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Titolo: Diagnostica per immagini e Biometria

Ripeto una domanda fatta tempo fa, alla quale non ottenni mai risposta :
secondo la legge italiana, è possibile per una persona con le seguenti
qualificazioni :
- laurea specialistica in bioingegneria
- dottorato di ricerca in 'Medical Imaging' 
aprire in Italia uno studio di Diagnostica per immagini e Biometria, 'a
servizio dei medici', cioè, senza emettere diagnosi, ma solo 'indicazioni'
per il medico curante ???
Cosa dice la legge a proposito ?
Oppure bisogna avere la laurea in medicina ?
Le casse mutue pagano questi servizi ??

 per il medico curante ???
non so rispondere alle tue domande.
Ma  ...   di preciso, cosa intendi, quando parli di "indicazioni"?
-- 
FM (l'angiologo in via di estinzione) 

 Le casse mutue pagano questi servizi ??
no
saluti,
piesse

 comprensibile.
E' vero. ma ignoro quale sia la legislazione in Italia.
Se un esperto di medical imaging emette una diagnosi da una serie
di 'fotografie' fatte coi diversi strumenti, oppure da segnali biometrici,
che 'valore' ha ???
Non è solo il 'medico' che puo' emettere una 'diagnosi' sulla quale poi
basarsi per una terapia ??
Oppure la legge è tale che 'chiunque' puo' emettere una 'diagnosi' ma solo
il 'medico' puo' ordinare una terapia ????
John.

 per il medico curante ???
Non credo proprio. Il responsabile dello studio dev'essere un medico, e 
solo un medico può refertare.
La situazione che ipotizzi è la stessa di un tecnico di radiologica: 
produce le immagini diagnostiche, se è bravo ed ha esperienza può anche 
riconoscere un quadro patologico, ma tutto si ferma qui. Per iscritto solo 
il medico può assumersi la responsabilità di indicare la patologia.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


fammi capire, una cassa mutua non paga una risonanza magnetica, fatta da
specialisti in medical imaging, con un macchinario che si trova in un
laboratorio privato al di fuori dell'ospedale, però se lo stesso
macchinario si trova nell'ospedale e c'é un radiologo allora la paga ???

 patologia. 
Era quello che volevo sapere.
E tutto ciò è stabilito 'per legge'  ???

 
se il laboratorio è convenzionato la paga. Ma per avere la convenzione 
deve averne i requisiti, fra i quali è  un medico radiologo.
Il referto radiologico è un atto  medico.Un altro professionista sarebbe 
accusato di abuso professionale.
saluti
piesse


Anche qui mi permetto di dissentire. Alla plancia di comando di simili
macchine io mi sentirei di accordare più autorità a coloro che le macchine
le costruiscono.
Non dimentichiamo che un bioingegnere (indirizzo neuroscienze), fa esami di
anatomia, patologia e neurofisiopatologia.
E non dimentichiamo che stiamo parlando unicamente del campo di 'Medical
Imaging'.
 
Ciao.
John.


Okay. Posso anche essere d'accordo sul  fatto che c'é differenza
tra 'costruire' uno strumento di medical imaging e vedere ogni giorno, per
anni e anni, delle lastre radiografiche unite ad una diagnosi.
Senzaltro l'esperienza personale è fondamentale per un medico.
(A parte il fatto che qui mi sorge spontanea una domanda : se uno ha preso
la laurea in medicina nel 1970 e poi si è messo a costruire aeroplani, poi
improvvisamente decide di fare il medico e nel 2005 apre uno studio medico,
*chi* mi protegge da un simile medico ???? )
Però, sempre nel campo del 'medical imaging' rivendico una funzione
importante della figura dello 'specialista non medico'.
L'università di Sunderland nel 1999 stava sviluppando un sistema di 'pattern
recognition' per uno 'scanning capillare' della popolazione, in modo da
individuare subito i segni molto precoci della retinopatia diabetica, da
immagini del fundus.
 
Questo 'scanning preventivo' era affidato ad 'oftalmologists' che NON SONO
medici. In quel caso vuol dire che un oftalmologist puo' aprire uno studio,
fare uno scanning e se trova qualcosa di sospetto, inviarlo da un dottore.
Altro esempio : l'istituto di patologia di Heidelberg sta sviluppando un
software di pattern recognition per l'identificazione di segni del cancro
alla mammella, usando un Hamamatsu Nanozoomer, che crea una immagine di 4,5
GIGABYTES (!!!) per poi distribuirla per microscopia virtuale.
Ora io mi domando : se io, per puro sfizio, mi compro uno scanner Hamamatsu,
sviluppo il software e offro i miei servizi ad un ospedale nelle vicinanze,
(oppure installo il mio ufficio proprio nell'ospedale, come infatti è il
distaccamento di patologia di Heidelberg, cioè nella Frauenklinik) credi
che lo possa fare anche se non sono medico ??
Ciao.
John.


...in questi casi resta sempre la soluzione ottimale : il matrimonio
d'interesse. Un medico ed un bio-ingegnere aprono uno studio di
diagnostica 'coi fiocchi'.
Ma come esiste sempre nei matrimoni : c'é sempre il pericolo di
divorzio.. :-)))
Ciao.
John.

 
CIAO
Nicola


Hai ragionissima ! Quando dici che *oggi queste cose* le puo' fare solo il
medico.
Ma stai anche ammettendo implicitamente che non esiste alternativa per
NESSUN medico novello che farsi un mazzo così di pratica per decenni, al
fine di arrivare ad un tipo di conoscenza, che con software evoluti e
sofisticati si potrebbe raggiungere tra qualche decennio (o anche secolo).
E invece l'alternativa esiste. Il medico si deve 'evolvere' con l'evolversi
della tecnologia. Deve lui stesso 'proporre' cosa vorrebbe che la
tecnologia facesse e 'collaborare' affinchè questa tecnologia gli sia
costruita.
Non ci dovrebbe essere nessun bisogno per alcune cose, di 'farsi un mazzo
per una vita intera' per poterle conoscere.
Immaginiamoci il medico del 1600 sessantenne che si è fatto un mazzo così
per una vita intera, magari in un ospedale, visitando migliaia di
pazienti.. Sapeva forse molte più cose di un giovane laureato di oggi ?
Penso di no. Non ci dovrebbe essere bisogno per ogni medico di re-inventare
la ruota, no ??
Un giorno feci un ecg computeruzzato in un pronto soccorso qui vicino.
Il computer 'sputò fuori' una ventina di 'possibili diagnosi', alcune
assurde.
I medici 'anziani' buttavano subito via il foglietto nel cestino, ma i
medici giovani lo leggevano attentamente. 
'Imparavano' da quel computer 'tutte le possibili patologie' che quel ecg
poteva significare. Stava a loro poi scartare le più assurde e considerare
quelle che avevano senso.
Io questa 'diagnostica assistita' la trovo di grande utilità.
Almeno non si rischia di 'ignorare' nessuna 'possibilitá'.
E a proposito di 'esperienza' voglio citare un fatto veramente accaduto.
Il primario del pronto soccorso qui vicino, 50enne, medico esperto,
un giorno sentì dei forti dolori in regione cardiaca.
I suoi 'allievi' giovani dottori lo misero subito in guardia 'potrebbe
essere un infarto'. 
'No, disse lui, sicuramente non è un infarto'.
Fu portato con l'elicottero più tardi a Francoforte, dove morì poco dopo di
infarto.
Un capo primario neurologo (avevo giá riferito di questo fatto) un giorno
consigliò 16mmg di alfa-blocker come 'terapia di impatto' mentre il giovane
'aiutante neolaureato' lo stava mettendo in guardia che la dose era quattro
volte più alta del normale. Il paziente 'captò' questo commento e prese un
quarto della dose.  A questa 'non-compliance' deve la vita.
Quindi mi chiedo spesso : da una parte il medico si 'sente  un padreterno' e
disdegna e snobba qualsiasi forma di 'intelligenza artificiale'.
Dall'altra spesso la realtà dimostra che nemmeno un famoso primario è un
Padreterno.
Io spesso, così per speculazione filosofica, mi domando come sarà la
medicina del quarto millennio. E mi domando 'come sarà il medico ? Quale
sarà la sua funzione ?
Il medico sara sempre il 'front end', il 'contatto primario' della persona
malata. L'essere umano non è solo un oggetto biochimico. E' anche
qualcos'altro. Ha un qualcosa che si chiama 'psiche' (nel senso greco della
parola = anima), 'emozioni' e che non sono 'computerizzabili. Bellissimo
quel film di qualche giorno fa, su raiuno, con Robin Williams 'The
Bicentennial Man' tratto dalla novella di Asimov 'positronic man'.
Cioè, secondo Asimov, se l'essere umano riuscisse a produrre un computer, un
robot così perfetto da imitare proprio tutte le sue capacitá di
apprendimento e di decisione dell'essere umano, alla fine questo robot
vorrebbe assolutamente diventare come un essere umano, rinunciando anche al
privilegio di essere 'immortale'. 
Qui non so come interpretare il film : se fosse una 'parodia' della Genesi
biblica, di Adamo che vuole 'diventare come Dio', oppure perchè le emozioni
vale la pena di viverle anche se non sono eterne.
Per questo io penso che un medico, che io ritengo la professione più nobile,
non dovrebbe MAI e poi MAI sentirsi in 'concorrenza' con i computer, al
conttrario, dovrebbe 'avidamente cercare' l'aiuto dei computer perchè gli 
faciliterebbe enormemente la vita, se usato e programmato bene !
Ciao.
John.

 computer [...]
Ho già spiegato che per questi post c'è it.cultura.fantascienza
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida

> - laurea specialistica in bioingegneria
laurea specialistica?? ing. biomedica è stata introdotta con
il nuovo ordinamento.
ti riferisci a ing. elettronica / informatica con la ls in elettronica
biomedica?? non mi e chiaro.
non mi risulta ci fosse l'esame di diagnostica per immagini lì.
Tutto ovviamente IMHO.

Tony (google) wrote:

La diagnostica per immagini non è un esame contemplato.
Laurea specialistica in Bioingegneria (Università di Genova) :
indirizzo Neuroingegneria :
http://www.ingegneria.unige.it/CLS/index.ASP?cls=SBI
obbligatorio : neurofisiologia, neurofisiologia clinica
poi altri corsi tra i quali strumentazione biomedica, 
Mi riferivo a qualcuno che dopo la laurea fa magari un dottorato di ricerca
in una ditta di strumentazione medica, su MRI, (ESAOTE, FUJITSU-SIEMENS).
Penso che dopo una ricerca di questo genere possa benissimo aprire uno
studio con tutta la strumentazione necessaria, da mettere al servizio del
pubblico.
La mia domanda era appunto : per aprire uno studio simile è obbligatorio
avere la laurea in medicina ?
Nel frattempo, dalle risposte, mi è chiara la situazione : qualsiasi
persona, anche uno spazzino, puo' aprire uno studio di diagnostica, (basta
che ne abbia i soldi) comprando tutti gli strumenti.
Ma guai se si azzarda ad emettere una diagnosi : quella spetta al medico.
Okay. Era quello che volevo sapere. Ora tutto è mi è chiaro.
Pensavo che c'era spazio per una impresa di questo genere, al servizio dei
medici, ma ovviamente non ha senso. Il titolare di un simile studio deve
essere un medico. Nessuno si fiderebbe di uno che ha un'altra laurea.
Ciao.
John.

 >> - laurea specialistica in bioingegneria



Ci mancherebbe altro. E' ovvio che ognuno deve fare il suo mestiere.
Io vedo la mia professione come 'aiuto al medico' e non 'alternativa al
medico'. 
John.