbero "il re è nudo" e il trucchetto del
placebo non funzionerebbe più, come non funziona più la prescrizione di
A.D.T.
Il discorso, con i dovuti distinguo, si applica altrettanto bene alle
altre medicine non convenzionali, quando queste siano applicate senza
cognizione di causa e in modo generalizzato, con l'aggravante in certi
casi (vedi la fitoterapia) che il rimedio somministrato non è affatto un
placebo. Sul mio sito c'e' qualche articoletto su questi temi...


 Un modo per "ingannare" anche i pazienti colti o acculturati, tuttavia,
A proposito dei pazienti "smaliziati", credo che l'eccessiva divulgazione di
informazioni di carattere medico rappresenti un problema: è così nella
realtà?
Alessandro Laudani
P.S. Grazie per quest'esauriente risposta

Premetto che non sono un medico ma solo una persona molto curiosa...ma
riguardo al cancro, cosa si intende per "remissione spontanea"?
Grazie per la pazienza...
Angelo


Beh, non c'e' molto altro da fare: non si puo' "nascondere" la medicina,
trasformare [1] i medici in una casta sacerdotale e misterica, altrimenti si
torna al medioevo.
Il medico non e' un mago o un alchimista, e' uno scienziato e uno studioso,
nascondere la scienza equivale a trasformarla in magia, e questo comportamento
ha causato secoli di oscurantismo...
Ciaotutti,
*
[1] o RItrasformare: il giuramento di ippocrate in origine citava: [giuro] di
rendere partecipi dei precetti e degli insegnamenti orali e di ogni altra
dottrina i miei figli e i figli del mio maestro e gli allievi legati da un
contratto e vincolati dal giuramento del medico, ***ma nessun altro***.

 riguardo al cancro, cosa si intende per "remissione spontanea"?
Diciamo che di solito e' causa di beatificazione o santificazione del patrono
invocato dal paziente :)
Non scherzo, e' notizia recente che Madre Teresa e' a un passo dalla
beatificazione per, appunto, la remissione spontanea - ed inspiegabile
scientificamente, senno' non vale :) - di una paziente da un cancro.
Ciaotutti,
*

realtà?
Avrei qualche difficoltà a definire quando la divulgazione diventi
"eccessiva", dal momento che la mia idea è che l'informazione è
fondamentale (e l'attuale legislazione del consenso informato vieta di
prendere iniziative diagnostiche o terapeutiche senza che il paziente
abbia validamente consentito, essendo stato esplicitamente informato
delle sue condizioni, della sua prognosi e dei dettagli tecnici della
procedura e dei suoi possibili risultati).
Il problema non è l'informazione, ma l'interpretazione
dell'informazione: chi non ha gli strumenti culturali adatti distorce le
conclusioni, o è preda delle conclusioni distorte già bell'e pronte che
i media propinano giornalmente. Quindi il compito del medico è spiegare
cosa quelle informazioni vogliono dire.
Se ti trovi a fronteggiare un malato che ha già raggiunto le sue
conclusioni (sbagliate) è un problema, ma il problema non è
rappresentato dall'eccesso di informazione, quanto piuttosto dalle
conclusioni che il paziente ne ha tratto.
E poi ci sono i pazienti paranoici che vivono con l'enciclopedia medica
sul comodino... Anche qui, il problema non è l'enciclopedia medica, ma
la convinzione del paziente di poter trarre conclusioni sensate su
problemi medici in base alla propria esperienza personale e alle proprie
conoscenze.
La divulgazione medica e scientifica, invece, dovrebbe servire a mettere
chi non è "tecnico" "del mestiere" nelle condizioni di comprendere
meglio e più approfonditamente le spiegazioni che il "tecnico" "del
mestiere" gli fornisce.
Almeno, così è come la penso io....


riguardo al cancro, cosa si intende per "remissione spontanea"?
La guarigione. In assenza di provvedimenti terapeutici in grado di
giustificarla.
Un evento non tanto raro, in verità, il nostro organismo è costituito da
miliardi di cellule, e non è tanto infrequente che qualcuna "impazzisca"
e dia origine ad un tumore, che però viene controllato dai nostri
meccanismi di difesa. E' quando i nostri meccanismi di difesa cedono che
le cellule neoplastiche hanno modo di crescere e moltiplicarsi sino a
dare segno di sè. Ma anche in questi casi -molto più raramente, però- i
meccanismi di difesa dell'organismo possono prendere il sopravvento.
Andrebbero esclusi dalle remissioni spontanee, tuttavia, i casi nei
quali la diagnosi di partenza non sia più che certa: troppo facile
parlare di "remissione spontanea" se il "cancro" guarito in realtà non
c'è mai stato...


Cos'è che fa "impazzire" le cellule?
Dici:"meccanismi di difesa dell'organismo possono prendere il
sopravvento"... cosa è che dà questo "potere"?
Qual'è il meccanismo che sta dietro questo processo? e da cosa o chi nasce?
Come si fa a distinguere un "vero" cancro?
Grazie
Angelo

Cos'è che fa "impazzire" le cellule?
Eventi esterni, come sostanze tossiche o mutagene, radiazioni
ionizzanti ecc. oppure errori nella replicazione cellulare, difetti
nella riparazione degli acidi nucleici danneggiati ecc. ecc.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

Ho una cultura tecnico-scientifica, quindi non medica, ma a partire dai
quarant'anni circa ho iniziato a seguire piů attentamente le influenze di
indisposizioni/ malattie mie e dei famigliari anche alla luce di medicamenti
e comportamenti alternativi (senza riporre in essi una cieca fiducia), pur
sempre confrontandoli con quanto suggerito dalla medicina ufficiale (che
seguo con notevole attenzione) e dal mio medico, al quale ho sempre dato
retta per i casi gravi come cura della ipertensione, depressione, etc: il
risultato č stato sostanzialmente positivo, anche perchč per quanto riguarda
personalmente me stesso ho posto molta attenzione alle reazioni somatiche e
psicologiche del mio corpo.
Valga un esempio per tutti. Ho sempre avuto la pressione relativamente
bassa, poi questa dopo i cinquant'anni č salita: ho fatto scrupolosamente le
cure e il mio medico mi disse che avrei dovuto proseguire per tutta la vita.
Gli dissi che quando sarei andato in pensione sarebbe ritornata ai valori
bassi: COSA CHE E' REALMENTE AVVENUTA sei mesi dopo il pensionamento!
Ciň dimostra che se uno č attento ai segnali del proprio IO (corpo e psiche)
molte volte puň raggiungere dei risultati interessanti anche nel campo della
salute: l'importante č non credere ciecamente a qualsiasi proposta e
vagliare anche i suggerimenti del medico con il quale č opportuno dialogare.
Come volete chiamare tutto ciň? Placebo?
Saluti.

 Saluti.
Il ritorno della pressione a valori normali dopo il pensionamento io lo
chiamerei fine dello stress da superlavoro, per il resto passo :)
Ciaotutti,
*

Come volete chiamare tutto ciň? Placebo?
Beh, visto che ti interessi di medicine scientifiche, capirai
sicuramente che UN CASO, e per giunta senza controlli non e' che abbia
molto valore dal punto di vista scientifico :-)
