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Titolo: Depressione e farmaci antidepressivi

Buongiorno,
vorrei un parere su depressione e sui farmaci antidepressivi, dato che
mi trascino questo problema da molti anni. Ho sempre associato farmaci
con psicoterapia ma è sempre parso che l'effetto dei farmaci fosse
molto al di sotto delle aspettative. Sì, qualcosa fanno, il che
giustifica l'assumerli, ma non granchè.
Attualmente prendo 200 mg/die di Zoloft, che è il massimo della dose
giornaliera, e la terapia farmacologica è affiancata da una terapia
psicanalitica.
In passato ho assunto per molti anni il Prozac: per un periodo una
compressa al giorno e terapia cognitivo comportamentale, coi due
compresse e terapia psicodinamica.
L'attuale psichiatra che mi segue per i farmaci, ad una mia richiesta
di farmaci più efficaci, ha proposto l'Anafranil, per me impossibile
da assumere perchè mi causa fortissimi dolori addominali.
Ho fatto anche un breve periodo di Cipraxen e di Laroxyl, troppo poco
per valutarli, comunque il Laroxyl mi dava moltissima secchezza della
fauci, tanto da risultare intollerabile e, comunque, gli effetti non
si facevano praticamente sentire.
A tutto questo, aggiungo benzodiazepine (Lexotan, Tavor, Minias,
Imovane per dormire), il tutto in dosi a mia discrezione, comunque non
alte.
Io vorrei sapere: è normale una risposta così lieve ai farmaci
antidepressivi? Non si dovrebbe sentire che la stanchezza innaturale
se ne va, che aumenta la voglia di fare e l'energia, che passa un po'
il pessimismo, i rapporti sociali migliorano, etc?
So che è un argomento dibattuto perchè vi sono molte correnti di
pensiero e molte discussioni in merito....
Vi ringrazio per esservi presi la briga di leggermi e, forse, di
rispondermi
Feliciana

 il pessimismo, i rapporti sociali migliorano, etc?
  Diciamo che e' normale nella sua anormalita', via... come tutte le
cose in medicina, di certezze "vere" ce ne sono poche. Di regola, nella
maggior parte dei casi in cui e' indicata, la terapia psicofarmacologica
da' ottimi risultati nel giro di poche settimane: il tutto dipende
ovviamente dalla gravita' del caso, dalla perizia dello specialista e
da un sacco di altre cose. Per la psicoterapia (ma li' non e' proprio
il mio campo), direi che vale lo stesso discorso: dopo un po' (qui il
problema e' quantificare quel "po'"), l'effetto "buono" si dovrebbe
sentire.
  Purtroppo esistono pazienti che "rispondono male" o addirittura non
rispondono: sono una minima percentuale, ma ci sono. Dando per scontata
l'adeguatezza delle terapie che ti han prescritto, puo' darsi che tu sia
una di queste persone.
  L'unica cosa da fare e' comunque quella di non scoraggiarsi: parlane
con la specialista che ti segue, vedi cosa ti dice, eventualmente senti
un altro parere o rivolgiti ad un centro di eccellenza per il tuo
problema specifico. Delle volte, e particolarmente nel nostro campo,
bastano cambiamenti minimi nella prescrizione (e non solo in quella) per
risolvere come per magia un problema che si trascina da anni.
  Un cordiale saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 risolvere come per magia un problema che si trascina da anni.
Sottoscrivo in pieno tutto quello che hai scritto. Personalmente inoltre
suggerirei l'aggiunta del bupropione alla sertralina, piuttosto che l'uso
dei triciclici (da soli o in aggiunta), proprio per evitare gli effetti
collaterali che lamenta Feliciana. Non so che ne pensi tu in proposito...
Un cordiale saluto!
Quark

 collaterali che lamenta Feliciana. Non so che ne pensi tu in proposito...
Intanto vi ringrazio per le risposte.
Ho già preso il buproprione, prima in dosi da 100 mg al giorno per
circa un anno e mezzo come antidepressivo: all'inizio effettivamente
ho sentito che la famosa stanchezza se ne andava. Dopo un anno circa
ho chiesto di ridurlo, perchè mi sentivo molto tesa. Poi ho dovuto
cambiare psichiatra per motivi logistici (lui si è trasferito in
Inghilterra, e comunque non era della mia città, quindi la cosa era
complicata) e sono tornata da un psichiatra che conoscevo già da molto
tempo, il quale però non conosceva (nè lo conosce ora) il buproprione
e perciò non lo usa.
Per puro caso, l'ho usato poi in dosi massicce (300 mg al giorno) in
un percorso per smettere di fumare, seguita dal reparto di Medicina
delle Dipendenze della mia città, insieme ad altre tecniche per il
fumo. Ho smesso di fumare (ero a 60 sig./die), e piano piano mi hanno
ridotto il bupropione fino ad azzerarlo. Però in questo periodo non ho
avvertito nessuna variazione nel tono dell'umore, che comunque era
sostenuto da altri farmaci (Cipralex, allora).
Grazie ancora, Feliciana

 da' ottimi risultati nel giro di poche settimane.
Mi sento di sottoscrivere che quando funzionano danno  " ottimi
risultati nel giro di poche settimane"
e arrivo anche a credere che la maggior parte dei pazienti che ne
ricevono da te hanno beneficio.
Per cui la depressione in genere si cura spesso e bene, sembra la
conclusione.
A me non sembra affatto e non so neanche se è  la tua tesi.
Come minimo, molte delle persone che ricevono ad non hanno beneficio.
Per cui:
Potresti specificare meglio la tua affermazione?
Sopratutto "casi in cui è indicata" : con che processo di diagnosi?

 risolvere come per magia un problema che si trascina da anni.
Questo mi consola molto, ma vallo a capire, quali piccole
modificazioni fare......:(

 modificazioni fare......:(
  Eh, se lo sapessimo sarebbe facile! :-o
  Un saluto, e porta pazienza! :-)


 Un cordiale saluto!
  Anche a te, collega! ;-p


 Sopratutto "casi in cui è indicata" : con che processo di diagnosi?
  Piu' che il processo di diagnosi, direi le indicazioni terapeutiche in
letteratura. La diagnosi di solito la si fa coi criteri del DSM e in
base a quella si decide, secondo letteratura ed esperienza dello
specialista, il tipo di terapia.
  Non so se "mi sono spiegato". Nel caso, continuiamo pure a parlarne.
:-)
  Saluti,


 velo di cenere a ferite molto dolorose, piuttosto che ai farmaci.
La mia esperienza e le  tue affermazioni collidono con " nella


 settimane"
Non vedo come, visto che NESSUNO ha affermato che "in *tutti* i casi in 
cui è indicata, la terapia psicofarmacologica dà ottimi risultati..."
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 e depressivi.
mmm senza vedere la persona credo di non capire bene a che pazienti ti
riferisci.
Di primo acchito quando vicino a depressione sento ansia penso che non
c'č niente di che...
cioč che č un comune non andare bene, che č cosa diversa dalla
depressione.
L'ansia si che si cura, ci sono ad con componente ansiolitica , in
questo caso un buon
miglioramento non mi stupisce.

 cui è indicata, la terapia psicofarmacologica dà ottimi risultati..."
IMO Feliciana non ha niente di patologico , cioè il sistema funziona e
dice infatti:
"Certo, non sto così male come nel 1998. Ma
imputerei la cosa al fatto che son passati anni che hanno messo un
velo di cenere a ferite molto dolorose, piuttosto che ai farmaci. "
Il dolore e a volte l'ipersensibilità fanno parte del funzionamento
della psiche e risulterà difficile trovare qualcosa:
ma ti daranno per anni e decenni ad con risultati assai scarsi ( vista
più e più volte).
E' un approccio completamente diverso da :
"Purtroppo esistono pazienti che "rispondono male" o addirittura non
rispondono: sono una minima percentuale, ma ci sono."
Perchè invece esistono delle persone su cui gli AD funzionano  in
maniera meccanica:
con l'ad stanno bene senza male ( con gli ansiolitici è quasi la
norma).

 ottimi risultati nel giro di poche settimane"
  Quando si parla di esperienze personali, direi che si puo' dire di
tutto. Ma non e' che si vada molto lontano... :-o
  Saluti,


 minima percentuale, ma ci sono."
  Credo di averti gia' risposto nell'altro mex. Il caso specifico non lo
conosciamo ma considerato che e' stata vista da professionisti, voglio
sperare che abbian pure fatto una diagnosi corretta e che l'indicazione
alla terapia ci fosse.
  L'ipersensibilita' e il dolore "caratteriali" sono diversi
dall'episodio depressivo che insorge in una persona in pieno benessere e
generalmente richiedono trattamenti differenti, dove spesso gli
antidepressivi hanno un ruolo al limite di co-protagonista. Nel caso
specifico pare che ogni terapia, farmacologica o psicoterapica, abbia
avuto effetto negativo. Ma non e' detto che una di queste in futuro non
possa trovare l'interruttore per sbloccare il malessere che chi ha
iniziato il thread sta provando.
  Non so se son riuscito a spiegarmi. :-o
  Saluti,


 questo caso un buon miglioramento non mi stupisce.
  T'assicuro che si curano anche la depressione, la mania, i disturbi
ossessivi e tanto altro. E generalmente non e' con l'ansiolitico che si
fa, non piu' di quanto cureresti una bronchite grave con il solo
sciroppo per la tosse.
  Voglio aggiungere una cosa, perche' mi pare di aver intuito dalle tue
risposte che forse si parla di cose diverse: un conto e' parlare di
depressione, malattia "vera" che risponde a requisiti diagnostici ben
precisi, e un conto e' parlare di demoralizzazione, che invece e' un
evento reattivo, comprensibile e commisurato alla situazione vitale
stressante.
  Se ad esempio mi arriva uno che ha appena rovinato il suo matrimonio,
perso il lavoro, gli han rubato la macchina e gli e' pure bruciata la
casa, e' chiaro che io posso solo aiutarlo con dei palliativi, ad
esempio proprio con gli ansiolitici che citi. Perche' lui non e'
depresso, semplicemente si trova in una situazione che richiede tempo
per adattarsi in una persona non malata. E ti potrei fare mille esempi.
  Nella situazione di cui stiamo parlando non entro, ovviamente non lo
so. Noi cerchiamo solo di rispondere alla domanda "quanto sono utili gli
antidepressivi" in termini generali, non personali.
  Un saluto,


terapia.
Ci sono anche indicazioni ben precise su cosa si intende per guarito e
stabilizzato.
Una persona delirante, con antipsicotici in una buona percentuale
cessa il delirio.... magari deve prenderli
per sempre, risulta apatica strana e con scarsa vita sociale: questa
però è stabilizzata, in un certo senso guarita.
Prendiamo poi Feliciana: secondo me non è patologica, ergo la diagnosi
risolve il problema.
A me piacerebbe molto più una risposta del tipo: io psichiatra farò
del mio meglio, ma il risultato è incerto.
Devo dire che qui ho letto risposte di oncologi che sono delle stesso
tenore: eh adesso si cura grandi passi avanti ecc
Qui non si può obbiettare che è un mia impressione: tanti tumori
vengono curati, ma tanto no e muori.
Morire di tumore è una cosa da mettere conto, come è da mettere in
conto una vita di sofferenza psichica dovura a patologie.

 tutto. Ma non e' che si vada molto lontano... :-o
A parte che una decina di libri di psichiatria li ho letti ( partendo
quasi 20 anni fà dalle dispense
di una mia amica che è diventata psichiatra)... allora io , Feliciana
e vari altri che conosco siamo tutti  " pazienti che "rispondono male"
o addirittura non rispondono: sono una minima percentuale, ma ci
sono".
Caspita che sfiga ;-)

 miglioramento non mi stupisce.
Certo che si cura, aggiungerei in maniere egregia dalla psicoterapia
farmacosequenziale! Resta il fatto che la terapia farmacologica di base per
la cura della depressione, include anche una terapia a base di ansiolitici,
oltre che di antidepressivi, con diversi scopi tra cui il ripristino del
normale ritmo sonno veglia, ma anche e soprattutto, la riduzione dell'ansia
che si accompagna alla depressione.

 sostenuto da altri farmaci (Cipralex, allora).
Quindi,  l'associazione  SSRI+Bupropione  l'hai già  sperimentata  senza
successo...  pero`  il  tuo  psichiatra prima  di  darti  un  triciclico
potrebbe  provare  a cambiare  il  SSRI  (a posto  dell'escitalopram  la
paroxetina o la sertralina, ad es.)...  e` solo una mia idea per cercare
di evitarti gli effetti collaterali dei triciclici, poi eventualmente e`
lui che, conoscendoti e potendo verificare 'sul campo' i risultati, puo`
decidere insieme a te il da farsi...

 Perchè allora Feliciana sta cosi?
Forse perchè in medicina 2+2 non fa sempre 4? Ti è chiaro che ogni 
persona è un caso a se e risponde diversamente oppure no? Leggendo i 
tuoi interventi mi è parso di capire che sei un "paziente" scontento 
della terapia: ti rispondo che per uno "scontento" ce ne sono migliaia 
che con la terapia (farmacologica e/o psicoterapeutica) oggi hanno una 
vita MOLTO migliore. Nel campo della psichiatria si va molto spesso a 
tentativi proprio perchè è un campo delicato e molto incerto, la 
depressione non è mica un mal di testa che ti calma "logicamente" dopo 
aver preso un FANS.
PS. Ci vuole davvero una buona dose di presunzione per affermare che 
"secondo te non ha nessuna patologia".

 del mio meglio, ma il risultato è incerto.
  Qualsiasi medico, di qualsiasi specializzazione, fa del suo meglio e
il risultato e' incerto. E' la medicina ad essere cosi'. Ma cio' non
toglie che, _in generale_, la medicina abbia fatto grandi passi in
avanti e molti malati, in qualunque campo, compreso la psichiatria,
riescano a stare molto meglio grazie ai farmaci. Eccezioni, ovviamente,
escluse.
  Sinceramente non riesco a capire dove vuoi arrivare con le tue
osservazioni. :-o


 Caspita che sfiga ;-)
  Vedi, tu commetti l'errore comune di vedere i casi particolari, e
pensare che siano la regola. E' la stessa cosa che fanno (non lo dico
per offendere, ma solo per far capire le cose) i "santoni" e alcune
medicine piu' o meno alternative: "guardate questo, e' guarito col latte
di cocco! E quest'altro, stava per morire e con l'imposizione delle mani
s'e' salvato!". Senza pero' mostrare, statistiche alla mano, che di quei
due che si son salvati ce ne sono altri centomila che son morti.
  E' ovvio che ci son pazienti che non ottengono benefici da
qualsiasi terapia: ma prendere quella minoranza come esempio di
fallibilita'/inutilita' di una qualunque terapia e' cattiva scienza.
  Non so se nel vostro caso si possa parlare di sfortuna o di errori
diagnostico-terapeutici. So pero' che, in generale, le cose stanno come
dico io. :-)


 "secondo te non ha nessuna patologia".
Sappiamo discriminare un lutto da un depressione? no
Esistono analisi oggettive/strumentali che dicono che la malattia
mentale esiste? no
E sopratutto, è nota la fisiologia psichica, cioè cosa è una persona
sana? No!!!
Capiamo cosa è quello che è di gra lunga il problema peggiore, cioè la
schizofrenia?
Decisamente no;  di tumore si muore, ma perchè la cura è difficile non
perchè non si sà cosa succede.
Ho pieno rispetto del valore dell'empirismo, dopotutto il primo
antipsicotico fù scoperto casulamente
e ne  segui la più grande rivoluzione della psichiatria. Però chi
prende antipsicotici per me non è guarito ( anche se può essere che
per le statistiche risulti cosi), ed è percezione comune che in
"psichiatria si va molto spesso a tentativi  perchè è un campo
delicato e molto incerto" . Aggiungerei io , perchè le  basi teoriche
sono  evanescenti, visto che della psiche sappiamo ben poco... e
allora è abbastanza simile a dare dei colpi che l'esperienza ci dice
che forse funzionano.
E allora, non è forse la psichiatria a essere presuntuosa?

 di evitarti gli effetti collaterali dei triciclici
Visto che cerco di capire come sia possibile giudicare la psichiatria
una branca della medicina come le altre,
e cosa pensa uno psichiatra della sua discpilina mi è venuta una
riflessione.
Questo descritto sopra è un normale procedimento della medicina, come
mio padre che per terapia del dolore
ha provato inutilmente una mezza dozzina di metodi del tutto diversi
( niente di strano, non sempre c'è una cura).
Se poi si usa un approccio empirico tutto fila , visto che permette
una drastica semplificazione dell problema.
Procedura che poggia anche su cosa si definisce come patologia,
sintomi e guarigione.
Per cui tutto fila come dovrebbe: poi uno legge un Andreoli , che
dalla biochimica è arrivato all'umanesimo,
o un Borgna che è un filosofo, o pensa  agli eccezionali casi di
resitenza ai farmaci tipo me e Feliciana e torna più di qualche
dubbio. Non è che si potrebbe trovare una via di mezzo tra la fuffa
psicologica e l'aloperidolo, possibilmente basata su una dichiarazione
di ignoranza sulla natura intima del problema?

 di ignoranza sulla natura intima del problema?
Caro  amico,  non  te  ne  avere  a  male,  ma  la  tua  mi  sembra  una
generalizzazione un po' polemica dovuta  al fatto che la psichiatria non
e` riuscita (finora) a risolvere il tuo problema.
Purtroppo le depressioni resistenti esistono...  ma a questo punto forse
andrebbe  rivalutata  la diagnosi  di  depressione  perche` questa  puo`
essere,  oltre che  una sindrome,  un sintomo  di qualcos'altro,  ad es.
disturbo di  personalita` o disturbo  nevrotico, solo per  citare quelli
che mi vengono in mente per primi...
E` ovvio che  diagnosi e terapia non si possono  fare per via telematica
*e me ne sono ben guardato* quindi il mio voleva essere solo un discorso
del tutto informale e accademico su un'associazione di farmaci piuttosto
che su un'altra, per evitare  a Feliciana quegli effetti collaterali che
aveva gia` sperimentato, tutto qui...
Se pero`  *per puro caso* tu  volessi continuare sulla via  polemica, io
non ti seguiro` di sicuro...
Bye bye !!!

 
La psichiatria non ha nessuna presunzione di guarire i proprio pazienti, non
è mica una scienza magica! Penso che la psichiatria abbia il compito di
accompagnare il paziente nel suo percorso di malattia, sostenerlo con gli
opportuni presidi (farmacologici, psicoterapici, sociali), e migliorare il
più possibile la qualità di vita di persone che nella maggioranza dei casi
sono costrette a convivere con patologie croniche.
Nelle tue affermazioni, forse sbaglio, sento un pò di anti-psichiatria!
In ogni caso concludo dicendo una cosa che secondo me è importante: nella
psichiatria come in tutta la medicina, non esiste una verità assoluta, ma
relativa alle esperienze scientifiche che sono state fatte ed acquisite
(EBM). Ciò che in questo momento noi accettiamo come corretto potrà essere
messo totalmente in discussione un domani. In ogni modo, ciò che oggi viene
accettato dalla comunità scientifica è sostenuto da evidenze frutto di anni
di esperienza e studi, tutto il resto, compreso le esperienze personali
(specialmente di singoli casi), non hanno valore scientifico! Per il resto
ognuno resta libero di avere le proprio opinioni ed affermarle.
Un caro saluto.

 sana? No!!!
Beh, una persona sana non credo si serragli in casa, sparando sui
passanti e uccidendo la giovane moglie che è con lui... (caso a Milano
di qualche anno fa)
Conosco Andreoli di persona, essendo della sua stessa città e amica di
amici comuni, e... beh vabbè.
Ciao

 decidere insieme a te il da farsi...
Onestamente, ora non ha nessuna intenzione di passare ai triciclici,
dice che non è ancora il momento: per ora basta lo Zoloft (200 mg) e
pare che consideri i triciclici cosa del mio passato e che
difficilmente tornerà.
Però vorrei vedere più azione di questo farmaco: io sento molta
stanchezza soprattutto, oltre a pessimismo e sbalzi d'umore. Negli
ultimi giorni ho tolto 15 x 2 mg di Lexotan che prendevo di giorno,
perchè questo calma l'ansia ma aumenta la stanchezza. Sopperisco con
qualche Tavor, e Minias per dormire.
Però mi rimane una stanchezza enorme durante il giorno, che riduce di
molto le mie attività, nonostante io ci metta tutta la mia buona
volontà per fare, uscire di casa, essere attiva, ecc....
Secondo me conta moltissimo anche la parte psicoterapica, è importante
tanto quanto se non più della farmacologica, però quella al momento mi
sembra a posto, meglio di così non credo, va molto bene.
Vorrei solo essere meno pessimista, meno stanca.
Vi ringrazio per tutto ciò che scrivete e che leggo.

 volontà per fare, uscire di casa, essere attiva, ecc....
[CUT]
Beh cara mia, con 30mg di Lexotan in corpo mi pare strano anche che ti 
regga in piedi... sicuro di non avere sbagliato a scrivere? (magari 
erano 15 gocce da 2,5mg/ml) Ad ogni modo se togli le Lexotan e aggiungi 
le Tavor non è che cambi molto, sempre BDZ sono, certo cambia l'emivita 
(da lunga a breve/intermedia) ma gli effetti collaterali sono sempre 
quelli.

 Come una aspirina... e in alcune persone effettivamente funziona cosi!
Non in alcune, ma nella "maggior" parte. Ti ripeto, non puoi prendere 
il tuo caso (e quello di Feliciana) come esempio e far leva su questo 
per "dimostrare" che le terapie psichiatriche funzionino "alcune 
volte". Perchè l'eccezione non è che "funzionino ALCUNE volte" ma che 
"NON funzionino ALCUNE volte". E ti ripeto, questi non sono pareri 
personali, ma sono dati di fatto. Puoi pensarla come vuoi, e credere 
che siano più quelle che per me (e per il mondo intero) sono le 
eccezioni, rispetto a quelle che per te sono la normalità (e per noi le 
eccezioni), ma a questo punto ognuno è libero di pensare in maniera 
originale su qualsiasi argomento: possiamo cominciare ad affermare che 
il sole gira intorno alla terra e che la forza di gravità anzichè 
attrarre verso il centro della terra respinga, ma restano affermazioni 
fantasiose basate su dei credo puramente personali, al pari della tua 
insomma:-)

 pensare che siano la regola.
C'è sicuramente un bias, lo stesso che fà si che la poesia d'amore
parli in genere
di amori infelici: di solito ci si dilunga sui problemi non sulle cose
che vanno bene

 quelli.
Sì, naturalmente ho sbagliato: sono compresse da tre mg, non da
trenta.....ne prendevo due al giorno, ora nessuna. Compenso con
qualche tavor da 1 mg ( un paio di compresso al giorno)
Feliciana

toglie che, _in generale_, la medicina abbia fatto grandi passi
Straordinari direi!
Si parla tanto dei progressi del'informatica o delle scienze
ingegneristiche , ma  la medicina
ha fatto forse di più.
Perlomeno a livello di discipina , la scarsa competenza del singolo
medico  è un altro discorso.

come dico io. :-)
Come per ogni altro campo medico, bisognerebbe fare riferemento a
studi clinici in doppio cieco fatti con tutti i crismi, quindi dati,
numeri, citazioni dalla letteratura scientifica. Altrimenti ognuno
può raccontare la propria esperienza e le proprie opinioni. Alcune
esperienze (quella di uno psichiatra, per esempio) più vaste e
significative di altre, ma senza il supporto di "noiosi" dati e
numeri non se ne potranno trarre conclusioni generali e con speranza
di oggettività, IMHO.

 sciroppo per la tosse.
Questa mi pare un'importante precisazione. Una cosa è usare la
pillola nell'ambito di un trattamento a 360 gradi, altra cosa è
limitarsi alla distribuzione di pillole, mi pare.

 numeri, citazioni dalla letteratura scientifica.
Però, scusami, qui stiamo ribaltando l'ordine delle cose. Non è lo 
psichiatra che si occupa professionalmente di queste problematiche, ha 
studiato e si mantiene aggiornato, e testa ogni giorno nella pratica 
clinica il risultato della applicazione delle sue conoscenze quello che 
deve venire a dimostrare qui con le citazioni bibliografiche per 
specialisti che lui ha ragione.
Se per fare due chiacchiere su un argomento un professionista del settore 
mi spiega che le cose stanno in un certo modo, io mi fido, e non vado 
certo a chiedergli referenze bibliografiche. Se poi le sue informazioni 
stridono con le mie esperienze, gli chiedo spiegazioni, ma anche in questo 
caso, se è un "tecnico", mi bastano le sue spiegazioni, non cerco 
riferimenti bibliografici, anche perchè questi vanno letti, e bisogna 
saperli leggere, inquadrati nel contesto complessivo della letteratura 
scientifica del settore, cose della quale io, non tecnico seppure medico, 
non ho alcuna competenza.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Nelle tue affermazioni, forse sbaglio, sento un pň di anti-psichiatria!
Si hai ragione!
In un certo senso partendo dall'opposto del solito:
non ci sono veri riscontri oggettivi , c'č l'uso di empirismo puro...
la scienza č teoria+esperimento, ma
qui la teoria č piuttosto debole.
Io ho una formazione di scienze "dure" , matematica/fisica: forse il
motivo principale
per cui segue questo ng č per fascinazione rispetto al pensiero medico
che permette
di agire anche quando si ignora la teoria, tramite criteri statistico-
clinici.
In psichiatria questo č tanto piů vero visto che l'oggetto di studio č
il sistema  piů
complesso che c'č, la psiche umana.

 bibliografiche per specialisti che lui ha ragione.  
[...]
In generale concordo che si applica una "presunzione di ragione", per
così dire. Sicuramente lo specialista conosce meglio di tutti lo
stato dell'arte della sua disciplina e in generale c'è da fidarsi,
anche perché non sarebbe semplice spiegare in poche parole i perché e
percome che nascono da anni di esperienza e preparazione, e neppure
sarebbe semplice comprenderli per il profano.
Tuttavia, a questo principio generale credo che ci possano essere
alcune eccezioni, quando può esistere un ragionevole dubbio. Per
esempio, quando alcuni studi clinici sembrano dare risultati
controversi o addirittura contrari, allora non mi pare improprio
chiedere lumi a chi può darli, voler vedere le "carte" e i dati per
*provare* a comprendere.
Per fare un esempio estremo, pensa al caso dei medici omeopatici!
Hanno laurea e camice bianco e ti diranno che in base alla loro
esperienza i loro rimedi funzionano, ecc. Però il santommaso che è in
me non si accontenta ed esige prove e citazioni. Ok, quelllo è un
caso particolare, ma anche senza arrivare a quel punto ci sono
aspetti controversi in vari campi della medicina, a volte con pareri
contrastanti anche tra specialisti.
Pensa alla scienza dell'alimentazione, dove esistondo diverse scuole
e tendenze, e periodicamente alcuni alimenti che parevano "malvagi"
si rivelano innocenti, e viceversa! Ecco allora che mi viene il
dubbio se anche il medico sia aggiornato sulle ultime novità sulle
uova o sulla margarina!
Un altro esempio l'abbiamo visto sul NG quando si è parlato della
toxo e dei gatti vicini alle donne in gravidanza. Alcuni hanno
riferito di grandi rassicurazioni da parte dei loro medici, che però
cozzavano con la maggiore preoccupazione del nostro "resident"
infettivologo. :)
Anche in quel caso fornire maggiori lumi sui perchè e percome,
statistiche e quant'altro, mi è parso utile per la comprensione, al
di là de "il medico dice che...".
Tornando a bomba agli antidepressivi oggetto del discorso, il dubbio
nasce da alcuni studi clinici che parrebbero ridimensionarne
l'efficaci a confronto del placebo, a quel che capisco.
Però, leggendo con attenzione quel che scrive Gianfranco, noto che
l'aspetto fondamentale resta l'attenzione complessiva da parte dello
specialista, che usa il farmaco come uno strumento ma non il solo, e
sa valutare cosa e come e per quali pazienti, mentre il problema in
altri casi mi pare quello di affidarsi ai soli antidepressivi
prescritti magari senza molta attenzione al caso specifico e pensando
che siano l'unica soluzione, dimenticando il resto.

che siano l'unica soluzione, dimenticando il resto.
Sicuramente: altrimenti è dare delle martellate perchè la statistica
dice che in genere succede qualcosa.

 da qui per curare una depressione umana.
Ecco un classico esempio di quando la disinformazione aiuta a farsi 
idee sbagliate, il test che citi, "Test di Porsolt" non serve a vedere 
quanto il topo ci mette ad "affogare", ma quanto ci pette ad uscire 
dallo stato di immobilizzazione dovuta allo stress. In questo modo 
valuti se la molecola è utile alla riduzione dello stress, e quindi 
alla riduzione dell'immobilità. Da QUI devi partire per capire come mai 
un test del genere possa risultare utile per capire se una sostanza può 
essere utile nella cura della depressione, brutto e disumano quanto 
sia.

 quanto tempo ci mette per affogare.
Eh!?
Non ho capito, cosa c'entra il topo nuotatore?
Sicuro non sia una bufala?

 Sicuro non sia una bufala?
Il test di Porsolt è pratica comune.
Dal punto di vista *farmacologico* non ci vede niente di strano, fra
l'altro:
è sicuramente buon indice di certe proprietà.

 limitarsi alla distribuzione di pillole, mi pare.
  Ovviamente si. Soprattutto nel nostro lavoro, dove le componenti
terapeutiche sono molto piu' di una sola, il trattamento a 360 gradi e'
fondamentale. Dove per 360 gradi intendo non solo la terapia integrata
(farmaco piu' psicologo) ma anche l'atteggiamento nei confronti del
paziente e tanto altro.
  Saluti sveltissimi,


 dallo stato di immobilizzazione dovuta allo stress.
Questo lo davo per ovvio, altrimenti sarebbe un test sulle capacità
natatorie dei roditori:
in effetti dovevo spiegare un pò di più.
Per l'imobilizzazione da stress cmq c'è un altro test: il topo è in un
ambiente in cui
se agisce riceve in contemporanea un premio e una ricompensa ( per
esempio preme una leva
e riceve cibo e una scossa). Dopo un certo periodo di tempo tende a
non fare più nulla.
Opinavo su quanto una situazione cosi semplificata potesse
trasportarsi a situazioni umane

 complesso che c'è, la psiche umana.
Hai ragione è così, la psiche umana è cosa complessa.
Comunque, non per difendere a tutti i costi la psichiatria, ma non è che non
si conosce la teoria! Diciamo che c'è ancora molto da scoprire.
In ogni caso la psichiatria rientra in quelle discipline che trattano i
sintomi, ossia le "sensazioni" soggettive del paziente, e questi possono
essere curati anche se non si conosce la causa diretta. Poi altra cosa è
aspettarsi una guarigione, cosa che in molti casi psichiatrici non è
possibile.
Cari saluti

 possibile.
Ho passato l'ultimo quarto d'ora a pensare cosa potrebbe fare  mio
padre
che ha di nuovo un attacco acuto di sciatica: dal tramadolo al placebo
sembra  non funzionare nulla/gli effeti collaterali
sono troppo forti e non è chiara neppure la causa :-(

 dice che in genere succede qualcosa.
Qulacuno infatti ha detto che usare l'elettroshock (TEC) per calmare la 
depressione è come prendere a pedate il televisore per cambiare canale. 
Basaglia, se ben ricordo.
Ora ci dovrebbe essere invece la stimolazione magnetica transcranica, ma 
credo la stiano ancora testando. Oppure la TEC, ma in anestesia generale 
e da un lato solo. Nei manicomi mi risulta che la facessero su pazienti 
coscienti, per punizione.
Max

 terapie che applicano agli altri.
  non vengano MAI fuori quando, che so, si parla di un cardiochirurgo
che ha impiantato, sapendolo, una valvola difettosa per mettersi un po'
di milioni in tasca. :-/
  Saluti,


 Non era per punizione, era la prassi, l'anestesia costa ecc...
La storia della psichiatria si intreccia con quella del controllo
sociale e del
problema di dove buttare qualcuno percepito come  "spazzatura umana"
dal costoso smaltimento.
E' come lamentarsi delle brutalità poliziesche: se succede è perchè
alla Società sta bene cosi,
 di suo la polizia ha un indispensabile ruolo protettivo in cui la
forza è necessaria ma ben regolata.
Piuttosto c'è un riflesso di quello che dico, la tendenza a curare con
rozze  martellate, addirittura teorizzata
nell'effetto shock: il passo precedente alla TEC erano le doccie
gelate o il coma insulinico.
Credo che tutta la medicina abbia una certa "ruvidezza", in
psichiatria risalta per una serie di motivi
; metterei  la teoria dello shock alla pari di quella  della
"depurazione", che proponeva cure come lassativi o sanguisughe per
moltissime patologie.
La gradissima differenza è che io sono la mia mente , mentre il il
corpo è solo una parte di me:
una paralisi alle gambe e un ictus con danno cerebrale sono entrambi
danni gravi, ma appartengono a categorie molto lontane.
La psichiatria si trova a agire nel secondo campo, per cui i suoi
errori/insuccessi sono vissuti in maniera particolare.

 errori/insuccessi sono vissuti in maniera particolare.
  Infatti. E non solo: psichiatria e reparti psichiatrici son visti
ancora come quelli dell'800. Nessuno si sognerebbe di pensare ad
interventi chirurgici senza anestesia, ma tutti pensano che l'ECT (per
fare il caso di cui si parla) sia una pratica disumana e devastante.


 vengano radiati dall'Ordine.
  Speranza lecita. Ma il piu' delle volte vana. :-(


 in incognito.
Quindi ogni medico dovrebbe provare su di sè almeno un esame invasivo 
prima di poterlo prescrivere, poliziotti essere arrestati prima di 
arrestare e magistrati essere condannati prima di condannare... ottimo, 
beh è una visione un pò singolare. Il periodo istruttivo di galera in 
incognito uguale per tutti o variabile in base ad alcuni parametri? :D

 effetto.
Il mio psicanalista (professionista con curriculum internazionale ed
esperienza notevole, voglio dire, non ha finito la scuola di medicina-
psichiatria e analisi l'altro ieri) dice che non hanno ancora capito
perchè l'elettroshock funzioni e, secondo lui, funziona (a volte)
perchè agisce sui sensi di colpa: le persone, se pur in anestesia,
sanno che subiscono l'elettroshock e quindi, almeno per un certo
periodo, si sentono abbastanza punite e mettono da parte i sensi di
colpa inconsci che li porta a vivere male. Poi, passato un certo
periodo, hanno bisogno di un'altra sferzata per appunto sentirsi
abbastanza puniti e così poter .... concedersi di vivere decentemente,
senza stare troppo male.
Ambasciator non porta pena..... io non sono medico, adoro il mio
psicanalista ma solo riporto quel che dice.
F.

...
  Aggiungo un'osservazione da moderatore pignolo: non occorre lasciare
una parte cosi' ampia del testo originale quando si risponde. Bastano
giusto quelle due-tre righe che permettano di capire a cosa si risponde!
:-)


 volta.
  Oddio... per qualcuno che conosco non sarebbe male! ;-p
 A parte scherzi, ovviamente no: il problema e' che con la molto
ideologica L. Basaglia si son chiusi (giustamente) i manicomi "vecchia
maniera" e non si son mai create le strutture necessarie per "ospitare"
certi tipi di pazienti cronici che _non possono_ rimanere in famiglia
senza alcun supporto. Che poi tu chiami queste strutture "manicomi"
o "residenze protette" o anche "pippo" poco cambia. Certi pazienti
non puoi lasciarli "liberi" (nel senso che nessuno se ne occupa) o
completamente a carico dei parenti.


 sanno che subiscono l'elettroshock e quindi, almeno per un certo
  Mah... a quel punto sarebbe inutile dare la corrente: si addormenta
il paziente e quando si sveglia gli si fa: "e anche questa e' fatta!",
cosi' lui e' bello contento e guarisce. Non credo che funzionerebbe, o
almeno non con la stessa frequenza dell'ECT applicato davvero. ;-)


 dell'ECT applicato davvero. ;-)
Hanno mai provato? Sarebbe una sorta di confronto contro placebo...

 parte d'Italia le cose funzionano abbastanza bene, altrove no.
Sul tema, alcune riflessioni che mi paiono interessanti:
"Venticinque anni fa abbiamo chiuso i manicomi e con la legge 180 ci
siamo lavati la coscienza di una vergogna sociale, ma non abbiamo
fatto un solo passo innanzi nella direzione indicata da Basaglia che
prevedeva Servizi di Salute Mentale diffusi sul territorio, con
residenze comunitarie, gruppi di convivenza, con la partecipazione di
maestri, educatori, accompagnatori, attori motivati che hanno dato
vita a cooperative sociali come a Trieste, ad Arezzo e in altri pochi
punti del territorio italiano. Altrove niente.
E questo non per colpa della legge 180, ma per il disimpegno, la
sciatteria, la scarsa motivazione degli operatori, la mancanza di
fondi,...."
(Umberto Galimberti ricorda Franco Basaglia) 
http://www.grusol.it/informazioni/03-09-05.asp
[...]
Pur non essendo uno specialista in materia, ma cultore degli aspetti
socio-assistenziali della nostra società, penso si possa convenire
che la legge Basaglia ha avuto il grande merito di abolire gli
ospedali psichiatrici, i vecchi manicomi, e di tentare di superarli
con modalità di cura più rispettose della dignità umana e inseriti in
strutture diffuse sul territorio. Da quanto ne so forse la legge
Basaglia ha peccato di ingenuità nel senso che ha teorizzato quello
che era ed è solo un auspicio e cioè che la malattia mentale non
esista in senso oggettivo ma sia solo frutto dei meccanismi
socio-economici ingiusti della società. In questo la legge Basaglia
si è forse fatta prendere la mano da una visione un po' troppo
ideologica della malattia, quando invece, purtroppo, la malattia
mentale esiste oggettivamente anche se può essere favorita dai
contesti socio-economici-relazionali.
Per quel poco che ne so, la legge Basaglia fu un grande avvenimento
non solo in campo medico, ma anche in campo culturale e politico.
Destò vasta eco a livello mondiale tanto che fu studiata e presa ad
esempio da molte nazioni anche più avanzate, da un punto di
socio-sanitario, della nostra. Purtroppo il varo della legge non fu
accompagnato in modo coerente e conseguente dalla predisposizione
delle strutture idonee ad accogliere e seguire nel modo adatto le
persone uscite dai manicomi; rimase sostanzialmente disapplicata per
questo aspetto determinante e riversò gran parte dell'onere sulle
famiglie che si trovarono talvolta sole ad affrontare un problema più
grande di loro.
[...]
http://www.marcellobenedetti.eu/Diario%20Camminata%20in%20Amicizia%2021%20marzo%202008.htm
 

 almeno non con la stessa frequenza dell'ECT applicato davvero. ;-)
Tu "non credi".... ma bisognerebbe provare ! E' incredibile quel che
può fare l'autoconvincimento...
Va benissimo per la ripresa del "moderatore pignolo", concordo :)
ciao, F.

 completamente a carico dei parenti.
Ok, altrimenti la tua affermazione suonava un pò inquietante.
Strutture come le case famiglia vanno benissimo, più piccole per cui
meno spersonalizzante.
Dalle mie parti ci sono anche strutture intermedie , cioè centri
diurni .
A me sembra un ottima soluzione:  i costi sono minori, il paziente le
vive un pò come andare al lavoro  e ha un suo "compito" nella vita, ed
è già un grosso sollievo per la famiglia. Sopratutto è una vita molto
molto più "normale" che trascinare le giornate senza nulla da fare.

 meno spersonalizzante.
  Anche grandi, purche' organizzate e _funzionanti_. Il problema
e' che qui in italia, come al solito, si va a macchia di leopardo:
nella nostra realta' ci si imbatte in famiglie letteralmente rovinate
(economicamente e psicologicamente) perche' condannate ad ospitare un
paziente psichiatrico che nessuno vuole perche' "disturba".
  Ci sono anche alcuni centri validi, per carita', ma del tutto
insufficienti come capacita' ospitative. Non ho dubbi che ci sian posti
migliori, ma anche di molto peggiori. :-(
  Come gia' detto da altri, Basaglia ha scritto cose molto belle (anche
troppo) che poi non son state applicate. :-(


 Va benissimo per la ripresa del "moderatore pignolo", concordo :)
 Ok. Bene. Grazie. :-)


 prossimi giorni, se riesco, cerco! :-)
Efficacy of ECT in depression: a meta-analytic review
" The review revealed a significant superiority of ECT in all comparisons:
ECT versus simulated ECT, ECT versus placebo, ECT versus antidepressants in
general, ECT versus TCAs and ECT versus MAOIs. The nonrandomized controlled
trials also revealed a significant statistical difference in favor of ECT
when confronted with antidepressants drugs. Data analyzed suggest that ECT
is a valid therapeutic tool for treatment of depression, including severe
and resistant forms."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15087991?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2
.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

 ci sono.
Sì, infatti, anch'io ho capito questo, per quanto riguarda la legge,
che effettivamente prevedeva delle alternative ai manicomi.
Però, nel complesso, l'impressione alla fine è che ci si è
preoccupati solo di chiudere i manicomi e non di dare alternative.
Questo sicuramente dipende da una carente attuazione pratica, però
non è neanche tanto sorprendente se si parte dal presupposto
culturale (IMHO ideologico) che la malattia mentale non esiste!
Cmq, potrei anche aver capito male. Attendo maggiori lumi da chi ha
approfondito la materia :)


Come spesso accade, si da' al caso che abbia ragione sia chi afferma che 
la malattia mentale *esiste* e sia chi afferma che la malattia mentale 
*non esiste*.
Evidentemente si tratta di analizzare i due punti di vista, che 
ovviamente partono da premesse diverse.
Chi afferma che la malatttia mentale *esiste* e' perche' si basa 
sull'osservazione esterna. Le persone a contatto quotidiano con malati 
mentali *vedono* la malattia, cioe' i suoi lati 'visibili' ed arrivano a 
quella conclusione.
Chi afferma che essa invece non esiste, si basa evidentemente su alcuni 
fatti :
a) non esiste strumento diagnostico 'oggettivo' (cioe' di strumentazione 
biomedica) che permetta di accertare la presenza di una malattia mentale 
(ad esempio schizofrenia).
Tutto quello che si puo' fare e' analizzare il neurometabolismo con 
apposite diagnostiche funzionali e si riesce magari ad osservare delle 
variazioni rispetto ai soggetti 'normali'. Ma tutto finisce qui.
NON SI PUO' fare il ragionamento inverso, cioe' quello che potrebbe 
permettere una diagnostica 'esatta e inconfutabile',
Cioe' dire 'se hai queste specifiche variazioni in un PET funzionale, 
allora hai la schizofrenia.
Non esiste. Le malattie mentali sono diagnosticate solamente dai 'segni' 
e dai 'sintomi' e dall'interazione sociologica del soggetto con il mondo 
esterno.
b) Quindi dal punto di vista diagnostico struentale le malattie mentali 
*non esistono*, perche' esse sono invece una RISULTANTE DI UN RAPPORTO 
tra biochimica e 'mente umana', di qualsiasi natura esa sia. Cioe' il 
rapporto tra psiche e soma.
Quindi, in termini 'palpabili', 'misurabili oggettivamente',  la 
malattia mentale *non esiste*.
Basaglia ovvviamente arrivo' a formulare l'ipotesi che, visto che il 
corpo 'fisico-biochimico* non presenta alterazioni patologiche nemmeno 
in un malato mentale grave, quale uno schizofrenico, allora doveva 
essere possibile 'guarire', o perlomeno forzare un proceso inverso di 
quello che causa la malattia, agendo *unicamente sul fattore ambientale*.
Quindi, dato che in un luogo chiuso e ristretto, quale un ospedale 
psichiatrico, lepossibilita' di evolversi socialmente e psicologicamente 
sono alquanto limitate, ecco che Basaglia apri' le porte ai malati, 
facendoli entrare *ex abrupto* nella *societa' normale*.
Solo gli sperimentatori e gli addetti ai lavori, cioe' quelli che hanno 
osservato il fenomeno *dopo* di questo evento, possono darci un giudizio 
se Basaglia aveva visto giusto o sbagliato.
Quindi giro la domanda agli psichiatri di qui : Basaglia, aveva visto 
giusto o no ?
Ne e' valsa la pena 'abolire' gli ospedali psichiatrici ?

 giusto o no Ne e' valsa la pena 'abolire' gli ospedali psichiatrici?
E' una domanda posta in modo troppo semplicistico... non volendo io dare
una  risposta altrattanto  semplicistica, mi  riprometto di  farlo prima
possibile e in modo un po' piu` adeguato... per ora chiedo venia!

Quark schrieb:

mah...magari ai fini 'colloquiali' di questo NG basterebbe anche se tu 
ti basassi esclusivamente sulla tua esperienza personale...
Non e' il caso di prepararsi come per fare un dottorato di ricerca.. : 
:-))))
Anche una opinione personale, anche se non condivisa da alcuno, e' piu' 
che ben accetta se viene da un 'addetto ai lavori'.

 
Magari i loro punti di vista differiscono diametralmente da quello degli 
psichiatri.
Nell'atrio della clinica psichiatrica del famoso (qui in Germaia) Dr 
Lechler, campeggiava una scritta "Qui trovi quello che ti fa bene, non 
quello che vuoi tu".

 che ben accetta se viene da un 'addetto ai lavori'.
D'accordo.  
Partiamo da un presupposto: la teoria basagliana che la malattia mentale
non esiste  e` del tutto errata  e non aderente alla  realta`. In questo
senso  equivarrebbe ad  un  vero e  proprio delirio,  ma  non credo  che
Basaglia fosse delirante, quindi credo che egli abbia voluto forzare una
situazione  sociale  e politica  che  altrimenti  non avrebbe  riformato
nulla, tantomeno l'assistenza psichiatrica...
Fatta questa debita premessa, bisogna dire che i manicomi - non tutti ma
la  maggior parte  - erano  istituzioni come  minimo cronicizzanti,  che
invece di guarire  una patologia servivano a farla  peggiorare, come hai
scritto anche tu qualche messaggio sopra. 
In conclusione  e` stato meglio  per tanti  motivi che i  manicomi siano
stati  chiusi,  ma non  bisogna  dimenticare  ancora  una volta  che  la
malattia  psichiatrica  cronica  esiste...  del resto  la  stessa  legge
180/78, comunemente  conosciuta come  legge Basaglia, prevedeva  oltre a
repartini per  acuti di 15  posti massimo, strutture intermedie  e anche
strutture per  cronici che in  alcune zone  d'Italia non sono  mai state
realizzate: siamo quindi al paradosso  tutto italiano che in alcuni casi
alla chiusura del manicomio non e` seguita l'apertura di cio` che doveva
sostituirlo, con  tutti i problemi e  i disagi che ne  sono conseguiti e
ancora ne conseguono...
Ma non e`  questo l'unico paradosso italiano, ahime`... ma  ho visto che
tu vivi  in Germania:  com'e` la  situazione li`  che i  manicomi ancora
esistono (a quanto mi risulta) ???

 esistono (a quanto mi risulta) ???
A Darmstadt, dove vivo io, (nell'Assia) su quattro ospedale 'normali'
che si trovano in citta', solo uno ha un reparto psichiatrico.
Questo reparto psichiatrico si divide in diverse 'stazioni'. Alcune
chiuse, alcune aperte.
In quelle 'chiuse' si rinchiudono le persone che son pericolose a se
stesse e agli altri. Quindi vi possono trovare alloggio, anche per pochi
  giorni, drogati e ubriachi cha sono stati accompagnati all'ospedale
dalla polizia.
Pero' per poter tenerli chiusi per piu' di 48 ore, contro la loro
volonta', c'e' bisogno di una ordinanza del giudice. Il quale la emette
dopo aver sentito il parere di uno psichiatra 'accreditato' in tribunale.
Negli altri reparti vi sono i malati 'non pericolosi' con diverse sindromi.
Poi esiste il reparto di 'gerontologia' per la demenza senile e Alzheimer.
Alcune stazioni si chiamano 'di psicoterapia' perche' li' si applica una
psicoterapia a lungo termine. Infatti bisogna starci almeno tre mesi.
Li si fa psicoterapia analitica di gruppo e, se il caso, anche/oppure
solamente individuale.
Poi esistono gli ospedali psichiatrici 'grandi', a livello regionale.
La vi possono trovare posto anche 1000 o piu' pazienti e sono
esclusivamente psichiatrici.

 esclusivamente psichiatrici.
Questi  dovrebbero  essere  l'equivalente dei  nostri  vecchi  manicomi,
quelli chiusi  dalla legge  Basaglia, per  capirci... chissa`  com'e` la
situazione al loro interno ??? Mi farebbe piacere saperlo, ma se non hai
la possibilita` di farcelo sapere non fa niente...
Per ultima una mia curiosita`: sei del settore anche tu ???
A presto !

 A presto !
Ciao.
John
ga(at)
agdp.de

 
Ma a parte il fatto che gli uomini imparano dai loro errori, credimi, 
io, da italiano, conoscendo ormai molto bene le due societa', credo che 
i tedeschi abbiano imparato molto di piu' degli italiani dai loro errori.

 Puoi scrivermi in privato se vuoi. 
Grazie, da parte mia e di tutti i partecipanti del newsgroup, per averci 
regalato qualche perla della tua saggezza e della tua conoscenza. Capisco 
che sia stato un grande sforzo per te, e comprendo che tu preferisca 
continuare questa conversazione in privato, tagliando fuori tutto il resto 
dell'uditorio che forse non apprezza o peggio potrebbe partecipare con 
importuni interventi...
Magari un'altra volta leggi il manifesto e la guida del newsgroup...
"...Il gruppo è fatto per la discussione; ogni argomento va sviluppato 
apertamente. Non è ammissibile usare le news come vetrina per intavolare 
poi discussioni private: questo è un forum pubblico di discussione e non 
un supermarket dell'informazione dove si prenotano risposte a piacere..."
http://www.sci-med.it/guida
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-

 anche i malati.
Nonché i familiari e gli amici dei malati stessi.
Comunque, la domanda di partenza pare un po' troppo semplice, come ha
già notato qualcun altro. Probabilmente, da quel che capisco, è valsa
la pena chiudere *quegli* ospedali psichiatrici così com'erano.
Più complesso, invece, se sia giusto aver abolito *gli* ospedali
psichiatrici in generale, facendo passare -almeno a livello di
comunicazione di massa - l'equazione "ospedale psichiatrico" =
"lager".
In un altro post John ci ha informato che nella civile Germania
esistono tutt'ora gli ospedali psichiatrici. Sono dei lager?

 che in  alcune zone  d'Italia non sono  mai state realizzate
Quanto dici su Basaglia mi pare plausibile, però quella stessa sua
forzatura di cui parli, utile in quella situazione, potrebbe poi
spiegare, almeno in parte, il perché non si sono attuate le
alternative previste. Se si afferma il concetto che la malattia
mentale non esiste, da una parte si porta a casa il risultato di aver
chiuso strutture inadeguate, cronicizzanti e a volte vergognose...,
dall'altra però si è data anche una scusa agli assessori e alla
società in generale per fare poco o nulla, o addirittura guardare con
sospetto chi parla di realizzare nuove strutture, sebbene diverse
dalle precedenti. Non credi?
Dico una "scusa", perché appunto la legge prevedeva la necessità di
strutture alternative, dunque di interventi, a prescindere dal fatto
se si voglia chiamare una certa condizione "malattia" oppure no.
Ma, quello che voglio dire, in questo caso l'inadempienza non mi pare
solo frutto della solita ignavia italica, ma potrebbe avere delle
radici nella stessa concezione idealistica e "forzata" -nel senso
detto prima- che ha consentito di arrivare alla chiusura dei manicomi.

 esistono tutt'ora gli ospedali psichiatrici. Sono dei lager?
Purtroppo (o meglio, grazie a Dio) non ho mai avuto l'onore di essere 
rinchiuso in un ospedale psichiatrico di lunga degenza.
Sulle metodiche di questo tipo di ospedali non posso dire nulla. Ma so 
che anche la' esistono reparti specializzati, ad esempio per 
disintossicazione da droghe e alcool.
La mia esperienza si limita a diverse permanenze (che io ho sempre 
cercato spontaneamente, quando ho avuto idee piu' chiare sulle malattie 
mentali) in queste stazioni di 'psicoterapia', all'interno di un 
ospedale normale.
Queste stazioni di psicoterapia sono simili ad alberghi, in cui uno puo' 
entrare ed uscire a piacimento, (dopo aver firmato un registro).
Il programma terapeutico consiste in diverse 'discipline' ogni mattina. 
Il pomeriggio e' libero. Si deve rientrare alla sera, non piu' tardi 
delle 22,30.
Alcune di queste cliniche sono dei veri e propri alberghi, con psiscina 
e reparti di massaggi e 'wellness' e 'fitness' con palestra e strumenti 
vari. Le casse mutue tedesche pagano una 'cura' ogni due anni. C'e' una 
lista di attesa di qualche mese.
Una tipica mattinata include ad esmepio :
- 1 ora e mezza giornaliera di terapia di gruppo
- 1 ora di esercizio fisico
- 1 ora di terapia con arte figurativa  (scultura o pittura)
In queste sessioni di arte figurativa, alla fine dell'ora, si discute su 
che cosa si e' prodotto, il perche' si e' scelto quel soggetto e quali
emozioni esso risveglia.
In alcune cliniche si pratica il 'psicodrama'. In altre il 'Gestalt'
Io non ho mai avuto esperienze inquesti campi.
Nella clinica del Dr Lechler di Bad Herrenalb, dove si praticava il 
'bonding' secondo Casriel,  avvenivano esposizioni alle emozioni in modo 
talvolta vilento.
Esisteva ad esempio il famoso 'materasso', sul quale si doveva sdraiare 
un uomo ed una donna. Ovviamente vestiti.
Io volli fare una esperienza in questa clinica, ma 'scappai' dopo due 
settimane. Mi accorsi di non poter 'sopportare' di essere 'rinchiuso' da 
qwualche parte e non poter muoveremi come voglio io.
Puo' darsi che questa mia 'claustrofobia' derivi dall'essere stato 
'rinchiuso' in collegio dai 5 ai 16 anni.
Ma queste sono cose del 'destino' e non ci si puo' fare niente, salvo 
imparare a gestire queste emozioni.
Ma ritornando al materasso, esso consisteva di giacere su un materasso 
assieme ad un'altra persona, che si poteva scegliere e vedere quali 
emozioni vengono alla superficie.
Io ebbi un giorno una bella giovane donna (allora eravamo tutti giovani 
e belli....<hahahaha> :-))) ) che si mise sopra di me. Io sentii un 
senso di oppressione e cercai di 'spostarla via'. Lei si ribello e mi 
imprigiono' i polsi con le mani, quasi a volermi 'inchiodare' a terra.
Io allora mi ribellai energicamente, la spostai sbattendola sul 
pavimento, mi alzai ed abbandonai la seduta.
Il terapeuta interpreto' questo mio comportamento col 'fuggire da 
qualsiasi situazione mi diventi insopportabile, invece di imparare a 
gestirla'.
Io invece mi ricordavo che lei era troppo pesante su di me e il suo peso 
mi dava un senso di soffocamento. Cioe' una ragione molto piu' semplice.
Il fatto poi della gestibilita' di alcune situazioni potrebbe essere un 
fatto culturale, in cui vengono alla superficie alcune differenze ad 
esempio tra italiani e tedeschi, o tra milanesi e napoletani.
Il che mi riporta alla storiella di quell'imprenditore milanese che 
aveva un appuntamento importante a Napoli, a mezzogiorno, in piazza del 
Plebiscito, con un imprenditore napoletano. Era un giorno di luglio, e 
faceva un caldo insopportabile. Il milanese arriva puntuale 
all'appuntamento e comincia ad aspettare. Aspetta e aspetta, passano due 
ore. Alle due se ne va. (allora non esistevano i cellulari).
Alla sera, quando riesce a raggiungerlo telefonicamente a casa, gli 
disse 'ma non avevamo oggi un appuntamento alle 12 in piazza del 
Plebiscito ?'
L'imprenditore napoletano gli risponde 'Ma come, lei e' andato 
all'appuntamento ? Col caldo che faceva ? Ma io pensavo che anche lei
se ne fosse stato a casa'.
John.

 detto prima- che ha consentito di arrivare alla chiusura dei manicomi.
 
La situazione e' IMHO a macchia di leopardo, e' difficile dire quale sia la
motivazione delle inadempienze, che potrebbe essere diversa caso per caso...
quello che tu scrivi in molte situazioni e' senz'altro vero...

 
Al di la' della battuta facile,  gli 'addetti ai lavori', cioe' tutti 
gli psicoterapeuti (sia psichiatri che psicologi) conoscono benissimo la 
tendenza di molti malati nell'indulgere in cure 'fai da te', prendendo 
cioe' strade sbagliate, che poi alla fine si rivelano sbagliate anche ai 
loro occhi. Cioe' i malati *cocciuti* alla fine imparano per *esperienza 
diretta* che se avessero fiducia nel terapeuta si sarebbero risparmiati 
magari anni di sofferenza.
Ma d'altro canto se si fossero fidati dei terapeuti, non sarebbero 
*malati psichiatrici*, perche' una delle componenti maggiori di una 
malattia mentale e' proprio il senso di insicurezza e di 'isolamento', 
cioe' di 'non essere compresi' (e spesso a ragione) e quindi ci si 
convince spesso di 'sapere meglio dei terapeuti' la strada da seguire 
per arrivare alla guarigione.
Menzionero' ad esempio un fatto vero, accaduto nella nostra cerchia di 
conoscenze. Un depresso nevrotico, fortemente ipocondriaco, convinto che 
i suoi attacchi di panico/ansia fossero dovuti a disfunzioni cardiache, 
non segui' il consiglio del psicoterapeuta di seguire una terapia di 
gruppo di tre mesi in clinica 'di psicoterapia'. Lui non avrebbe mai 
accettato di entrare la' dentro', dove 'ci sono i matti'.
Invece segui' il suo 'giudizio' e, dato che se lo poteva permettere, 
ando' a ricoverarsi in una clinica per malattie cardiocircolatorie, 
pagando dio tasca propria, per farsi controllare l'apparato 
cardiocircolatorio con tutta la diagnostica disponibile a quel tempo.
Ovviamente dopo alcune settimane ritorno' a casa, questa volta convinto, 
che lui al cuore non aveva niente.
Qui si potrebbe aprire un lungo discorso sul fatto se abbia senso 
operare un approccio 'cognitivo' in questo tipo di nevrosi, proprio come 
'terapia integrativa'. Ma qui il discorso si farebbe lungo.
Fatto sta che alla fine, questa famosa psicoterapia di tre mesi la fece 
lo stesso. Ma si sarebbe potuto risparmiare mesi di sofferenza inutile, 
prolungando solamente inutilmente il decorso della malattia e l'nizio 
della terapia.
Ritornando brevemente al concetto di 'clinica dei matti' voglio 
menzionare un triste episodio capitato nella nostra ditta : uno 
scienziato, molto valido e molto famoso, primo responsabile della 
cooperazione tra la nostra ditta ed una istituzione scientifica russa,
cadde in depressione e fu ricoverato nella stazione di psicoterapia 
(cioe' aperta).
Nonostante la sua intelligenza e, si presume, la sua conoscenza 
scientifica riguardo la realta' delle malattie mentali, non riusci' mai 
a sopportare la 'vergogna' di essere finito in una clinica di 
psicoterapia, sesondo lui giudicata (a torto) 'dove c'erano i matti'.
Non riusci' a 'sopportare la vergogna'.
Un giorno si allontano' dalla clinica e si butto' sotto il treno. Non 
aveva nemmeno trentanni. Lascio' moglie ed un bambino nato da pochi mesi.
Questo la dice lunga sul senso di profonda insicurezza e mancanza di una 
forte e stabile identita' anche in persone che sono molto colte e 
rispettate professionalmente.
Quasi che loro, senza questo loro 'guscio di rispettabilita' che si sono 
costruiti con tanti sacrifici, cioe' quando questo guscio si rompe, essi 
sono indifesi come un pulcino che non e' ancor nato, protetto dall'uovo.
E soccombono alle 'intemperie' della vita.
Oltretrutto anche alla 'friabilita' del materiale col quale loro hanno 
costruito la loro identita' : un sacco di pregiudizi e giudizi sbagliati.
Che purtroppo perdurano tuttora, quando si parla di malattie mentali.
Io personalmente ho fiducia che le cose cambieranno di pari passo con la 
conscenza scientifica in questo campo, Cioe' *che cosa sono esattamente* 
le cosiddette *malattie mentali*.

 rispettate professionalmente.
Questo la dice lunga sulla depressione, direi. E sarei di sicuro più cauto 
di te nell'attribuire un nesso causale tra la "vergogna" del ricovero e il 
successivo suicidio, un malato di depressione può provare "vergogna" per 
cose molto più irragionevoli
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 "vergogna" per cose molto più irragionevoli
E' verissimo, e dato che non conosciamo la persona, possiamo solo speculare.
Ma io ho conosciuto diverse persone, colte e intelligenti, ma ignoranti 
in materia di malattie mentali, quindi schiavi della psicologia 
dell'ambiente in cui vivevano,  che si sono presi degli schock 
'iatrogeni', che li hanno mandati in depressione reazionale,  solamente 
perche lo psichiatra, (magari un po' troppo ingenuamente) gli ha 
consigliato amichevolmente 'venga a passare qualche settimana qui dentro'.
L'ambiente in cui viviamo, cioe' quello che pensa *lui* e che ci giudica 
giornalmente, ha una imfluenza capitale sulla nostra vita e sulle nostre 
azioni.
Dopotutto, analizzando a fondo, anche quello che si suicida perche' ha 
perso la casa al casino', non e' schiavo della stessa mentalita' ?
Ed il ginecologo che si suicido' quando seppe che stava per essere 
indagato sugli aborti clandestini ?
Il passare da uno stato di 'ricco' ad uno di 'povero' e il dover 
cambiare 'status sociale' di fronte alla comuinita' in cui si vive ?
Molte persone si vergognano molto di piu' e si sentono molto piu' a 
disagio se vengopno etichettati 'pazzi' piu' che essere accusati e messi 
in galera per aborti clandestini o pedofilia.

 la casa al casino', non e' schiavo della stessa mentalita' ?
Ma non è mica la stessa cosa, il tizio che si suicida perchè perde la 
casa giocata al casino è un cretino, quello che si suicida perchè deve 
ricoverarsi in un ospedale psichiatrico a causa della sua depressione, 
è appunto un "depresso" (che non significa pazzo). La depressione può 
portare a vedere in maniera distorta la vita e le situazioni, così da 
rendere situazioni per una persona sana, naturali, come situazioni 
iperproblematiche, figuriamoci una situazione seria. Sinceramente non 
trovo il nesso se non appunto, il suicidio, ma per il resto sono casi 
dettati da cause estremamente diverse.

Francesco Mineo schrieb:

Io non sono d'accordo sulla diagnosi e sulla differenza che a me appare 
troppo semplicistica  e frettolosa.
a) un giocatore che perde la casa in un casino', non e' un cretino. 
Semmai e' un 'malato'. Molto probabilmente / quasi certamente ha una 
dipendenza da gioco.
Che e' un grave problema psicologico gia' pre-esistente alla decisione 
di suicidarsi.
b) un malato che si suicida perche' e' rinchiuso in un ospedale 
psichiatrico e' senzaltro un depresso, ma quello che *decide* il motivo 
del suicidio, e' la *cultura individuale*. IMHO unicamente quella.
Cioe', il fatto di suicidarsi indica senzaltro depressione. Perche' chi 
si suicida ha perso completamente la speranza dipoter cambiare qualcosa, 
o di trovarsi di fronte ad una catastrofe sociale senza via di uscita.
Ma il *casus belli* cioe' la motivazione che porta al suicidio, cioe' 
quella cosa che fa 'scoccare il corto circuito, e' dovuto alla 'cultura'.
E' provato, ad esempio, da alcuni studi che chi ha una forte fede 
religiosa riesce ad inquadrare meglio i fatti della vita e a superarli.
c) Di che genere e' allora il suicidio dei militari superstiti 
giapponesi che si suicidarono davanti all'imperatore perche 'avevano 
perso la guerra' ? Era depressione ? Nossignore. E' *cultura*.
Il rapporto 'depressione-suicidio' bisogna analizzarlo a fondo prima di 
poter dire *perche* uno si e' suicidato. Non tutti i depressi, per 
fortuna, sono proni al suicidio.
Il suicidio si trova anche in altre motivazioni che oltrepassano il 
fattore depressivo. Il Reverendo Moon si porto' dietro 900 suoi addetti 
in una 'suicide session' alla quale parteciparono famiglie intere con 
bambini.
John.

 appunto un "depresso" (che non significa pazzo)
Non so cosa tu intendi per pazzia, ma secondo me chiunque riesca ad andare 
contro il fondamentale istinto dell'autoconservazione proprio del tutto 
sano di mente non può essere, anche se questo va contro i miei idoli 
filosofici (gli stoici e gli epicurei...)


 sano di mente non può essere,
Dai una definizione di "sano di mente".
Eccetto conclamati casi patologici, ovviamente, con patologie fisiche
ben precise.
Dopo l'11 settembre, ho letto una interessante osservazione di Umberto
Galimberti: che la cosa che rendeva noi occidentali sconcertati e
impotenti, era che queste persone, i kamikaze appunto, potessero
andare contro l'istinto di conservazione. Cosa non prevista dalla
nostra cultura.
ciao, F

 Dai una definizione di "sano di mente".
Beh, tutto dipende dal significato che si dà alle parole, ma
l'istinto di autoconservazione è un meccanismo che preserva
l'individuo (*), la sua stessa vita. Si possono avere diverse
concezioni di ciò che siano la salute e la malattia, ma a occhio e
croce direi che ciò che consente di rimanere in vita è più sul
versante della salute, mentre ciò che fa morire è più sul fronte
opposto!
(*) il meccanismo dell'"autoconservazione" però potrebbe operare
anche in senso lato per la conservazione di un gruppo più che di un
individuo, quando l'individuo sacrifica la propria vita per la
propria famiglia, per la vittoria di un ideale o per l'Imperatore del
Giappone! ;)

 una visita personale guidata. :-)
Mah,  mi piacerebbe  sapere il  tipo di  terapie praticate  (magari nomi
farmacologici, non  commerciali), il tipo di  attivita` riabilitative se
ne  fanno,  se dimettono  ogni  tanto,  se  l'ingresso e`  volontario  o
coattivo e infine la qualita` di vita all'interno di queste strutture...
mi rendo  conto che sono  numerose cose molto tecniche,  quindi prenditi
tutto il tempo che vuoi...
Rispondi pubblicamente  come ha fatto giustamente  notare il Moderatore,
se eventualmente ci fossero persone  non interessate non si fermeranno a
leggere...
Ciao ;-)