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Titolo: Gronda di Ponente: il tunnel sotto  il Polcevera è la soluzione migliore

Sul Secolo di mercoledì sono apparsi i due progetti della bretella di
ponente, una che prevede un tunnel sotto il polcevera e l'altra che
contempla la ricostruzione del ponte morandi (abbattendo quello
attuale).
Secondo me la soluzione migliore è la prima perchè innanzitutto il
ponte a 10 corsie largo 45 metri, che lo si voglia o no, comprometterà
l'immagine della vallata per i prossimi 150 anni e avrà un impatto
sull'ambiente 3 volte più potente di quello attuale.
In secondo luogo perchè in qualsiasi città d'Europa il traffico
automobilistico in transito viene portato all'esterno della città,
lungo la cintura o al massimo nel semicentro. Questa logica è
essenziale per evitare il mescolamento di flussi di traffico
indipendenti tra loro (in questo caso pendolari e appunto mezzi in
transito).
Hanno costruito un tunnel sotto la Manica, ne costruiranno uno sotto
il porto antico (il ponte è stato scartato per eccessivo impatto
ambientale), i tunnel sono il futuro del trasporto in Europa.

 ambientale), i tunnel sono il futuro del trasporto in Europa.
vorrei dire la mia un po' brutalmente : non fare un ponte per via
dell'ambiente
è una emerita KA§§§IATA !!!!
Sto ambientalismo qualche volta rompe proprio troppo !! Ekkekakkio.
Con la moderna ingegneria e architettura si possono fare fior di ponti che
sono una goduria solo a vederli !! Altro che *ambientalismo* !!
Certi alberi smunti, certi prati incolti e abbandonati, certe macerie
millenarie che a parte l'età non hanno niente di estetico, 'imbruttiscono'
l'ambiente
molto di più che un bellissimo ponte stile 'Verrazzano Bridge' o il 'Golden
gate', o il
'Brooklyn Bridge' o il 'Tower bridge'.
Belin !!! Ci sono dei ponti al mondo che sono dei 'mnumenti nazionali'
E noi non siamo capaci a farne uno simile sul porto, o sul Polcevera ???
E quello che già esiste sul polcevera ?? Fatto nel 1964 ? Cosa fa ? Non
'deturpa' l'ambiente ??


I tunnel costano cinque occhi della testa. Un ponte ben fatto è meno
'pericoloso'.
Basta un 'buchetto' ed un tunnel sotto il mare si riempie d'acqua e per
svuotarlo ci vogliono dieci anni.

 Sto ambientalismo qualche volta rompe proprio troppo !! Ekkekakkio.
Guarda, sembra incredibile ma sono assolutamente daccordo con te PUR ESSENDO
UN GRANDE MBIENTALISTA!
Ma come e' possibile pensare che la soluzione col tunnel abbia un impatto
MINORE rispetto al nuovo ponte???
Ma chi la sostiene ha idea di quanta terra andra' scavata per fare la
mega-galleria? E dove pensa di metterla? Sicuramente in mare, magari
riempiendo ancora un po' a Voltri e Pegli, e perche' no, magari allungando
il porto verso Arenzano o forse "chiudendo" quel piccolo lembo di mare
rimasto tra Pra e Sestri...
E comunque, oltre al problema smaltimento, non pensiate che senza viadotti
la valpolcevera verra' risparmiata: saranno necessari una marea di sbocchi
per l'aria con relative uscite di sicurezza... e dove pensate che
sbucheranno, sottoterra???
E infine i raccordi con l'A7: dal progetto emerge che saranno tanti e
parecchio invasivi, con moltissimi viadotti proprio sulle case della
valpolcevera.
Insomma, per "risparmiare" quattro case di Campi (sotto l'attuale Morandi
abita relativamente poca gente, per lo piu' ci sono capannoni industriali)
andiamo a progettare uno scempio in galleria, in collina, al mare e pure in
vallata; che oltretutto costa di piu' e togliera' meno traffico (il
tracciato e' piu' lungo e con un drastico limite di velocita': molti
preferiranno restare sull'attuale tratto). Bella convenienza!
Proprio non capisco: oltretutto non si tratterebbe di avere DUE ponti, ma
sempre UNO (quello attuale verrebbe demolito), oltretutto a una sola campata
(quindi senza gli attuali piloni tra le case). Al contrario con il tunnel il
Morandi resterebbe in attivita', con tutti i disagi che comporta: calcinacci
che cadono sulla gente, piloni in mezzo alla strada, costi di riparazione
assurdi...
Io credo che bisognerebbe riflettere molto prima di decidere: e parlo
proprio dal punto di vista ambientale. Ma come e' possibile essere cosi'
superficiali da non pensare a tutte le conseguenze di una galleria di quasi
sette chilometri e con un'infinita' di raccordi sopraelevati? Secondo me
tantio pensano che una galleria "tanto non si vede"... ma guardate il
progetto... c'e' molto di piu' di una semplice galleria, caspita!
Uff... scusate lo sfogo... ma tante volte per evitare un danno se ne va a
creare uno mille volte superiore!
Ciao a tutti,
Fabio

 sono una goduria solo a vederli !! Altro che *ambientalismo* !!
Anche con le tecnologie migliori e più avanzate, che lo si voglia o
meno, l'impatto sarà devastante. Ma te lo immagini un ponte grosso il
triplo del Morandi?
Considera che è vero che in tutto il mondo costruiscono ponti, si, ma
sul mare o sui fiumi, ma non sulle case. Certosa fa 35 mila abitanti,
è come mettere un ponte sopra tutta la città di Imperia, mi sembra
quantomeno improponibile visto che l'alternativa del tunnel sotto
l'alveo del fiume è praticabile.
Inoltre devi considerare che il progetto del tunnel (se questo sarà
quello prescelto e io personalmente, se non esistono ulteriori
alternative fin qui non ancora scoperte, mi auguro di si) avrà un
costo del 10% superiore al ponte.
E porterà il traffico passante all'esterno, fuori dalla zona di
maggior traffico non interferendo con il *traffico metropolitano*.
Se poi proprio si voglia scegliere il ponte, questo dovrebbe venire
costruito laddove (penso alla media valpolcevera, a nord di bolzaneto,
dove ci sono ancora relativamente pochi insediamenti) l'altezza della
campata non sia di 40 metri ma semmai di qualche decina di metri.

triplo del Morandi?
Consideriamo però che un ponte ben fatto architettonicamente ha un
impatto positivo sull'immagine della città: il Morandi già è stato per
anni un vanto di Genova nel passato.
Pensa che c'è qualcuno che pensa pure di ricavare onore e gloria nei
secoli costruendo un bello quanto assurdo e costoso ponte dalle parti
di Messina :-)

"Pegli" <pegliTOG...@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:bVTab.125107$R32.3...@news2.tin.it...

Sono stra-assolutamente d'accordo con te.
Il nuovo ponte ad una sola campata sarebbe bello, non disturberebbe,
renderebbe i percorsi più rettilinei e più brevi.
Inoltre, comporterebbe appunto la demolizione del Morandi (che invece col
tunnel rimarrebbe!), sarebbe meno pericoloso e mille volte più funzionale!
Ma l'avete letto il progetto del tunnel?
Io non sono un tecnico, ma nel mio piccolo, devo dire che non ho mai visto
un paciugo del genere! (percorso molto più lungo con curve impossibili a non
so quanti metri sottotterra, possibilità di infiltrazioni, allagamenti,
incendi, blocchi per ogni minimo incidente, sfiatatoi, rampe e sbancamenti
dappertutto, scempi di ogni genere!). Ma come si fa a non
vedere queste cose? Ma possibile?


Io vorrei fare una domanda scema : ma è possibile che in questioni così
importanti non venga in mente a *nessuno* di fare un 'referendum cittadino'
per vedere cosa ne pensano gli abitanti e di lasciare i cittadini decidere
???

 dappertutto, scempi di ogni genere!).
Mi viene in mente la "curva della morte" dell'uscita della sopraelevata
verso piazza Dante: soprattutto nei primi tempi non passava giorno senza
vedere i segni di un botto contro il muro... e qua stiamo parlando di
*autostrada*... Mah.

 ???
Mah... io sono un gran fautore della "democrazia diretta", ma credo pero'
che in questioni cosi' delicate sarebbe meglio fidarsi dei tecnici piuttosto
che del parere dei cittadini (assolutamente importanti, per carita', ma non
so quanto "competenti" in materia...).
Certo che se penso agli obbrobri che tanti "professionisti" hanno
disseminato per Genova quasi quasi cambio idea... :-/


Sě, ma in un 'veto' di tipo 'ambientale' penso che i 'tecnici' ci entrino
poco. O sbaglio ? Anch'io sono molto attaccato all'ambiente e non lo voglio
vedere deturpato. Perň tra un ponte ed un tunnel, ovviamente dipende dalle
situazioni,
preferirei un ponte. Se poi 'tecnicamente' č piů valida la soluzione del
tunnel la accetto, ma li voglio sapere quali sono i 'motivi tecnici'.
Per me 'un ponte deturpa l'ambiente' (cioč la visuale) non č un motivo
valido.
John.

 ha scritto nel messaggio
news:bkfvbr$u7j$03$1...@news.t-online.com...

Anch'io in generale sono favorevolissimo ai ponti, e vedo male (salvo
laddove siano proprio l'unica soluzione) i tunnel.
Di ponti se ne possono costruire di bellissimi e penso proprio che quello
che dovrebbe prendere il posto del Morandi, considerate le premesse,
potrebbe diventare, volendo, una bellissima opera d'arte e costituire anzi,
una forte attrazione per Genova!
Mi rammarico anche che ormai sia già stato scelto il tunnel anzichè il
ponte, per sostituire la Sopraelevata.
Hanno detto che il ponte sarebbe stato impossibile "per motivi tecnici".
Sarà! Ma resto scettico. Il ponte (o ancor meglio, i ponti, sì perchè si era
anche parlato di due o tre mini-ponti imho molto estetici) era la soluzione
ideale e più bella!
E poi come si fa a preferire i tunnel ai ponti?
Non è più bello stare all'aria aperta anzichè rinchiusi dentro un budello
sotterraneo?
Ma sto divagando!

 poco. O sbaglio ?
Non so... in genere quando ne parlo la maggioranza preferisce il tunnel
perche' "cosi' non si vede". Spesso, quando poi accenno al materiale di
risulta da piazzare, agli sbocchi, alle uscite di sicurezza, ai raccordi
ecetera eccetera cambiano idea.
Il mio dubbio e': quanti cittadini (votanti) sanno queste cose? Il ventenne
bombradato o la vecchietta telenovelasdipendente (ma anche lo yuppy
affarista o la casalinga casa-e-chiesa... faccio per dire) penserebbero
davvero al rapporto costi-benefici e a tutte le conseguenze ambientali delle
varie opzioni oppure penserebbero proprio "la galleria non si vede, mentre
il ponte e' grande e brutto"?
Mi spiace, io non ho piu' molta fiducia nei cittadini...
Ricordo di quando lessi, sul Secolo di qualche anno fa, del progetto di una
scuola (mi pare) in piazza delle erbe. Una cosa oscena, altissima, con delle
vetrate ultramoderne e dei balconi di acciaio. Ero fiducioso che *nessuno*
avrebbe approvato una cosa simile in un luogo cosi' pregiato, o che almeno i
cittadini si sarebbero subito ribellati.
E invece niente, evidentemente nessuno in quelle zone legge i giornali (!!!)
o segue le delibere comunali. Solo recentemente, a lavori iniziati, ci sono
state delle proteste, ma purtroppo tardive.
E ti anticipo che (IMHO) lo stesso accadra' per Ponte Parodi: la gente
guarda il plastico, tanto verde, bello... Ma non pensa che si tratta di
*colline artificiali* alte *oltre 20 metri* in mezzo al porto antico. Ci si
entusiasma per l'abbattimento dei silos e magari della sopraelevata per
ritrovare la vista del mare, e poi si alzano colline di vetro e acciaio!!!
Vedrai quanti si lamenteranno, *DOPO*.
E potrei farti decine di esempi analoghi, ma sono troppo depresso (oltre che
OT!).
Ciao!!!
fabio


I *completely* agree !!!
PS - Comunque io sopra un ponte superlativo bellissimo che attraversa
la Valpolcevera manco se mi danno un milione di dollari a metro non lo
attraverserò mai a piedi.  Mi viene la strizza alle coronarie solo a vederlo
in foto....... :-)))))
(che ama moltissimo i ponti........a vederli da lontano.....<hahahaha>  )


e da quando in qua i ponti e i tunnel di Genova sono OT  in questo NG  ??
Ciao.
John.

 sotterraneo?
Si', si', ma io non parlavo dal punto di vista dell'utente-automobilista, ma
del cittadino che *vive* fuori, residente o turista che sia. Questa estate
sono stato a Strasburgo: un centro storico splendido e pulito,
e -incredibile!- praticamente senza auto!
Che meraviglia non doversele vedere ne' davanti, ne' ai lati dei
marciapiedi, ne' sottoterra ne' sui ponti!!!
Ah, ma adesso sono io che divago, eccome!!! :-)

> e da quando in qua i ponti e i tunnel di Genova sono OT  in questo NG  ??
Non nel NG, ma parlare di Ponte Parodi o di Piazza delle Erbe in un thread
sul tunnel della Valpolcevera... beh... ^___^

 Si', si', ma io non parlavo dal punto di vista dell'utente-automobilista,
No no certo neanch'io !
Certamente che ne parlo 'anche' da automobilista, ma ancor prima e
soprattutto da pedone e cittadino!

 Vedrai quanti si lamenteranno, *DOPO*.
Io spero e credo proprio di no
Anche qui, cosa ci avresti messo tu?
Lasciare un immenso piazzalone deserto che inevitabilmente sarebbe stato
invaso dalle macchine e dai camion?
Ti dirò invece che io sono addirittura affascinato da "quelle verdi colline
sul mare", chissà quali nuove prospettive sia verso il mare, che verso la
Città!
Comunque è ovviamente presto per dirlo.
Staremo a vedere!
(Ma, comunque, imho, il piazzalone, no!).


ma esiste in rete un sito dove si puo' vedere questo 'progetto' ??
Dove sarebbero queste colline ???

 ha scritto nel messaggio
news:bkhn47$23p$05$1...@news.t-online.com...

Confesso che tutto quello che so del progetto Ponte Parodi, l'ho appreso
unicamente dal Secolo.
Vedo adesso che in rete c'è 
www.portoantico.it/portoantico/ponteparodi/
 - 2k
www.archimagazine.com/aunstud.htm
 - 5k
www.architettura.it/files/20010604/
 - 21k
Vado un po' a vedere anch'io.


Bei siti. forse il primo spiega meglio....

 ha scritto nel messaggio
news:bkhokn$8vr$06$1...@news.t-online.com...

Da quanto vedo nel progetto, mi penso sulla sommità della "collina" e da lì
provo ad immaginare il panorama non solo quello rivolto al mare, ma
soprattutto quello rivolto a nord, alla città!
Guardare Genova La Superba, non dal solito livello mare, ma dirimpetto,
dall'alto, face to face.
Uhmm ....(sarò troppo ottimista?), io trovo tutto questo molto ma molto
bello e promettente!
Vedrete che non mi sbaglio!


E così sia !
Però io mi immaginavo delle 'vere colline' con l'erba, e invece vedo che è
solo 'tetto ondulatorio' ad essere chiamato 'collina'.  Peccato... :-(((((

 ha scritto nel messaggio
news:nbXab.3897$wT2....@tornado.fastwebnet.it...
[CUT]
Che poi, come dico sempre io, una volta entrati nel tùnnel,
e' difficile uscirne.


che bella, quando non c'e' traffico me la faccio sempre di traverso ;)

 ha scritto nel messaggio
news:bkhqnk$bk8$04$1...@news.t-online.com...

Ma, il termine "collina"  l'ha suggerito proprio il nostro amico "Pegli",
anche se lui non è tanto d'accordo.
E' un termine che mi è piaciuto subito.
Certo che, anche se (pare) ci sarà tanto verde, aspettarsi delle 'vere
colline', bè, questo sarebbe certamente bello, ma forse è pretendere un po'
troppo!

 renderebbe i percorsi più rettilinei e più brevi.
Io soprattutto non contesto il ponte in se stesso ma dove viene
costruito. Il ponte o il tunnel va fatto a nord, nella zona di
bolzaneto, deve portare all'esterno il traffico passante in modo da
separarlo da quello metropolitano, come avviene in qualsiasi città del
mondo. Con il ponte a sampierdarena si mescolano il traffico
metropolitano o pendolare con quello in transito e la nuova bretella
confluisce su un nodo quasi perennemente congestionato qual'è quello
del belvedere. Il problema cosi' non si risolve. Allora facciano un
ponte ma dalle parti di S.Quirico o Morego che permetta anche la
prosecuzione della bretella verso levante fino a Chiavari e che
consenta la definitiva consacrazione a *tangenziale urbana* del
vecchio tratto. Questo si che serve alla nostra città

 va a creare uno mille volte superiore!
vero.. a volte e' cosi'.... ma attento alle leggende metropolitane, ai si
dice, alle sensazioni, agli amici ben informati... i dati ed i progetti sono
la miglior cosa...
Ribadisco che non mi sono fatto un'idea sulle opzioni possibili... pero' ho
riscontrato delle inesattezze in quello che hai scritto
-- 
Baxi Max
"Meglio un paio di brache rotte nel culo
che un culo rotto in un paio di brache"
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.516 / Virus Database: 313 - Release Date: 01/09/2003

 ESSENDO UN GRANDE MBIENTALISTA!
dimenticavo.... MMMMMBUTI SU RIEDDDUCATIONAL CHANNEL
:-)))))
-- 
Baxi Max
"Meglio un paio di brache rotte nel culo
che un culo rotto in un paio di brache"
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.520 / Virus Database: 318 - Release Date: 18/09/2003

 ha scritto nel messaggio
news:nbXab.3897$wT2....@tornado.fastwebnet.it...

Ah, mi ero dimenticato che queste curve impossibili sottotterra sono
previste anche "in forte pendenza" (per un'autostrada).
Sapete una cosa? Se fanno un raccordo del genere, io personalmente ritornerò
alla vecchia Aurelia.
Quando dovrò andare in centro o al di là del centro, andrò direttamente con
l'Aurelia e, se dovrò oltrepassare il centro, allora ***attraverserò*** il
centro!
Altro che tangenziale per allontanare il traffico dal centro!
Nel mio piccolo, almeno per quanto mi riguarda, io causerò un *incremento*
del traffico in centro.
Eh sì che vado ad imbucarmi in una simile trappola infernale!

 Mi spiace, io non ho piu' molta fiducia nei cittadini...
non hai fiducia in te stesso?
:-)


 vedere queste cose? Ma possibile?
ci vogliono piu' elementi... per giudicare... con questi elementi ci si puo'
solo limitare ai ciatellamenti da bar... forse meno :-))


 solo limitare ai ciatellamenti da bar... forse meno :-))
Attendo da te i restanti elementi.
Anche da bla bla di bar.
Non mi faccio di questi problemi!

 alternativa.
Vedi sopra: "niente" era un'ottima alternativa, imho!!! ^___^
Comunque... che bello poter discutere di quste cose e non solo di Garrone,
Preziosi & C.!!! :-)
Ciao!!!
Fabio

 Non mi faccio di questi problemi!
io si'... perche' voglio capire...


 (Ma, comunque, imho, il piazzalone, no!).
Beh, ormai il "piazzalone" e' scongiurato... speriamo di non dovercene
pentire!
Ciao!!!
Fabio

 Vedrete che non mi sbaglio!
Beh, lo spero davvero anch'io!!! :-)))
fabio

 Ma per favore!!!
p.s.: ma scusa.. perche' questo astio.. la domanda non era ironica...
chiedevo seriamente se i progetti fossero in qualche modo pubblicati o
visibili? Perche' normalmente funziona come quando i Vogon distrussero la
terra o i bulldozer volevano distruggere la casa di Arthur Dent (Guida
Galattica per Autostoppisti):
- Ma i piani erano ben visibili al pubblico...
- Visibili?! Sono dovuto andare nello scantinato per vederli!
- Ma e' quello l'ufficio di consultazione per il pubblico!
- E si deve consultare con la torcia elettrica?
- Oh gia', si vede che le lampade si erano fulminate!
- Ma non mancava solo la luce. Mancava anche la scala!
- Insomma, avete trovato i piani?
- Si' - disse Arthur - si'. Erano in fondo a un casellario chiuso a chiave
  che si trovava in un gabinetto inservibile sulla cui porta era stato
  affisso il cartello 'Attenti al leopardo'.
   Douglas Adams, "Guida Galattica per gli Autostoppisti"
quindi la loro pubblicazione mi stupiva... e per farsi un'idea.. di quello
che sara' veramente i progetti sono l'indispensabile punto di partenza...


 troppo!
Ripeto: a Deferrari avevavno meso il verde, ma lo hanno fatto togliere
perche' "snaturava la natura del luogo". Ne deduco che il verde in una
piazza e' un elemento incongruo (?), mentre *in mezzo al mare* no.
Dissento, ma ne prendo atto! ^__^
Fabio

 vecchio tratto. Questo si che serve alla nostra città
Sul declassamento a tangenziale non ho alcuna riserva.
Purtroppo ce l'hanno le Autostrade, nettamente contrarie! :-(

 non hai fiducia in te stesso?
Sinceramente... no.
Visto sono anni che, nel mio piccolo, cerco di "fare politica" (mai stato
eletto nelle istituzioni, beninteso, ma la "Politica" non e' solo quella!),
e poi guardo.. in che mani siamo finiti... beh, comincia a mancarmi anche la
fiducia in me stesso, si!
^__^

 Purtroppo ce l'hanno le Autostrade, nettamente contrarie! :-(
Tra l'altro hanno fatto una proposta che a me e' parsa indecente, la tratta
gratis per tutti i residenti con il telepass...


 ^__^


 gratis per tutti i residenti con il telepass...
Assolutamente daccordo: indecente.
L'unico modo per connvincere la stragrande maggioranza ad abbandonare
l'aurelia e' togliere caselli (e pedaggi) e declassare il tratto interessato
a tangenziale urbana.

 contrari!
Beh, ammetti che come opera di ingegneria, per essere una torre fa un po'
schifo!!! :-D


ROTFL
Sì sì lo ammetto  :-)))))

"Pegli" <pegliTOG...@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:qN2bb.92838$hE5.3...@news1.tin.it...

A questo proposito, dirò la mia, ben sapendo che su questo tema,
praticamente nessuno sarà d'accordo con me.
Ebbene a me l'eventuale declassamento dell'attuale autostrada non mi ha mai
convinto!
Con tutte quelle pendenze, ponti e lunghissime gallerie, proprio non ce la
faccio a vederla come strada "normale", sia pure tangenziale.
Io lascerei *questa* autostrada, rimodernandola, allargandola, cercando, nel
possibile, di togliere strettoie e passaggi difficili.
E' la più diretta e funzionale.
Ma *soprattutto* basta cemento!!!
Un'altra autostrada sia pure tangenziale? No grazie, questa è *già* una
tangenziale ed una basta ed avanza.
Il collegamento col centro va invece, a mio parere, ricercato a mare.
Prolungare la litoranea di Sampierdarena attraverso l'italsider di
Cornigliano e il litorale di Sestri P.
Lo so, è un po' che se ne parla, senza vedere niente.
Vabbè, sul mostro sacro del declassamento dell'autostrada, la mia l'ho
detta!
Mai sentito uno che non lo voglia!
Sbaglierò io, cosa volete che vi dica?

 ha scritto nel messaggio
news:UE3bb.4765$wT2....@tornado.fastwebnet.it...

Vorrei fare una precisazione e spiegarmi meglio (ammesso che a qualcuno
possa interessare).
Il mio no al declassamento, non significa che non si debba fare la famosa
bretella Voltri-Rivarolo, che naturalmente è necessaria.
Volevo solo dire che nel fare ciò, occorre adoperare fin dove possibile,
questa autostrada, magari come storicamente hanno fatto con i raddoppi,
facendo diventare la vecchia autostrada la carreggiata nord o sud.
Insomma adoperare "anche" questa autostrada per la bretella.
Cosa che diverrebbe impossibile con il declassamento.

vedere queste cose? Ma possibile?
 Finora ho letto solo i primi interventi di questo lungo thread,
probabilmente qualcuno l'ha gia' detto, ma... non sara' perche' il tunnel
comporta "investimenti" molto piu' sostanziosi?   8-(
	pgg

 Sbaglierò io, cosa volete che vi dica?
Ma no, dai, e' un'opinione legittima. E poi te l'ho detto: se tutti
facessero come me e non usassero l'utomobile, anch'io sarei contrario come
te!!! :-)

Cogoleto, Varigotti... ovunque!).
Concordo pienamente! Pero' a quanto capisco la famosa "collina"
dovrebbe avere del verde e non lastricato... vedremo... a proposito,
quello che non capisco ancora č: quando lo vedremo?

a tangenziale urbana.
Però occorre prima una alternativa sulla quale deviare il traffico
autostradale in transito... e quante ere geologiche ci vogliono per
fare questo?

di Messina :-)
 Su, dai, e' troppo grossa: a chi vuoi darla a bere!  
 >8->
	pgg

in foto....... :-)))))
 Se cambi idea, portati l'elastico!  8-)
	pgg