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Titolo: valori analisi

I markers tumorali in persone non affette devono essere completamente
azzerati o semplicemente nella norma indicata nei valori di
riferimento?Grazie.

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Nella norma, o addirittura anche un po' fuori della norma, se per quella
persona sono sempre stati cosi' ed e' normale trovarli cosi'.
L'importante, piu' che il livello assoluto rispetto a una popolazione di
confronto, e' che si muovano poco rispetto al livello di base del
soggetto, e se si muovono, occorre indagare da cosa deriva il movimento.
In pratica, sapere quale sarebbe il valore basale del soggetto non e'
facile, perche' bisognerebbe aver avuto la preveggenza di fargli due o
tre dosaggi quand'era giovane e sicuramente sano, cosa che con gli
anziani non si puo' fare perche' quando erano giovani e sani, i
marcatori nemmeno esistevano. 
Quindi in pratica ci si rassegna a confrontare l'individuo con valori
"normali" desunti una tantum da una popolazione dalle caratteristiche
biologiche (sesso, eta', abitudini socioalimentari ecc.) piu' o meno
confrontabili con lui (anche qui, non sempre si riesce ad avere
sottopopolazioni efficacemente confrontabili; spesso confrontiamo i
risultati di un ottuagenario con valori normali forniti da un gruppo di
ventenni donatori di sangue sani).
Nel caso dei marcatori, il problema del "confronto individuo con una
popolazione" e' aggravato dalla distribuzione fortemente asimmetrica dei
valori, che si infittiscono vicino allo zero e si diluiscono via via che
si sale, il che impedisce il calcolo di parametri statistici classici
(per cosi' dire morbidi) e obbliga a un certo punto a porre una
discontinuita', un livello decisionale arbitrario, a cavaliere del quale
aumentano le incertezze.  Tale soglia si fissa col sistema dei
percentili, prendi 1000 persone apparentemente sane, dosi il marcatore,
metti in ordine  crescente i valori, e fissi il cutoff a livello per es.
del 975-esimo valore. 
Un marker non-zero e vicino o poco superiore al cutoff puo' indicare
tante cose: puo' essere il tumore che sta iniziando, e allora a dosaggi
successivi lo troveremosempre piu' alto, ma anche essere una molecola
che non e' il marcatore vero ma un crossreagente e noi lo vediamo solo
perche' il metodo analitico non e' perfettamente specifico (allora,
metodi di fabbricanti diversi potranno avere opinioni diverse nel dosare
questa sostanza), oppure e' la sostanza giusta ma viene ugualmente
prodotta anche in circostanze extratumorali (tipo il PSA nelle
prostatiti) oppure  indicare una profonda rigenerazione d'organo (alfa
feto proteina), oppure derivare da abitudini che interagiscono in modo
complesso (CEA nei fumatori) oppure da farmaci e insomma ogni persona si
attesta su un suo livello individuale e ogni decisione andrebbe presa in
riferimento non a una popolazione ma alla sua storia individuale.
La tua domanda sembra semplice ma non ha una risposta semplice.
Ciao
B.

 tante cose:
Una cirrosi epatica derivante dall'epatite C pu' determinare valori fuori
norma nei markers?
Bye
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Durante un processo, l'imputato si alza e grida:
-Giustizia, reclamo giustizia!
-Silenzio! - tuona il giudice. -Voi dimenticate di essere in un tribunale!

 norma nei markers?
Puo' dare prevedibilmente un certo aumento dell'alfa feto proteina. Per
altri marcatori scorrelati al fegato, occorre vedere caso per caso e dire di
che marcatore parliamo.
Faccio presente che nel caso di epatopatie c'e' in aggiunta un problema
semantico dato che si parla correntemente di "marker o marcatori
dell'epatite" con cio' intendendo il dosaggio di anticorpi contro (antigeni
dei) virus dell'epatite, cosa che non ha niente a che vedere coi tumori e
coi marker  tumorali.
I marker tumorali sono molecole prodotte direttamente dalla massa
neoplastica.
Ciao
B.

 wrote:
Per fare l'analisi dei marker tumorali si deve chiedere al medico di famiglia? E quanto costa?
E' davvero sensibile a tutti i tipi tumorali?
Grazie
-- 
Linux user #250527
Webmaster @ 
rovigo.linux.it

 che marcatore parliamo.
Di quello, o quelli, associati a tumori di utero / ovaie: dopo le analisi
che evidenziavano l'alterazione dei valori di questi marker, la prima cosa a
cui i medici hanno pensato e' stato un tumore a questi organi. Ulteriori
accertamenti hanno atto scartere questo, scoprendo pero' la cirrrosi.
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 E' davvero sensibile a tutti i tipi tumorali?
Non "e'", ma: "sono", ce n'e' almeno una decina (CEA AFP PSA CA125 CA15.3
MCA CA19.9 CYFRA NSE ecc.), ognuno esplora in linea di principio un solo
tipo di tumore. Devi decidere che tumore pensi di avere. Poi non sempre quel
tumore esprime quel marker e quindi a volte ci sono falsi negativi. Altre
volte ci sono in circolo le molecole, ma non c'e' il tumore (falsi
positivi). Mediamente funzionano,  ma sono tut'altro che infallibili.

 positivi). Mediamente funzionano,  ma sono tut'altro che infallibili.
Come mai a volte girano queste molecole senza che ci sia il tumore?Da dove
vengono?

 tipo di tumore. Devi decidere che tumore pensi di avere. Poi non sempre quel
Pensavo di farmi una carrellata generale per il futuro, ma forse sara inutile, visti 
i progressi nel campo potrebbero sopraggiungere metodi migliori. Che ne pensi?
Grazie mille, ciao!


 accertamenti hanno atto scartere questo, scoprendo pero' la cirrrosi.
Sembra di capire che stai parlando del CA125, be' come accennato nel ng
tempo fa, effettivamente il CA125 non e' il marker ideale, ha una quota
non trascurabile di falsi positivi in soggetti peraltro sani. Inoltre a
volte si muove col ciclo e la gravidanza e infine sono segnalati rialzi
in caso di patologie addominali infettive e infiammatorie (cisti
ovariche, sierositi [= peritoniti, pericarditi, pleuriti] e soprattutto
epatiti acute e croniche, ivi compresa l'evoluzione in cirrosi).
Quindi la risposta e' si', il CA125 elevato verosimilmente dipende dalla
cirrosi epatica.
Ciao
B.

 ma devo controllare. 
Allora, tariffario lombardia, prezzi dalle 20.000 alle 40.000 e passa
vecchie lire, CEA AFP PSA sugli 11 euro, CA vari NSE ecc. sui 15-18
euro, il piu' caro e' il CYFRA 21 Euro.
B.

 vengono?
... dove vanno, a cosa servono? l'eterno interrogativo! 
Le molecole girano per i fatti loro, siamo noi che abbiamo deciso di
tenere d'occhio proprio quell'indicatore, fra i centomila che potevano
essere scelti, e magari abbiamo scelto una falsa pista. 
Noi siamo nella situazione di un marziano che, dal suo mega
cannocchiale, cercasse di capire quando arriva Natale sulla terra
guardando il numero di Babbi Natale per strada. Se non fosse cosi'
lontano, andrebbe a colpo sicuro leggendo il calendario. Invece siccome
non ha la nozione fondamentale di calendario terrestre, deve basarsi su
indicatori tipo le luminarie, il traffico, i babbi natale ecc. prendendo
anche cantonate (luminarie patronali a ferragosto ecc.).
Analogamente il ricercatore osserva i "pazienti con tumore di un certo
organo" e cerca di trovare in loro qualche anomalia che "tutti loro
hanno" e "tutti i sani non hanno". Si basa su una serie di campagne di
screening, o su osservazioni empiriche,  per isolare gli indicatori piu'
validi (i babbi natale della metafora). Ad esempio con la prostata si e'
iniziato con la fosfatasi acida, che e' un enzima di cui l'organo e'
ricco, che che aumentava nei pazienti con cancro alla prostata, ma
quando aumentava ormai era tardi. Poi si e' scelta una molecola chiamata
PSA, anche lei alla fine un enzima, una kallicreina peraltro neanche
prostata-esclusiva, che fa tante cose in varie sedi fra cui,
fisiologicamente, la liquefazione dello sperma (lo sperma all'aria
"gelifica" e il PSA lo scioglie). 
Questa molecola  era cosi' abbondante e cosi' spesso presente che e'
successo quanto segue:
- hanno preso i malati
- hanno visto che nei malati abbondava precocemente questa strana cosa
che nei sani mancava
- la cosa era cosi' ben correlata che e' stata ribattezzata "antigene
prostata-specifico"
- i medici hanno cominciato a prescrivere il PSA per lo screening del
cancro alla prostata,e funzionava
- solo a questo punto un ricercatore si e' chiesto, si' ma cos'e' sto
PSA?
- il ricercatore ha isolato il PSA, ha visto che faceva certe cose, ha
cercato di spiegarsi che senso potevano avere queste cose a livello
della prostata ecc. ecc.
- solo a questo punto, cioe' dopo che sa che e' una callicreina che
agisce su certe molecole-substrato, il biologo puo' riesaminare i falsi
positivi (falsi positivi dal punto di vista della diagnosi di neoplasia)
e scoprire che esistono situazioni non tumorali, o addirittura non
prostatiche, in cui queste molecole-substrato richiedono l'azione della
callicreina che noi conosciamo come PSA, e quindi ci sara' tanto PSA 
per cause diverse da un tumore.
Ma questo percorso logico prima induttivo (dall'osservazione empirica
alla molecola) e poi deduttivo (dalla molecola alle situazioni in cui si
alza) non e' noto per tutti i marcatori, per molti di loro siamo fermi
alla prima fase o all'inizio della seconda.
In altre parole, noi non abbiamo una visione culturale completa di ogni
organo e di cosa succede quando degera in tumore. Se l'avessimo 1)
sceglieremmo a colpo sicuro il marker ideale, anziche' come ora per
approssimazioni successive 2) non perderemmo neanche tempo coi marker,
spegneremmo direttamente l'interruttore che accende la neoplasia. Invece
noi PRIMA osserviamo che circolano certe molecole, POI osserviamo che
circolano quasi sempre in presenza del tumore, INFINE andiamo a vedere
che molecole sono.  Possono essere pezzi di cellula alterati dalla
neoplasia, enzimi per uso interno, cose del genere, sempre esistiti in
tracce ma che in condizioni neoplastiche aumentano enormemente. E anche
in certe condizioni non neoplastiche, per esempio in caso di
rigenerazioni d'organo (il tumore e' anche lui un fenomeno di
neo-generazione). Ci facciamo guidare dall'osservazione empirica, e
cosi' che impariamo le cose. Solo dopo, a posteriori,  cerchiamo di
trovare uno scopo alle cose - e non sempre ci riusciamo.
Ciao
B.

 i progressi nel campo potrebbero sopraggiungere metodi migliori. Che ne pensi?
Che il concetto resta giusto ma i tempi ancora non sono maturi. Inoltre,
potresti anche morire sotto una macchina :-)
B.

 wrote:
Che ci sai dire della Survivina? Molecola inibitore dell'apoptosi (IAP)
tra le piu tumore specifiche finora scoperte, a quanto (poco) ne so.
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 Che ci sai dire della Survivina? Molecola inibitore dell'apoptosi (IAP)
non ne so niente, sorry
B.
 

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 Yamamoto T, Tanigawa N.
"The role of survivin as a new target of diagnosis and treatment in
human cancer."
Med Electron Microsc. 2001 Dec;34(4):207-12. Review.
PMID: 11956993 [PubMed - indexed for MEDLINE]

human cancer."
Veramente, da quello che sento raccontare nei congressi, la nuova
frontiera è il riconoscimento nel sangue periferico dell' mRNA di
proteine neoplastiche specifiche. Basta una sola molecola di mRNA per
attivare con la PCR una cascata di amplificazione che permette poi il
dosaggio  e quindi il riconoscimento. Specificità e sensibilità
mostruose, si stanno sperimentando i markers per i sigoli tumori.
-- 
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 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
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