Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: che cosa si sà riguardo sulle cause orginanti i tumori?

 
 
E' giusto sospettare, con la mia scarsa conoscenza in materia, che essendo lo sviluppo dei tumori concomitante allo sviluppo industriale e al conseguente inquinamento atmosferico, esso sia causato dal fatto che durante la respirazione assorbiamo i metalli contenuti nell'aria che entrando nei polmoni e quindi nel sangue, vanno a sostituirsi a quelli che le cellule di cui hanno bisogno, ma che non sanno distinguere perfettamente? 


Si ma questo cosa dovrebbe comportare? I metalli sono chimicamente gli 
stessi, non c'è alcuna differenza tra quelli già presenti 
nell'organiscmo e quelli presenti nell'ambiente, e comunque le attuali 
conoscenze tendono a mettere in risalto la correlazione con le 
alterazioni del DNA cellulare causate anche da agenti inquinanti 
atmosferici.

 atmosferici.
 
Questo è un altro discorso.
In un certo senso, la domanda posta è stata un po' semplicistica (senza
voler offendere chi l'ha posta, che si è giustificato subito dichiarando
di voler sapere), senza per questo rendere semplice la riposta.
 
Se posso spiegarmi, sarebbe come dire che tutte le infezioni virali
sarebbero causate dalle brusche variazioni stagionali, come quelle
dell'autunno. Questo può essere vero per le malattie influenzali, ma altre
malattie virali possono riconoscere - e riconoscono - cause molto diverse
tra loro.
Così i tumori... non esiste "il tumore", esistono "i tumori", ognuno che
chiama in causa una molteplicità di cause, concause e fattori favorenti...
difficile farne una lista succinta e omnicomprensiva.
 
Il progresso ha portato molto, anche nuovi carcinogeni, ma il progresso
non è solo industrializzazione: sono anche cambiamenti nello stile di
vita, nella alimentazione, nell'ambiente, nella sopravvivenza delle
persone per tempi più lunghi, etc etc etc.
 
 
Sauti,
Alessandro
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 hanno bisogno, ma che non sanno distinguere perfettamente?
 
 
Un atomo č indistinguibile da un altro dello stesso elemento.
 
Ma gli effetti possono essere differenti a seconda dalla
molecola specifica che lo contiene e se č legato ad altre
sostanze.
P.es. lo zolfo č diverso se č acido solforico o solfato di
calcio.
 
 
-- 
"

I tumori sono dovuti ad una serie di mutazioni dei geni cellulari e il 
loro aumento ha essenzialmente due cause:
1) una alterazione dei meccanismi di riparazione del DNA (usualmente su 
base genetica)
2)Un'aumentata esposizione a sostanze mutagene, cioé che aumentano la 
frequenza delle mutazioni (come le sostanze radioattive, il benzene 
della benzina, il benzopirene delle sigarette ecc)
 
saluti
piesse


 essendo lo sviluppo dei tumori concomitante allo sviluppo industriale
 
Che sappia io questo è falso. I tumori esistevano da prima, non sono 
comparsi solo negli ultimi 150 anni. Poi può essere vero che l'incidenza 
di alcuni tumori è aumentata anche fortemente. Mi chiedo per esempio 
cosa ne era del cancro al polmone contratto per l'abitudine al fumo. 
Colpa solo del catrame delle sigarette, o c'era anche nei secoli 
precedenti per chi fumava la pipa?


 
Non c'è anche una grande causa nell'aumento della vita media?
Specifico meglio: se la vita media è 45 anni posso essere stato
esposto ad ogni cosa, avere in corpo una quantità di cellule mutate
incredibile che morirò prima che una sola di queste dia origine a un
tumore.
Se la vita media diventa 75 anni allora le cose cambiano radicalmente.
Esistono statistiche che scorporano i due effetti? Perchè nella londra
dell'800 si respiravano cose che adesso si trovano giusto a pechino!
Quindi se uno aveva tutti i fattori di rischio per sviluppare un
tumore polmonare a 55 anni ma a 45 un enfisema lo stroncava... Ecco
spiegato perchè non ce n'erano!
 
Insomma...mentre la medicina cura tutte le malattie la mortalità per
queste andrà necessariamente azzerandosi. Così... o salta il cuore (e
su questo ci stan lavorando!) oppure qualche cellula impazzirà. E se
fumare fa impazzire qualche miliardo di cellule e quindi una ogni
tanto fa venire un tumore... l'esposizione a qualche sostanza
contenuta in una vernice ne fa impazzire dieci. A quel punto... una
volta ogni morte di papa questo causerà un tumore, ma se nel frattempo
tutte le altre cause di malanni son state risolte... Allora si
manifesterà!
Inoltre rimangono alcune cause irrisolvibili di mutazioni cellulari.
L'esposizione a raggi UV, e lì è abbastanza provato che l'uomo però
non è fatto per stare in totale assenza di questi e la radiazione
naturale di fondo che non è abbattibile e che comunque durante
l'evoluzione umana ha pure provato ad essere più alta! Inoltre
rimangono le mutazioni puramente casuali.
Quindi...man mano che la vita media si allunga necessariamente il
numero di persone che vanno incontro a queste patologie deve aumentare!

 loro aumento ha essenzialmente due cause:
 
Cosa vuol dire aumento dei tumori?!
Aumento di quali tumori (o considerandoli nel complesso)?
Si intende aumento in percentuale sulla popolazione complessiva
(numero di nuovi casi annui / popolazione complessiva) o aumento
per fasce di eta', si intende aumento riferendosi a entrambi i sessi?
Aumento per quali popolazioni (regioni d'Italia, Italia, paesi "sviluppati",
tutto il pianeta)?
Aumento avvenuto in quale periodo storico?
In questa discussione mi sembra che stiate dando per scontati
diversi punti che a mio parere invece andrebbero precisati, per
capire meglio di cosa si stia parlando, altrimenti non vedo come
si potrebbe *ipotizzare* una spiegazione corretta di questo "aumento".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 sospettata.
 
Questi metalli sono classificati o considerati cancerogeni per l'uomo:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18496671
  (2008)
   Carcinogenic metal compounds: recent insight into molecular
   and cellular mechanisms.
 
  "classified as carcinogenic to humans or considered to be
  carcinogenic to humans: arsenic, antimony, beryllium,
  cadmium, chromium, cobalt, lead, nickel and vanadium."
 
A parte berillio, cromo e vanadio (che sono cancerogeni ma per via
di meccanismi differenti), cadmio, nichel, arsenico, piombo e cobalto
sembrano essere cancerogeni perché interferiscono con i meccanismi
di riparazione del DNA in cui è coinvolto lo zinco:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16310985
 (2006)
   Damage of zinc fingers in DNA repair proteins,
   a novel molecular mechanism in carcinogenesis.
 
  "Studies in cell cultures and ex vivo demonstrated that soluble
  compounds of definite carcinogenic metals and metalloids, such as
  arsenic, cadmium and nickel, and putative carcinogens, including
  cobalt and lead, inhibit zinc finger containing DNA repair proteins.
  Further experiments demonstrated that these metals, as well as
  endogeneous oxidative substances, including hydrogen peroxide,
  nitrosoglutathione, and reducible selenium compounds damage or
  distort zinc finger domains. This reactivity can therefore be
  regarded as a novel molecular mechanism in carcinogenesis."
 
Gli studi soprariportati non prendono in considerazione i metalli
radioattivi come uranio, torio e polonio, ovviamente cancerogeni.
 
Naturalmente questo non significa che l'esposizione respiratoria
a metalli pesanti sia l'unica causa dei tumori, anzi in generale
è una causa minoritaria (salvo che per i fumatori: Cd e Po).
 
Per l'iniziatore del thread: se fumi, potrebbe venirti il cancro
anche (o forse soprattutto) per i metalli che inali. Altrimenti,
a meno che tu non lavori in un'industria chimica o estrattiva
(miniere), non starci nemmeno a pensare.
 
Bye,
 
  *GB* 

 precedenti per chi fumava la pipa?
 
La pipa la fumavano comunque in pochi (il tabacco veniva per lo piů 
annusato o masticato), e in ogni caso a dosi molto piů basse di quelle 
consentite dalle sigarette industriali dal 1915 in poi.
 
I tumori c'erano probabilmente anche prima (basti pensare alle dosi di 
catrame che nel medioevo si respiravano in inverno nei tuguri riscaldati 
dal fuoco di legna del  camino), ma la gente moriva di polmonite o 
tubercolosi prima che potessero essere scoperti (i criteri diagnostici 
erano quelli che erano). Per questo si sono scoperti solo a partire 
dagli anni '30 (in germania) e '50 (da noi), quando le infezioni 
respiratorie hanno iniziato a diminuire.
 
Di fatto, i tumori del polmone erano considerati evento raro ancora 
all'inizio del '900.
 
saluti
 
piesse

 Ecco spiegato perchè non ce n'erano!
 
E' possibile, come pure è possibile che siccome allora i bambini morivano
di malattie infettive, non morissero di tumori infantili. Mentre oggi:
 
 
http://goo.gl/5lhqj
  =  
http://m.bresciatoday.it/cronaca/
 
  brescia-inquinamento-tumori-infantili-convegno-palazzo-san-paolo.html
 
  Brescia, inquinamento e ambiente: i tumori infantili
  aumentano dell'8% annuo
 
  Nel 2011 nel Bresciano i carcinomi infantili sono cresciuti dell'8%
  rispetto all'anno precedente. Ogni anno si registrano in tutto
  25/30 nuovi casi. Secondo gli esperti, il dato è da attribuirsi
  all'inquinamento ambientale
 
Bye,
 
  *GB* 
 

  all'inquinamento ambientale
 
Non lo si può escludere; però io aggiungo che se le donne si sposano
e fanno figli sempre più tardi, i tumori infantili e l'autismo
sono destinati ad aumentare già solo per tale ragione.
 
Inoltre anche il rischio di cancro in età avanzata, a parità di tutti
gli altri fattori (come fumo, alcool, virus, esposizione a radiazioni,
inquinamento, familiarità, sovrappeso, sedentarietà) potrebbe correlarsi
all'età della madre alla nascita.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

  all'inquinamento ambientale
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 significativita' statistica...
 
Analizzando un singolo dato, avresti ragione. Però lì dice "ogni anno".
Inoltre tale allarme è già stato lanciato da membri accademici della
Società Italiana di Pediatria:
 
 
http://goo.gl/VEzPF
  (CdS 15/07/11)
 
   Tumori in crescita nei bambini, perché?
 
   Costante aumento nell'Ue e in Italia. Gli esperti: "Otto su 10
   guariscono: bisogna salvare la ricerca indipendente"
 
  MILANO - I tumori infantili nel primo anno di vita sono aumentati
  in modo consistente negli ultimi anni. La loro incidenza è cresciuta
  del 20 per cento in 20 anni nell'Unione Europea (circa l'uno per cento
  in più ogni anno) e del tre per cento annuo in Italia. A dirlo è Ernesto
  Burgio, coordinatore del comitato scientifico dell'Associazione dei
  medici per l'ambiente, che con Giuseppe Masera, professore di clinica
  pediatrica all'Università di Milano Bicocca, ha presentato uno studio
  sul cancro, bambini e fattori ambientali, durante il primo meeting
  internazionale su bambino e ambiente organizzato dalla Società italiana
  di pediatria a Firenze. Sotto accusa ci sono alcuni inquinanti
  a cui vengono esposti i genitori prima del concepimento o le donne
  in gravidanza, come benzene, pesticidi, baygon, metalli pesanti e
  il particolato ultrafine che si può inalare nel traffico o vicino
  gli inceneritori. (...)
 
   Articolo di: Vera Martinella (Fondazione Veronesi)
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 anno".
 
Il che e' chiaramente impossibile, per ragioni evidenti.
Io interpreto quell'affermazione imprecisa come una
"licenza giornalistica", basata sul dato riportato nell'articolo
dell'aumento dell'incidenza dell'8% nell'ultimo anno.
Ora termino, perche' non mi sembra che si possano
estrarre granche' informazioni oggettive da quell'articolo
giornalistico.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 sviluppo dei tumori concomitante allo sviluppo industriale 
...
 
Non c'è una sola causa.
Per esempio, ricordo di aver sentito in una trasmissione radio
che, soprattutto nei paesi poveri, il cosidetto Tezo mondo,
una parte non piccola dei tumori sono legati a infezioni virali.

 all'età della madre alla nascita.
 
Interessante. Non ricordo più dove ho letto che concepire i figli più 
tardi porta a un allungamento della speranza di vita, perché elimina o 
attenua l'influsso delle cause di mortalità che agiscono in età adulta 
prima della riproduzione. Il tuo è un argomento di natura contraria. 
Chissà quale è l'effetto complessivo.

Zampino ha scritto:
...
 
Una correzione a quanto ho scritto in precedenza,
ho parlato di verosimile relazione causale tra speranza
di vita e maternita' tardiva e poi ho fatto un esempio in
cui proprio la relazione causale mancava...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 prima della riproduzione.
 
Banalmente speranza di vita e maternita' tardiva sono variabili
correlate, ovverosia se una donna sfortunatamente muore in
giovane eta' allora non potra' concepire figli tardivamente, cio'
non implica necessariamente che esista una relazione causale
tra le due variabili (che esistera' senz'altro, ad es. si potrebbe
_immaginare_ che spesso le donne che concepiscono
tardivamente lo facciano perche' in gioventu' hanno dato la
priorita' agli studi e al lavoro piuttosto che alla famiglia e che
quindi appartengano a classi sociali benestanti e abbiano
in generale condizioni di vita migliori ecc .ecc.).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 in cui proprio la relazione causale mancava...;-)
 
Ovvio: più una donna è povera e ignorante (e magari extracomunitaria)
e più presto partorisce (e più figli fa). Più una è ricca e istruita
e più ritarda la prima (e spesso unica) gravidanza. Il fatto che
la seconda donna viva più a lungo della prima non dipende dall'età
della prima gravidanza, ma dalle condizioni che l'hanno determinata.
 
Bye,
 
  *GB* 

 non implica necessariamente che esista una relazione causale
 
Evidentemente mi sono spiegato male.
Consideriamo i tumori. Una donna che ha un figlio non ha subito l'azione 
mortale di un tumore. Una donna che ha un figlio in tarda età non ha 
subito l'azione di tumori gravi fino a quell'età. I suoi figli hanno 
maggiori probabilità di vivere più a lungo che quelli di una donna che 
li ha avuti da giovane (e che poi magari è morta di tumore prima di 
diventare anziana), perché hanno ereditato i geni di una persona non 
aggredita dai tumori fino a un'età non più giovane.
La probabilità di vivere più a lungo viene così trasmessa di generazione 
in generazione, e cresce al crescere dell'età con cui si hanno i figli.
Ovviamente il principio che ho illustrato è solo ipotetico. Mi pare però 
plausibile, ed è il motivo per cui lo ricordo oggi dopo averlo letto non 
so quanto tempo fa.
Del resto, GB sostiene che il tasso di tumori nei figli di una donna non 
più giovane è più alto della media. E' un'ipotesi o una constatazione?

 più giovane è più alto della media. E' un'ipotesi o una constatazione?
 
E' un'ipotesi dovuta a considerazioni teoriche (accorciamento dei telomeri
e fardello mutazionale) e statistiche (aumento dell'incidenza delle
anomalie cromosomiche con l'età della madre, e aumento dell'incidenza
dei tumori infantili). Però bisogna mettere in conto anche quello che
hai detto tu, e il fatto che una donna che partorisce tardi difficilmente
faceva l'operaia chimica o viveva in mezzo a campi irrorati di pesticidi.
 
Bye,
 
  *GB* 

 più giovane è più alto della media. E' un'ipotesi o una constatazione?
 
Per quanto riguarda le madri è falso, almeno rispetto al tumore più 
frequente che colpisce il sesso femminile, ovvero il cancro della 
mammella, per il quale vale proprio il contrario: gravidanze in età più 
giovane (ed anche più gravidanze) sono fortemente correlate ad una 
minore incidenza di malattia; per contro un menarca precoce e/o una 
menopausa tardiva sono noti fattori di rischio per i tumori della 
mammella e della sfera genitale femminile.
 
Quanto ai figli, si conosce ormai una lunga serie di geni ereditari la 
cui presenza (nel caso dei geni promotori) o la cui alterazione (nel 
caso dei geni oncosoppressori) nella discendenza determina 
invariabilmente l'insorgenza di tumori, dagli storici BRCA1 e 2, all' 
RB-1, al gene APC, alla mutazione di uno dei geni del MMRS responsabile 
del cancro colorettale non poliposico ereditario (HNPCC), e ad altri 
ancora. Ma sebbene per molte varietà di tumore siano ben conosciute, se 
non l'erediterietà in modo preciso almeno una decisa familiarità, che 
determina una maggiore incidenza di malattia nell'ambito di certe 
famiglie rispetto al rischio della popolazione generale, non mi pare 
esistano studi significativi sulla incidenza tumorale rispetto all'età 
materna, se non per la leucemia linfoblastica acuta, mentre nei tumori 
testicolari e il neuroblastoma la correlazione c'è, ma è esattamente 
inversa: più giovane è la madre, maggiore è il rischio di tumore.
 
Per il resto, direi che questo thread sarebbe meglio collocato sul 
newsgroup it.scienza.medicina.tumori piuttosto che in it.scienza.medicina
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
 

 sul newsgroup it.scienza.medicina.tumori
 
Lì non c'è traffico, molti newsserver non lo portano e molti utenti
(come ad es. il sottoscritto) non lo linkano. Se vuoi che andiamo lì,
temo che possiamo considerare già terminato questo thread.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Non capisco. A parte che lì sopra c'è scritto "tumori nei figli"
 
Uh... E' vietato ampliare gli orizzonti?!


 come mi mette in bocca Zampino) che possa esserci una relazione causale.
 
Non capisco dove e cosa avrei messo in bocca. Riprendo la mia frase che 
ho citato anche all'inizio di questo messaggio: "GB sostiene che ... E' 
un'ipotesi o una constatazione?".
Per il resto dissento dal tuo ragionamento. E' corretto, ma estremamente 
debole e non sufficientemente supportato dai dati.
Ho letto anch'io, prima di partecipare a questa discussione, della 
crescita del tasso dei tumori infantili. A parte le mie forti 
perplessità in merito ai dati, mi sembra di ricordare che l'effetto 
venisse attribuito all'inquinamento. Non che ci creda, ma in mancanza di 
prove, esso può essere ricondotto a qualunque fenomeno la cui intensità 
è cresciuta negli ultimi 20 anni: età al parto, inquinamento, e poi, 
perché no, dato che è tanto di moda, riscaldamento globale (qualche 
tempo fa avrei detto il buco nell'ozono). La verità è che dati due 
qualunque fenomeni statistici, anche diversissimi tra loro, la 
stragrande maggioranza di essi è effettivamente correlata, e non solo 
statisticamente correlabile, senza il minimo nesso causale.
Per fare una supposizione un po' più fondata occorrerebbe studiare 
insieme le serie storiche dei tassi di tumori infantili e dell'età media 
al parto. Sulle anomalie cromosomiche rilevo solo sia quelle che 
provocano un aborto spontaneo che quelle che portano a interruzioni 
volontarie di gravidanza non contribuiscono alle statistiche sulla 
speranza di vita, mentre non ho competenze per affermare la validità 
della generalizzazione: tanto più sono queste gravi, tanto più devono 
essere le altre che poi porteranno ad avere dei tumori da vivi, che pure 
occorre prendere per buona per validare il ragionamento logico 1,2,3 -> 
conclusione.