Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: [Medicina Teorica] Il concetto di 'esclusione'

Ammettiamo di avere uno scatolone dalle dimensioni di 1 x 1 x 1 metro, 
cioé un metro cubo, e di volerlo riempire di oggetti vari.
Se scelgo di riempirlo di caffettiere, di palloni, di libri e di 
cellulari, dovrò fare un compromesso.
Dovrò cioè decidere se devo mettere più caffettiere o palloni, etc.
Alla fine, lo scatolone conterrà un 'compromesso' tra tutte queste cose.
Ammettiamo che ci sia stata la possibilità di scegliere tra 25 diversi 
tipi di palloni, 30 diversi tipidi caffettiere etc.  molto probabilmente
lo scatolone conterrá solamente una 'selezione' di tutti questi tipi.
I limiti li pongono le dimensioni dello scatolone.
Vuol dire che se abbiamo scelto 'quei tipi' di palloni, 
'automaticamente' ne abbiamo esclusi degli altri, semplicemente perchè 
non c'era più spazio.
Lo stesso ragionamento si puo' fare per il corpo umano e le sue patologie.
Sulla carta, teoricamente, il numero di patologie di cui puo' soffrire 
un essere umano è infinito.
Però in pratica, viste le dimensioni fisiche  le restrizioni 
fisiologiche, alcune patologie *ne escludono automaticamente* delle altre.
Perchè *se* esistono le condizioni affinchè si verifichi una patologia, 
*automaticamente* queste condizioni servono per 'escluderne' altre.
Secondo me questo concetto è di importanza fondamentale in patologia.
Qualcuno sa se esistono studi di questo genere, che si siano occupati di
fare delle 'statistiche esplorative' per vedere quali patologie 'non si 
verificano mai' contemporaneamente ad altre ?
Ciao.
John.

 fisiologiche, alcune patologie *ne escludono automaticamente* delle altre.
Ad esempio...?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Secondo me questo concetto è di importanza fondamentale in patologia.
Chiedo scusa per la mia estrema ottusità, ma sinceramente sul piano pratico 
non ne colgo alcuna utilità dal punto di vista della guarigione del 
paziente. Urgono chiarimenti.
Saluti.
Claudio

 
...è proprio quello che sto cercando....
Sono sicurissimo che è così. Cioé che 'un insieme' die certe patologie 
ne esclude automaticamente delle altre.
Diciamo che è una 'intuizione teorica' della quale sto aspettando conferma.
Ma non sono stato il solo ad ipotizzarlo.
Alcuni anni fa lessi un articolo più o meno con la stessa idea.
Hai mai sentito di qualcuno che abbia contemporaneamente schizofrenia e
Alzheimer  ??? (solo per fare un esempio a caso).
John.

Claudio schrieb:

Se si riuscisse a capire il *perché* certe persone *non hanno* alcune 
patologie, questo equivarrebbe quasi a scoprire il *perchè altri le hanno*.
Se si riuscisse a definire il 'campo di esistenza* di una patologia si 
sarebbe quasi alla medicina perfetta.
Troppe cose sono ancora troppo 'vaghe'.
Ad esempio alla domanda 'perchè Tizio e Caio sono HIV positivi, però
Tizio ha AIDS manifesta e Caio non ha niente ??' finora di puo' 
rispondere solo 'Lo sa solo il Padreterno il perchè', oppure si puo' 
speculare che Tizio faccia una vita più disordinata di Caio oppure
che ereditariamente sia più 'debole' di Caio.
Altro non si puo' dire.
Sarebbe peró bello scoprire 'esattamente' il perchè.
(Ekkecestanno a fa' gli informatici-medici sennò ???)  :-)))
John.

 un essere umano è infinito.
Le patologie non esistono allo stesso modo come esiste un pallone.
Il pallone ha una realta' ontologica, le malattie sono delle ipotesi di
lavoro, dei modelli finzionali (che scaturiscono da tutto un retroterra 
culturale e storico), per spiegare i sintomi e i segni oggettivamente
rilevati.

 Alzheimer  ??? (solo per fare un esempio a caso).
Hai mai saputo che grippasse un pistone a un motore a turbina?

 Hai mai saputo che grippasse un pistone a un motore a turbina?
Bianchi, sei un mito!
Però forse nel ragionamento iniziale c'è qualcosa: esempio: se la trombosi 
venosa ha come fattore scatenante iniziale la stasi (oltre 
all'ipercoagulabilità ... la lesione endoteliale lasciamola stare), gli 
arteriopatici gravi, quelli con ischemia critica cronica, dovrebbero avere 
un aumentato rischio di TVP. Invece non ne ho mai visto uno. Tutti con le 
vene pervie.
Mah.
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

P. Bianchi schrieb:

...ottimo.....allora le patologie altro non sono che delle 'definizioni' 
di 'configurazioni' fisiologiche in un determinato momento.
Configurazioni che sono derivate da 'segni' e sintomi, descritti nella 
semeiotica medica.
Quindi, il corpo umano è una sommatoria di funzioni fisiologiche, e
una patologia è solamente una 'definizione' di questa sommatoria in un 
determinato momento t.
Meglio ancora, allora. Se si vede la cosa sotto questo aspetto, allora è 
più facile 'calcolare' il campo di definizione di queste funzioni.
Bisogna 'solamente' scrivere le equazioni con variabili, costanti e 
incognite......
Ci vuole solo pazienza....tanta tanta pazienza...
:-))))))
John.

 
Io non avrò mai una pre-eclampsia da gravidanza, e nemmeno il ginocchio 
della lavandaia. Ma questa non é la stessa cosa di non avere 
contemporaneamente Alzheimer e Schizofrenia.
Non è che qui si sta facendo una gara a chi racconta la barzelletta più 
ilare.
Varrebbe veramente la pena di spulciare tra i database di ospedali e 
vedere se per esempio vi sono delle patologie che non appaiono mai in
concomitanza di altre.
Oppure, se si nota che una patologia automaticamente 'ne fa sparire 
un'altra'.
Ricordo che le 'intuizioni' nella ricerca medicina sono fondamentali.
Se nel Parkinson vi é una carenza di dopamina, allora si puo' desumere 
che molti che soffrono di iperproduzione di dopamina saranno esenti dal 
Parkinson ??
Sono stati fatti degli studi ? Delle correlazioni  ?
Io penso che nella ricerca medica non ci si puo' permettere il lusso di 
ignorare NIENTE. Siamo tutti troppo ignoranti in materia.
La ricerca non ha bisogno di pregiudizi. Anzi, i pregiudizi, 
'pregiudicano' le possibilitá di successo della ricerca.
John.

 'pregiudicano' le possibilitá di successo della ricerca.
Anche queste petizioni ricordano sinistramente gli appelli dei ciarlatani 
che invocano la libertà di pensiero e di cura... Pentiti! ;-)


 Quindi, il corpo umano è una sommatoria di funzioni fisiologiche
"Quindi..."??? Stai delirando?


 
Manco per sogno !! Io nell'analisi dei dati di pazienti ci sguazzerò 
fino alla fine dei miei giorni.
E così sia !!  :-)

 verificano mai' contemporaneamente ad altre ?
Io sono un'avida lettrice di medline relative alla mia patologia, la
sclerosi multipla. Una volta ho letto uno studio in cui si affermava che la
gotta non viene mai agli ammalati di sclerosi multipla. Ne parlai nella mia
mailing list di ammalati e venne fuori che c'era uno che aveva avuto la
gotta...
Credo di aver capito cosa vuoi fare, ma la natura è così complicata che
dubito si possano incasellare le malattie come vuoi fare tu.
Ad esempio, la sclerosi multipla non si sa neanche di preciso cosa è
(autoimmune, virus, boh!). C'è chi dice che è solo un contenitore dove
vengono buttate varie malattie.
Immagino che lo stesso discorso valga anche per altre malattie.
--
Valentina

> La cachessia da tumore esclude l'obesita' da dieta ipercalorica.
*Perchè*  ???
perchè i 'percorsi fisiologici' della cachessia da tumore sono 
ovviamente diversi da quelli di un obeso ipercalorico.
E' proprio questo che volevo dire, e grazie dei tuoi esempi.
I quali esempi sono molto 'macroscopici' e visibili, e suscitano ilarità.
Ma esistono forse molti altri esempi di questo tipo che non sono così 
macroscopici e ilari, e varrebbe la pena di scoprirli e studiarli.
Tutto qui.
John.


Talvolta le verità si nascondono nelle statistiche...
(Più che 'statistiche' li chiamerei 'censimenti' e 'correlazioni').
Le correlazioni servono a 'dare una direzione' alla ricerca.
Cioè se si notano delle 'correlazioni strane' sarà magari il caso di 
andarci a ficcare il naso un po' più da vicino.
Ovviamente che le correlazioni devono essere sensate. Non si puo' 
correlare l'incidenza di una patologia in una zona con il colore delle 
scarpe più vendute. (peró però però....<hahahahahahaha> )
Ma le grandi verità sono :
- Il corpo umano è un 'oggetto finito', non infinito.
- NON POSSIEDE una fisiologia tale da avere TUTTE le patologie possibili 
ed immaginabili teoricamente.
Perchè se è vero che una schedina ha tredici posizioni, ciascuna delle 
quali puo' avere i valori 1 X 2,
se io ho la combinazione   1XX2XX112XX1  escludo automaticamente tutte 
le combinazioni che iniziano con 2 o X. E sono tantissime.
Penso che anche nella fisiologia si possa fare lo stesso ragionamento.
Cioè ne consegue che 'un gruppo' di 'patologie' ne esclude delle altre,
proprio per 'leggi di incompatibilità' tra esse.
La mia domanda iniziale (che era una domanda, ricordiamoci, non una 
'illazione') era se questo concetto di 'esclusione' era già stato 
studiato da qualcuno.
John.


Ma tu non sai quanto io sia innamorato della ricerca biomedica !!!!
Mi affascina !
E spero tanto che la prossima settimana il Padreterno mi aiuti in un
colloquio che dovrò sostenere per accedere ad un dottorato di ricerca.
Ciao.
John.

 
Mi/ti auguro che la ricerca progredisca abbastanza velocemente da poter 
controllare con successo questa malattia !
Ciao.
John.


Caro John, ti comprendo benissimo. Capisco le tue difficoltà a comprendere i 
regionamenti medici, anche io le ho. Le avevo da studente e questo ng mi ha 
dato la conferma di quanto si possa essere lontani dai ragionamenti dei 
medici.
Però, fino a quando mi curano e mi guariscono, cerco di conviverci in pace 
:-)
E ammiro la tua costanza nel "provocare", nello "stimolare", io, da parte 
mia, ci ho rinunciato per salvaguardare la mia salute.

 
Maddai, non vederla così in modo tragico. Siamo tutti discendenti 
dell'homo sapiens. Per cui, se si vuole seguire 'virtute e conoscenza' 
prima o poi ci si incontra.  :-))
Ciao.
John.

 solo poco più di stregoni tribali.. :-))))
Tu stai facendo molta confusione. L'informatica medica non è la soluzione, 
è solo uno strumento. E andrebbe utilizzato bene, a ragion veduta: la tua 
proposta, invece, mi sembra strampalata...


 studiato da qualcuno.
Come ti ho già spiegato, ragionare in termini di una legge semplicistica e 
universale è assurdo.


 una collaborazione internazionale a livello planetario.
Allora non afferro di cosa stiamo discutendo in questo thread...


> Ci vorrà una collaborazione internazionale a livello planetario.
dove diavolo si è cacciato Andreozzi????
come fai a lasciarlo libero??? :)
doc
PS
uno che dice che tutte le possibili combinazioni del genoma sono state
sequenziate..... azz, ha abbandonato medicina ben prima del terzo anno....

 sclerosi multipla.
Ciao Valentina. Anche io sono alle prese con questa malattia. O meglio, 
ancora non mi è stata diagnosticata perché i medici hanno bisogno di 
verificare l'evoluzione delle RM. Attualmente sto bene.
Come ho scritto più sopra su qualche forum che tratta della nostra 
malattia lessi la triste storia di un ragazzo affetto da SM sposato con 
una ragazza sieropositiva (a sua insaputa). Quando lui sviluppò l'AIDS 
conclamato, la SM regredì dallo stadio in cui si trovava (sulla sedia a 
rotelle) fino a scomparire. Naturalmente non conviene farsi venire 
l'Aids per guarire da SM. Però osservazioni come queste possono essere 
utili ai ricercatori per ulteriori indagini... Se non sapessimo che la 
SM è autoimmune, da una storia del genere si potrebbe sospettarlo.

Mario Campli ha scritto:

Cosa c'è di strampalato nel fare delle osservazioni e deduzioni circa i 
fenomeni della natura? Si chiama ricerca scientifica, mi pare.
Se uno trova che due malattie che dovrebbero, statisticamente, essere 
presenti in un certo numero di persone, ed invece dalla consultazione 
dei dati storici si noti che le due malattie non si sovrappongono mai, 
si possono fare ipotesi e nuove distinzioni. E', appunto, il modo tipico 
di procedere delle Scienze Sperimentali.


Sono sicurissimo che 'qualcosa', una 'indicazione' potrebbe venire fuori 
da qualche parte. Ovviamente ci vorrebbe un grande numero di casi da a 
analizzare a 360 gradi, cioé correlare *tutte* le patologie sul database 
tra di loro e produrre una 'matrice quadrata' con dei 'valori' che 
rappresenterebbero la 'quantitá' di casi correlati. Se non c'é 
correlazione il valore è zero. Sembra una cosa impossibile, ma è una 
cosa facilissima, coi mezzi informatici a disposizione oggigiorno.
Si potrebbe vedere 'quali' patologie non sono quasi mai presenti in 
concomitanza con altre patologie.
Una matrice riempita solo da un lato della diagonale, con la diagonale a 
zero.
Sarebbe una correlazione semplicissima ma interessantissima. Così, per 
sfizio, invito coloro che hanno accesso a diversi databases ospedalieri 
a farla. Coi calcolatori di oggi una matrice quadrata di 10000 x 10000 
(presumo il numero di patologie esistenti = 10000)  elementi è una 
bazzeccola.
Tanto per fare un esempio, 10000 x 10000  = 100.000.000 valori.
Se ogni valore occupa 4 bytes (short integer) si hanno 400.000.000 bytes 
= 400 Megabytes.
Una bazzeccola. Possono stare in memoria RAM su un PC insieme al programma.
Con un piccolo programmino in qualsiasi linguaggio, usando commandi SQL
si potrebbe istantaneamente leggere il database completo e creare subito 
la matrice. Si avrebbe un risultato in pochi minuti.
Perché qualcuno che ha a disposizione un database in un ospedale non lo fa ?
Ciao.
John.

 cosa facilissima, coi mezzi informatici a disposizione oggigiorno.
Se una certa malattia ha prevalenza 1/100 e una seconda malattia 1/20, 
ad esempio, si dovrebbero poter trovare circa 1 individuo su 2000 
affetto da entrambe le malattie. Se questo non accade un motivo deve 
esserci.

 fenomeni della natura?
E' strampalato proporre la *sistematica* osservazione di *tutte* le 
possibili correlazioni statistiche tra *tutte* le possibili patologie, 
impresa immane dalla quale non si ricaverebbe nessuna utile informazione 
se non la richiesta di cercare di capire *perchè* , di volta in volta, 
questo fenomeno si verifica (richiesta che, *nonostante* una ricerca 
scientifica mirata, per ogni singola correlazione, potrebbe benissimo 
rimanere senza risposta).
A te sembra sensata una simile strategia di ricerca? A me no.


 A te sembra sensata una simile strategia di ricerca? A me no.
1) Una correlazione superficiale generale, dato che costa pochissimo 
farla (tecnologia e manpower) si puo' fare benissimo come prima cosa 
per 'identificare delle direzioni' di ricerca.
E questo 'ha' senso.
2) Lo sappiamo tutti che la fisiologia umana è complicatissima ed 
incidono anche fattori 'esogeni' che la alterano.
Ma il numero infinito di 'possibili' combinazioni patologiche 
teoricamente esistenti, non ci deve far perdere il senso della realtà.
Il quale ci ricorda che l'essere umano è un 'oggetto' (in senso 
informatico) *LIMITATO* nel tempo e nello spazio.
3) Da questo ne segue che *non ci sono abbastanza risorse* nella 
fisiologia umana per, diciamo ad esempio, albergare magari 450 patologie 
'contemporaneamente in un dato tempo t'.
Non sto parlando di 'virus load', cioé di patologie che 'arrivano 
dall'esterno' e richiedono risorse dal sistema immunitario, ma 
piuttosto, molto probabilmente di 'genetica' e di 'fattori ambientali', 
inclusi quelli 'emozionali'.
4) Premesso questo, fare uno studio teorico sulle implicazioni di alcune 
patologie e *vedere*, attraverso correlazioni più 'mirate' se esistono 
delle probabili 'esclusioni' tra le patologie, ha non solo senso, ma 
sarebbe stupido ignorare una simile possibilità
John.

 sarebbe stupido ignorare una simile possibilità
No, è stupido fare uno studio teorico. Si chiama "filosofia" e non ha 
niente a che fare con la ricerca sperimentale. Se io avessi i soldi e tu 
mi chiedessi un finanziamento, te lo negherei...


 
Questo dimostra solamente che sono un pessimo politico.
Ma non me ne rammarico. O si ha amore per la scienza o per la politica. 
E' difficile far convivere le due cose insieme.
L'astrazione, cioé la 'fisiologia teorica' si puo' fare benissimo anche 
senza stanziamenti. Basta stusdiare bene la fisiologioa umana e 
costruire un modello.
E per quello che riguarda le correlazioni, basta avere accesso a dei 
databases ospedalieri.
John.

 costruire un modello.
Dopo di che avrai risultati applicabili al modello, non certo ad un essere 
umano...
Chiudiamola qui, s'è capito come la pensi tu e come la penso io, 
continuare sarebbe sterile...


 E questo 'ha' senso.
IMHO, mi sembra che purtroppo le ipotesi teoretiche prospettate, per quanto 
affascinanti a livello meramente accademico, qualora anche statisticamente 
suffragate, difficilmente potrebbero trovare un utile riscontro sul piano 
pratico.
Difatti, "una correlazione superficiale generale", come asserisci tu, pur se 
di possibile conseguimento nell'immediato (anche questo altresì necessita di 
apposita valutazione), non essendo suffragata da un opportuno riscontro 
sperimentale, finirebbe pertanto per risultare di limitata valenza 
scientifica. Viceversa, un eventuale studio meticoloso ed approfondito, 
qualora rigorosamente condotto secondo i dettami ed i criteri universalmente 
riconosciuti dalla comunità scientifica, oltre a risultare nello specifico 
pressoché impossibile dal mio punto di vista (le combinazioni da sottoporre 
a disamina sarebbero in numero elevatissimo), comporterebbe un dispendio di 
tempo e risorse oltre misura, che non appare assolutamente giustificabile in 
ragione degli eventuali vantaggi terapeutici potenzialmente ottenibili sulla 
base dei risultati ricavabili dalla ricerca stessa.
Saluti.
Claudio 

 
Giusto. Sono d'accordo.
John.

No perchè questo è quello che un noto primario ha fatto.....
Giusto per capire, di che alfa bloccante e di che dosi si stava
parlando? La doxazosina ad es. si puo' usare sia a 2 mg/die che a 8
mg/die, a seconda delle situazioni.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 medicina ?
Siamo offtopic, dovremmo impostare il follow/up su it. scienza.biologia, li'
sicuramente hanno una mentalita' piu' aperta e saranno piu' disponibili ad
alimentare thread a forte connotazione speculativa.

 
ad un paziente a cui era somministrato giornalmente da una settimana 10mmg
Torazemid, 5mmg Amlodipin e  300mmg Irbesartan fu tolto l'Amlodipin
(Norvasc) per sostituirlo con 16mmg INIZIALI di doxazepina (Cardular).
Il paziente gli altri medicamenti normalmente ma invece di 16mmg prese 4mmg
di doxazepina. Non fu in grado di alzarsi dal letto per 48 ore.
John.

 con 16mmg INIZIALI di doxazepina (Cardular).
Beh, e' il doppio della dose massima indicata in scheda tecnica. 
Pessima cosa. Il medico come si e' difeso?


 Pessima cosa. Il medico come si e' difeso?
Essendo "iniziali", sembrerebbe una tipica loading dose - dose iniziale
doppia, poi via a scalare.

doppia, poi via a scalare.
Ma in scheda tecnica questa modalità "a scalare verso il basso" non e'
proprio contemplata, anzi si consiglia, con l'alfa litico, di iniziare
sempre con dosi di partenza bassissime perche' puo' dare gravi
problemi di ipotensioni nelle prime dosi.
Piuttosto controllando in scheda tecnica mi sono reso conto che
ricordavo male, e che e' prevista esplicitamente la dose massima di 16
mg/die, quindi a parte la decisione assai discutibile di partire
direttamente col dosaggio massimo, il collega era  nel range
terapeutico approvato in scheda tecnica. 
Dalla scheda tecnica:
==========================================
Cardura (doxazosin) può essere somministrato indifferentemente al
mattino o alla sera.
Cardura (doxazosin) va usato in monosomministrazione giornaliera: la
dose iniziale è di 1 mg (per questa posologia si utilizzino le
compresse da 2 mg divisibili). La dose può essere portata a 2 mg dopo
1 o 2 settimane di trattamento (vedi sezione 4.4 Avvertenze speciali e
opportune precauzioni d'impiego) e successivamente a 4 e 8 mg sempre
dopo lo stesso intervallo di tempo, fino all'ottenimento dell'effetto
ipotensivo desiderato.
La dose usuale è di 2-4 mg/die.
La massima dose raccomandata è 16 mg/die. In caso di necessità è
possibile l'associazione con un diuretico tiazidico, un
beta-bloccante, un calcioantagonista o un ACE-inibitore, secondo il
giudizio del medico.
Pazienti con insufficienza renale: poiché la farmacocinetica del
Cardura (doxazosin) non varia in pazienti con insufficienza renale né
il farmaco aggrava alterazioni della funzionalità renale
pre-esistenti, la posologia rimane invariata in questo tipo di
pazienti.
Pazienti con insufficienza epatica: vedi sezione "Speciali avvertenze
e precauzioni per l'uso".
- Anziani: stessa posologia dell'adulto.
- Bambini: la tollerabilità e l'efficacia di Cardura (doxazosin) nei
bambini non sono state stabilite.


 
Non lo so. Appenqa ripresosi, il paziente è scappato dall'ospedale e 
entrato in un altro, dove conosceva il primario di medicina interna.
La ha potuto tranquillamte 'stabilizzare' la pressione.

 
a mio modesto parere, dato che conosco paziente e ospedale, il paziente, 
riducendo di spontanea iniziativa la dose iniziale, si è salvato la vita.

 rotelle) fino a scomparire.
Sicuro sia vero? Io ho letto sul newsgroup dei malati di SM di uno che aveva 
l'Aids, e mica stava tanto bene. Se fosse come dici, ci sarebbe quasi da 
contagiarsi ;-)
--
Valentina 


...il problema sta proprio qui : i casi unici o rari esistono.
Si dovrebbero studiare *proprio quelli* e cercare di trovare *il perchè*
una malattia *in quel caso* è regredita.
Se si scopre quello, è quasi come scoprire la eziopatogenesi della malattia.
Perchè non si fa ? Perché si preferisce ascrivere a 'fatalità' certe cose e
ignorarle dal punto di vista scientifico, invece di 'andare a ficcare il
naso' proprio là  ??
Almeno si sa 'esattamente dove' andare a cercare.  E non è poco !!
John.

 malattia.
Sei proprio sicuro di questa affermazione? A me sembra che l'Universo degli 
elementi da prendere in considerazione sarebbe talmente popolato da doverci 
lavorare per secoli (anche con gli attuali strumenti di calcolo), con il 
rischio in definitiva di non scoprire alcun nesso causale fra la mutua 
esclusione di due patologie. Certo, potrei sbagliarmi, ma questa pericolosa 
distrazione rispetto ai percorsi di ricerca intrapresi e tutt'ora in 
avanzato stato di progressione, ti sembra giustificabile? Inoltre, gli 
ambiti di studio già da tempo avviati, non ti sembrano ben più proficui a 
confronto con il pionierismo scientifico?
Saluti.
Claudio 

 
Vi sono problemi talmente complicati che le menti più eccelse della 
ricerca non sono ancora riusciti a risolvere.
Nonostante l'enormitá dei miliardi spesi in tutto il mondo per la 
ricerca. Il cancro non è ancora stato debellato nonostante i budget 
degli USA, dell'Unione Sovietica e del resto del mondo, inclusi i 
Teleton italiani.
Eppure Edoardo Jenner nella metá del 1700 riuscì a trovare il vaccino 
del vaiolo.
A me fa venire in mente una 'barzelletta' del Prof. Lechler, rinomato 
psichiatra tedesco : 'un tizio in contra per strada un uomo che sta 
indaffarato a cercare qualcosa, un una strada buia, in una zona 
illuminata da un lampione. Cercando di essere utile, dice
- 'posso aiutare ? ha perso qualcosa ? '
- 'Sì grazie, molto gentile. Ho perso il mio mazzo di chiavi'
- Okay. Vediamo. Dove l'ha perso esattamente ??
- L'ho perso laggiù, vede, dietro a quel cespuiglio..
- Scusi ma allora perchè lo cerca qui ??
- Perchè qui c'è la luce del lampione, si vede meglio.
Io penso che la ricerca scientifica stia facendo esattamente così.
Per me ci sono cose che la ricerca scientifica sta ignorando alla 
grande. Non pensa certe volte all'ovvio. Cerca dove è più facile 
cercare. Dove puo' giustificare meglio i soldi spesi.
Io non riesco a concepire che si spendanop ancor oggi miliardi per la 
ricerche sul cancro usando animali, invece ad esempio, di studiare 
'verticalmente' le cosiddette 'remissioni spontanee'.
Esse esistono. Sono documentate come 'fatti acquisiti. Ma nessuno si 
prende la briga di andare a cercare ed analizzare 'ad nauseam', mettere 
sotto microscopio nessuna di queste persone e cercare di studiarla a 
fondo, analizzando *TUTTI* gli 'input' a cui la fisiologia di questa 
persona è sottoposta. Perché accidenti, se quella persona ha avuto una 
remissione spontanea, 'LA RISPOSTA SI TROVA LÀ DENTRO'.
Gli esseri umani non sono 'oggeti illimitati'.  Sono fisicamente, 
fisiologicamente, biochimicamente 'oggetti finiti' perciò 'misurabili' 
in tutte le loro estensioni e dimensioni.
Certo, bisogna avere pazienza, coraggio, determinazione ed andare magari 
controcorrente.
Ma nessuno lo fa mai. Almeno, per quanto ne so io. Perchè ???
Credo di saperlo :
- nessuno crede alla 'remissione spontanea. Tutti preferiscono credere 
che in qualche modo 'una certa terapia' ha funzionato.
- Se non si puo' far altro che 'confermare' una guarigione 'spontanea'
la si archivia e basta. Nessuno spenderebbe un centesimo per indagare il 
*perchè* questa cosa è avvenuta.
Secondo me questo é veramente comportarsi come nel modo descritto nella 
barzelletta.
Se penso che Edoardo Jenner scoprì il vaccino perchè notò che le 
mungitrici della sua stalla si ammalavano lievemente del vaiolo ma 
guarivano sempre, mi viene da chiedere dove sia finito lo spirito di 
Jenner nella ricerca medica.
Mi sa che come 'intuizioni' nella ricerca medica, dal 1750 ad oggi siamo 
andati indietro, e non avanti !!!!
John.

 andati indietro, e non avanti !!!!
Mi sa che non ti sei reso ancora conto che il quadro complessivo, dal 1750 
ad oggi, è diventato un tantinello più complesso...
[MODE MODERATORE ON]
Mi ripeto, perchè questa cosa credo di avertela già scritta, e *non* amo 
dovermi ripetere: in questo ng dovremmo discutere di scienza e medicina 
come sono, non come-sarebbe-bello-che-fossero. Se vuoi elaborare spunti 
per narrativa fantastica o fantascientifica, hai a disposizione il 
newsgroup it-alt.arti.scrivere.fantascienza, altri messaggi di questo 
tenore potrebbero non essere più approvati per la pubblicazione *qui*...


 newsgroup it-alt.arti.scrivere.fantascienza, 
Questa potrei prenderla come un'offesa, ma soprassiedo perché mi sento 
in periodo natalizio.
A me sembra di rappresentare qui la 'scienza' molto più di quelli qui 
dentro che si arrendono ad un 'fatalismo' quasi 'religioso'.
John.

Questa potrei prenderla come un'offesa
Ed invece e' obbligatorio che tu la prenda  come un ammonimento 
Io mi sarei gia' scocciato a respingerti un post su due perche' OT 
E a dover ( di controvoglia) approvare un tuo post dove la percentuale
di IT e' molto bassa 
Da ora faro' diversamente 
E ti conviene fare diversamente anche a te .
Se non vuoi prenderti una vacanza in writing 
Followup-To : poster , junk 
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di It.Sci.Med 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 Quindi di *tecnologia*.
La tua ingenuità è disarmante.
Ti rendi conto che per il solo fatto di parlare di grandezze "misurabili" 
stai automaticamente escludendo il concetto di "conoscenza esatta"?
Stai parlando di cose che non conosci, o delle quali non hai idea: hai 
presente cosa significano le parole "errore sistematico", "errore 
sperimentale", "limiti di tolleranza"? Questo senza arrivare 
all'incertezza quantistica, limitandoci al macroscopico.
E, per passare dall'ingegneria alla epistemologia, devo constatare che sei 
fermo al secolo di Jenner... in effetti una simile fiducia ingenua di tipo 
illuministico si è ripresentata, nella storia, solo con il neopositivismo 
logico, che però è stato nuovamente bocciato.
Fatti una cultura, leggiti, se riesci a trovarlo, "Scienza e filosofia - 
Problemi e scopi della scienza", di Karl R. Popper, e scoprirai che il 
criterio di falsificabilità che utilizziamo per demarcare ciò che può 
essere oggetto di ricerca scientifica e cosa invece è metafisica comporta 
automaticamente il rigetto della Verità con la "V" maiuscola: quelle della 
Scienza sono "verità a scadenza", verità "fino a prova contraria", 
congetture operativamente utilizzate "come se" fossero vere, fin quando 
saranno superate da nuove teorie.


 Io penso che la ricerca scientifica stia facendo esattamente così.
Io penso che con la somma dei tuoi messaggi tu ogni volta impropriamente ci
parli di te e delle tue aspirazioni, e non della scienza.
Siccome la psicoterapia e' una cosa individuale e occuparsi del caso
individuale va contro il manifesto del gruppo...


Non ho capito bene una cosa: come si può escludere che osservazioni, 
sperimentazioni e ricerche come quella che ha proposto John non siano 
state fatte o siano già in corso in qualche università da qualche parte 
nel mondo, magari anche a margine di ricerche scientificamente più 
"ortodosse"? Forse che le ricerche in campo biomedico debbano per forza 
essere tutte aderenti a certi criteri o rispondere a certe 
caratteristiche di cui voi siete al corrente?
Esistono dei limiti alla fantasia dei ricercatori, che impongano che 
certe idee debbano essere giuste ed altre sbagliate? Che impongano certe 
modi di procedere e non altri? Immagino che non possano esistere. 
Immagino che la ricerca vada avanti anche grazie alla fantasia, 
creatività e immaginazione dei ricercatori per trovare strade 
inesplorate ed insolite. E che nessuna strada possa essere 
arbitrariamente esclusa, né nessuna idea bollata come sbagliata o 
improduttiva se non è stata sottoposta a prove ed indagine sperimentale.
Capisco anche che il punto di vista di voi medici è diametralmente 
opposto a quello dei ricercatori, e che sia più orientata alla pratica 
clinica, che ha bisogno di nozioni concrete e solide, conoscenze già 
consolidate. Ma anche il lavoro di fantasiosi ricercatori è utile per lo 
scopo che si prefigge. Così come il lavoro dei medici è utile alla cura 
dei singoli pazienti.
grazie
Stefano

 caratteristiche di cui voi siete al corrente?
Le idee che J. propone vanno benissimo in teoria e sarebbero applicabili
anche in pratica, avendo voglia di mettercisi. Ma bisogna appunto
mettercisi.
Il problema e' che J. si limita a ripetere queste cose da un anno, al fine
di fare conversazione, e di promuovere la categoria a cui appartiene
(informatici che si interessano di medicina, che presto cambieranno la
faccia alla scienza di ippocrate).
La profezia non puo' nemmeno essere dismessa come palesempente infondata,
quindi le speculazioni visionarie di J. vengono pubblicate, ma a questo
punto e' chiaro che si parla e basta e che si va avanti a parlare da un
anno. 
Il problema non sono le idee di J. ma la persona di J., che reclama
attenzione su se stessa e sembra quasi chiederci assicurazioni sul fatto
che appena gli verra' l'idea giusta, l'umanita' gli dara' il dovuto
credito, piu' o meno come l'orbita dei satelliti geostazionari e' chiamata
"fascia di Clarke" in omaggio a uno scrittore.
Io mi permetto due suggerimenti: 1) se vuole avere credibilita' come
scienziato deve circoscrivere operativamente i suoi progetti e partire con
un modello maneggevole e ridotto di cio' che intende fare - i computer li
ha, ai dati potra' avere accesso, che faccia dunque 2) se vuole avere
credito come profeta e possessore di una visione, deve scrivere un pamphlet
- possibilmente in inglese.
E' l'eterno problema del dilettante che non trova credito fra i
professionisti, pur non essendo tecnicamente uno sciocco. La cosa ha a che
fare con la psicologia o la sociologia dei gruppi, e non con il contenuto
delle affermazioni.
L'unico risultato pratico e' negativo, ed e' quello di riempire un gruppo
concreto come questo con speculazioni avvitate su se stesse.
Ciao