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Titolo: trapianto di testa

Cari amici,
ieri ho ricevuto (da una specie di mailing list) un articolo contro la
vivisezione in cui, tra i vari casi, c'era scritto:
"Onde studiare i trapianti, fu creato un mostruoso essere a due teste: un
pastore tedesco sul cui collo venne innestato il capo di un altro cane. Le
due teste, rese folli per il dolore, continuarono a mordersi per 29 giorni,
prima che gli sperimentatori decidessero la soppressione dell'animale."
Mi sembra una bufala, cosa ne pensate?
Alessandro Laudani

 Alessandro Laudani
E' senz'altro possibile. Ricordo che negli anni '60 tali trapianti furono
sperimentati diverse volte, prevalentemente nell'ex-URRS. Ho visto (in
televisione) foto e filmati di cani con due teste.
C'e' solo da sperare che tali orrori non vengano ripetuti.
Ciao.
Antonio

prima che gli sperimentatori decidessero la soppressione dell'animale."
Balle, fu un esperimento di fisiologia (alquanto vecchiotto per parlarne
ora) per dimostrare la funzione dei glomi e dei seni carotidei. Non voglio
tirarla alla lunga con le mie idee in proposito. Mi limito a riordare che č
grazie a esperimenti del genere che oggi si curano pareechie patologie.
Chi non č daccordo si curi pure con il miele d'acacia.
Dr. Stefano Brambilla

Antonio
Pochi anni fa, un tipo trapiantava teste tra scimmie,
ando' anche nei telegiornali mi sembra.
Ovviamente soffrivano e morivano.

Mi sembra una bufala, cosa ne pensate?
E' una bufala, scientificamente parlando.
Ovvero, probabilmente qualche folle l'avra' pure fatto, ma e' un
"esperimento" (!!!!) che non ha alcun senso, alcuno scopo, alcuna
utilita', alcuno sviluppo.
Come pure i trapianti di testa (o "di corpo"?) effettuati sui macachi da
un americano.
Sono ricerche che stanno alla chirurgia dei trapianti come gettare delle
persone da un dirupo sta' all'ingegneria aeronautica.
Questo, naturalmente, non e' un argomento che possa valere qualcosa
contro l'impiego degli animali nella ricerca, dal momento che
"sperimentazione animale" vuol dire cose molto differenti dall'incollare
inutilmente teste di cane. Vuol dire che e' cosa molto buona aprire i
laboratori ai controlli: alla luce del sole non si commettono atrocita'
inutili, ed in effetti sono decenni che cose come queste non accadono
piu'. Se ci fai caso, la documentazione iconografica degli
antivivisezionisti e' un po' datata. Anche per loro merito, bisogna
riconoscerglielo, si e' sviluppata una maggiore sensibilita' nei
confronti degli animali, sia tra la gente comune che tra gli scienziati
e i ricercatori, e questo e' certamente un bene. Ma gli animalisti non
si battono per la regolamentazione della sperimentazione, per aumentare
i controlli, per studiare metodi che permettano di ridurre il numero
degli animali impiegati nella ricerca o per garantire le condizioni
degli animali. Loro si battono solo ed esclusivamente per la completa
abolizione di qualsiasi forma di sperimentazione animale, tutta e
subito, e cosi' facendo cercano, ovviamente, lo scontro frontale con
scienziati e ricercatori. E cosi' facendo, a me non pare che facciano il
bene degli animali che dicono di voler difendere.

 Mi sembra una bufala, cosa ne pensate?
No bufala, e' possibile, vai a capire che intenzioni aveva in origine
l'esperimento. 
Pero' la sfumatura emotiva (le due teste, rese folli per il dolore,
continuarono a mordersi ecc.) indica che il fatto viene riportato solo
per indignare il lettore.
Tecnicamente un trapianto del genere che regge un mese (ma chissa' se
era vero) e le due teste che mantengono (ma chissa' se era vero) una
vitalita' e una reattivita' come descritto, in se' e' una bella
performance. La valutazione etica, che gli antivivisezionisti
assolutizzano, va subordinata alla sua utilita' scientifica. 
Ciao

ora) per dimostrare la funzione dei glomi e dei seni carotidei. 
Ah! Ovviamente in questo caso la cosa ha un senso!
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

 televisione) foto e filmati di cani con due teste
OK, mi interessava sapere se tecnicamente tale intervento potesse essere
possibile, in considerazione (specialmente) della scarsa resistenza dei
neuroni all'anossia; questo dato di fatto mi è sembrato l'unico fattore
limitante, in quanto per il resto credo che l'intervento non debba essere
molto difficile: si tratta solo di collegare i vasi e ancorare in qualche
modo la testa al tronco dell'altro animale.
Riguardo agli aspetti etici, credo anch'io che si tratti di modelli di
dubbia utilità che facciano soltanto soffrire l'animale: avete pensato a
come sia sentita la "testa" (ammesso che abbia conservato intatte le proprie
funzioni "intellettive") in una condizione in cui non poteva comandare al
"corpo" di effettuare quello che aveva "pensato"?
Alessandro Laudani

prima che gli sperimentatori decidessero la soppressione dell'animale."
Volevo chiedere dei chiariementi non essendo medico:
Se io trapianto una testa (nel senso di sostituirla) avro' un corpo
infermo perche' non e' possibile collegare il midollo e/o i nervi,
giusto?
Nel caso invece in cui io aggiungo la testa non  avro' questo problema
perche' lei sara' comandata direttamente dal suo cervello e dai suoi
nervi indipendentemente dal restante organismo che e' controllato dal
cervello originale, giusto?
Grazie.
-- 
Ciao!!!
Michele
Nuova E-mail: 
micky...@libero.it
Boicotta jumpy: servizio penoso e "spammatore"

 cervello originale, giusto?
In teoria dovrebbe essere cosě...
Alessandro Laudani

soppressione dell'animale.
e' un esperimento effettuato in Unione Sovietica negli anni '60, e non
aveva affatto lo scopo di studiare i trapianti. In effetti un simile
esperimento non avrebbe alcun senso se il suo fine fosse la chirurgia
dei trapianti: negli anni '60 non era nemmeno lontanamente concepibile
un metodo per connettere in modo funzionalmente efficace il midollo
spinale, e "attaccare" -non oso nemmeno usare il termine "trapiantare"-
una seconda testa ad un corpo e' una azione senza uno scopo, senza una
ragione, senza alcun tipo di sviluppo anche solo ipotizzabile. A questo
punto, pero', devo anche aggiungere che la notizia che l'animale cosi'
combinato sia sopravvissuto per ben 29 giorni ed anzi piu' a lungo, dal
momento che non e' morto spontaneamente ma e' stato soppresso dagli
sperimentatori, e' assolutamente incredibile. Le possibilita' della
chirurgia di allora e la mancanza di farmaci per il trattamento adeguato
della reazione di rigetto rendono questa notizia assolutamente
implausibile. C'e' da dire, in verita', che esperimenti come questo
furono condotti negli anni '60 per studiare la funzione dei glomi e dei
seni carotidei: esperimenti, quindi di fisiologia di base per la
dimostrazione di funzioni e meccanismi di controllo della pressione
arteriosa, precedentemente ignorate, e sulla base delle quali si sono
potuti impostare meccanismi e metodi di cura prima impensabili.
Oggi tante cose si conoscono e si danno per scontate, ma quando molti
aspetti della fisiologia (ovvero del funzionamento di un corpo vivo)
erano ignoti, l'unico metodo di studio capace di fornire informazioni
era la sperimentazione sugli animali vivi. Ai tempi di Leonardo da Vinci
la dissezione dei cadaveri era proibita dalla Chiesa, che pretendeva il
rispetto dell'integrita' dei corpi morti in vista della resurrezione
della carne. E al di fuori di pochi coraggiosi che sfidavano il potere
della Chiesa, le idee che circolavano in giro su come fosse fatto il
corpo umano erano assai fantasiose, e totalmente sbagliate. Inutile
aggiungere quale medicina si potesse praticare, partendo da basi cosi'
fallaci. I secoli sono passati, la conoscenza e' andata aumentando, fino
a giungere al momento in cui si dovette approfondire il funzionamento di
un corpo vivente: e questo, spero di non dovere spiegare perche', non si
poteva fare sull'uomo. Per questo abbiamo contratto un grave debito di
gratitudine verso tanti animali sacrificati per la scienza, che ci hanno
dato una medicina globalmente efficace, enormemente piu' efficace
rispetto al passato. Questo non e' un buon motivo per fingere di
ignorare storture ed eccessi che sicuramente si saranno verificati, e
gettano ombre su un passato che alcuni vorrebbero vedere limpido e
luminoso. Ma queste ombre non sono -secondo me- un motivo sufficiente
per cancellare una pratica che ha dato tanto e tanto ancora puo' dare
per il progresso della conoscenza medico-biologica, che ha lo scopo di
migliorare la qualita' di vita degli uomini e anche degli stessi
animali. 
Senza contare che esistono moltissimi campi attuali nei quali non e'
possibile, oggi, rinunciare alla sperimentazione animale (faccio il
chirurgo, ne so qualcosina...)
E' pero' un buonissimo motivo per volere la trasparenza, vedere
garantiti i controlli e impegnarsi per sviluppare metodi alternativi,
dove possibile, e per ridurre numero degli animali impiegati e
sofferenza.


sofferenza.
Sarà come dici tu ma vorrei vederti dall'altra parte del bisturi,
senza scelta! Quando penso che un indice comune quale la Dl50 viene
applicata "per legge" non solo in campo medico ma ad ogni prodotto in
commercio per uso umano ad esempio il nuovo tipo di detersivo super
pulente, sono felice della serietà della nostra legislazione in
materia. La tua scala di valore pone l'uomo, o forse la scienza, al
vertice di una piramide ma questo è solo uno dei modi di concepire
l'etica.
Ricordo un corso di microchirugia ortopedica con qualche centinaio di
cavie che si immolavano sul tuo altare....... ora quel corso non viene
più tenuto eppure i nuovi chirurghi riescono comunque ad operare ed a
proporre interventi alternativi basati su di uno studio simulato e
altrettanto efficace.
Ma questa è forse anch'essa solo retorica.......
Iso

Ma questa è forse anch'essa solo retorica.......
Gia`. Perche` ora la maggior parte dei chirurghi non studia su un corso
simulato. Impara sulla pelle dei pazienti. E soprattutto per quanto
riguarda le nuove tecniche i corsi su animali esistono ancora. Solo che
per frequentarli bisogna andare all'estero.
Forse, quando sarai dall'altra parte del bisturi, spererai che il
chirurgo che ti opera non abbia dovuto imparare ad operare ad un
computer, ma piuttosto che abbia avuto modo di impratichirsi su delle
cavie animali.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

cavie animali.
Hai mai provato un simulatore? Hai mai operato un animale? Hai provato
a suturare un 'aorta umana ed una di cavia?  Conosci la differenza
esistente tra un 'area cerebrale umana ed una animale? 
Il fatto che all'estero sia consentito lo svolgimento dei corsi non
significa che siano piů avanzati ne eticamente corretti; in Italia
come in altri paesi molti chirurghi (anche "esteri" ) operano in modo
eccellente senza alcun riscaldamento "su cavia" č altresě vero che
molti cordi di perfezionamento chirurgico all'estero avvengono su
paziente con un primo operatore che č maestro.......vedi i corsi di
perfezionamento in chirurgia plastica e, nell'ipotesi che tu dovessi
averne  bisogno, sono certo che gradiresti una mano  non guidata
dall'estetica delle cavie :-))
Iso

Mi intrometto....
qualcuno ha scritto che ai tempi di Leonardo da Vinci usare i cadaveri per
far pratica era proibito. E'proibito anche oggi?
Mi rendo conto che l'idea di utilizzare la salma di qualcuno per un
intervento incontri dei naturali rifiuti mentali ma, mi chiedo io, non č
forse peggio uccidere o far soffrire un animale vivo?
Il fatto che qualcuno risponda no fa capire come il problema dell'utilizzo
degli animali sia lontano da una soluzione. Anche la vivisezione potrebbe
essere pian piano ridotta, circoscritta ai casi in cui sia davvero utile. Ci
si potrebbe impegnare un pň di piů nella ricerca di nuovi metodi,
alternativi e ugualmente validi.
Invece da molti č sentito come un falso problema e, purtroppo, molti
animalisti dal cuore d'oro e dal cervello piccolo non fanno altro che
peggiorare la situazione inasprendo il dibattito e impedendo ogni dialogo.
Io sono personalmente vegetariano per motivi etici, non vesto capi in pelle
e detesto le pellicce, cerco di usare prodotti non testati sugli animali. Mi
curo con farmaci che perň vengono testati sulle bestie.
Non sono perfetto nč aspiro ad esserlo. Perň ho fatto un piccolo passo in
una direzione. Un passo che non costa nulla e che puň voler dire molto.
Saluti

far pratica era proibito. E'proibito anche oggi?
In Italia si`. Altrove no.


operano in modo eccellente senza alcun riscaldamento "su cavia"
No, mi dispiace, queste sono favole. In campo microchirurgico
l'allenamento su modelli sperimentali animali e' imprescindibile.
Per altro si tratta di veri e propri interventi chirurgici condotti in
anestesia generale, senza alcuna sofferenza per l'animale.


una direzione. Un passo che non costa nulla e che può voler dire molto.
Sono assolutamente con te.


di sperimentazione sugli animali.
 [...]
Sono in pieno accordo con quanto espresso in questo post. Peraltro,
incidentalmente passando all'argomento dei cadaveri, io credo che tutti gli
studenti di medicina sentano che la scarsità (dovrei dire l'assenza?) del
materiale cadaverico sia quasi punitiva. Sarebbe opportuno che la
legislazione italiana si modificasse in tal senso, perché è impossibile
pensare che uno studio realmente serio dell'Anatomia Umana Normale o
Patologica ecc., si possa fare sui manichini di plastica. Alla fine del
corso molti non sanno distinguere un'arteria da una vena o da un nervo "in
situ" perché pensano ancora che i nervi siano gialli, le arterie rosse, le
vene blu e i linfatici verdi. Nessun simulatore su computer potrà mai
eguagliare l'esperienza su cadavere, e lo dico anche per esperienza
personale. Se poi qualcuno avrà ribrezzo all'idea che il medico abbia
imparato sul cadavere, si vada a far curare col ginseng.
Lorenzo