Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Intolleranze alimentari: ciarlatani o

Oggi ho accompagnato la mia fidanzata da una dottoressa che le ha fatto il
test dell'intolleranza alimentare.
Mi aspettavo qualche metodo strumentale, invece, ha fatto questo:
ha fatto unire l'indice e il pollice della mano sinistra (a mò di segno di
"ok") della mia fidanzata e ha fatto tenere nella mano destra una fiala di
non-so-che-cosa insieme ad una fiala contenente un estratto della sostanza
da verificare se intollerabile.
Se la dottoressa riusciva con le sue mani a separare le due dita, vuol dire
che quella sostanza non da intolleranza, mentre invece nel caso contrario
vuol dire che la sostanza da intolleranza.
Secondo questa persona (una anestesista, tra l'altro) la mia fidanzata
risulterebbe intollerante al frumento, con conseguente mega lista di cose
che può e non può mangiare/toccare.
Io che mi baso sulle nozioni empiriche non credo a tutto ciò, ma sono
aperto a chi volesse darmi una spiegazione medico-scientifica a questo.
Costo della visita: 75 euro.
Grazie

 Costo della visita: 75 euro.
Mi spiace, sono soldi rubati. Sono pratiche prive di alcun fondamento.
Purtroppo alcuni colleghi oggi arrotondano cosi', ed esistono "accademie"
private che teorizzano la rivalutazione dell'attivita' libero professionale
tramite queste pratiche inverificate.
Per la gente e' piu' facile avere soldi che cultura, e i ciarlatani ne
risultano incentivati.
Facci una croce e se la ragazza ha veramente problemi gastrointestinali,
parlane col MMG che valutera' l'opportunita' di esami per evidenzaire una
celiachia occulta, oppure un consulto gastroentorologico o dermatologico. NB
il solo metodo certo per diagnosticare le allergie alimentari vere e proprie
e' la dieta d'eliminazione, un processo lungo e non banale.

 parlane col MMG che valutera' l'opportunita' di esami per evidenzaire una
già..è proprio come pensavo io....
io ho sempre sostenuto che tutti i suoi problemi derivino da natura
psicologica anzichè fisica, e in effetti, il neurologo ha confermato questa
mia "diagnosi", aiutandola con alcune goccine di alprazolam al giorno..

 vuol dire che la sostanza da intolleranza.
Questa cosa mi ha incuriosito... come funzionerebbe? perché non dovrebbe
riuscire ad aprire o meno le mani? mah...
-- 
gigi
studente ignorantello 2o anno medicina

 riuscire ad aprire o meno le mani? mah...
la persona da "esaminare" deve esercitare piu forza possibile nelle due
dita per tenerle chiuse, mentre l'esaminatore deve, con forza, tentare di
separarle...
ora però mi viene il dubbio che sia il contrario di come l'ho spiegato,
ovvero che se si riesce a separare le due dita vuol dire che quella è la
sostanza a cui si è intolleranti e non viceversa.

 psicologica anzichè fisica,
Puo' darsi, ma prima di arrivare a questa conclusione vanno fatti gli
accertamenti per le possibili cause organiche.
Io avevo un'amica di ottima famiglia che dimagriva, non mangiava, si
lamentava dei disturbi, la consideravano depressa,  poi e' emerso che aveva
la TBC. Curata, e' rifiorita.
ciao

 sostanza a cui si è intolleranti e non viceversa.
Quando riesce a staccarti le dita vuol dire che quella sostanza non ti crea
problemi, se invece rimangono incollate e sei forte quella sostanza, secondo
lei, è il tuo veleno.
P.S.
Io sono la fidanzata che è stata sottoposta a questo "esame" :-)

 sostanza a cui si č intolleranti e non viceversa.
Forse non sono stato abbastanza chiaro, e mi scuso per ciň...
Sě, ho capito la prassi ma non ho capito (e vorrei curiosamente poter
sapere) PERCHE' se uno č tollerante o meno dovrebbe esercitare piů o
meno forza per tenere strette le dita...


 accertamenti per le possibili cause organiche.
qualche settimana fa sono stati fatti esami del sangue moolto completi
(compresa la tiroide e i virologici).. e tutti erano nella norma...

aperto a chi volesse darmi una spiegazione medico-scientifica a questo.
Non c'e' nessuna spiegazione scientifica. E' una presa per i fondelli,
anche se non so se la dottoressa sia in buona fede o meno.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

sostanza a cui si è intolleranti e non viceversa.
Se magari lo facessero in doppio cieco (ossia ne' il paziente ne' il
medico sapessero cosa c'e' dentro la fialetta) e se usassero anche
fialette di controllo con acqua distillata ne vedremmo delle belle.
Sai quante intolleranze all'acqua pura... :-)


 sostanza a cui si è intolleranti e non viceversa.
Infatti è proprio al contrario: se la forza diminuisce, la cosa tenuta in
mano in qualche modo "danneggia". Se la forza aumenta/permane,
tutto va bene. Li chiamano test kinesiologici. In realtà non so quanta
kinesiologia ci sia veramente in essi.
Ciao Gatto!
                    Isabella

kinesiologia ci sia veramente in essi.
tutta fuffa :
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Tests/ak.html
che rimanda a questo pubmed : 
Complement Ther Med. 2001 Sep;9(3):141-5.  Related Articles, Links  
Test-retest-reliability and validity of the Kinesiology muscle test.
Ludtke R, Kunz B, Seeber N, Ring J.
Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Essen, Germany. 
OBJECTIVES: To assess the test-retest-reliability and validity of the Health
Kinesiology muscle test. PATIENTS: Seven patients with clinically and
allergologically confirmed wasp venom allergy. DESIGN: Four Health
Kinesiology-examiners tested each patient in a random order for 10 verum and
10 placebo bottles. All examiners used the anterior deltoid as indicator
muscle. Patients and examiners were completely blinded. OUTCOME MEASURES:
Weak muscle holds were rated as 'sensitivity' towards the test substance,
stable holding as normal (not sensitive). RESULTS: An overall kappa of 0.03
(95%-CI: -0.02-0.07) indicates the test is not reliable. Individual kappas
do not substantially vary from examiner to examiner. Sensitivity and
specificity were estimated at 40% and 60%.
CONCLUSIONS:
The results suggest that the use of Health Kinesiology as a diagnostic tool 
* IS NOT MORE USEFUL  THAN RANDOM GUESSING*. 
-- 
sgas 69225877  
www.sgas.it
 ( il charter di ISM]
"Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna
ideologia ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi
di stupirvi  davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)

 meno forza per tenere strette le dita...
scusa tu, ho corretto solo il mio post e non ti ho risposto..
secondo questa dottoressa sarebbe tutta questione di energie (di
"frequenze") che se poste a contatto con il soggetto (anche solo in
vicinanza, max 150 cm) erogano "energia" negativa che causa
l'intolleranza..

 kinesiologia ci sia veramente in essi.
dal dizionario:
*cinesiologia*: branca della medicina che studia la motilità umana
Fatemi capire bene... :-D
Se so che un mio compagno podista che vorrei battere è allergico al
fieno e gli metto una pagliuzza in tasca corre di meno? eheh :-D
o è solo che non riesce ad aprire bene le dita della mano? ;-)


riuscire ad aprire o meno le mani? 
Pura suggestione.
Se non sai cos'è la kinesiologia, fai una ricerca su questo newsgroup
con Google, te l'ho messa qui per semplicità:
http://snurl.com/kinesiologia
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 (compresa la tiroide e i virologici).. e tutti erano nella norma...
anti endomisio, anti gliadina, anti transglutaminasi, dosaggio IgA  c'erano?


Questa e' la teoria, si' :)
Solo che se la spieghi cosi' e' abbastanza facile che uno la veda come una
vaccata, ma ci metti dietro tutto un rituale semimistico che si appoggia
alle "energie negative" e a qualche liquido misterioso dai poteri poco
chiari, ecco che comincia a sembrare una roba plausibile -- almeno a
qualcuno che non sa piu' che pesci pigliare e si aggrappa a qualunque
possibilita'.
Ciaotutti,
*


Mah... non ne sarei così certo.
Sono stato sottoposto a test del genere da un medico amico di lunga data, e
stavolta si trattava del riflesso bloccante dei muscoli della gamba (mi ha
detto anche il termine tecnico, che io non ricordo): voleva controllare se
alla base di alcuni miei disturbi di tipo allergico c'era una qualche
intolleranza alimentare.
Ebbene, è risultato che io non riuscivo a "bloccare" il ginocchio in
presenza di sostanze di derivazione vaccina. Giuro che ce l'ho messa tutta.
Essendo io in confidenza con lui e comunque assai incredulo e molto
scettico, l'ho anche accusato di barare nell'accertare la presenza di questo
riflesso bloccante con qualche "manovra" occulta su muscoli o tendini, anche
se in realtà io penso che fosse stato in assoluta buona fede.
Comunque ho provato, da circa un mese, ad eliminare il più possibile gli
alimenti di derivazione vaccina. Risultato: in questo periodo tutti i miei
disturbi (di norma assenti in questo periodo dell'anno) si sono accentuati
(rinorrea, congiuntivite, fotofobia, arrossamenti della pelle, eczemi,
pruriti diffusi su tutta l'epidermide). Lui l'aveva previsto in anticipo,
preannunciandomi che per un periodo ci sarebbe stata questa recrudescenza,
da considerarsi assolutamente positiva!
E non ditemi che sono effetti immaginari: gli eczemi pruruginosi sono in
bella vista e le rinorree inzuppano i fazzoletti.
Ho una cultura di tipo tecnico e mi pongo con razionale diffidenza di fronte
alle sentenze dei medici "normali" (ché uno dice così e l'altro dice cosà,
ovviamente per cose di indagine non facilissima), figuriamoci di fronte ai
responsi di uno "sciamano". Però...
C'è qualcuno di voi che riesce a spiegarmi il tutto in termini "ortodossi"?
Saluti, Agamennone.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

anche se non so se la dottoressa sia in buona fede o meno.
A me sembra auspicabile la malafede. Preferisco sempre i truffatori agli
imbecilli, perche' i truffatori danneggiano solo nella misura a loro
utile, mentre l'imbecillita' non conosce misura. Non e' la prima volta
che mi imbatto in queste cialtronerie, anzi: a volte mi sembra di vivere
in un mondo di "intolleranti" al frumento e ai latticini. Per questo, vi
chiedo: non dovrebbe l'Ordine intervenire sui suoi affiliati che tengono
comportamenti antiscientifici?
-- 
ciao,
Elrond

 anti endomisio, anti gliadina, anti transglutaminasi, dosaggio IgA  c'erano?
no, purtroppo questi no (tranne le IgA che erano presenti e con valori
nella norma)

 tutta.
Ma il test era in doppio cieco?
Ciaotutti,
*

comportamenti antiscientifici?
L'ordine non puo' fare nulla se non c'e' una condanna penale passata
in giudicato. 



http://snurl.com/kinesiologia
chiarissimo, ne parlavo giorni fa con un'amica che mi diceva che ha tratto
beneficio da una visita come quella esposta
però avrei una domanda: test simili ma apparentemente più seri, su
intolleranze alimentari basati sull'assunzione di certe sostanze (ad esempio,
facendone cadere una goccia sulla lingua)  e sulla successiva verifica (con
dinamometro) della forza che può essere esercitata compiendo un gesto (es.
sollevare una gamba) ...esistono?? e possono essere utili??  io ne lessi
qualcosa su una rivista di atletica leggera anni fa
--
Gert dal Pozzo
 "Non permettete a nessun uomo, a nessuna istituzione, a nessuna ideologia
 ed a nessun dolore di distruggere la capacità che è in voi di stupirvi
 davanti alla bellezza delle cose" (Spidalieri)
-----------------------------------------

in giudicato. 
Vedo ora lo strano contrasto tra l'articolo 5 ("Il medico nell'esercizio
della professione deve attenersi alle conoscenze scientifiche ...")
della deontologia e il 13 ("La potestà di scelta di pratiche non
convenzionali nel rispetto del decoro e della dignità della professione
si esprime nell'esclusivo ambito della diretta e non delegabile
responsabilità professionale, fermo restando, comunque, che qualsiasi
terapia non convenzionale non deve sottrarre il cittadino a specifici
trattamenti di comprovata efficacia e richiede l'acquisizione del
consenso). Ovviamente qualunque esperto di deontologia potra'
dimostrarmi che non c'e' contrasto :-)
Ti ringrazio della spiegazione: pensavo che il compito dell'ordine non
fosse tanto di sanzione successiva alla condanna penale, quanto di
prevenzione (controllo e richiamo alla regola), potendo contare su
minori vincoli garantistici
-- 
ciao,
Elrond

minori vincoli garantistici
In teoria dovrebbero poterlo fare, in pratica non e' possibile finche'
non ci sono sentenze definitive.
Per quanto riguarda le medicine "alternative" la situazione e' assai
difficile.
Se l'ordine vietasse del tutto l'utilizzo medico di pratiche di non
provata efficacia, rischierebbe di lasciare i pazienti "alternativi"
nelle mani di ciarlatani senza scrupoli e senza la minima cognizione
medica, con la conseguenza di rischi immensi per la salute della
gente. Se non altro un medico che pratica queste medicine alternative
e' un medico laureato e abilitato, ed e' in grado (o dovrebbe esserlo)
di fare diagnosi e di capire quando e' il caso di vendere fumo a chi
lo vuole a tutti i costi, e quando invece la patologia e' tale per cui
deve essere trattata nel miglior modo possibile, ossia con tutte
quelle pratiche che abbiano dimostrato efficacia e sicurezza (se
esistenti).


 comportamenti antiscientifici?
ordine professionale = sindacato

C'è qualcuno di voi che riesce a spiegarmi il tutto in termini "ortodossi"?
Non c'è una simile spiegazione. Ma è paradossale che tu chieda a noi una
spiegazione in termini ortodossi di come possa funzionare la
kinesiologia, per un duplice ordine di cose: primo, perchè riteniamo che
NON funziona, e quello che capita a te non è che il risultato del
decorso naturale delle tue patologie, o del potere della suggestione
(non sottovalutarlo!); secondo, perchè dovrebbero essere "loro" a
spiegare il tutto in termini ortodossi. Il collega amico mio non ci è
riuscito.
Però io ho dimostrato che si trattava di suggestione: abbiamo fatto il
test in doppio cieco. Abbiamo individuato una sostanza che, a dire del
collega, mi provocava un netto cedimento, e altre quattro sostanze che
non modificavano la mia risposta. Un terzo sperimentatore, all'insaputa
mia e del collega, ha messo ciascuna fialetta in un sacchetto di tela
uguale, le ha mescolate e ce le ha date: solo dopo averle provate tutte
e cinque e aver "individuato" la sostanza cui ero sensibile ha aperto i
sacchetti. A) la mia "risposta" al test in doppio cieco era molto meno
netta di quando l'operatore sapeva cosa stava testando... B) su dieci
tentativi (e quindi 50 test) ha individuato correttamente la sostanza
solo due volte.
Il giorno che uno di questi signori supera un test in doppio cieco
andiamo insieme qui 
http://www.randi.org/research/index.html
 a ritirare
il premio da un milione di dollari


sollevare una gamba) ...esistono?? 
Esistono ma, come dici tu, sono solo "apparentemente" più seri.
"Tecnologizzare" il test serve a gabbare meglio o più credibilmente i
boccaloni, ma non cambia minimamente il succo del discorso: non esiste
alcuna interrelazione nota tra le sostanze alimentari e la reazione che
vanno a misurare.
Se il rabdomante, invece della bacchetta di legno, utilizzasse una
apparecchiatura fantascientifica che misura le alterazioni del reticolo
geomagnetico dei nodi di Hartmann (altra simpatica trovata new age)
questo non cambierebbe minimamente il fatto che egli stà, in buona o
cattiva fede, barando...


 minori vincoli garantistici
L'ordine ha innanzitutto voce in capitolo sugli aspetti deontologici (=il
modo di comportarsi) verso pazienti  e verso colleghi (il dr X che parla
male del dr. Y, il dr.Z che si fa pubblicita' sulle riviste o sulla TV, il
dr. W che presta il nome all'odontotecnico A, il dott. J che e' magari un
bravo pediatra ma moralmente indegno in quanto beccato a spacciare cocaina,
ecc.).
Ben difficilmente un ordine entra nel merito della qualita' delle
prestazioni professionali, sarebbe come se l'ordine degli architetti andasse
a discutere la forma delle case. Se la casa crolla il discorso cambia e il
progettista passa i guai.
Tieni presente che il consiglio dell'ordine alla fine e' composto da una
dozzina di altri medici, eletti in libere elezioni, sulla base di un
programma di tipo politico e non scientifico o culturale. Non e' sempre
detto che nell'ordine trovi dei luminari con sufficiente autorevolezza per
andare dal collega ed entrare nel merito delle terapie - anzi, c'e' caso che
il collega gli dica a brutto muso "tu pensa ai tuoi bollini e alle tue
circolari, che a curare la gente ci penso io". A priori il giudizio del
curante vale quello dell'ordine. A posteriori (= se la gente muore)
evidentemente no, e per come funziona la societa':
i)  la morte del paziente deve essere riconosciuta per colposa
ii) tale riconoscimento viene effettuato dalla magistratura,
iii) la quale a sua volta basera' le sue decisioni unicamente sulla base di
relazioni scritte redatte da altri medici (stavolta si', di chiara fama),
nominati periti di volta in volta in base alla loro competenza specifica, e
i soli che -alla fine- entreranno nel merito della singola vicenda.
B.

 di fare diagnosi e di capire quando e' il caso di vendere... [cut]
Secondo me da un punto di vista morale è di gran lungo peggio che queste
ciarlatenerie te le propini un medico che "un profano"
Ho sentito spesso dire a chi si è sottoposto a questi opinabili test:
"sì, ma chi me l'ha fatto è un laureato in medicina"
Dunque "la gente" si fida di più di un laureato in medicina rispetto ad
un santone che faccia queste pratiche... dunque... è più facilmente
imbrogliabile!
A mio avviso un laureato in medicina si deve attenere SOLO a ciò che è
evidente che faccia bene... 
Se vuole provare l'efficacia di un nuovo trattamento, che faccia uno
studio e ne pubblichi apertamente i risultati, i quali potranno essere
discussi da tutta la comunità
Non so se sono riuscito a spiegarmi... secondo la mia modestissima
opinione un medico che propina questi test senza alcun fondamento
scientifico è un truffatore doppio degli altri! Perché fa leva sul suo
titolo e sul rispetto che gli porta un paziente sprovveduto ed
ignorante... in sostanza "specula" sull'ignoranza, creduloneria, ecc ecc
della gente facendo forza sul suo titolo. 
Ti (vi) sembra etico tutto ciò?


ciarlatenerie te le propini un medico che "un profano"
Hai ragione da vendere, ma dal punto di vista pratico alla fin fine e'
meglio che te le propini un medico, anche se a diere il vero io trovo
assolutamente impossibile da digerire che alcuni medici prendano per i
fondelli la gente in questo modo.
Comunque la decisione dell'ordine dei medici di consentire l'utilizzo
delle pratiche di non provata efficacia ha suscitato grandi malumori
in vasta parte delle classe medica.


apparecchiatura fantascientifica 
beh, un dinamometro non è poi così fantascientifico...


 fieno e gli metto una pagliuzza in tasca corre di meno? eheh :-D
No, e' semplicemente lo stesso nome per due cose molto differenti, una 
seria (o potenzialmente tale) e una no.
Il risultato del test kinesiologico con le dita dipende da mlti fattori, 
nessuno dei quali legato alla occetta tenuta in mano.
Innanzitutto la valutazione e' soggettiva (e' incredibile che non si usi 
un dinamometro a molla per misurare la forza). Quindi il diagnosta puo' 
decidere lui (consciamente o inconsciamente) quanta forza applicare per 
separare le dita, a seconda del risultato che vuole ottenere (o che 
immagina a priori sia quello "giusto").
Poi se tieni qualcosa nell'altra mano, siccome i centri motori delle due 
mani non sono completamente indipendenti (come sa chi suona il piano :-) 
  c'e' una modificazione riflessa nella forza esercitata sulle dita. E 
poi comunque un po' ci si stanca.
La parte delle "frequenze" poi e' fantafuffa pura. Queste frequenze 
nessuno le ha viste e misurate. Ma esistono apparecchi elettronici che 
te le somministrano (come deboli correnti elettriche), con un database 
di "frequenze" di migliaia di "rimedi" in memoria (o su dischetto), non 
si capisce scelte in base a cosa.
Se non fosse che le intolleranze alimentari sono una cosa che esiste, ed 
e' potenzialmente seria, sarebbe da farsi due risate.
Ciao
Gianni Comoretto