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Titolo: [forse OT] Eutanasia : e voi medici?

Salve,
approfitto della ghiotta occasione di un NG popolato da persone che ho avuto
modo apprezzare per competenza e acume in più occasioni,per cui vi chiedo,ma
voi come medici siete pro o contro l'eutanasia?In particolare è giusto un
accanimento terapeutico anche quando siamo in presenza di persone per cui
non c'è più nulla da fare?E se invece la richiesta di "morte dolce" venisse
da una persona in grado di intendere e volere come un tetraplegico?
Ascolterò con interesse i vostri punti di vista
Roberto

 da una persona in grado di intendere e volere come un tetraplegico?
Vale il Giuramento Ippocrateo. Non siamo giudici o arbitri della nostra,
figuriamoci della altrui, vita.
Per inciso credo fortemente anche nell'ancora esecutivo articolo 5 CC : "il
corpo è bene indisponibile."
Un saluto
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Board of Qualification in Headache Diseases
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
Resp. Terapia Antalgica
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 Roberto
Ritengo l'eutanasia un atto anti-medico, pur rispettando chi pensa che esso
sia un atto di compassione verso chi soffre; penso che praticare l'eutanasia
voglia dire non affrontare realmente il problema della morte e del
dolore..... la soppressione del dolore deve essere il reale obbiettivo che
il medico si deve porre e sembra, sentendo parlare molti anestesisti, che
oggi si sia in possesso di metodi per annullare qualsiasi tipo di
dolore..fino allo stordimento. Per quanto riguarda la presunta "mancanza di
dignità" di un malato terminale tanto invocata da molti...beh...è un
concetto opinabile: per me può essere priva di dignità la condizione di un
tetraplegico, oppure quella di una persona in coma, oppure quella di una
persona in carrozzina....o di una persona down... insomma il limite è
soggettivo...ritengo che la dignità umana rimanga sino all'ultimo, anche in
un malato terminale.
Ritornando sul tema dell'accanimento terapeutico.beh...penso che il limite
fra terapia/accanimento terapeutico sia uno dei più gravi dilemmi della
medicina moderna.....è estremamente difficile segnare un confine

 dolore..fino allo stordimento.
fermo restando il giuramento di Ippocrate ecc, citato anche nel precedente
post dall'anestesista, credo che per eutanasia non si intenda semplicemente
la "soppressione del dolore": pensiamo a patologie che portano a una
progressiva inutilizzabilità dei muscoli respiratori... non dev'essere
piacevole sentirsi soffocare lentamente, pur senza dolore...
e l'annullamento del dolore "fino allo stordimento" non credo sia
l'obbiettivo della terapia del dolore, che mira a migliorare la qualità di
vita di persone, in questi casi di cui parliamo, con una malattia in stadio
cosiddetto terminale, per permettere loro di vivere bene con i cari fino
agli ultimi istanti di una vita cui evidentemente non vogliono rinunciare
senza lottare.
Insomma, penso che per esprimere più consapevolmente un parere dovrei avere
avuto un'esperienza diretta di diversi casi in cui per diversi motivi una
persona ritenesse di volere l'eutanasia.
Per quanto mi riguarda, non vorrei mai sentirmi chiedere da un paziente di
essere aiutato a morire; non potrei farlo; io sento il giuramento di
Ippocrate non come una formalità, ma come l'espressione di un sentimento
profondo di rispetto per la vita, per salvare e migliorare la quale ho
scelto di diventare medico.
D'altronde, non mi sento di condannare chi, nella disperazione e nella
sofferenza, invoca la cessazione della vita appunto come cessazione della
sofferenza, una sofferenza che rende la vita stessa non più vita (scusate le
ripetizione).
Ma l'argomento è tanto delicato, e poche righe in un post non rendono
giustizia di tutte le implicazioni di una discussione sull'eutanasia.
Secondo me uno dei punti fondamentali è : quale deve essere il limite per
definire una sofferenza inaccettabile? Come può essere questo deciso da una
legge, dato che questo limite, questo confine è intimamente legato alla
percezione del singolo individuo, (come diceva giustamente Daniele nel suo
post)?
L

 post)?
Appunto,credo che un uomo abbia il diritto di decidere se porre fine a
sofferenze,o ad una non vita se cosi ritiene.Così come è un dovere morale
aiutare chi alla vita ci si aggrappa ed è di esempio a molti.
Roberto

purtroppo poche righe di post..come dicevi tu Laura...non ci permettono di
esprimere correttamente i nostri pensieri....e poi io sono appena all'inizio
del corso di medicina...quindi non so veramente cosa voglia dire vedere la
gente che soffre.....dal porx anno (3°) inizierň a fare un po' di
esperienza.....

 voi come medici siete pro o contro l'eutanasia?
Prendo lo spunto da un vecchio articolo di Montanelli
http://www.corriere.it/speciali/popup/pop_eutanasia3.html
Il Tabù caduto
I soliti bigotti
di Indro Montanelli
Non conosco la Fondazione di cui si parla , ma non mi pare
importante , e non penso che le statistiche lo siano piu' di tanto .
Evidenzio alcuni passaggi dell'articolo  :
" Un' indagine della Fondazione Floriani, sulla cui serietà non sussistono
dubbi, ha accertato che anche in Italia l' eutanasìa, cioè la pratica della
morte assistita, è in lenta, ma inesorabile crescita. Su 600 medici
interpellati, specialisti di terapie nei cosiddetti "stati terminali", il 39
per cento dichiara di aver ricevuto dal paziente la supplica di aiutarlo a
morire, e il 4 per cento confessa (in forma anonima, ma certificata da
notaio) di averla esaudita, nonostante i rigori di una legge che anche
ultimamente ha inflitto sei anni di galera (dopo il riconoscimento di tutte
le attenuanti, compresa quella della seminfermità mentale che l'imputato non
chiedeva, anzi rifiutava) a un disgraziato che aveva strappato il tubo
dell'ossigeno di bocca alla moglie ridotta allo stato vegetale....... "
NB:
Quando Montanelli scriveva c'era la presentazione di un disegno di legge
 "....  che riconosca al malato il diritto di scegliere il quando e il come
della propria morte."
e si parla anche nell'articolo di :
".... approvazione, da parte del Consiglio comunale di Torino, di un
documento che mira allo stesso riconoscimento, e di conseguenza alla
depenalizzazione, sia pure con le necessarie cautele, dell'eutanasia "
Da notare anche quanto scritto piu' sotto ::
" .....una sollecitazione del capo del governo al comitato nazionale di
Bioetica per un giudizio definitivo sull'argomento: il che ci sembra che
sottintenda una revisione di quelli, drasticamente negativi, pronunciati
finora.... "
e questa e' la conclusione :
" ....... Veronesi  non poteva dire più di quanto ha rischiosamente detto,
ma ha lasciato capire anche ciò che ha taciuto: "Come medico, ho il compito
di prolungare al massimo la vita, come cittadino rilevo che il problema
dell'eutanasia esiste, non può considerarsi un tabù: non possiamo più
ignorarlo. E quindi parliamone". Libera traduzione del sottoscritto. Paese
cattolico, noi non abbiamo la forza di cambiare la legge, come hanno fatto
in Olanda, Paese di moralità protestante anche in coloro che non lo sono di
confessione. Ma se il tabù dell'eutanasia è caduto e se ne può parlare in
libertà, sarà pure per dire che contro il diritto del paziente (questo, sì,
davvero, sacrosanto) di decidere fino a che limite le sue forze lo
dispongono all'accettazione delle sofferenze fisiche o morali di un'agonia
senza speranza, le arroganti obiezioni dei bigotti sia della Chiesa che
della Scienza sono destinate alla sconfitta, anche se ancora lontana......
...... Questa è una opinione mia personale......
Ora c'è solo da chiedersi veramente se il problema riguarda i medici e basta
.
Indubbiamente no !
Mi chiedo in che modo verra' accolta una eventuale  legge permissiva in
Italia che consenta l'eutanasia .
Si avra' una lacerazione ( poi ricomposta ...e qui il discorso sarebbe piu'
ampio ) fra i medici  come nel caso dell'aborto ?
O i tempi sono cambiati da allora ?
--
sgas

 Roberto
mi sembra molto pericolosa l'espressione "credo che un uomo abbia il diritto
di decidere se porre fine ad una non vita se cosi ritiene"...perchè per me
ipoteticamente padre....può essere una non vita quella di mio figlio down, o
tetraplegico..e allora ho il diritto di porre fine alla sua "non vita" ???
e poi "porre fine alle sofferenze" non significa esclusivamente praticare
l'eutanasia........ non siamo così drastici cavoli!!!

 l'eutanasia........ non siamo così drastici cavoli!!!
E' una decisione che spetta al singolo.
Chi preferisce le cure antalgiche, benvenga, chi preferisca la dipartita,
dovrebbe avere la facolta' di farlo con dignita' ed autonomia, visto la
disponibilita' di mezzi.
saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se réposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 corpo è bene indisponibile."
E' norma civilistica che ha riguardo alla disponibilita' del corpo in atti
dal contenuto civilistico, e quindi potenzialmente patrimoniale.
Per confeverso, il suidicio non e' reato, e tecnicamente l'eutanasia sarebbe
un suicidio assistito in cui si depenalizzaerebbe il comportamento
dell'assistente, nulla ostando al comportamento ed alla decisione
dell'assistito candidato suicida.
Saluti.


 da una persona in grado di intendere e volere come un tetraplegico?
o -aggiungo io, ancora più difficile- da un depresso?
Una volta superati i problemi tecnici sono i valori e la coscienza di
ognuno a prendere il sopravvento. Io non accetterei di essere costretto
a praticare l'eutanasia in un caso in cui non fossi convinto, né
accetterei che mi venisse proibito di praticarla qualora fossi invece
convinto che fosse il modo migliore per aiutarlo nel rispetto dei suoi
diritti, preferenze e valori.
Ma, ripeto, il punto principale è di essere preparati ad affrontare le
situazioni terminali. Il che richiede studio, ricerca e risorse. Il
problema dell' eutanasia si riduce allora a porsi solo in casi molto
limitati. In caso contrario, rischia di diventare una facile via di fuga
davanti alle nostre responsabilità.
saluti,
Piersante Sestini

 disponibilita' di mezzi.
Non è così meccanico: il 50% delle persone che richiedono l'eutanasia vi
rinuncia se sono offerte cure palliative adeguate. Si tratta quindi
anche di un problema di accoglienza, non solo di scelte personali.
Quanto alla disponibilità di mezzi, per ora la frequenza di "effetti
collaterali" dei farmaci utilizzati è ancora alta ed il numero di medici
con una preparazione adeguata è molto bassa.
saluti,
Piersante Sestini

 O i tempi sono cambiati da allora ?
Mi sa che sarebbe peggio... la vedo come la polemica sulla presunta
"libertà di cure".... personalmente conosco persone assolutamente contrarie
all'eutanasia di diverse ideologie (non si dice più?) ed assolutamente
variegate confessioni......ma in maggior numero dichiarati atei.
Certo, l'importante è parlarne.


 legge,
Mai assolutamente. La legge penale può solo riferirsi ad un atto doloso o
colposo (fare, non fare un qualcosa che crei danno) mai ad un pensiero o
idea  


 diritti, preferenze e valori.
Questo potrebbe alla fine essere il punto chiave: fino a che punto è lecito
un parere personale? Fino a che punto invece debbano definirsi dei canoni
che pongano (o meno) dei limiti alla potestà di curare (od alla ipotizzata
potestà di sopprimere)?
Ovvero vale per tutti il citato articolo 5 sull'indisponibilità del corpo
(ovvero del mio corpo non posso farci nulla perchè è un bene del quale non
ho piena disponibilità)?


 Per confeverso, il suidicio non e' reato, 
se è per questo, ultimamente la norma sta "evaporando" per una sempre minor
attenzione ad essa (che però in questo caso secondo me è il punto chiave
della faccenda)....
Pensa alla chirurgia plastica estetica, a certi tipi di fecondazione
assistita ai cambi di sesso, ecc ecc.....


 potestŕ di sopprimere)?
a rischio di smascherare tutta la mia ignoranza in materia (e sě che
medicina legale mi piaceva e anche molto!), ti faccio una domanda per
capirci di piů: in una risposta a un mio precedente post sull'argomento,
precisavi che la legge penale non puň mai riferirsi a un pensiero o a
un'idea: chi/cosa deve stabilire allora (sempre che si riesca) questi canoni
che definiscano i suddetti limiti?
L

non c'č piů nulla da fare?
La domanda e' molto malposta.
Tanto per cominciare, "eutanasia" non e' affatto il contrario di
"accanimento terapeutico". La cosiddetta "eutanasia passiva", ovvero la
rinuncia a persistere, con mezzi eccezionali, a mantenere in vita
vegetativa un corpo che non e' piu' una persona, e' ormai entrata nel
comune sentire della gente. Credo siano poche le persone disposte ad
ammettere che e' necessario ed importante prolungare le sofferenze di un
malato tentando anche "disperatamente" soluzioni che tentano di
prolungare non tanto la vita, una vita degna di essere vissuta, quanto
piuttosto la durata della malattia.
Ma lasciar morire in pace un malato per cui non c'e' piu' nulla da fare
e' cosa ben diversa dal promuoverne direttamente la morte. Questa e'
"eutanasia", eutanasia attiva.
E credo che su questo argomento non ci sia da dire se si e' "pro" o
"contro": troppo difficile schierarsi, in astratto, altro e'
fronteggiare veramente la richiesta di una persona disperata, non credo
che si possa dire "io non lo faro' mai" o "io non aiutero' mai chi me lo
dovesse chiedere"; bisognerebbe analizzare la situazione caso per caso,
non ci sara' mai una statistica che ti mettera' in grado di classificare
ed affrontare qualunque caso, ogni malato ha la sua storia, le sue
prospettive, le sue emozioni, e interagisce con un medico diverso; e io
non credo, onestamente, che anche il piu' deciso e convinto propugnatore
del valore della vita non si trovera' mai di fronte a tanta disperazione
e dolore da non vacillare nelle sue convinzioni.
Io sono contro la regolamentazione dell'eutanasia. Non si puo'
codificare e ingabbiare in una griglia di norme precise una questione
cosi' delicata, cosi' personale e singolare. Mi fa paura la
burocratizzazione della "buona morte": ecco, sussistono le condizioni,
ha firmato il modulo ministeriale, ha richiesto la autorizzazione, puo'
essere terminato.
Ma mi fa paura anche l'ipocrisia di chi rifiuta di considerare il
problema, girando la testa da un'altra parte; e mi fa rabbia che chi
aiuta, direttamente o indirettamente, una persona a compiere un gesto
per concludere serenamente e con dignita' una esistenza destinata
altrimenti a una conclusione di sofferenza, angoscia e disperazione
senza una fine in vista, rischi la imputazione per omicidio volontario
premeditato. Questo non va assolutamente bene.
Per concludere, un consiglio di lettura. E' adesso in libreria: "Il
posto delle fragole", della psicologa Serena Foglia
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

 assistita ai cambi di sesso, ecc ecc.....
Sono infatti tutte situazioni assolutamente privatistiche che non hanno a
che vedere con aspetti civilistici, di interrelazione dal contenuto
patrimoniale con i terzi.
In questo contesto, *ogni* atto di disposizione del proprio corpo e' lecito,
dal bucare le orecchie al donare, non a scopo di lucro, un rene, od una
parte di fegato, od il midollo osseo.
Caso particolare il tagliarsi un pollice in prossimita' della chiamata di
leva, e farlo scientemente.
In questo caso, scatta la renitenza alla leva (ma non la punizione per
l'atto di disposizione del proprio corpo)


 con una preparazione adeguata è molto bassa.
E, giustamente, in caso di una specifica legge, si dovrebbe prevedere
l'istituzione di apposite strutture e di appositi staff ospedalieri (o
magari da attivare presso il domicilio del candidato, meglio direi) dotato
di preparazione e strumentazione adeguata, non ultima la funzione di parenti
ed amici del candidato.
Saluti.


cosiddetto terminale,
A proposito di confini fra stordimento, eutanasia e suicidio
assistito...
"Nell'autunno del 1794 la salute di Josiah I stava declinando. le
visite a Blackpool e aBuxon con Sally non riuscirono a rimetterlo in
forze. La sua mascella si infetto' e si infiammo', ed egli mori', il
secondo giorno del nuovo anno, aiutato nel trapasso da un'abbondante
dose di laudano prescritta dal dottor Erasmus"
(John Bowlby, 1990)
Josiah era Josiah Wedgwood, decano di una dinastia di imprenditori
della ceramica, e inventore di uno stile tecnologico e artistico che
ancora oggi porta il suo nome. Erasmus era Erasmus Darwin, medico e
scrittore, multiforme uomo di pensiero illuminista su tutti i fronti,
filosofo e poeta, cultore di scienze naturali e sostenitore entusiasta
del progresso tecnologico. Insieme avevano messo su, nella tranquilla
landa di provincia intorno a Birmingham, un'associazione culturale che
si chiamava "Societa' Lunare"; non perche' i suoi membri fossero
eccentrici oltre misura, ma perche' le riunioni si tenevano una volta
al mese, nelle notti di Luna piena, in modo da poter tornare a casa
piu' facilmente a tarda sera. A seguito di quella frequentazione
assidua, la maggiore dellle figlie di Wedgwood, Susannah, fece
amicizia con uno dei figli di Erasmus Darwin, Robert. Una decina di
anni dopo, i due ragazzi si innamorarono e si sposarono. E indovinate
chi sarebbe nato da quell'unione, dopo la morte di entrambi i suoi
illustri nonni?... :))))
ciao
Lisa

patrimoniale con i terzi.
Be', non proprio.
C'e' sempre di mezzo un medico, che come minimo puo' essere accusato di
aver provocato lesioni gravi.
E se e' perseguibile il medico che opera di vasectomia, perche' non
dovrebbe essere perseguibile chi materialmente esegue un piercing,
magari estremo?


 consapevolezza.
La terapia antalgica è essenziale nelle cure terminali, ma non è tutto:
c'è anche un aspetto più generale di accoglienza e di accettazione che
mette in gioco i valori sia del paziente che dell' istituzione che lo
assiste. Ridurre la scelta, per quanto bene informata, fra una fiala di
analgesico ed una dose letale di barbiturico rischia altrimenti di
essere fra due modi diversi di togliersi di torno, in modo temporaneo
(l'analgesico) o definitivo (il barbiturico).
Ciò che spinge a chiedere l'eutanasia non è solo il dolore fisico, ma
soprattutto il senso di inutilità, il sentirsi di peso, la percezione di
una perdita di dignità. Se non si aiuta il paziente ad affrontare queste
difficoltà, con l'attenzione, la cura e il rispetto (che include la
trasparenza e la informazione di cui parlavi), la semplice proposta  di
eutanasia -per quanto trasparente ed informata-  può risultare un
gentile invito a togliersi dai piedi.
saluti,
Piersante Sestini

 magari estremo?
Di mezzo c'e' sempre il concetto di determinazione di volonta' del singolo.
E le pronunce, controverse, riguardo alla vasectomia, in casi in cui il
paziente in seguito ci avesse ripensato, a mio avviso sono dei mezzi mostri
giuridici, ma giustifiate solo dalla irreversibiita' ed immanenza
dell'aspetto, la riproduzione, a cui si legano.



Ma questo significa che suicidarsi e' reato, visto che e' un atto di
disposizione del proprio corpo (e un atto definitivo)...
Percui bisognerebbe un attimo risalire allo spirito della legge.
Ciaotutti,
*

 termini.
I termini , se si cercano , si possono anche trovare .
Perche'  una regolamentazione si dovra' pur trovare alla fine . imvho .
Per esempio :  che io sappia in Belgio non c'è stata una vera e propria
       " legge sull'eutanasia "
come hanno ( erroneamente ) riportato i mass media .
Piuttosto è stata una modifica di una disposizione precedente .
Questa modifica stabilirebbe la * non punibilità*  dei medici che abbiano
aiutato a morire i propri pazienti, ma siano in grado di dimostrare di aver
rispettato
una serie di condizioni estremamente precise .
L'eutanasia non è stata depenalizzata come reato, ma è stata introdotta fra
le cause di morte che devono comparire *obbligatoriamente* nel certificato
di decesso .
crf:
" Affinché un medico possa praticare eutanasia e non essere poi sottoposto a
procedimento penale, occorre che il paziente sia affetto da malattia
incurabile, vi siano sofferenze insopportabili nonché la richiesta reiterata
da parte del malato di essere eutanasizzato e, infine, la conferma delle
condizioni sopra richiamate da parte di un collega "
and .
" L'atto eutanasico deve essere documentato da una relazione scritta da cui
risultino non solo gli elementi di cui sopra, ma anche la storia clinica del
paziente nonché i mezzi utilizzati per l'eutanasia ."
Tutto cio ' metterebbe  un freno alla discrezionalita' del singolo .
--
 sgas