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Titolo: E' possibile?

un medico  di baser può abbandonare i suoi pazienti ?non è tenuto 
all'assistenza medica?
 
http://www.lastampa.it/2014/12/16/edizioni/novara/il-medico-di-base-si-trasferisce-a-novara-a-romagnano-in-restano-senza-dottore-oubnAPDPLO9YYB0FXPUkTM/pagina.html
 
 
 
 
 
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http://www.avast.com
 

all'assistenza medica?
 
Beh, il medico ha semplicemente ottenuto un trasferimento ad altra
sede carente, c'e' una graduatoria apposita per farlo, quindi puo'
farlo eccome. Spetta alla ASL poi dichiarare eventualmente la zona
carente e assegnare la zona carente al medico che risultasse primo
della graduatoria per trasferimento o per primo incarico.
In attesa della assegnazione se ce ne sono le condizioni la ASL puo'
nominare un supplente temporaneo in attesa dell'assegnazione della
zona carente al nuovo titolare.

 zona carente al nuovo titolare.
 
 
 
...e che i pazienti nel frattempo si arrangino.
Logica vorrebbe che, salvo impedimento grave ed improvviso,
questi spostamenti avvenissero congiuntamente.
 
-- 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 
di due secoli fa.
pirex
 

 zona carente al nuovo titolare.
 
Ma prevedere per tempo, no, eh?
Anziché "poi dichiarare eventualmente...", si fa un attimo di 
pianificazione o "prevenzione" organizzativa, per dirla con un termine 
anche medico. :)
 
Cioè, correggimi se ti pare una cattiva idea, il medico X informa che 
tra tre mesi, per dire, intende trasferirsi, come ha diritto a fare. 
Solo gli si chiede di farlo sapere con un po' di anticipo, tanto non 
credo che un trasferimento si decide dalla sera alla mattina.
Nel frattempo la ASL valuta se la zona resterà carente di medici di base 
e provvede a rimpiazzarlo se necessario. Senza lasciare i pazienti nel 
caos (situazione che pare intuirsi dal post iniziale) e senza via vai di 
"supplenti" che non mi pare una buona cosa neanche per la continuità e 
qualità del rapporto medico-pazienti, visto che parliamo di un delicato 
rapporto di conoscenza e di fiducia che ha per oggetto la salute e non 
di un timbrificio burocratico, o almeno così si spera.

questi spostamenti avvenissero congiuntamente.
 
Non e' così semplice per problemi burocratici, ossia di graduatoria.
Nessuno puo' sapere PRIMA se il medico che chiede il trasferimento poi
lo otterra'.

tra tre mesi, per dire, intende trasferirsi, come ha diritto a fare. 
 
Prima di ottenere il trasferimento non puo' sapere che riuscirà a
trasferirsi, il problema e' questo. Lui fa la domanda per la
graduatoria regionale sperando di riuscire ad ottenere il
trasferimento alla sede di "Chissadove". Il giorno fatidico alla ASL
cominciano a chiamare il primo della graduatoria e lui decide se
accettare o meno il posto messo a concorso, ma prima di lui potrebbero
essercene altri 100 che non si presentano o che non accettano per i
motivi piu' vari, oppure potrebbe arrivare per trasferimento qualcuno
da qualche regione anche lontana.
E' IMPOSSIBILE ad oggi sapere con certezza in anticipo quando uno se
ne va finchè il posto non gli viene assegnato, ma quando lo fa la ASL
lo sa immediatamente e ha tutto il tempo per nominare un supplente in
modo tale che nessuno resti senza medico. Inoltre i pazienti possono
iscriversi con un altro medico della zona, di solito ce ne sono tanti
con moltissimi posti liberi e il supplente si puo' nominare solo se la
zona risulta carente, ossia se ci sono meno medici di quanti non
indichi il rapporto ottimale (1/1000 abitanti) e non si puo' mandare
neppure un supplente, salvo casi gravi di zone disagiate, finchè i
medici della zona hanno posto per accogliere i pazienti "vacanti".
Poi due volte all'anno, se non ricordo male, verranno calcolate le
nuove zone carenti e messe a concorso, mediante graduatoria regionale.
Una parte verrà assegnata per trasferimento, gli altri, la
maggioranza, per prima nomina.

 maggioranza, per prima nomina.
 
E perché due volte l'anno? E perché ci pensano dopo, e non prevengono 
matchando i trasferimenti in uscita e in entrata, anziche tappare i 
buchi solo in seguito? E la graduatoria la scrivono con penna d'oca su 
pergamena? :)
Dai!, pare un sistema burocratico pensato quando la posta viaggiava a 
cavallo, non per un mondo che può comunicare in tempo reale.
 

cavallo, non per un mondo che può comunicare in tempo reale.
 
Non e' così, e i disagi sono in buona parte solo teorici, anche
perche' nella stragrande maggioranza dei casi i pazienti possono
andare tranquillamente da un altro medico già operante nella zona.

 un supplente.
 
E allora si lasciano le persone senza medico o se va bene a un medico 
con incarico provvisorio? NO buono. Se lo prevede la legge, la legge 
andrebbe cambiata.
Secondo quel giornale sembra che la ASL se la prenda comoda, forse 
perché applica pedissequamente la norma di cui ha parlato?
 
====
Sembra che l'Asl di Vercelli non voglia sostituire il medico che si è 
trasferito, e questo creerà problemi molto seri agli utenti».
 
Il sindaco non si arrende. Interpellerà sia l'Asl sia la Regione: «Farò 
presente all'Asl che non si può non sostituire il medico trasferito e lo 
dirò anche all'assessore regionale Saitta.
[...]
======

intendono accollarsi anche i 900 rimasti senza il servizio.
 
Boh, e' una cosa stranissima, non mi era mai successo di vedere medici
che rifiutassero di "accollarsi" pazienti, visto che i medici di
medicina generale vengono pagati a quota capitaria ossia solamente in
base al numero dei pazienti (che possono essere anche ZERO), e visto
che le quote capitarie sono ferme ormai da ere geologiche mentre le
spese sono cresciute esponenzialmente mi viene da pensare che qualcosa
non quadri. O quei medici fanno la medicina generale come secondo
lavoro  o non capisco proprio. Qui sarebbe fantascienza, e così pure
in buona parte d'italia.
Peraltro non capisco proprio come possano rifiutarsi di "accollarsi"
pazienti, a meno che non si siano autofissati un massimale per poter
fare libera professione, lasciando la medicina generale come secondo
lavoro (appunto). Comunque in un paese di 4000 abitanti ci dovrebbero
essere di norma almeno 3 medici (dipende da quanti bambini ci sono).
In ogni caso in una situazione simile la ASL puo' nominare
immediatamente un supplente, che potrà occuparsi degli "orfani" fino
alla prossima nomina definitiva. Basta chiamare dalla graduatoria
regionale, finchè qualcuno accetta. Novecento pazienti per iniziare
buona parte dei medici se li sogna solamente e anche per una supplenza
sono sicuro che farebbero gola a tanta gente. Moltissimi iniziano da
ZERO.

dirò anche all'assessore regionale Saitta.
 
Infatti. Comunque bisognerebbe conoscere meglio i dettagli, troppe
cose non mi quadrano.
1) Perche' i medici rimanenti non vogliono acquisire le scelte
dell'altro medico andato via? Questa mi pare MOLTO strana come cosa.
2) Come fanno a rifiutare le scelte? L'unico modo e' autolimitarsi il
massimale, e lo puoi fare di solito per poter fare libera professione.
 
A me viene il dubbio che l'ambito di cui si parla comprenda piu'
comuni, per cui ci sono sicuramente medici che possono acquisire le
scelte ma non sono nello stesso comune per cui la gente vuole un nuovo
medico in paese per non doverne prendere uno nei comuni vicini, cosa
che e' successa anche nel comune dove lavoro io quando e' andato in
pensione un collega. Qui pero' hanno mandato un supplente, anche se in
effetti la gente avrebbe potuto scegliere altri medici nei paesi
vicini che fanno parte dello stesso ambito. Il problema e' sorto
quando a fine anni 90 hanno creato ambiti che comprendevano piu'
paesi. E' successo un casino, medici con ambulatori in 2-3 paesi,
medici che vincevamo il posto in un paese e poi aprivano in un altro
creando casini incredibili ecc. ecc.
 

 il trasferimento o meno.
 
Per me è arabo...
Il medico x si può trasferire? Appena la ASL ne viene a conoscenza 
inizia a chiedere la disponibilità all'eventuale sostituto. Manda una 
pec, obbligatoria al primo in graduatoria che, se non risponde entro 
breve tempo, viene scavalcato dal secondo. Appena trovato un sostituto 
si autorizza il vecchio medico al trasferimento.
Se poi si vuol complicare il tutto..

inizia a chiedere la disponibilità all'eventuale sostituto. 
 
La ASL non sa chi vuole trasferirsi fino a quando chi si trasferisce
non accetta l'incarico, perche' essere nella graduatoria unica
regionale non e' assolutamente indice di nulla, non implica ne'
volersi trasferire e tantomeno riuscirci, moltissimi stanno nella
graduatoria solo in attesa di vedere quando potranno ambire a un
incarico decente (ci sono sedi in cui vai CON CERTEZZA a fare la
fame). Comunque cambia poco. Appena la ASL assegna il trasferimento
deve valutare le condizioni per la chiamata di un sostituto nella zona
che si e' resa carente, e qualora fosse necessario chiamarne uno (e ci
sono regole precise, perche' non sempre si deve chiamare un sostituto)
puo' procedere in modo rapidissimo. Una volta mandavano un telegramma
a un certo numero di medici partendo dall'apice della graduatoria, e
penso sia ancora così. Usando la PEC possono accorciare di un giorno
rispetto al telegramma, non credo di piu', ma devono comunque dare
tempo alla gente di organizzarsi per rispondere alla chiamata, alcuni
magari stanno in altre regioni o hanno altri problemi logistici quindi
devono dare almeno qualche giorno di tempo prima della data di
convocazione, il problema non e' quello delle poste.
Le cose non e' che le si voglia complicare, SONO complicate perche' ci
sono un mare di problemi e di norme di cui tener conto, e' una
situazione assai complessa, non e' tutto semplice come lo immaginate.
E se la ASL in questione non chiama un sostituto, come mi pare di aver
capito, probabilmente non lo fa solo per il motivo che in quel caso
secondo le norme vigenti il sostituto non deve essere chiamato. Oggi
gli ambiti comprendono spesso piu' comuni, per cui le cose sono
diventate assai piu' complesse di una volta quando l'ambito era
relativo a un solo paese.

volersi trasferire e tantomeno riuscirci, 
 
Mi correggo: la ASL sa chi vorrebbe trasferirsi perche' chi vuole
trasferirsi deve fare l'apposita richiesta ma una volta fatta la
richiesta non e' obbligato ad accettare il trasferimento, quindi resta
il fatto che non si sa chi accetterà il trasferimento fino a quando
non firma effettivamente l'accettazione. 

Se poi si vuol complicare il tutto..
 
Qui c'e' la parte in cui si parla di come e quando deve essere
nominato un sostituto provvisorio da parte della ASL.
Penso che il problema del paese di cui parliamo sia tutto nelle prime
tre righe dell'articolo 1 e nell'articolo 4.
 
================================================
 
Accordo Collettivo Nazionale 23 marzo 2005 – testo integrato con
l'A.C. N. 29 luglio 2009
 
ART. 38 – INCARICHI PROVVISORI.
 
1. Qualora in un ambito territoriale si determini una carenza di
assistenza dovuta a mancanza di medici in grado di acquisire tutte le
scelte disponibili, l'Azienda, sentito il Comitato di cui all'art. 23,
può conferire ad un medico residente nell'ambito territoriale
carente, scelto nel rispetto della graduatoria regionale di settore o,
se esistente, alla graduatoria di disponibilità di cui all'art. 15,
comma 12 del presente Accordo, un incarico temporaneo.
2. Tale incarico, di durata comunque inferiore a dodici mesi, cessa
alla sua scadenza o nel momento in cui viene individuato il medico
avente diritto all'inserimento. Al medico di cui al presente comma
sono corrisposti, per gli utenti che viene incaricato di assistere,
i compensi di cui all'art. 59, lettera "A", comma 1.
3. Nel caso in cui sia necessario proseguire la durata di un incarico
provvisorio, i successivi incarichi vengono attribuiti secondo
l'ordine della graduatoria regionale di settore o, se esistente, della
graduatoria di disponibilità, a seguire rispetto al medico
precedentemente incaricato.
4. L'incarico di cui al comma 1 non viene conferito quando l'eccedenza
degli assistibili rispetto alla somma dei massimali dei singoli medici
iscritti nell'elenco dell'ambito territoriale non supera le 300 unità.
In tal caso si applica il disposto dell'articolo 39, comma 3.
5. È demandata alla contrattazione regionale la definizione dei
contenuti e delle modalità di attuazione dei commi successivi, secondo
quanto disposto dall'art. 14 del presente Accordo.
6. Ai medici di cui al precedente comma 1, che siano chiamati a
ricoprire un incarico provvisorio, l'Azienda è tenuta a concedere in
uso l'eventuale struttura ambulatoriale in suo possesso, ed usualmente
utilizzata, nell'ambito territoriale relativo. 
7. Qualora in un ambito territoriale si determinino le condizioni
previste al comma 1, l'Azienda è tenuta ad informare, entro 20 giorni
dall'evento, i cittadini interessati dalla
carenza di assistenza della necessità di procedere ad una nuova scelta
del medico tra tutti quelli incaricati nell'ambito territoriale
interessato, anche attraverso annunci sui quotidiani, manifesti nei
comuni e negli altri luoghi pubblici e, ove ritenuto opportuno,
mediante comunicazione diretta agli assistiti.

 essere di norma almeno 3 medici (dipende da quanti bambini ci sono).
[...]
 
Appunto, non due.
Anzi, idealmente dovrebbero essercene addirittura quattro, in base a 
quello che hai spiegato prima:
 
"...rapporto ottimale (1/1000 abitanti"
 
 

 non firma effettivamente l'accettazione.
 
E perché non è obbligato ad accettare il trasferimento che ha richiesto 
egli stesso? Un sistema che lascia tanto margine a ripensamenti "last 
minute" rende più difficile l'organizzazione.
Se uno cambia idea e non vuole più trasferirsi, dovrebbe dis-iscriversi 
dalle graduatorie, giusto?, ma una volta che ha ottenuto il 
trasferimento e non l'accetta... qualsiasi "piano" va a farsi benedire.
 

   Oggi gli ambiti comprendono spesso piu' comuni,
 
Forse anche questa previsione è un po' campata in aria, perché se stai 
male non hai proprio nessuna voglia di andare dal medico nei paesi 
accanto. In linea di massima ciascuno vorrebbe restare nel proprio 
comune. Né il medico può diventare commesso viaggiatore quando deve fare 
le visite domiciliari, suppongo.
A meno che non si tratti di un comune con ridottissima popolazione o 
superficie (come quelli nel link che riporto sotto), ma anche in questi 
casi andrebbero considerate le eventuali peculiarità geografiche 
(montagne, isole, ecc.).
 
http://www.comuni-italiani.it/piccoli.html
 
 
 
 
 

"...rapporto ottimale (1/1000 abitanti"
 
Il problema, come ti ho detto, e' che spessissimo gli ambiti su cui
calcolare il rapporto ottimale non sono composti solo di uno ma di
piu' paesi (di solito gli ambiti hanno 20-30000 abitanti), per cui se
l'ambito fosse solo il paese di cui parliamo dovrebbe essere
sicuramente nominato un sostituto supplente, ma se l'ambito comprende
piu' paesi e in questi paesi ci sono abbastanza medici per assorbire
tutti i pazienti in eccesso, la ASL non deve nominare nessun
supplente. Se nell'ambito si appurera' poi che ci sono i numeri per un
nuovo titolare nell'ambito verrà dichiarata la zona carente che poi
verrà messa a concorso.
 

trasferimento e non l'accetta... qualsiasi "piano" va a farsi benedire.
 
No, la ASL chiama in base alla graduatoria, chiamando come dice la
legge prima quelli per trasferimento. Se il Dott. Rossi n. 1 in
graduatoria non accetta il trasferimento che aveva chiesto, la ASL ne
prende atto e un minuto dopo chiama il numero 2 fino a quando qualcuno
accetta. Vengono convocati molti medici ogni volta, non solo il primo.
IL Dott. Rossi resta dove stava e per lui non cambia nulla. Per il
paese destinatario neppure, visto che chiameranno il Dott. Bianchi o
il Dott. Verdi un minuto dopo, se non ci sono trasferimenti si chiama
per prima nomina.


http://www.comuni-italiani.it/piccoli.html
 
 
Si, sono d'accordo che questa storia degli ambiti composti da piu'
comuni abbia portato, a mio parere, piu' disastri che vantaggi, sia ai
pazienti che ai medici.

 accetta. Vengono convocati molti medici ogni volta, non solo il primo.
 
OK, capito.
Pensandoci bene non hai tutti i torti :)
 
Il problema però alla base della storia raccontata dalla Stampa è 
probabilmente la questione degli ambiti, di cui parliamo in altri messaggi.

probabilmente la questione degli ambiti, di cui parliamo in altri messaggi.
 
Quasi sicuramente il problema e' proprio questo.

 trovare parcheggio in centro per la domiciliare.
 
 
Sì, però se guardano solo al dato medio del distretto, in teoria 
potrebbe succedere che in un comune ci siano diversi medici e in quello 
accanto pochissimi, perché magari è più disagiato, ma la media 
statistica è rispettata.
Nella mia regione i distretti sono abbastanza ampi, quindi a far media 
insieme possono essere comuni a quasi un'ora di macchina.
Dico "in teoria", perché poi bisognerebbe vedere cosa succede. Da quel 
che dici, i problemi dovrebbero essere rari.
A quanto leggo le carenze sono maggiori per i medici di guardia, più che 
per i medici di famiglia.
 
 
Apropos... Una volta c'era il medico condotto che era pagato dal Comune 
o al massimo da un consorzio di Comuni, che quindi aveva la parola su 
quanti medici servissero. Ora con criteri gestiti dall'alto forse non si 
tiene conto delle concrete esigenze locali, alla faccia del "federalismo".

tiene conto delle concrete esigenze locali, alla faccia del "federalismo".
 
Eh, e' dal 78 che non esiste piu' :)
Altri tempi.

 Altri tempi.
 
Sinceramente non ho mai capito perché la sanità sia stata attribuita 
alla competenza regionale. I diritti dei pazienti, le grandi scelte, i 
grandi centri di riferimento.... dovrebbero essere una questione 
nazionale. L'organizzazione pratica sul territorio invece funzionerebbe 
meglio a un livello più piccolo, per es. provinciale o addirittura 
comunale per certi aspetti.

alla competenza regionale. 
 
Uno dei piu' grandi disastri che si siano fatti  a carico della sanità
pubblica. Oggi il diritto alla salute non e' piu' una cosa uniforme
sul territorio nazionale, ma cambia di chilometro in chilometro a
seconda di come si sveglia qualche politico locale o funzionario
regionale.

 regionale.
 
Infatti. Ci sono altri settori che sono più legati alla conformazione 
del territorio o alle esigenze specifiche degli abitanti di ciascuna 
zona, ma la sanità dovrebbe essere grossomodo uniforme.
Prendiamo per esempio le vaccinazioni: che senso ha che in una regione 
una certa vaccinazione sia obbligatoria e in un'altra no? Oppure, che 
senso ha che in alcune regioni si paghi un ticket su certe prestazioni e 
in altre no? Perché bisogna stipendiare un assessore alla Salute per 
ogni regione con relativi staff e uffici? Che senso ha prevedere nella 
convenzione dei medici di medicina regionale che sono favoriti nelle 
assegnazioni i medici residenti da anni nella stessa regione, come se 
ognuno dovesse starsene a casa propria e guai a chi si è spostato da 
poco? Che senso ha, anzi aveva, che la ricetta medica può essere usata 
solo nella propria regione? (limitazione che dovrebbe cadere secondo una 
recente legge).
Poi non è neanche vero che i cittadini controllino meglio la Regione 
"più vicina" dello Stato centrale. Almeno sulle attività di governo e 
parlamento e ministeri ci soni i fari puntati, notizie continue, 
inchieste, ecc. Quel che combina la Regione invece lo sanno in pochi.
 
Diverso il discorso pratico-amministrativo, per il quale ha senso che ci 
siano decisioni organizzative prese a livello locale il più vicino ai 
cittadini, ma da questo punto di vista la Regione è sin troppo grande. 
Cosa ne sanno i viterbesi delle questioni di Latina, e viceversa? Al 
massimo la gente si interessa ai fatti della propria provincia. Magari 
in Sardegna è diverso perché c'è una più forte identità regionale, non so.

in Sardegna è diverso perché c'è una più forte identità regionale, non so.
 
D'accordo su praticamente tutto il resto, quanto a questo piu' che
altro ci sono i limiti dettati dai confini imposti dal mare. Entrare e
uscire da un'isola  e' ovviamente molto meno semplice che nelle altre
regioni, per cui gli scambi sono sicuramente ridotti "naturalmente",
salvo casi in cui servano strutture veramente di eccellenza per
particolari patologie che si trovano solo nelle metropoli fuori
regione.