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Titolo: Tossicità

Ho sentito che molti contenitori di plastica di cibi comunemente in 
commercio (ad es. le bottiglie dell'acqua minerale) contengono una sostanza 
tossica ("bisfenolo a" se ricordo bene).
Posto che comunque, essendo presente in piccole dosi, non è letale, che 
significa tossico? Se la sostanza si accumula nel corpo si capisce. Ma se 
successivamente viene escreta devo pensare che fa un danno transitorio da 
cui poi l'organismo poi si riprende, almeno se la somministrazione non è 
continua. Un po' come prendere una ubriacatura o una caduta. E' corretto? Il 
ragionamento è valido per qualunque sostanza tossica oppure bisogna 
distinguere caso per caso il danno provocato? 

 E' corretto?
No, credo che quello che stai pensando non è corretto.
Nel Cinquecento  Paracelso disse " è la dose che fà il veleno".
Essere tossico non è una proprieta intrinseca, è legato al dosaggio:
sotto una certa dose non è che c'è poca tossicità, non c'è affatto.
Un qualcosa di 'velenoso in sè' sono le radiazioni, dove non c'è una
'dose che non fà nulla'.

 'dose che non fà nulla'.
dovresti pero' specificare "radiazioni ionizzanti" prima che ricominci 
l'ennesima caccia alle streghe contro tutto cio' che e' radiazione ...
ciao
luh
-- 
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l'ennesima caccia alle streghe contro tutto cio' che e' radiazione ...
Oddio, anche quelle non ionizzanti a potenze sufficientemente elevate
ti possono danneggiare :-)
Certo non sono mutagene, ma ti possono danneggiare comunque. Si tratta
ovviamente di potenze elevate.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 ti possono danneggiare :-)
si, pienamente daccordo, pero' il discorso verteva sul "piccole dosi" 
(quindi per parallelo bassa potenza) innocue e su "in ogni caso dannose"
da questo punto di vista quindi il secondo caso lo limiterei a quelle 
ionizzanti ;-), e al limite ci potremmo buttare dentro anche gli 
ultravioletti ...


ultravioletti ...
Pienamente d'accordo su tutto, comunque gli UV sono ionizzanti.



A che frequenza iniziano le ionizzanti? I collegamenti wireless dei pc e 
delle reti immagino che non lo siano.
Comunque la risposta non mi sembra corretta. Ci sono diverse cose tossiche 
in sè: il fumo e l'alcol sono tossici a qualunque dose. 

 in sč: il fumo e l'alcol sono tossici a qualunque dose. 
anche tante altre cose, ma il discorso era deviato verso il "tossico non 
recuperabile" ... un bicchiere di vino o un sigarillo ogni tanto non 
hanno mai ammazzato nessuno (per quanto ne so ...), ovviamente se ti 
scoli una bottiglia al giorno e fumi un pacchetto di sigarette il 
discorso cambia ...
il tutto rigorosamente IMHO


   
Che l'alcol sia tossico a qualunqure dose, mi giunge nuova!
-- 
fulmo

 
Basta parlare con un esperto di un ambulatorio di alcologia.
Il fatto che poi quasi tutti ne accettiamo la tossicità bevendone è 
un'altra cosa.
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 delle reti immagino che non lo siano.
Le onde radio, le microonde, gli infrarossi e la luce visibile trasmettono 
energia alla materia, ma questa energia non riesce a produrre altro che un 
aumento dei moti vibrazionali degli atomi. In altre parole: "scalda". 
Aumentare l'energia non serve a fare altro che "scaldare di più", come ti 
rendi conto facilmente infilando una pietanza al microonde o misurando la 
temperatura ambiente in una soleggiata giornata estiva piuttosto che in 
una notte invernale. Con l'aumento della frequenza l'energia diventa 
capace di strappare dal suo orbitale l'elettrone di un atomo: per questo 
dagli ultravioletti in su le radiazioni si chiamano "ionizzanti": perchè 
sono capaci di trasformare un atomo elettricamente neutro (in equilibrio 
con un uguale numero di protoni nel nucleo e di elettroni nel guscio 
esterno) in uno ione positivo, un atomo che ha perso un elettrone che se 
ne va in giro da solo...
Il fatto è che mentre i moti vibrazionali degli atomi sono un fatto 
"fisico" -la temperatura della sostanza ne è la misura-, invece dal guscio 
elettronico degli atomi dipendono le loro proprietà chimiche, la loro 
reattività, ovvero il modo con cui si legano o si mantengono legati agli 
altri atomi per formare molecole complesse. Questo tipo di alterazione può 
modificare chimicamente le sostanze organiche, ed è per questo che le 
radiazioni ionizzanti sono pericolose... Ultravioletti, raggi X, raggi 
gamma...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 in sè: il fumo e l'alcol sono tossici a qualunque dose.
E come fai a saperlo?
Il fumo ha aspetti meccanici non solo farmacologici( depositi ecc) per
cui non saprei.
Per l'alcool: è tutte le altre sostanze, ha delle soglie per il
manifestarsi degli effetti.
La cosa è evidente per la tossicità acuta: a seconda del
dosaggio :sedazione-coma morte.

 un'altra cosa.
Il fatto che dosi psicoattive di alcool diano sempre tossicità
cronica, è un altra cosa dal dire che basse dosi di alcool  non
presentano tossicità.
ciao
Alberto

 discorso cambia ...
Attenendosi al post di Sab che apre il thread, il discorso non è
questo.
Lui chiede cosa succede alle sostanze in tracce.(Ho sentito che molti
contenitori di plastica di cibi comunemente icommercio  contengono una
sostanza
tossica .Posto che comunque, essendo presente in piccole dosi, non è
letale, che
significa tossico?)
Ovvero:cosa succede se bevo 1grammo(per dire) di vino al giorno?
Risposta non è che succede poco, non succede niente perchè ci sono
delle soglie.   Tossico è proprietà legata al dosaggio.
Il discorso è diverso solo con radiazioni ( particelle) ionizzanti ,
dove ne basta anche una perchè ecc ecc.

 alcool al giorno si ha comunque tossicità ?
Adesso mi informo, all'interno di corsi di formazione è stato presentato 
come una sostanza tossica a prescindere dalle quantità.


come una sostanza tossica a prescindere dalle quantità.
Oddio, un concetto come questo e' un po' difficile da dimostrare. Ogni
sostanza sotto una certa soglia non e' tossica.


 sostanza sotto una certa soglia non e' tossica.
Magari si parla da 1 unità alcolica (un bicchiere di vino/birra, o 1 
superalcolico) in poi per un adulto maschio, cioè l'uso minimo che si fa 
dell'alcool (per le donne dal 30 al 50 per cento in meno).
Almeno questa è la classificazione che se ne fa.
Dimostrare che 20 cc di vino sono tossici ci credo che sia complicato.


dell'alcool (per le donne dal 30 al 50 per cento in meno).
Così assume già piu' senso.


'dose che non fà nulla'.
A livello chimico-fisico è corretto.
A livello biochimico, però, esistono meccanismi di correzione dei
danni prodotti dalle radiazioni ionizzanti, nonchè la possibilità di
mandare in apoptosi la cellula che ne sia troppo danneggiata: direi
quindi che si può applicare, sotto il profilo clinico, il medesimo
concetto che si applica alle sostanze chimiche: esiste la dose innocua
e la dose dannosa.
Peraltro le radiazioni ionizzanti sono parte dell'ambiente naturale e
il corpo le usa anche a scopi fisiologici, per esempio usa gli UV nel
metabolismo della vitamina D, in particolare dell'ergosterolo.

 metabolismo della vitamina D, in particolare dell'ergosterolo.
beh, ci sarebbe anche una teoria mutagenica che affermerebbe che parte 
della spinta evolutiva sia dovuta alle mutazioni casuali causate anche 
dalla radioattivita' naturale ...


 il tutto rigorosamente IMHO
appunto!
State facendo una gran confusione!
Con ionizzante ci si riferisce alla quantità di energia, non ad una
frequenza dello spettro. Ionizzante è infatti una radiazione con
energia sufficiente da "ionizzare" un elettrone, ossia una quantità di
energia pari o superiore all'energia di legame dell'elettrone, ossia
quanto basta a cacciarlo via dal'orbita. Per convenzione una
radiazione con energia superiore a 13.6 eV è considerata ionizzante.
cheers,
Mauro

 Ogni sostanza sotto una certa soglia non e' tossica.
Inoltre, gli effetti della "tossicità" potrebbero essere trascurabili o
comunque tollerabili, se le dosi sono abbastanza piccole e occasionali. Se
un bicchiere di spumante a Capodanno ti "uccide" un neurone su miliardi,
per dire, non pare un buon motivo per non festeggiare l'Anno nuovo... Ovvio
che se invece festeggi l'Anno nuovo tutti i giorni... a partire dal
mattino... è un discorso differente ;-)
E ancora, anche una sostanza tossica potrebbe avere alcuni effetti
benefici, oltre a quelli dovuti alla tossicità! A patto di non usare tali
effetti come scusa o incentivo a un consumo indebito... ;-)

 radiazione con energia superiore a 13.6 eV è considerata ionizzante.
incasso e porto via, non senza ricordare pero' che la relativa lunghezza 
d'onda e' di 91.1 nm catalogata come UV "estremo" (UV-C)
al di la' della ionizzazione "canonica" convenzionale pero' non 
dimentichiamo che l'interazione con la materia biologica comincia molto 
prima e che, se la memoria non mi inganna, l'energia dei legami 
molecolari puo' essere ben piu' bassa dei 13,6 eV di riferimento.
sempre IMHO :-), beninteso ...


 Pienamente d'accordo su tutto, comunque gli UV sono ionizzanti.
Gli UV-C, non gli UV-A e UV-B, AFAIK.
http://www.uniss.it/istituti/matfis/2_maggio_biofisica_06_b.pdf

 e la dose dannosa.
Non sono d'accordo. In radioprotezione si parla anche di danno
stocastico che non e` dose-dipendente. AFAIK
-- 
paolo,
mailto: 
p.d...@gmail.com
 
pde...@people.it
[skype:p_deste] UIN: 50157603 --- Linux user 180069

stocastico che non e` dose-dipendente. AFAIK
Non vedo in cosa sia diversa l'esposizione a certi mutageni chimici.

 stocastico che non e` dose-dipendente
Cioč?  L amia idea intuitiva č che se sei sfortunato e colpisce nel
punto giusto , basta una particella energetica a innescare la
mutazione.
In questo caso salta la relazione dose-effeto, perchč l'effetto č
molto piů alto dell'atteso.Una sorta di si/no, per cui non
proporzionale.

 Marco
Ho seguito per curiosità il primo degli incontri che fanno alle
persone a cui viene ritirata la patente in stato di ebrezza e dicono
questa cosa.
Dal punto scientifico è piuttosto falso, mi è sembrato un modo per
controbilanciare l'idea che 'un pò ' di alcool non fà male , dove il
concetto di un pò può essere molto personale.

 questa cosa.
Veramente mi riferivo a corsi "veri" di formazione fatti presso uno dei 
centri di alcologia più importanti d'Italia.
Probabilmente non si può dire che un dito di vino per un adulto sia 
tossico, ma che l'alcool sia una sostanza tossica sì.
Comunque mi sto informando.
Certo che chi lavora nelle dipendenze spesso è un po' fondamentalista.
Anche se non ne condivido le idee i membri di A.A. si considerano 
alcolisti a vita, pur se sono 30 anni che non bevono nulla.


 penetrazione... 
no, guarda che non hai capito niente ...
"radioattivita' naturale" non significa bassa energia ... significa 
*ANCHE* RAGGI GAMMA ... trai un po' tu le conclusioni.
che sia poco probabile (a seconda dei posti che frequenti ... e basta 
una cantina satura di RADON ... non ti serve una centrale nucleare 
vicina) possiamo essere daccordo, che i raggi cosmici che arrivano a 
colpirti siano altrettanto poco probabili possiamo essere altrettanto 
daccordo ... ma non li chiamare a bassa energia ;-)
inoltre qualsiasi sorgente radioattiva naturale puo' tranquillamente 
emettere *ANCHE* NEUTRONI, che hanno un po' l'effetto di una mazza da 
baseball sulla materia biologica ... (e non solo su quella)
pero' ci stiamo in mezzo, sopravviviamo e ci evolviamo, *FORSE* in base 
al principio che l'esposizione media (per l'umanita' in toto ... il 
singolo non conta ...) e' irrilevante, e che una mutazione avversa 
*FORSE* viene compensata da una evolvente ... chissa'.
resta comunque vero il fatto che, al pari del "naturale innocuo" (con 
buona pace del curaro e affini :-p ), la radioattivita' naturale NON e' 
all'acqua di rose ...


 daccordo ... ma non li chiamare a bassa energia ;-)
Una parte non piccola del fondo  "radioattivo" sono i raggi cosmici.
I vetri delle cabine di pilotaggio degli aerei di linea hanno una
schermatura speciale
per ridurre l'esposizione dei piloti.
Radioattivo= particelle a alta energia, no si considerano gli
ultravioletti.

proporzionale.
E' ingenuo pensare che la vita non abbia sviluppato un sistema per
resistere a questo tipo di mutazioni: si sarebbe estinta un sacco di
tempo fa, probabilmente anche prima di arrivare agli eucarioti.
Ricordo che le radiazioni ionizzanti sono presenti in natura.

 carcinogenesi.
Adesso la mia idea intuitiva č "se sei sfortunato e ci sono due colpi
consecutivi  nel
punto giusto , basta due particella energetiche a innescare la
mutazione."
Detto questo: perchč si parla di effetti stocastici?

Detto questo: perchè si parla di effetti stocastici?
Immagino, a un certo punto, di averlo studiato, e di averlo archiviato
nella categoria "curiosità nozionistiche". Credo, ma posso sbagliare,
che sia perchè l'effetto del "primo colpo" si può conservare e
trasmettere nelle successive replicazioni cellulari, il che ci porta
all'informazione che (imho) vale la pena ricordare, ovvero: è
necessaria un'esposizione continua e costante a dosi di una certa
intensità, esattamente come con i mutageni chimici. Del resto tecnici
e radiologi usano, per l'appunto, i "dosimetri".
Il tutto imho.

 cellulari,
Ovvero, il danno da radiazioni è cumulativo, cioè qualunque dose, anche la 
più piccola, si somma alle altre lungo tutto l'arco della vita. Cosa che 
non si può dire di una intossicazione "metabolica", ma che si può 
affermare invece, nelle pneumoconiosi...


più piccola, si somma alle altre lungo tutto l'arco della vita. 
Beh, non tutti. Qualche cellula staminale danneggiata morirà o non
riuscirà a riprodursi, per il danno da radiazione o per altre ragioni,
per cui quel danno a volte si perde.
Comunque sia, la dose di radiazioni assorbita è il fattore che
determina il danno, su questo credo non ci possano essere discussioni.
 

 non si può dire di una intossicazione "metabolica",
Mi sembra di capire che uno dei  motivo del 'è la dose che fà il
veleno'
è che i tessuti si rigenerano, per cui sotto un certo tasso di danno
( che  limite potrebbe esserci per ogni dose) non c'è accumulo del
medesimo.
E' il concetto espresso dal modo di dire che fino a un certo punto
'l'organismo regge'.

 trasmettere nelle successive replicazioni cellulari.
mmm è questo che spiega perchè non c'è la dose sicura, il danno è
cumulativo.