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Titolo: Microonde cancerogene?

Carissimi,
mi rivolgo con ansia ad esperti che possano o meno tranquillizzarmi sull'uso
del forno "magico". E' vero che le microonde denaturano proteine e altri
componenti alimentari, determinandone la cancerogenicità?
Su internet ho trovato una decina di siti che mi hanno terrorizzato,
ma ad un attento esame ho avuto l'impressione che ripetano tutti
la stessa minestra, citando fonti autorevoli (tipo riviste scientifiche)
che però non ho avuto la fortuna di scovare personalmente.
Che sia una bufala?
Gradita la vostra risposta che determinerà la mia decisione
se far fare un bel volo o meno al forno suddetto.
Saluti

 determinandone la cancerogenicità?
Non vedo perche' scaldare le proteine con le microonde dovrebbe far
diventare il cibo piu' pericoloso che scaldandolo con altri mezzi.
Al limite potrebbe essere piu' pericolosa, in teoria, la cottura "alla
brace" visto che con la cottura sulla brace alcune sostanze
sicuramente cancerogene prodotte dalla combustione ad alte temperature
vengono a contatto col cibo. Ma da qui a dire che la bistecca ai ferri
possa essere cancerogena ce ne passa, e del resto non e' stato mai
dimostrato alcun effetto cancerogeno della cottura col forno a
microonde, che agisce semplicemente facendo entrare in risonanza le
molecole di acqua contenute nei cibi aumentandone cosi' la
temperatura. In teoria anzi e' il sistema piu' sano.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 Che sia una bufala?
Gia`.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@despammed.com
 
pde...@people.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

essere estremamente pericoloso. 
Se il forno e' aperto e acceso, siamo perfettamente d'accordo.
Se il forno ha delle perdite, siamo d'accordo.
Se e' in buono stato, no.
Buona giornata
Alchim
********* end of file *******
-- 
sgas
dona on line : Emergenza IRAQ
http://www.unicef.it/aiuta_unicef/tu/donazione_tu.asp
http://www.unicef.it/Priorità/imgs/vaccinazioni1.jpg

I think that it's very unlikely that microwaves cause cancer
sarebbe interessante avere una quantificazione di quell'ambiguo "very
unlikely": uno percento? uno permille? uno per ..?..
E anche quel "I think" e' alquanto ambiguo.
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234 from the address)

 unlikely": uno percento? uno permille? uno per ..?..
Il ricercatore si esprime in questo modo proprio perche' non e' possibile
affermare con certezza che qualcosa non sia nociva.
Questo vale per il forno a microonde ma anche per il caffe, la coca cola, il
popcorn o ancje in pane.
Se si dice UNLIKELY le percentuali sono estremamente basse.
E' unlikely che un aereo precipiti, tant'e' vero che tutti li utilizziamo,
ma come abbiamo visto oggi....qualche volta accade.
Comunque io sono meno prudente e piu' categorico:
   Il forno a microonde non fa venire alcuna malattia.
Al massimo se riscaldi  troppo il cibo ti scotti la lingua.

molecole di acqua contenute nei cibi aumentandone
Effettivamente e' pensiero abbastanza comune (anch'io pensavo fosse
cosi') che il forno a microonde agisca facendo entrare direttamente in
risonanza il dipolo delle molecole d'acqua, ma in realta' tale picco e'
mooolto + in alto, se non erro attorno ai 30 GHz.
I forni attuali lavorano attorno a 2,45 GHz , i primi forni a microonde
erano addirittura a 600 MHz.
Ciao.
--
Fabio G. - Non dott., quasi ing.
Per rispondermi via email fai i conti nell'indirizzo.

Ciao
ciao 
--
sgas UIN  69225877 
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
 ( Nietzsche ) 

mooolto + in alto, se non erro attorno ai 30 GHz.
In effetti i grassi si scaldano assai prima dell'acqua.


 'dall'interno'.
Sono anni che leggo questa storia del forno che scalda dall'interno, ma
non è stata confermata dalla mia esperienza.
E' lo stesso motivo per il quale i cibi riscaldati al micronde avrebbero
una carica batterica piu' alta rispetto agli stessi cibi cotti/riscaldati
con altri sistemi, poichè questi si depositano in gran parte all'esterno.
Ma provate a mettere una tazza di latte nel microonde, o della carne... io
ho sempre notato che per prima si scalda la parte superficiale, poi il
calore è trasferito verso l'interno! Come mai allora si dice che scalda
"dall'interno"?
Ciao
W.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "dall'interno"?
Risposta da fisico.
Le microonde vengono assorbite da materiali come acqua o grassi (piu' 
dai grassi che dall'acqua) su lunghezze che dipendono dalla frequenza, e 
dalle dimensioni fisiche dell'oggetto. La frequenza di 2.4 GHz circa e' 
stata scelta perche' a frequenza piu' basse, e quindi a lunghezze d'onda 
maggiori, i corpi delle dimesioni di una pietanza diventano troppo 
piccole rispetto alle onde, e queste in pratica ci "girano attorno" (mi 
scuso per il linguaggio poco preciso). L'assorbimento poi aumenta molto 
rapidamente con la frequenza, sia per l'acqua (che ha una risonanza a 22 
GHz) che per i grassi (che credo aumentino l'assorbimento in modo 
costante fino a centinaia di GHz).
A 2.4 GHz, l'assorbimento delle microonde avviene in alcuni centimetri 
di spessore. Invece i raggi infrarossi (grill) vengono assorbiti in 1-2 
mm. In una pentola, ovviamente, il calore viene trasmesso per contatto
all'esterno del cibo e da li' si diffonde per conduzione (come del resto 
si diffonde nei cibi cotti a microonde).
Contrariamente a quel che si dice, quindi:
- la frequenza e' mantenuta deliberatamente lontano dalla risonanza 
dell'acqua per avere un assorbimento il piu' basso possibile 
(compatibilmente con l'esigenza di avere un assorbimento)
- i cibi sono cotti "dall'interno" solo se confrontiamo la cottura con 
quella di un cibo cotto per contatto con una pentola caldissima. Il 
calore va comuque dall'esterno all'interno, anche se si sviluppa in uno 
strato esterno, nei cibi di dimensione maggiori.
Ciao

 la stessa minestra, citando fonti autorevoli (tipo riviste scientifiche)
Si tratta dello stesso documento, che circola con variazioni minime da 
anni.
 > che però non ho avuto la fortuna di scovare personalmente.
Sarebbe interessante tu lo facessi. L'articolo citato della dottoressa 
Lita Lee, su Lancet del 9/12/89, non esiste. Qualcuno e' arrivato a 
sostenere che e' stato rimosso dalla rivista (sic!) su pressione delle 
solite multinazionali.
Comqunque l'elenco di informazioni fattualmente false e' lunghissimo
- il forno a microonde NON e' stato utilizzato dai nazisti nella 
Campagna di Russia
- Non mi risulta sia mai stato vietato in Russia. Sicuramente non lo e' 
ora.
- La polarita' delle molecole cambia 2.4 miliardi di volte al secondo, 
non 100 milioni (dettaglio poco importante, ma indicativo di ignoranza)
- L'Universita' del Minnesota non ha pubblicato avvisi alle famiglie 
(una universita' non lo fa, pubblica studi, al massimo un singolo 
ricercatore puo' aver espresso sue opinioni su un giornale)
- Non ha senso parlare di perdite del 90% del potere nutritivo. Un 
effetto di questo tipo significherebbe che chi si nutre di cibo cotto a 
microonde muore di fame in breve tempo.
- Citare denunce (peraltro neppur circostanziate) come prova che 
qualcosa faccia male non ha senso. Puoi denunciare, soprattutto negli 
USA, chiunque per qualsiasi cosa. Non significa tu abbia ragione.
Altre perle (non so se nel tuo documento, ma se ne hai viste decine di 
copie probabilmente e' quello).
 > Lo studio coinvolse otto individui. Vennero presi dei campioni
 > di sangue subito dopo aver mangiato alimenti riscaldati con microonde.
 > Scoprirono immediatamente una diminuzione dell'emoglobina
Calano i globuli rossi dopo pochi minuti dall'assunzione di qualcosa?
Direi prodigioso.
 > L'indebolimento delle membrane cellulari che ne deriva può provocare
 > una maggiore predisposizione all'attacco di virus,
Devo ancora vedere un virus che prolifica in un cibo COTTO
 > Alimentarsi con cibi cotti a microonde provoca o può provocare:
 >
 > 1) danni cerebrali derivati dagli impulsi elettrici nel cervello in
 > "corto circuito"
Questa e' una cavolata gigantesca. Per avere effetti neurologici 
diretti, devi esporti a campi che non ti cuociono, ti arrostiscono 
istantaneamente. Nei cibi cotti, ovviamente, le microonde non ci sono 
piu', non vedo come possano emettere "impulsi elettrici".
 
 > 4) i minerali nei vegetali sono trasformati in radicali liberi
 > cancerogeni
Trasformare un minerale in un radicale libero? In che libro di chimica?
E per finire (credo basti)
 > Ci sono interessanti testimonianze di persone che nonostante non
 > utilizzassero personalmente alcun forno a microonde, in occasione di
 > tests chinesiologici richiesti per cercare la causa di malesseri
 > diffusi (mal di testa, mal di schiena, instabilità emotiva, ecc.) sono
 > stati trovati sensibili ai cibi trattati con microonde.
 
I test chinesiologici consistono nel farti premere con forza contro la 
mano del "terapeuta", che valuta la tua forza in modo empirico e 
soggettivo. In alternativa, tieni premuti con forza pollice contro 
indice, e il terapeuta tenta di separarli. Poi ti mette sotto la lingua 
campioni delle sostanze a cui saresti "sensibile" e ripete la prova. Se 
la forza "cala", sei sensibile.
Chiaramente sono il metodo ideale per trovarti quasiasi cosa. Il 
trapeuta puo', consciamente o meno, esercitare una forza diversa e 
diagnosticarti "intolleranze" di tutti i tipi. Una congrua e costosa 
cura omeopatica ti rimettera' in sesto, e un nuovo test kinesiologico 
mostrera' l'avvenuta guarigione. Non solo ci si inventa la cura, pure la 
malattia...
Il fatto che si sia citato un metodo del genere indica con chiarezza a 
che tipo di concetto di scienza ci si rifrisce in questo documento.
Ciao
Gianni Comoretto

sufficente per ionizzare gli atomi .
D'accordissimo su questo discorso delle radiazioni non ionizzanti, ma
non vorrei che qualcuno si mettesse in testa l'idea sbagliata che per
fare "danni" materiali siano necessarie radiazioni ionizzanti
(ragionamento che potrebbe portare ad esempio all'erronea conclusione
che i puntatori laser (quelli da 5 euro che si prendono nelle
bancherelle) non siano dannosi all'occhio in quanto emettono nel
visibile).
Esempio banale ma esplicativo: il laser a CO2 (che emette
nell'infrarosso) viene utilizzato per tagliare lastre di acciaio...
In 2 parole: ok la "non pericolosita' " delle radiazioni non ionizzanti,
ma occhio anche alla potenza (+ che altro densita' di potenza) dei
segnali in gioco.
Una nota sul microonde: + che la pericolosita' nella cottura dei cibi,
credo si debba guardare con + attenzione alle eventuali perdite di onde
dovute ad apparecchi non propriamente nuovi e quindi non adeguatamente
schermati e/o con guarnizioni usurate.
Esistono apparecchietti che mostrano che comunque una certa quantita' di
onde esce sempre dal forno (quantita' che in condizioni normali non e'
pericolosa).


 --
In effetti esistono apparecchi ben più pericolosi in casa nostra da decine
di anni: quante radiazioni produce il tubo catodico di un TELEVISORE?
Naturalmente tali apparecchi sono opportunamente schermati per renderli
innocui, e lo stesso viene fatto per i forni a microonde :)
-- 
®°Þ°Ð°©

La scienza non ha certezze ma ha ragionevoli convincimenti . 
chiarisco il mio pensiero. 
Imho, in un discorso scientifico e sul piano scientifico le
probabilita' vanno sempre quantificate, ameno come ordine di
grandezza. E quando cio' non sia oggettivamente impossibile, tale
impossibilita' (generalmente contingente) va apertamente dichiarata.
Altrimenti, ti immagini come due studiosi possono legittimamente
interpretare quel "very unlikely": per Tizio puo' significare l'uno
percento, per Caio l'uno per diecimila ... e mi sembra evidente la
conseguenza potenzialmente grave di valutazioni talmente disparate.
Sempre imho, in un discorso scientifico e sul piano scientifico quel
"I think" mi suona veramente stonato: solitamente lo scienziato si
esprime con connotazione oggettiva, tipo ad esempio "tra le varie
ipotesi, quella attualmente piu' accreditata e' ...".
Tutto qui, ciao


ipotesi, quella attualmente piu' accreditata e' ...".
Le ipotesi piů accreditate da chi? Evidentemente ogni tanto qualcuno si
esprime personalmente per dare credito o meno ad una ipotesi, ed
evidentemente il Prof. Bloomfield dell'Universitŕ della Virginia ritiene
di potersi sbilanciare cosě.
Ti ricordo, comunque, che non stiamo parlando di una pubblicazione
scientifica ma di un articolo divulgativo pubblicato sul web per un
pubblico di non specialisti.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

scientifica ma di un articolo divulgativo
ahhh, ecco, questo mi era sfuggito ...
Chiarisco tuttavia, perche' mi accorgo che non si era capito, o
perlomeno mi pare che tu non avessi capito, che col mio post 
*io non intendevo assolutamente esprimere alcuna opinone di merito*
circa il tema in discussione. 
Io intendevo invece esprimere la mia perplessita' su un discorso che
sbagliando ritenevo "scientifico", discorso in cui si dice "I think
that it is very unlikely" con riferimento ad un determinato evento o
fenomeno di rilevante importanza e conseguenza .
Ma ora mi rendo conto, e grazie per avermelo fatto notare, che non si
trattava di un pronunciamento in sede scientifica, per cui ritiro la
mia perplessita' in proposito.
Detto per inciso, allo stato io non ho alcun motivo di dubitare della
non cancerogenicita' delle emissioni di un forno a microonde.
Saluti


strato esterno, nei cibi di dimensione maggiori.
Mi chiedo cosa accadrebbe a cucinare sulla frequenza di risonanza
dell'acqua..
si avrebbe un fortissimo assorbimento nei primi mm oppure il campo
sarebbe cosi disturbato da non funzionare ottimamente?
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore

 sarebbe cosi disturbato da non funzionare ottimamente?
Non capisco molto cosa intendi con la seconda ipotesi. In ogni caso la 
risposta giusta e' la prima.
Di mestiere sono radioastronomo, specializzato nell'emissione radio del 
vapor d'acqua (e' un ottimo indicatore di regioni dove si stan formando 
stelle). Appena comincia a piovviginare, il segnale sparisce.
Ciao
Gianni

caso".
Anche qui per sentito dire e mi piacerebbe avere una conferma/smentita:
fu una caramella sciolta a far insospettire...
Simone
_______________________________________________________
 
Sperm: To be fastest doesn't imply that you are smartest.
                   ( by Enrique Herranz )

>caso".
Tutto il resto del documento e' falso. Vedi il mio altro post. Se in un 
documento si cita un articolo di Lancet mai esistito di un'autrice che 
non ha nessuna entry in Pubmed ma solo libri alternativi sul mangiar 
sano, o la kinesiologia come metodo diagnostico, non mi metto a cercare 
di smentire il resto.
Ciao
Gianni