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Titolo: Hiroshima

Nella foga dell'odio che sto provando stasera contro Saddam e Bin Laden,
per le loro dichiarazioni contro l'Italia, e anche perchè non riesco a
dormire a causa dei molto 'caffé espressi' i miei pensieri si accavallano,
densi di odio e di paranoia 'filosofica'.
E 'navigando' coll'immaginazione in un susseguirsi di 'azioni e reazioni' di
ambo le parti, cerco di immaginarmi cosa potrebbe succedere se Saddam e Bin
Laden
proseguissero coi loro metodi vigliacchi di 'colpire innocenti' ovunque a
loro piaccia.
Perchè questa sembra la tattica prediletta dei terroristi islamici : colpire
a tradimento e ovunque, inaspettatamente, civili innocenti.
E' la *guerra degli innocenti*.
A questo punto io mi chiedo : e se lo facessimo anche noi ??
Cioè *escalando* come fanno loro ?? Cioè dicendo loro : se voi non venite
fuori dai vostri nascondigli, noi tiriamo giù bombe e distruggiamo una città
dopo l'altra, dove vivono le vostre famiglie e i vostri amici. Ogni volta
10000-20000 morti. Tutti innocenti. Questa volta *volendo* colpire
innocenti, proprio come fate voi.
Chissà che magari si sentono un 'obbligo morale' di arrendersi per salvare
vite innocenti. O magari un giorno si stufano di questa *escalation* e
vengono fuori dal nascondiglio. Noi abbiamo più bombe di loro. Possiamo
resistere più di loro.
Gli possiamo proprio far vedere che la loro *guerra santa* loro la perdono.
Sarebbe vigliacco ? Sarebbe ingiusto ??
Si dice che in amore ed in guerra tutto è permesso. Anche la vigliaccheria.
La punizione di Dio ?? Bisogna certamente metterla in conto.
Ma se facendo così si mette una fine ad una faida così atroce ??
Dopo tutto anche le mafie, arrivati ad un certo punto, quando le famiglie
nemiche si sono sterminate reciprocamente, vedono la necessità di mettersi
d'accordo, no ??
Be', a quel momento noi possiamo rispondere al Padreterno : sì, è vero. Mi
sono comportato vigliaccamente e merito di essere punito. Ma facendo così ho
posto fine ad una guerra ed ho risparmiato altre vite umane.
Dopo tutto, non è questo che hanno fatto gli americani ad Hiroshima e
Nagasaki ??
I giapponesi non si sarebbero MAI arresi. Ma veramente MAI !
Trentanni dopo la fine del conflitto c'erano ancora giapponesi che
combattevano nella giungla tailandese e non sapevano che la guerra era
finita.
Appena finita la guerra molti generali giapponesi *per la vergogna* di aver
perso la guerra si sono suicidati davanti all'Imperatore.
Si arresero contro un'arma potente che distrusse due città di 60000 abitanti
in 10 secondi.  Solo dei pazzi non si sarebbero arresi.
Allora, Hiroshima e Nagasaki sono state un 'male' o un 'bene'  ????
John.

> Allora, Hiroshima e Nagasaki sono state un 'male' o un 'bene'  ????
Cosě, di getto, mi verrebbe da dire che sono state un bene ed un male al
tempo stesso: un bene perché poteva andare peggio; un male perché si č
versato cmq tanto sangue...
@ctarus

 Allora, Hiroshima e Nagasaki sono state un 'male' o un 'bene'  ????
Chiedilo ai Giapponesi nati con due teste...
P.S: Buongiorno :-)

Allora, Hiroshima e Nagasaki sono state un 'male' o un 'bene'  ????
http://www.solotaxi.it/info.php
	pgg

> Buongiorno  :-))
Buongiorno anche a te :-))))
John.

Allora, Hiroshima e Nagasaki sono state un 'male' o un 'bene'  ????
Credo nè male nè bene. Il fatto in se è male, ma se non ci fosse stato
chissà se poteva esser peggio... comunque, come dicevo, con il
fanatismo arabo abilmente guidato dai pazzi che conosciamo penso che
questa non sia una soluzione...


Ti rendi conto di cosa stai dicendo ?? Stai dicendo che loro stanno
diventando I PADRONI DEL MONDO. Perchè non importa per quale motivo essi
combattono, non scenderanno mai a compromessi di nessun tipo. O fai quello
che dicono loro' oppure ti mandano kamikaze dappertutto, colpiscono
innocenti come e dove vogliono, e ti fanno 'desistere' dal 'resistere'.
NO ! IO NON CI STO !!  Allora sì che butterei una atomica dopo l'altra
sull'Afghanistan, sull'Irak, e su tutti quei paesi dove si pensa si
nascondano.
Perchè se non lo fai, *ti distruggono loro* comunque.
Dobbiamo essere *schiavi* di questa gente, solo perchè loro sono più
*convinti* religiosamente ??
Allora sì che è *meglio* distruggere completamente il terreno sul quale si
nascondono. Vogliono morire per guadagnare il paradiso ? Li aiutiamo noi.
Ma nel modo in cui decidiamo *noi* non loro.
John.

Ma nel modo in cui decidiamo *noi* non loro.
Facessimo così nel frattempo loro non starebbero "fermi" e ti
troveresti un kamikaze in via XX settembre: è questa escalation che
dobbiamo cercare di evitare!

 dobbiamo cercare di evitare!
Questa escalation costerebbe molto sangue, ma alla fine loro sarebbero
distrutti.
Perchè le atomiche le abbiamo noi. Se loro sono 'disperati' anche noi lo
siamo.
Loro stessi sanno benissimo che 'la disperazione' è un'arma invincibile.
Dobbiamo proprio aspettare una bomba in via XX settembre per sentirci
*minacciati* come in effetti lo siamo già ??
Non basta Nassiriya ?? Istanbul ???
A quando la sinagoga di Roma ??
John.

Noi stiamo appoggiando chi lo fa...
se per "noi" intendi i nostri soldati laggiù, beh... allora noi stiamo
cercando di dare una mano a ricostruire un paese distrutto... e in
gran parte distrutto da decenni di regime più che da qualche mese di
guerra (e questo è un dato di fatto inconfutabile).
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

opinione pubblica.
l'opinione pubblica irachena NON sta con gli attentatori e il vecchio
regime, puoi starne certo; d'altra parte sicuramente non sta nemmeno
in massa con gli americani, che guarda con estrema diffidenza e paura.
però, almeno una piccola parte, stava incominciando a fidarsi degli
italiani, e questa è l'arma più grande che abbiamo contro il
terrorismo.



Credi che questi due attentati siano la stessa cosa?
Gli atti di terrorismo come Nassiriya vannò considerati
generalmente in un ottica di occupati/occupatori 
(non voglio discutere da che parte siamo noi, ma della
tipologia di terrorismo).
Mentre l'11 settembre, Istanbul, Arabia Saudita, vannò considerati
in una veste di terrorismo internazionale che in tempi passati abbiamo
già vissuto.
Generalizzare, senza analizzare le specificità di ogni singolo
attentato, può portare ad usare soluzioni improprie.
Per Nassiriya bisogna attuare alcune misure, inutili per Istanbul, e
altrettanto differenti per l'Arabia Saudita.
Questa mia osservazione, ovviamente è una piccolissima nota, per 
una discussione ben più ampia e molto complessa, che richiede 
STUDI,  INFORMAZIONI e NOTIZIE(1) che noi non abbiamo :-(
(1)
Se non ho sentito male, ieri si è dimesso il nostro rappresentate
nel governo trasitorio. Perchè?
-- 
..:: A g o 2 @ e m a i l . i t ::..

avrebbe potuto usarla in una guerra, tanto per vedere quanto danno fa.
caro John, il "chissà" è superfluo.
si sa cheTUTTI stavano lavorando per avere la bomba per primi, e che
chi ce l'avesse fatta l'avrebbe utilizzata al più presto per poter
fare la voce grossa con gli altri... se ci fosse arrivato per primo
qualche altro paese, probabilmente ora non ci sarebbe più nessuno per
raccontarlo.


 nel governo trasitorio. Perchè?
http://www.larena.it/ultima/oggi/nazionale/Baa.htm
IL CASO. Calamai lascia il governo provvisorio
Uno sceicco a Berlusconi «Siete amici, non andate via»
Nassiriya. «Italiani, restate in Iraq». Ieri lo sceicco Mohammed Talib
Nassrullah, uno dei più influenti di Nassirya, si è rivolto direttamente al
presidente del Consiglio Berlusconi. Dal quartier generale della Brigata
Sassari, dove ieri è andato a portare la solidarietà della sua gente, lo
sceicco ha fatto un appello al premier: «Italiani non ve ne andate. Gli
iracheni sono amici del popolo italiano. L'attentato di mercoledì non è
stato solo contro gli italiani, ma contro tutto l'Islam». Lo sceicco è
andato ad incontrare i comandanti della missione Antica Babilonia: «Quello
che è successo agli italiani è male, perché gli italiani, gli spagnoli e gli
americani sono amici e ci hanno aiutato. E quando qualcuno viene ad aiutarti
gli si dice grazie, non lo si uccide». L'attentato «non deve rovinare i
buoni rapporti tra Italia e l'Iraq, due Paesi che hanno molti punti in
comune e si considerano fratelli. Gli italiani non lascino il Paese, non c'è
motivo di odio da parte nostra». Secondo Nassrullah «l'attentato è contro l'
Islam, perché in questi giorni siamo nel periodo più sacro del Ramadam e
quello che è successo è sacrilego». Lo sceicco ha negato di aver mai avuto
sentore di una minaccia specifica nei confronti dei militari italiani: «I
responsabili sono venuti da fuori». E Berlusconi ieri, parlando al telefono
durante la trasmissione televisiva «Buona domenica» sul Canale 5, ha detto
che «la nostra missione umanitaria in Iraq continua nell'ambito di una
grande organizzazione quale è l'Onu». Ha ricordato che il nostro Paese «non
ha partecipato ad azioni di guerra» perché solo quando la guerra «si è
chiusa» è stato deciso, con un voto parlamentare, di «inviare i nostri
soldati» e si è avviato un cammino per dare a quella nazione una struttura
democratica.
Nel frattempo però Marco Calamai, consigliere speciale della Cpa di
Nassiriya, l'autorità che di fatto governa l'Iraq, designato dal ministero
degli Esteri, ha rassegnato ieri le dimissioni dall'incarico: «Ho maturato
un profondo dissenso verso la politica della coalizione riguardo sia alla
ricostruzione economica del Paese, sia all'avvio della transizione
democratica», ha spiegato. Le sue parole sono destinate a sollevare aspre
polemiche: «Solo un nuovo scenario internazionale gestito dall'Onu e con un
ruolo particolare dell'Europa può tentare di migliorare la situazione che
ritengo a questo punto gravemente compromessa».


eh sì....mi sa tanto che proprio qui vicino a casa mia si stava lavorando
per quel progetto, nel 1945......

rappresentate nel governo trasitorio. Perchč?
Bella domanda (scomoda). Silenzio dei media...
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il piů certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere č di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)

Sarebbe vigliacco ? Sarebbe ingiusto ??
Sara' inevitabile, temo.
Ci sono tutte le premesse : non e' questione di Bush o di Berlusconi o
di fra cazzo da velletri.
L'Islam e' stato, e' e sara' sempre un movimento dirompente, di
conquista e di espansione.
La IV Guerra mondiale e' cominciata un 11 Settembre, a New York.
E non l'hanno cominciata gli americani : l'Europa tarda per ottusi
interessi a accorgesene, ma se ne accorgera' molto presto e molto
bene.
E stavolta non ci salvano i polacchi sotto le mura di Vienna, stavolta
dovremo cavarcela da soli.
Io sono abbastanza vecchio, ma anche in un paese di cagasotto come
l'Italia siamo abbastanza per cacciarli : dice ne abbiamo bisogno.
Sto cazzo bisogno : mettiamoci slavi, sudamericani, indiani, cinesi,
africani neri....basta che non siano arabi.
Gli arabi sono stati, sono e saranno sempre nemici dell'Occidente e
solo per folle ideologia certa sinistra condannata dalla Soria cerca
una rivincita alla sua sconfitta nell'Islam ( non sono i comunisti a
parlare di " masse islamiche" ?).
Stammi bene.
Cesare Simonetti

 A questo punto io mi chiedo : e se lo facessimo anche noi ??
Mangiato pesante, vero? ;-)
Byez,
LeM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

una rivincita alla sua sconfitta nell'Islam
in effetti è curioso il fatto che le fazioni intolleranti dell'Islam e
l'estrema sinistra, quella "antagonista e disobbediente", vadano così
d'accordo, sia da noi che da loro (vedasi proliferazione di sedicenti
movimenti  "comunisti" fra gli estremisti arabi) a ben vedere sono due
movimenti che in comune dovrebbero avere soltanto l'odio per gli Usa e
Israele.



non solo, ma dopo cena visto anche il TG.....

d'accordo,
Guarda che io alludevo al Bertinotti : e' lui che parla di " masse
islamiche ".
Cesare Simonetti

quanto tempo credi ci voglia perche' ci "IMPONGANO" le loro leggi ?
Curiosamente questo genere di paure (quelle dello straniero prolifico
che arriva in un paese) le avevano anche gli americani e gli
australiani, quando ad immigrare (nei loro paesi) erano gli italiani.
Curiosamente questo problema lo avevano gli arabi di palestina a
partire dalla fine del diciottesimo secolo (fino ad oggi, direi...).
Che ho letto "L'orda, quando gli albanesi eravamo noi" ve l'ho gia'
detto, ma che sto leggendo "Vittime", storia del conflitto arabo
israeliano dal diciottesimo secolo al 2001 non l'avevo ancora detto...
8-)
Ciao cioa.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il più certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere è di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)

australiani, quando ad immigrare (nei loro paesi) erano gli italiani.
Con una piccola differenza, caro Paolo Fasce, molto lieve.
L'Italia era ( ed e' ) un piccolo paese, un  puntolino sulla carta
geografica.
Gli arabi del Magreb superano ormai da soli l'intera popolazione
europea, e nel mondo i musulmani sono un miliardo e duecentomila
persone....
D'accordo che non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire, ma vedi
di non insultare la tua intelligenza con questi argomenti.
Per piacere.
Cesare Simonetti

persone....
Dimentichi che dire "gli arabi" e contrapporli "agli italiani" e poi
parlare di arabi ed europei e' una contraddizione.
Mi spiego.
L'immigrazione sgradita agli australiani e agli americani, non era
solo quella italiana. Era anche quella polacca, quella irlandese,
quella asiatica...
Tutti questi immigrati erano, chi piu' chi meno, prolifici e invasori
e il "pericolo" non erano, quindi "solo gli italiani", ma
l'immigrazione tutta.
La stessa cosa vale per "gli arabi". Non puoi prenderli tutti insieme.
Dobbiamo parlare di marocchini, di nigeriani, di tunisini... di curdi,
mica sono tutti uguali, sai?
Se vogliamo fare qualche ragionamento piu' profondo e non insultare la
nostra stessa intelligenza, volentieri mettiamo le carte in tavola. Ma
non solo quelle che fanno comodo... he?
Ciao ciao.



....ce se ne accorgeva già ai miei tempi che stavamo stretti, nelle ore di
punta sul 44......

non le maggioranze apatiche.
vero, non ho mai detto che le "minoranze attive" vadano lasciate
stare: il fondamentalismo islamico rappresenta un pericolo gravissimo,
attuale ed incombente... è solo che imho per combatterlo non è
sufficiente la lotta diretta, è necessario "laicizzare" e
"modernizzare" le "minoranze apatiche".



http://digilander.libero.it/hiroshimatomic/
Leggi, John. Leggi.
-
http://www.mururoa.net/home/index2.htm?http://www.mururoa.net/home/lyrics/demo'96/enola_gay.htm

 Esattamente come fanno gli USA, quindi...
Quidi niente.
La premessa è totalmente sbagliata.
Accettando pure che li USA facciano uso della forza troppo facilmente (vero
o falso che sia) le vittime civili provocate dalle loro bombe sono dovute in
parte ad errori nella traiettorie dei missili, in parte alla pessima
abitudine di Saddam, Milosevic, telebani e compagnia bella di mettere
depositi di armi vicino alle case (o viceversa) per usare i cittadini come
scudi umani. Ancora peggio: loro sperano che vadano di mezzo dei civili in
modo da poter mettere tali vittime in bella mostra.
Gli attacchi terroristici spesso e volentieri hanno come unico obiettivo
civili.
Le Twin Towers, ad esempio, erano un sito molto simbolico, ma i dirottatori
sapevano fin da subito che le vittime sarebbero stati semplici uomini
d'affari, camerieri o simili: nessun politico o militare.
Con questo non voglio certo dire che una vittima civile occidentale valga
più di una mussulmana. ad esempio, ma paragonare da tutto di vista della
gravità dell'azione (e non della vita tolta) le vittime di azioni militari
atlantiche a quelle degli attentati è una bestemmia.
Ciao ciao Marco

non solo quelle che fanno comodo... he?
Guarda che io non faccio polemica  per stessa , e confesso che non ho
neppure voglia di trattare questi argomenti con chi li vede
ideologicamente ( o buonisticamente ) non per superbia.
Per stanchezza.
E' una vita che dico come un disco rotto cose che vengono puntualmente
confermate e non perche' sono un genio o un profeta ma solo perche'
uso il buon senso, una certa conoscenza della Storia e non ho
paraocchi ideologici.
Ma trovo sempre chi ce l'ha, per un motivo o per l'altro.
Io, per eta', non disto molto dal capolinea e  tu sei giovane : mi
auguro che quando tu sarai vecchio ti ricorderai di quel rompipalle
del Simonetti che ste cose te le aveva dette  50 anni prima.
Ciao
Cesare Simonetti

ubbidiscano".
Su questo concordo al 100%, ormai la situazione richiede la nostra
presenza là. Il punto è che occorre accelerare sul serio, e non solo a
parole, il processo che porterà all'insediamento di un governo
democratico formato da iracheni. A quel punto potremo andarcene
dicendo di aver fatto un buon lavoro.

 On Mon, 17 Nov 2003 11:12:34 GMT, 
pazaur...@hotmail.com

Io inoltre comunque insisterei che gli italiani mandino là anche qualche
'secret agent' e tentare di investigare per proprio conto a 360 gradi dove
ci pare e piace e senza sottostare a nessun *alleato*. E magari organizzare
qualche *infiltrato* per riuscire a capire *da dove* vengono i terroristi e
*quali* sono i loro contatti.  E inoltre mandare qualche armamentario in
più,  e la prossima volta i muri costruirli tutti intorno con 'anime' di
acciaio e molto ben distanti dalla caserma. Così se qualche kamikaze vuole
arrivarci addosso con un camion salta lui col camion ma quelli nella caserma
rimangono illesi.
Ebbelin, le disgrazie servono per imparare qualcosa no ?? .........

 questa non sia una soluzione...
Chi può sapere come sarebbero andate le cose se l'atomica non fosse stata 
sganciata??
Io però il paragone non lo farei.
In quel caso là, si trattava di un conflitto di portata mondiale che gli 
alleati del Giappone avevano già ampiamente perso. Cmq, era una guerra 
combattuta da eserciti regolari. Dell'esercito giapponese facevano parte 
pure i kamikaze ma non tutti i giapponesi erano kamikaze.
Qui la situazione è differente. qui si parla di questioni locali 
diversificate. Ci sono almeno 2 fronti distinti: la questione palestinese 
(che è un fatto + circoscritto) e Al Qaeda .  E ora ci sono anche gli 
Irakeni che si sentono "occupati" ed aggrediscono gli "occupatori". E 
sono questioni ancora + che mai aperte: la guerra non è finita e gli 
obiettivi sono - almeno ipoteticamente - ancora raggiungibili (e questo 
per loro è 1 motivo in + per non arrendersi).
Inoltre, il terrorismo islamico è un fenomeno diffuso, che non resta 
circoscritto nell'area in questione. I terroristi sono là, ma sono anche 
qua e mi pare abbiano dato prove abbastana nuemrose della loro presenza. 
Diffuso e difficile da individuare...
Serena
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
Caro John ... dovresti provare il 9 alle ore 21.30 della sera ..... tragitto da 
Caricamento a PonteX (purtroppo quando lavoro in centro la macchina non posso 
portala per imopossibilità oggettiva di parcheggiare .....)
Sento parlare tante di quelle lingue diverse che delle volte dubito del fatto 
di trovarmi a Genova e - pertanto - a casa mia.
I pochi, pochissimi italiani se ne stanno tutti insieme ammassati vicino 
all'autista..... anche un pò intimoriti.....
Delle volte ho comesso l'errore di salire dal fondo .... Per passare e 
raggiungere la cabina dell'autista devi agire "di sfondamento" perchè quelli 
con le buone non si spostano ..... Occhio al portafoglio che nn si sa mai 
( .... qui parla l'esperienza......) ....
Se poi sei una ragazza ... no comment ...
Io capisco le differenze culturali etc. etc. .... Capisco che la donna da loro 
ha un ruolo diverso e lo accetta perchè crede che sia giusto così.
Io però sono abituata ad essere rispettata .... e il fatto di non sentirmi 
rispettata da queste persone che - comunque - sono ospiti "in casa mia" .... 
devo essere sincera, mi dà un pò di fastidio ..... 
Ripetere negli anni questa esperienza può indurre all'intolleranza .
Sè
Inviato da 
www.mynewsgate.net


Come siamo andati a finire !!!
Il tragitto del mitico 7 (Pontedecimo Caricamento) io lo conosco a memoria.
Lo facevo tutti igiorni per andare al liceo a Sampierdarena e poi a
lavorare/studiare a San Martino.
E tu mi stai raccontando la realtà di oggi ?? E ti credo che si diventa
intolleranti.
John.

che si diventa intolleranti.
Perche' degli stranieri prendono l'autobus?



no, ma perchè l'autobus, a causa di certi stranieri, ha smesso di essere un
mezzo di trasporto ma è diventato un luogo di paura e soprusi.
John.

un luogo di paura e soprusi.
Quanto di queste paure sono reali e quanto sono dovute a proiezioni
personali? Intime e ingiustificate? Non e' dato sapere.
Ciao ciao.


 personali? Intime e ingiustificate? Non e' dato sapere.
Io non ho paura. Io sono ... infastidita.
Sono infastidita dal fatto che mi sento straniera in casa mia e questo - certo- 
è un fatto puramente emotivo e personale.
Però , sono infastidita anche dal fatto che se non metto il lucchetto alla 
borsa il portafoglio a casa non ci arriva. E dal fatto che nessuno di 
questi "graditi ospiti" paga il biglietto e nessuno di loro pagherà mai una 
multa. E dal fatto che non ne ho mai visto nemmeno uno cedere il posto ad una 
persona anziana (nn dico che non ce ne siano: solo che non mi è mai capitato di 
imbattermi in un arabo che abbia fatto qs gesto che non solo è giusto ma che - 
soprattutto - è doveroso).
Sono infastidita dalla maleducazione perchè- porca miseria - se chiedo 
permesso ... non dico che devi farmi passare per forza perchè magari non c'è 
spazio ma... almeno rispondi in qualche modo! 
Come donna - poi - sono infastidita (un pò + che infastidita) dalle battute 
volgari che sono tutt'altro che infrequenti .....e dal fatto di essere guardata 
in modo  ... diciamo poco rispettoso  (anche questa è una sensazione ma , se 
parli 1 pò con le persone, poi scopri che è una sensazione abbastanza 
diffusa ...) ....
Serena
P.S. John ... mi duole comunicarti che il glorioso 7 a Caricamento non ci 
arriva + ... Adesso si ferma a Certosa dal metro ....
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 diffusa ...) ....
Ciao Sere ;-)
Non sono daccordo con te, evidentemente non ho avuto le tue stesse
esperienze, ma devo dire che prendo spesso l'autobus, anzi, in città giro
praticamente solo in autobus o a piedi e l'unica volta che hanno provato a
rubarmi il portafoglio, era un tizio bianco e italianissimo...Poi una delle
poche persone che sull'autobus si è alzata quando ero in gravidanza, è stato
un senegalese...mio nonno è stato accudito amorevolmente da due ecuadoreni,
un brutto lavoro e sono gli unici a volerlo fare a prezzi accessibili...ho
alcuni amici e conoscenti extracomunitari e ti assicuro che sono persone
veramente in gamba e non capisco il perchè dobbiamo avere tutta questa gran
paura di loro...
Un bacione

 
E' evidente che il giudizio di ognuno è condizionato dalle esperienze che ha 
avuto e non potrebbe essere diversamente.
Io non posso raccontare esperienze positive avute con extra- comunitari in 
quanto non ne ho mai avute...  Certamente ci saranno anche tra di loro delle 
persone oneste , civili e piene di rispetto per il prossimo.
Ed è anche vero che ci sono degli italiani che anche io preferisco non 
incontrare... mica sono tutti dei santi.
Oltre ad esperienze che sono - per forza di cose - soggettive (anche se ho 
avuto modo di verificare - confrontandomi con altre persone - che sono 
esperienze abbastanza comuni),io esprimo  delle  sensazioni, anch'esse 
sogettive e anch'esse abbastanza condivise.  L'altro giorno - per fare un 
esempio - la mamma della mia amica è andata nei vicoli in un negozio presso il 
quale si serviva da anni. Ci ha trovato un negozio di cinesi. E posso 
garantirti che non le ha fatto piacere, anche se sicuramente quei cinesi sono 
persone onestissime che pagano pure le tasse... C'è chi si sente cittadino del 
mondo e chi no. Io no. 
Io mi sento .... cittadina di Genova e vorrei continuare a sentirmi a casa mia 
a Genova...So che la presenza degli immigrati ormai è un fenomeno 
irreversibile, e so che tra di loro  sicuramente ci sono anche delle brave 
persone, etc. etc . ...  però purtroppo la loro presenza non riesco a farmela 
piacere . Si dice che l'ospite è come il pesce, no?
Le esperienze dirette e il fatto che la loro presenza renda la mia città meno 
sicura (certo non solo la loro presenza .... ma direi che il loro contributo in 
qs senso non lo fanno mai mancare)... non aiutano a sviluppare la 
tolleranza ....
Sere
Inviato da 
www.mynewsgate.net

piacere .
Concordo in toto.
Cesare Simonetti


Rispetto senz'altro le tue 'sensazioni' provenienti dalle tue esperienze
personali.
Sono anche d'accordo con te su quasi tutto.
Però, giusto per il gusto della 'discussione filosofica' e senza altro
motivo che quello, vorrei commentare che *proprio* da queste reazioni
personali di fronte al *nuovo*, di fronte allo *straniero in quanto tale* (i
cinesi mi sembra che siano una delle nazionalità più *civili* in senso
assoluto ovunque essi emigrino. I loro problemi e le loro mafie se le fanno
tra loro e cercano di dare il minimo 'disturbo' possibile e di farsi notare
il meno che possono. E' così anche qui in Germania)
è proprio quello che distingue un cittadino di Genova ed un cittadino di New
York.
Cioè io penso che si possa continuare ad amare la propria città anche se
diventa 'cosmopolita', piena di gente di ogni colore, religione e
tradizione.
I newyorkesi ci sono riusciti.
Gli stranieri (quelli onesti, civilli, che rispettano le leggi e gli altri
cittadini, che non sono dediti alla delinquenza) normalmente sono una
*ricchezza* e non *rubano* nulla a nessuno.
Ogni cultura ha qualcosa da insegnarci.
Ecco, questo era un mio 'commento filosofico neutrale' che non ha niente a
che vedere coi sentimenti  'antistranieri' che comprensibilmente si sono
accentuati negli ultimi giorni.
Ciao.
John.

 piacere . Si dice che l'ospite è come il pesce, no?
Sere, che vuoi che ti dica, la tua mi sembra più paura del nuovo, del
"diverso", ma come si fa ad avere paura di ciò che non si conosce realmente?
Io penso che con un piccolo, ma veramente piccolo sforzo, si possa vivere in
pace con se stessi e con gli altri...(e questo vale anche per me, sono
ancora troppo spesso intollerante...bè, almeno me ne rendo conto...cmq...mea
culpa))
P.S: sabato sera a casa mia a giocare a risiko?

 accentuati negli ultimi giorni.
Apprezzo molto la pacatezza della tua risposta.
Al di là delle sensazioni personali (mi sento una minoranza nella mia città ) 
posso senz'altro trovarmi d'accordo con te su molte cose. In primis sul fatto 
che l'interscambio tra le culture può arricchire tutti.
Facciamo l'esempio proprio dei cinesi. Secondo me hanno avuto delle iniziative 
imprenditoriali mica da ridere.. Prima i ristoranti, poi i negozi .... per non 
parlare di quelli che ti scrivono il tuo nome in cinese per 1/ 2 euro .... 
Moltiplicali per un centinaio di persone al giorno. Il tutto nel pieno rispetto 
dei nostri usi, della nostra cultura ..
Eppure anche loro sono "diversi" anni luce da noi (da 1 punto di vista 
culturale, ovviamente)...
E' evidente che affinchè ci sia un interscambio tra le culture occorre che ci 
sia - di fondo - il rispetto delle reciproche differenze.
Con gli Islamici abbiamo + problemi perchè molti di loro non rispettano la 
nostra cultura - diversa dalla loro - per principio: siamo "infedeli" che 
sarebbe bene sterminare, punto e basta.
Certamente, ci saranno anche tra loro persone + moderate, è ovvio.. Però, una 
minoranza molto significativa .... non lo è affatto moderata.
Il fatto poi che la loro presenza non contribuisca a migliorare la sicurezza 
nelle nostre città .... chiaramente non aiuta ...  
Serena
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 P.S: sabato sera a casa mia a giocare a risiko?
Per sabato sera ... personalmente ti faccio sapere. Però io a risiko non ci 
gioco, non sono nemmeno capace .....
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 gioco, non sono nemmeno capace .....
Vabbè, vorrà dire che ci dedicheremo ad altro...metto in fresco un po' di
rosè ;-)
Dai, cerca di venire, al limite ci raggiungi più tardi :-)))

 Ebbelin, le disgrazie servono per imparare qualcosa no ?? .........
Scusa John ma credo seriamente che tu, e molti altri in questo ng, non abbia
capito cosa è una missione di pace... tantomeno, quindi, la vera strategia
dei nostri in Iraq e lo spirito dei nostri (caduti e sopravvissuti)...
(rileggendo le prime righe forse mi rendo conto che non hai nemmeno ben
chiaro la pericolosità di un conflitto nel mondo arabo...)
@ctarus

 guerra (e questo è un dato di fatto inconfutabile).
Incunfutabile da che? Hai già quantificato i danni della guerra?
@ctarus

 Ogni cultura ha qualcosa da insegnarci.
Tranne il Medioriente, tu l'avresti bombardato a dovere poche ore fa...
(cavoli, anch'io comincio a patire l'insonnia... ;-)
@ctarus

 versioni della verità, e sarebbe bene tentate di conoscerle.
E' questa la vera difficoltà oggi, raggiungere la "conoscenza" dei fatti per
poterli valutare. "Disturbi" l'esperienza e finisci per comunicare male. Da
qui tanti problemi di comunicazione...
Ciriciao
@ctarus

 che non sarà mai bene accetto.
Ops, che scivolata... e perché mai dovrebbe essere "bene accetto" un
italiano in Iraq? Secondo questa teoria farebbero bene ad esserci ostili.
@ctarus

 volta non c'erano le pattuglie della polizia tutta la notte a
Caricamento....)
Perdonami ma sono incuriosito da una domanda: le pattuglie ti inducono un
senso di sicurezza o di ansia?
@ctarus

bah... é molto difficile ma credo che sarebbe meglio che tutti (a
prescindere adl credo religioso, politico etc.....)ci sentissimo cittadini
del mondo (tipo Erasmo da Rotterdam)alla fine sono sicuro che mille e mille
problemi si risolverebbero da sé
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


il miglior antidoto č guardarsi RaiTre  .....  :-)
Ciao.
John.

una sensazione abbastanza diffusa ...) ....
Se non erro gli italiani nel mondo sono famosi per essere di questa
schiatta. Sinceramente se gli stranieri sono mussulmani, evidentemente
hanno imparato qui a comportarsi in questo modo. Se sono sudamericani,
boh... forse e' il sangue latino come il nostro.
Intendiamoci, sono ovviamente solidale e provo vergogna a nome del
sesso maschile di queste umiliazioni che subisci.
Ciao cioa.



Non esistono conflitti *non pericolosi*.
Purtroppo in questi casi è molto difficile *scindere* la *religione* dalla
popolazione e si fa l'errore di considerarla una guerra tra cristiani e
mussulmani.
Come in Irlanda, tra cattolici e protestanti.
Poco importa che il Vangelo predichi la pace e la tolleranza come il Corano.
Il Corano la guerra santa la prevede *solo* per difendersi da minacce
esterne che potrebbero mettere in pericolo la sopravvivenza dell'Islam.
Cioè dove il Vangelo dice di porgere l'altra guancia, il Corano dice invece
di reagire.
Non ho trovato da nessuna parte un passaggio dove si diceva di andare ad
invadere una nazione e *obbligarli con la forza* a diventare mussulmani.
Anzi, il contrario. Il Corano predica di avere rispetto per i cristiani.
Vedi, l guerriglia purtroppo è molto spesso vincente (Vietnam, Afghanistan
contro i russi) perchè è una guerra contro un nemico invisibile.
Se poi si aggiunge la *vigliaccheria* di uccidere volutamente civili
indifesi, allora diventa una tragedia.
Io sono stato contro l'intervento in Iraq da sempre. Però ora che l'Italia è
stata 'attaccata' mi sento un nemico irriducibile di Bin Laden e Al-Qaeda, e
dei loro alleati (Saddam).
Se il governo italiano me lo chiedesse, mi arruolerei immediatamente come
*intelligence agent* volontario per supportare una rete antiterroristica e
metterei a disposizione tutto quello che ho e tutte le mie perizie in
qualsiasi campo.
John.

sarebbe bene sterminare, punto e basta.
Dubito che i lavavetri magrebini che stanno in fondo a Via Archimede,
quasi sempre ubriachi, ci considerino come degli infedeli. 8-)
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il pių certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere č di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)


*Cris, il moderno Lapalisse*.....fa anche rima.......   :-))))

 ciao John


 quasi sempre ubriachi, ci considerino come degli infedeli. 8-)
personalmente deploro l'organizazione che sfrutta quei disperati, anche se
molte volte hanno comportamenti non troppo ortodossi in quanto quando dico
NO, NO deve rimanaere, nel senso che se non desidero il lavaggio non deve
essere effettuato.


Incunfutabile da che? Hai già quantificato i danni della guerra?
non mi pare che nessuna persona in buona fede possa sostenere la tesi
che l'Iraq fosse un paese florido e benestante che la guerra ha
devastato.
l'Iraq era un paese distrutto, gli iracheni non avevano niente: già
nell'immediato dopoguerra del conflitto con l'Iran (e si parla di
parecchi anni fa) l'Iraq era noto come un paese in piena crisi
umanitaria, ridotto ai minimi termini. 
Da allora sono passati parecchi anni, e non penso che sia migliorato
molto.
inoltre quali sono le devastazioni che avrebbe prodotto questa guerra?
l'attacco degli Usa si è concentrato su una striscia centrale
Bassora-Baghdad-Tikrit, gran parte del territorio ad est e ad ovest
non è stato nemmeno sfiorato dalla guerra; non sono stati utilizzati
bombadamenti a tappeto, nelle città sono stati attaccati solo i
palazzi del regime e la guerra in sè e per sè è durata pochissimo.
Ma quesa non è solo l'evidenza, è un fatto che si giustifica in base
alla semplice logica: perchè gli americani avrebbeo dovuto distruggere
un paese di cui poi volevano prendere il controllo? che senso ha
distruggere tutte le infrastrutture non vitali per sconfiggere il
regime, visto che poi di quelle infrastrutture tu avrai bisogno quando
dovrai fare in modo di far funzionare quel paese nel dopoguerra?
ti rifaccio la domanda: vuoi davvero sostenere che quello era un paese
florido e felice e che la guerra di Bush lo ha distrutto?
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

P.S: sabato sera a casa mia a giocare a risiko?
Ma perche' qualche mercoledi' sera non venite a giocare al Labyrinth?
Cavoli, e' gratis!


 >
ciao dottň, mattiniero oggi, neh  (7:32) ??
La moglie ti ha buttato giů dal letto ???


grazie per il dottore ma non desidero l'utilizzo del titolo neppure dai
nemici, figuriamoci dagli amici (o perlomeno spero di esserlo ancorché non
ci conosciamo), non ho alcuna remora a dire che scrivo dall'ufficio (é un
modo come un'altro(piacevole peraltro) per staccare, visto che non bevo
caffé e che non fumo) in cui arrivo molto presto.


dei nostri in Iraq e lo spirito dei nostri (caduti e sopravvissuti)...
io credo invece che molti non abbiano ben chiaro il concetto di
"missione di pace":
questa espressione non vuol dire "andare con i soldati ad aiutare un
paese in pace che si trova momentaneamente in difficoltà"... che è,
mandiamo i soldati in Albania o in Brasile o in Argentina?
"missione di pace" vuol dire andare in un paese A RISCHIO e fare in
modo di riportarvi la pace... e quindi vuol dire sostanzialmente "fare
i poliziotti" e garantire l'ordine e la sicurezza in un luogo in cui
non c'è ne' l'uno ne' l'altra.
è una definizione che corrisponde alla situazione in Iraq, come quelle
in Somalia o Kosovo eccetera eccetera.
Io mi sforzo di vedere le differenze sostanziali fra questa situazione
e quella del Kosovo ad esempio, ma non ci riesco proprio: la
situazione della popolazione è praticamente la stessa, anzi nel Kosovo
era MOLTO più complicata perchè le varie etnie presenti
contemporaneamente sul territorio non vedevano l'ora di scannarsi a
vicenda.
se differenze ci sono, sono squisitamente politiche, non sostanziali.
ma il popolo iracheno se permetti se ne fotte dei sofismi politici
occidentali: sono un paese allo sbando e hanno bisogno di aiuto, A
PRESCINDERE dal fatto che sia colpa più di Bush o di Saddam (questo è
un discorso che interessa a noi, non certo a loro), e quindi dargli
una mano non può essere sbagliato.



Urca, cominci presto in ufficio !
Allora : buona giornata 'ufficiale'.....  :-))))))

italiano in Iraq? Secondo questa teoria farebbero bene ad esserci ostili.
no.
innanzitutto perchè loro erano sottoposti ad un regime, noi no.
se noi fossimo in una dittatura soffocante e degli arabi venissero a
liberarci, probabilmente sarebbero molto bene accetti.
in secondo luogo noi italiani non andiamo là ad imporre la nostra
cultura: siamo li per rimettere in sesto un paese disastrato, mica per
chiudere le moschee o far si che le donne si tolgano il chador!!!
siamo li per aiutarli a passare da un regime ad uno stato libero, non
vedo come questo possa intendersi come qualcosa di negativo: o meglio,
un iracheno che è stato indottrinato da Saddy per 20 anni magari può
avere le idee un po' confuse su cosa sia più utile per lui, ma è
scusabile. uno che vede la situazione da fuori non può onestamente
dirmi che per loro sarebbe stato meglio andare avanti così.
Questo per quanto riguarda l'Iraq.
Per quanto riguarda il mondo islamico in generale, il problema è più
spinoso: in questo caso il nemico da abbattere è il "relativismo":
non è vero che tutto è relativo, e che quindi non si può dire che una
democrazia sia per forza meglio di una dittatura:
le democrazie occidentali SONO migliori rispetto alle
oligarchie/dittature islamiche, punto. 
l'obiettivo dev'essere quello di "modernizzare" "democratizzare" e
"liberalizzare" quegli stati che rappresentano un pericolo per il
mondo intero. non c'è altra soluzione.
Ora, Bush pensa che sia possibile far questo a forza di bombe, soldati
e missili intelligenti, ma Bush è un cretino e non lo scopro certo io.
il punto è che il fatto che Bush e i suoi sbaglino clamorosamente nei
mezzi (rischiando di far saltare in aria il mondo intero), non
significa che siano sbagliati anche i loro obiettivi... che sono
obiettivi anche nostri! un mondo arabo/islamico (passami
l'accostamento anche se è una grave banalizzazione, un po' come
israeliani/ebrei) non democratico e guidato da oligarchie E'
PERICOLOSO: non lo si può negare, non è giusto e non è intelligente
far finta di niente, far finta che là vada tutto bene e sia giusto
lasciarli andare avanti così.


 Cavoli, e' gratis!
Personalmente al Mercoledì sera difficilmente esco...e poi non ho voglia di
sbattermi per portare gente al Labyrint....vieni nel forum, scrivi cose
simpatiche, fai amicizia e poi organizza tu qualcosa :-)

 qualsiasi campo.
Ecco, qui sta il punto, l'attentato dove sono morti i nostri connazionali a
cosa è servito se non a quello che affermi tu?
Quindi, o i terroristi sono degli idioti e fanno l'interesse del nemico, o
c'è qualcosa di strano sotto...


Aggiungerei che magari in Iraq c'è la possibilità di una 'deformazione
visiva' che fa vedere gli italiani come *alleati* degli USA, cioè
dell'invasore. Nel caso del Kossovo era diverso. Il nostro ruolo era molto
meno *sbiadito*, al contrario, molto chiaro.
Forse questo spiega l'ostilità contro gli italiani, e gli 'occidentali' in
generale, in Irak.
Forse in questi casi, l'ONU farebbe bene ad impiegare truppe di altri paesi
Islamici (Turchia, Singapore, Indonesia)
John.

altri paesi Islamici (Turchia, Singapore, Indonesia)
Oh... finalmente vieni nel mio caruggio...


 Personalmente al Mercoledì sera difficilmente esco...
ma brava nikita, vedo che ti *tedeschizzi* usando le lettere Maiuscole coi
nomi semplici..... pazienza io.....  :-)))))

organizza tu qualcosa :-)
Che forum?
Ad ogni modo organizzo molte cose, il calendario (dei tornei) e'
disponibile su 
gilda.it/labyrinth/
 Oltre a quello ci sono i mercoledi'
dedicati al gioco libero.
Ciao ciao.



Urca, ma seguendo questa *dietrologia* si dovrebbe pensare che l'11
settembre è stato organizzato da Bush.......
Ma ti rendi conto ???

 Che forum?
http://angelot.altervista.org/phpBB2/

 Ma ti rendi conto ???
Purtroppo si :-(((


http://angelot.altervista.org/phpBB2/
AH, il forum di Angelo. Ci tornero' senz'altro.


Islamici (Turchia, Singapore, Indonesia)
sarebbe una soluzione geniale se esistesse qualche paese islamico
sufficientemente esperto in questo genere di cose: purtroppo non è
così, non puoi mandare della gente allo sbaraglio, devi mandare
qualcuno che sia abituato a fare certe cose. altrimenti per mandare
turchi o indonesiani tanto vale mandare forze svedesi o brasiliane, ma
sinceramente non farebbero che peggiorare le cose.
peraltro poi ogni tanto vengono fuori certe notizie come questo
discorso  (
http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=13122
)
dell'ex primo ministro malese (che fino a quel momento si era distinto
per equilibro e "modernità") e inizi a pensare che anche gli stati
islamici più avanzati sono ancora un pochetto "acerbi" per assegnargli
responsabilità così gravose.


 simpatiche, fai amicizia e poi organizza tu qualcosa :-)
 
Io .... non so giocare a niente .... Nessun gioco di società, al massimo a 
carte ma solo a Scala 40...
Io al massimo posso fare il tifo per i partecipanti (e aiutare la Niki a finire 
la bottiglia del Lancers ................)
Serena
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 qualsiasi campo.
Io mettevo in discussione il fatto che questa fosse una missione di pace e
la consapevolezza della pericolosità di un conflitto "nel" mondo arabo, più
che "contro" il mondo arabo.
Cmq anche nella tua risposta sono presenti elementi che aiutano a trovare
risposte "non religiose" a questo conflitto...
@ctarus

 florido e felice e che la guerra di Bush lo ha distrutto?
Era un paese florido? No.
Era un paese felice? Bisognerebbe chiederlo ai suoi abitanti.
La guerra lo ha distrutto? Di certo non lo ha fatto crescere...
@ctarus

 una mano non può essere sbagliato.
Se è vero che non gli importa perché non andiamo a portare acqua e cibo
invece di sparare (intendo le truppe di tutti i paesi, non solo quelle
italiane)?
Le colpe e le responsabilità non si annullano automaticamente e
defnitivamente facendo una buona azione: possiamo dargli una mano ma
dobbiamo discutere, meglio se insieme a loro, su cosa fare e come farlo.
@ctarus

 Islamici (Turchia, Singapore, Indonesia)
Adesso si comincia a convergere...
(ovvio che i terroristi abbiano annunciato di colpire anche il Giappone)...
@ctarus

 sinceramente non farebbero che peggiorare le cose.
Teorizzi per caso la superiorità di razze o civiltà rispetto alle altre?
@ctarus

> il miglior antidoto è guardarsi RaiTre  .....  :-)
Oppure scrivere sui ng... ;-))
Ciao
@ctarus

 lasciarli andare avanti così.
... ma come fai a mescolare le due cose? Se alcuni di loro sono pericolosi
noi dobbiamo andare a bombardarli (tutti ed indiscriminatamente) per evitare
l'accusa di far finta di niente?
@ctarus

Ma dove vivi? A Bagdad? O alla Casa Bianca?
qua in Italia, però cerco di informarmi...


la Niki a finire  la bottiglia del Lancers ................)
Ho sempre provato una certa compassione per tutte quelle fidanzate che
ho visto negli anni accompagnare i consorti ai tornei, restandosene in
disparte. Quelle che sono riuscito a convincere a giocare si sono
divertite e sono state coinvolte (alcune hanno anche ottenuto
risultati "sportivi" eclatanti), ma le altre non si sono piu' viste.
Ti credo, si sono fatte una barba...
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il pių certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere č di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)

> giusto lasciarli andare avanti così.
Ecco, chiedo venia, ma non so piu' chi e' l'autore di questo brano, ad
ogni modo propongo uno spunto di riflessione.
Israele e' uno stato laico e democratico. Questo fatto non puo' essere
messo in discussione (informatevi se credete il contrario).
Per questo nessuno, in occidente, si e' mai sognato alle nostre
latitudini di "andare ad esportare la democrazia" in quel paese con le
bombe. Ma parimenti non credo che le politiche di Sharon siano
particolarmente condivisibili. Probabilmete Barak avrebbe potuto
ottenere risultati migliori. (opinione personale)
Con questo voglio dire che paesi democratici possono adottare
politiche sbagliate e paesi non democratici possono adottare politiche
giuste. Stando coi piedi per terra, non sono convinto che la
democrazia possa essere esportata ovunque, senza prima coltivare il
terreno sul quale la democrazia puo' funzionare: pancia diffusamente
piena, istruzione minima diffusa, media liberi...
Tengo a precisare che sono molto solidale con Israele, paese
circondato da stati sempre ostili e che sarei entusiasta se quel paese
aderisse alla Unione Europea (cosi', magari, il gigante economico /
nano politico si potrebbe anche sbelinare un po' su certi temi...).
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il più certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere è di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)

 qua in Italia, però cerco di informarmi...
Ah, beh, allora...
Mentre aspettiamo la fine di questo scempio riproponiti la domanda: "perchè
gli americani avrebbero dovuto distruggere un paese di cui poi volevano
prendere il controllo?" e prova a risponderti "per ricostruirlo?".
@ctarus

 nano politico si potrebbe anche sbelinare un po' su certi temi...).
Qui ho qualche dubbio, temo che la forza economica attuale sia dovuta anche
alla crescita politica. Ricostruendo da zero ci si dovrebbe intendere meglio
che non mettendo toppe sulle leggi esistenti, e se le leggi funzionano pure
l'economia cresce...
@ctarus

prendere il controllo?" e prova a risponderti "per ricostruirlo?".
ma rotfl!!! 
tu NON SAI DIMOSTRARMI, ma non dico dimostrarmi, nemmeno farmi sorgere
il dubbio  che gli americani abbiano distrutto il paese, e continui a
partire da questo presupposto!!!
ciao pivello


 partire da questo presupposto!!!
<Mode Flame ON>
A quanto pare tu non hai dubbi ma certezze.
Non sono io a sostenere che l'Iraq vada ricostruito, sono gli Usa per primi
(hanno cominciato che ancora dovevano finire la guerra) ed il resto del
mondo (Francia e Germania subito dopo la Gran Bretagna)!
Gli stessi Usa che hanno bombardato a tappeto gran parte del territorio
abitato dell'Iraq, il fatto che la maggior parte di quel paese sia deserto
non mi fa dimenticare il numero dei civili caduti.
Caschi male se credi di riuscire ad annebbiare la gente con le tue risposte.
Non ho visto tutto questo sforzo costruttivo perché non c'era nelle tue
parole, infatti volevi nascondere che uno dei motivi fondamentali di questa
guerra è che parte del mondo occidentale vorrebbe ricostruire parte del
mondo orientale a propria immagine e somiglianza. Negando i morti e i danni,
non solo metti un'ipoteca come poche sui nostri civili in patria, ma neghi
anche le motivazioni che stanno alla base e avalli una guerra tra le più
sporche mai organizzate!!!
Io non mi sento antiamericano ma visto che tu sei così tanto filoamericano
vorrei aggiungere: se non sei nemmeno capace di sceglierti gli alleati, la
prossima volta che vai in guerra non chiedere aiuti e non dire che sei in
missione di pace!
<Mode Flame OFF>
@ctarus

Io non mi sento antiamericano ma visto che tu sei cosė tanto filoamericano
dov'č che ho detto di essere filoamericano?
mi pare di aver in pių parti sottolineato l'incapacitā di Bush, la sua
pessima gestione di questa crisi e altro ancora.
-- 
FletcherLynd
Pisciā sensa tiā un petto, l'č comme sunnā un violin sensa l'archetto.

l'accusa di far finta di niente?
TUTTI? INDISCRIMINATAMENTE?
non ce la faccio più...
gli Usa hanno bombardato tutti ed indiscriminatamente? oppure hanno
bombardato due stati e con motivazioni ben precise?
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

piena, istruzione minima diffusa, media liberi...
ecco, qua invece il buon senso e la statistica non suggeriscono, bensì
ci dicono incontrovertibilmente che è  impossibile che un paese senza
democrazia (intendendo "senza democrazia = non dittatura") ci sia
gente sazia, istruita, media liberi eccetera.
la storia ci dice che prima arriva la democrazia, poi il benessere,
non viceversa: anzi, proprio una situazione di non benessere spinge
verso la democrazia.
guarda l'Italia: la dittatura l'ha portata alla fame, alla guerra,
alla disperazione.
dopo la guerra, la prima cosa fatta (quando ancora non c'era niente,
niente cibo, niente cultura, niente di niente) è stato creare uno
stato democratico, basato su principi di umanità e civiltà
universalmente riconosciuti. 
da quello è venuto tutto il resto, non il contrario. 
non trovi?
poi c'è il discorso ulteriore "la democrazia si può esportare con le
armi / si può esportare SOLO  con le armi / si può esportare ANCHE con
le armi?", ma è tutt'altra questione.


Teorizzi per caso la superiorità di razze o civiltà rispetto alle altre?
ROTFL!!! ma no!!! dov'è che ho sostenuto questo?
ho solo detto che ci sono paesi più preparati/abituati/esperti di
altri nelle missioni umanitarie.
prima, quando cercavi di farmi dire cose che non solo non ho detto e
non ho pensato, ma non sono nemmeno estrapolabili da quello scrivo, mi
infastidivo. ormai ci ho fatto il callo e mi faccio solo delle grasse
risate.


 ammette in tutti i suoi discorsi!!!
Domanda seria: ma quando rispondi a questo thread sull'argomento Iraq, ti
sdoppi da colui che risponde a "bandiere italiane"?
@ctarus

 risate.
Peccato che ridi di grasso, per una settimana ti avevo preso sul serio.
@ctarus

 bombardato due stati e con motivazioni ben precise?
"Tutti" poteva essere ambiguo ma "indiscriminatamente" è spiegato in altri
post.
Sulle "motivazioni" poi non mi dare lezioni, che sto cercando da una
settimana di portarti nel mio giardino.
@ctarus

sdoppi da colui che risponde a "bandiere italiane"?
sono sempre io. 
e tu sei sempre quello che pensa che io sia una specie di addetto
stampa di Bush o Berlusconi, e non riesci proprio a comprendere
l'esistenza di gente che pensa con la propria testa e non vede tutto
sotto la lente distorta dell'ideologia e dell'essere "anti-qualcosa".
non riesci proprio a capire come una persona possa non essere PRO o
CONTRO  Bush (e le varie conseguenze della guerra in Iraq) a
prescindere, per partito preso e in blocco, su tutto quanto.
non riesci a comprendere il fatto che uno gradisca vedere la
situazione e fare dei distinguo, decidere di volta in volta quello che
succede, e ogni volta (non a priori e una volta per tutte) darvi un
giudizio.
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

 giudizio.
O___o'
@ctarus

O___o'
fai pure tutte le faccette e gli "argh" che vuoi, restano i fatti.


 fai pure tutte le faccette e gli "argh" che vuoi, restano i fatti.
Si, certo, sto contando i buchi di quel muro laggiù in fondo... quello
dietro la Botteri... ma si, dodici miglia in fondo a destra esattamente
dietro la moschea, due metri sotto terra...
:((( (copia e incolla 144 volte)
@ctarus

pretendi da me di discutere sui contenuti?
i nostri scambi di discussioni sono li a dimostrare chi ha estrapolato
e cercato di falsificare le risposte altrui e chi no,
chi ha parlato di elementi di fatto cercando di dimostrarli con la
massima chiarezza possibile, e chi no.
se c'è qualcuno che ha avuto il coraggio di seguire tutti i nostri
replies chilometrici (e se questo qualcuno esiste C'HA GROSSA CRISI,
sta messo pure peggio di noi ;D ) si sarà sicuramente fatto un'idea a
proposito, e lascio a lui il giudizio.
quindi, per quanto mi riguarda, direi che ci siamo detti tutto quello
che c'era da dirci e la discussione può pure terminare qua, sempre che
tu non abbia qualcosa di significativo da aggiungere (ovvero qualche
risposta concreta e non le tue "sagacissime" frasi di scherno nei miei
confronti).
nonostante tutto, è stato un piacere. alla prossima.


 confronti).
Fiuuu... meno male, temevo di dover entrare nel merito dei contenuti veri.
Pensa che ti sei vantato di avermi sbugiardato senza aver dimostrato nulla
se non la tua incoerenza e disattenzione.
La prossima volta, se posso permettermi di offrirti un consiglio, quando
posti, leggiti prima durante e dopo aver scritto.
@ctarus

 nemmeno un'irruzione dei Marshall in un'abitazione privata.
Delle fatidiche armi chimiche bisogna smettere di parlarne, non c'erano e
non ci sono, era una scusa bella e buona, ormai lo sanno tutti....persino
Lilli Gruber (che non mi pare una komunista kombattente rivoluzionaria :D) è
rimasta tanto schifata dalle mezogne raccontate da Bush e colleghi, che ha
deciso di scriverne un libro!

"storia" come puoi sostenere che i tuoi sono "fatti" e non "opinioni"?
può darsi che io mi confonda, non fatico ad ammetterlo.
e, se davvero mi confondo, quelli che io prendo come dati di fatto non
sono tali e quindi vuol dire che sto parlando per luoghi comuni, senza
alcun fondamento fattuale, come te.
però sinceramente la guerra del golfo di 12 anni fa, per non parlare
del conflitto Iran-Iraq che è ancora precedente, mi sembrano più
calzanti come storia che come attualità.



Grazie per la comprensione, nikita! :-D
@ctarus

 sbugiardarti definitivamente... e in effetti è vero.
L'approccio "a cifre" ti ho già spiegato altrove che non è il più valido.
Cmq la storia non è fatta di sole cifre, io intendevo la "Storia" dei
personaggi e degli avvenimenti prima che delle date simboliche.
@ctarus

 in defense of the US, you know you've really overdone it. 
http://coseturche.blogspot.com/2003_09_20_coseturche_archive.html
(il terzo commento: "Saddam pet reporters")
buona lettura ;D


 fare."
Piů mi sforzo di venirti incontro in questa interpretazione e piů mi torna
alla mente un pensiero: se accusi gli Usa di aver smantellato un
partito-regime (cosa di per sé non deprecabile, anzi condivisibile, e
ovviamente consequenziale ai fatti accaduti), non dovrai sforzarti di
accusarli per tutto il resto...
Ricordi... le famose motivazioni...
@ctarus


E perchè a me quest'email non è arrivata??

accusarli per tutto il resto...
questo è un punto interessante, e io non fatico a darti ragione:
io non difendo quello che gli Usa fanno e dicono a priori, non ho
problemi a criticarli quando fanno qualcosa di VERAMENTE sbagliato e
riprovevole...
che so, se parliamo della condizione dei paesi del terzo mondo, non
esiterò a criticare gli Usa perchè la loro politica di sostegno
all'agricoltura interna (copiata poi dall'UE) è la ragione principale
della povertà dei paesi suddetti, come spiegato in modo eccellente da
un articolo su Sette della settimana scorsa (mi pare).
non ho neanche problemi a criticare Bush per i suoi atteggiamenti e i
toni che usa, e men che meno ho problemi a dire che la guerra, per
come l'ha presentata lui, non aveva valide giustificazioni.
però, ed era questo il succo iniziale del mio discorso, non mi piace
che A PRIORI, per partito preso, si presentino gli usa come barbari
massacratori che hanno invaso un paese libero... le ragioni saranno
state pure mal scelte e grossolane (e lo sono state), però il
dopoguerra ci ha mostrato che quel regime andava abbattuto, perchè era
qualcosa di agghiacciante e brutale, e questo mi basta, nello
specifico.


E perchè a me quest'email non è arrivata??
se usi OE devi chiederlo a Bill Gates! ;D
la puoi trovare qua:
http://www.newsland.it/nr/article/italia.genova.discussioni/38318.html


 se usi OE devi chiederlo a Bill Gates! ;D
Grazie :-)
Caspita, la Gruber antiamericana è proprio una novità e come mai fanno
lavorare una terrorista come lei al tg1?
Scommetto che ora verrà fuori che Paolo Bonolis è iscritto segretamente a
Rifondazione Comunista...

 Rifondazione Comunista...
All'espresso ha già dichiarato che non voterà più Forza Italia anche se
dietro tortura ha dovuto smentire tale notizia.
Compagno Bonolis sta arrivando! :-)
Ciao Marco

 specifico.
Se non fai fatica a darmi ragione su un punto come questo allora ho dei
problemi io a capire come puoi sostenere tutto il resto!
Nemmeno io ho giudicato "a priori" l'operato degli Usa, io non criticavo
l'abbattimento del regime, io non sono contro le missioni umanitarie in
generale, io non ho sostenuto che bisogna scappare dinanzi a certi atti
terroristici, etc.
Semmai tu sostenevi "a priori" gli aiuti umanitari, ad esempio...
Io critico fortemente, per esempio, certi atteggiamenti e certe azioni che
compromettono in pochi minuti il lavoro di anni e anni di diplomazia. E
anche prescindendo da questo fatto, trovo troppo faticoso sostenere che una
guerra ha "valide giustificazioni" su un piano universale.
Entrando nel merito, poi, in questo caso trovo l'aggressione troppo
riprovevole per chiudere gli occhi e pensare al resto (aiuti umanitari,
cordogli, etc.): non credo che si possa affiancare un aggressore del genere
in una situazione del genere. Non senza una presa di coscienza collettiva
(che non c'è stata) e una consultazione generale (che non c'è stata)
nazionale ed internazionale, a seguire le quali una posizione certa, ferma,
chiara, pubblica che non si deve andare a intuire tra le righe dei
comunicati dei terroristi (come di fatto sta succedendo).
Detto questo, devo criticare anche te per aver sostenuto la difesa di Bush
(il che non mi turba) e vedere che adesso sostieni il contrario (il che mi
turba, perché forse lo fai che nemmeno te ne accorgi).
Per concludere, questa guerra non ci ha mostrato solo la caduta di un regime
o del peggior regime: arrivare ad accontentarsi del solo fatto che l'onore è
salvo non mi basta, altrimenti si discute di aria fritta. Adesso non è tutto
finito ma è appena iniziato un lungo e brutto periodo nel quale ci sarà poco
tempo per pensare, decidere e reagire coi tempi cui siamo abituati oggi noi
occidentali. E in questo processo (spero) di evoluzione, il medioriente
tutto ha una parte non indifferente.
Dimenticarsi tutto questo significa condannarsi da soli a piangere ancora a
lungo e sempre di più...
@ctarus

 Compagno Bonolis sta arrivando! :-)
Ehee, non si canta vittoria troppo presto, bisogna vedere cosa dirà quando
tornerà in Mediaset... ;-)
@ctarus

tutto ha una parte non indifferente.
sono d'accordissimo, il dopoguerra è sempre più difficile e più
delicato, e questi mesi/anni che vivremo saranno vitali per capire
molto del nostro futuro.
però da questa situazione caotica, tesa e fondamentalmente
preoccupante potrebbe nascere qualcosa di buono... mantenendo lo
status quo niente sarebbe mai migliorato.


 status quo niente sarebbe mai migliorato.
Vabbè, finiamola lì che la mia preoccupazione cresce in parallelo con la
pressione e prima o poi esplodo anch'io a mo' di kamikazo! :(
@ctarus

pressione e prima o poi esplodo anch'io a mo' di kamikazo! :(
mink, speriamo di no! se tu esplodi con chi discuto di ste cose? ;D


 mink, speriamo di no! se tu esplodi con chi discuto di ste cose? ;D
Beh, puoi provare con un barista... ;)
@ctarus

redazionale tutto il resto del sito?
sei tu che mi hai detto "pensavo che apprezzassi una varietà di
opinioni" presentandomi alcuni link fra cui uno di IM... l'opinione di
chi accetta che su un proprio sito vengano scritte quelle cose
sinceramente non mi interessa.
tu peraltro stai difendendo Indymedia sostenendo che, visto che si
tratta di una opinione "open published", non si può estendere lo
schifo che si prova per quanto scritto dal soggetto in questione a
tutta la associazione "Indymedia" nel suo complesso:
mi permetto di scuotere dubbiosamente la testa.
Indymedia si presenta così: "Indymedia è un network di media gestiti
collettivamente per una narrazione radicale, obiettiva e appassionata
della verità". ecco, io vedo un contrasto insanabile fra una
"narrazione della verità" e ammettere che qualcuno scriva certe cose
atroci sul proprio sito web e presentarlo come "open publishing"...
anzi, a me l'"open publishing" così come lo presentano loro sembra un
bel gettare il sasso e nascondere la mano: "hanno scritto quelle cose
li? beh ma non è mica colpa nostra, noi mettiamo disposizione uno
spazio in cui ognuno può scrivere quello che si sente!".
non è per niente qualcosa di simile ad un ng: un ng è per definizione
neutro e non schierato, ognuno si assume la responsabilità (anche
legale, non solo morale) di quello che scrive.
è molto diverso da uno spazio "open" all'interno di un sito
chiaramente schierato, spazio in cui compaiono opinioni altrettanto
schierate: opinioni più radicali ma non certo in contrasto con le
linee-guida che il sito presenta nella propria veste "ufficiale".
Indymedia è il trionfo della faziosità, della meschinità, di tutto
quello che non dovrebbe essere l'informazione.
E' anche un fulgido esempio di ipocrisia, visto che ogni giorno sbava
invettive clamorose contro il capitalismo. ma poi in verità vive
grazie alle generose donazioni di varie fondazioni che spiccano nel
mondo capitalistico stesso: Soros, Ford, Glaser (quello di Real Player
per intenderci).
non cercare di difendere Indymedia, che sono indifendibili: se li
ritieni una fonte attendibile di informazione rischi di avere brutte
sorprese prima o poi... che so, ad esempio se potresti scoprire che la
storia della guerra di Corea come la raccontano loro
(
http://italia.indymedia.org/news/2003/08/346328.php
 : mi permetto di
far notare una raffinatezza: l'autore dell'articolo ha il simpatico
nick "Koba": come se uno firmasse articoli sui lager col nick
"Adolf"!!!) è simile in modo imbarazzante alla versione ufficiale del
regime di Pyongyang (
http://www.korea-dpr.com/history30.htm
), uno dei
"paradisi socialisti" che alla imparzialissima e fedelissima alla
verità IM piacciono tanto...
detto questo, direi che non è il caso di aprire una ulteriore serie di
questioni riguardo IMC... per una volta che eravamo riusciti ad essere
d'accordo su qualcosa e a riconoscere le rispettive posizioni sul
discorso in questione! ;D 


 discorso in questione! ;D
Ma lascia perdere, va là! Non solo non hai letto quello che ti ho postato,
hai anche sprecato altri 5kb di post per sostenere il contrario del
contrario e concludere ancora una volta che la stavamo pensando nella stessa
maniera...
Diversamente ti avevo proposto "Per riassumere questa vicenda, non
facciamola più grossa di quello che è realmente!!!"; in linea con quanto tu
stesso concludi "non è il caso di aprire una ulteriore serie di questioni",
sei riuscito ugualmente a farla non solo grossa ma grossissima!!!
Non ti aveva chiesto nessuno di "apprezzare opinioni di quel tipo", se ti
fanno "schifo" le opinioni altrui cosa stai a parlare con gli altri?
Erano opinioni e potevi non condividerle, ignorarle, invece le volevi far
diventare "dichiarazioni di guerra": la cosa più grave è che la gente come
te dovrebbe stare attenta ad imbarcarsi in presunte "missioni di pace", cosa
molto più delicata e difficile di quelle di "guerra".
Potevi dire che non avevi capito, che avresti letto più avanti, che avevi
letto ma non condividevi e basta. Invece no, 5kb per perdere altro tempo.
Peccato! Hai perso l'ennesima occasione!
@ctarus

Peccato! Hai perso l'ennesima occasione!
probabilmente hai ragione, cercare di discutere con te è solo una
perdita di tempo.
è un peccato, cercherò di non commettere di nuovo questo errore.


 è un peccato, cercherò di non commettere di nuovo questo errore.
Sei arrogante ma ti ripeto ugualmente: 5kb sono troppi ogni volta, basta
rispondere e/o tagliare corto! A maggior ragione se reputi ogni volta che
"discutere è una perdita di tempo"!!
O ti piacerebbe anche additarmi come censore?
@ctarus

dovrei considerarti fonte affidabile o degno di confronto?
perchè ho sempre cercato di motivare le mie opinioni con dei fatti.
certo, tu mi hai sempre risposto che quelli che io pensavo essere
fatti in realtà erano solo le bufale che la televisione di regime mi
propinava, però almeno apprezza il mio tentativo no? ;D


 propinava, però almeno apprezza il mio tentativo no? ;D
Posso apprezzare il fatto che hai speso molto tempo a pestare le dita su una
tastiera... ;-)
@ctarus

tastiera... ;-)
grazie, è la prima volta che apprezzi qualcosa di quello che faccio:
questo  mi rincuora ;D


 disco rotto "non li hai letti! non li hai letti! non li hai letti!")
Niente affatto: non si stava più parlando dei link in sé bensì del fatto che
"non ho ancora detto il contrario di quello che dicevo", perché invece di
entrare nel merito dei link (cosa che ti piacerebbe!) devo difendermi da te
che tenti di "sbugiardarmi" continuamente. Però lo fai contraddicendoti e
nello stesso tempo rivoltando a me la contraddizione.
Se vuoi puoi capire: i testi io sostengo che non li hai letti infatti non
hai risposto sui contenuti. Su questo posso sbagliarmi, infatti è una mia
opinione, ma non era questo il problema. Potevi anche ignorarli ma non lo
hai fatto. Lo hai ammesso tu stesso.
Ma allora cosa hai fatto esattamente? Hai cercato di creare confusione
cercando contraddizioni e falsità dove non ce ne erano e soprattutto dove
non c'era bisogno. Tanto sforzo potevi dedicarlo a quelle opere di
volontariato che vai sostendo, a prescindere e con i paraocchi, con tanto
ardore decine di post più sopra!!
Tanto rumore per nulla!!! :(
@ctarus