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Titolo: Re: Diagnosi da domande... possibile?

 - ecc....
Si e no. Nel senso che un sistema basato unicamente su domande del 
genere non può esistere:  mentre un oggetto che tu pensi (come nel caso 
del programma in questione) può sempre essere descritto in termini di 
aspetto/uso/struttura/luogo, la maggior parte delle malattie no.
Se uno ha una eruzione cutanea che segue esattamente i confini di un 
dermatomero, quello è herpes zoster. Non ci vogliono tests né computers 
per fare la diagnosi. Ma quello che permette a quel programa di 
funzionare è che *tutti* gli oggetti di cui ammette l'identificazione 
sono caratterizzabili in questo modo (eccetto le mongolfiere, gli 
uncinetti e non ricordo cos'altro che il programma per ora non 
riconosce), mentre questo non è vero per le malattie.
Ad esempio, l'unica cosa che differenzia con sicurezza un tumore del 
polmone da una tubercolosi, è che nel primo caso un esame citologico o 
bioptico mostra cellule maligne e nel secondo un esame microbiologico 
evidenzia la presenza di micobatteri. E prima ancora di arrivare 
aquesto, per prendere in considerazione una di queste due ipotesi 
bisogna che ci sia una qualche anormalità alla radiografia del torace. 
Non ci sono sintomi che le distinguano.
Ora, se il tuo ipotetico sistema permette di fare domande di questo tipo 
(qual'è la risposta della radiografia del torace? Sono presenti cellule 
maligne nell'espettorato? ecc..), questo configura un "sistema esperto", 
di cui esistono da tempo dei tentativi più o meno di successo di 
realizzazione (per lo più in campi definiti).
Tieni comunque conto che mentre le caratteristiche degli oggetti da 
pensare sono ben definiti e stabili nel tempo, i modi di presentarsi 
delle varie malattie è spesso variabile, e che le caratteristiche di 
tests diagnostici, le nostre conoscenze sulle malattie e la loro stessa 
classificazione cambiano continuamente.
Questionari del genere si usano poi spesso per la valutazione di aspetti 
specifici (ad esempio per valutare il grado di dipendenza dalle 
sigarette, o per valutare la presenza di depressione ecc...), ma in 
questo caso l'uso è chiaramente diverso (più come strumenti di misura 
che come sistema esperto di diagnosi).
saluti,
piesse

 sempre in meno di 20 domande indovina a cosa avete pensato!
Mah... Io ho pensato ad un vaso da giardino, al primo turno il sistema ha 
rinunciato alla 
30.ma
 domanda, al secondo giro ha indovinato, ma alla 
23.ma
 domanda invece che entro la 
20.ma
. Non mi è sembrata una performance 
brillante. E' chiaro che con oggetti più banali potrebbe riuscire più 
facilmente: ma un sistema esperto così non serve a niente se imbrocca le 
risposte giuste nei casi di facile soluzione: se la risposta è banale, 
basta uno studente di medicina per fare diagnosi, non serve nemmeno un 
medico! Una diagnosi assistita da calcolatore dovrebbe essere in grado di 
dare assistenza quando è necessario dirimere dubbi, quando la scelta tra 
le possibili alternative è problematica...
Tra l'altro io potevo confermare positivamente la "diagnosi", visto che 
l'oggetto da indovinare l'ho pensato io, un sistema esperto così potrebbe 
solo formulare una ipotesi che poi andrebbe verificata...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Esiste qualcosa di simile in campo medico?
Si', esistono i "sistemi esperti". Rubbish in, rubbish out.
ciao

 
Bel gioco. Avevo pensato ad un telefono ed ha indovinato.
Questa e' una ottima dimostrazione di come un expert-system (che si basa 
su un knowledge-based-system) puo' essere impiegato proficuamente in 
medicina, come *aiuto* (NON sostituto) del medico nella diagnostica.
Specialmente la tele-diagnostica.
Il segreto sta proprio nel programmare le domande intelligenti da fare e 
nel disegnare il database in modo 'relazionale intelligente'.
John.

 Specialmente la tele-diagnostica.
Esistono più cose in cielo e in terra, Orazio, che nella tua
filosofia.
Io lascio a voi il computer.
Se sto male voglio un medico in carne ed ossa, e pure bravo.
.

 classificazione cambiano continuamente.
Scusami Piesse, ma questo dovrebbe valere tanto per il programmino
quanto per il medico in carne ed ossa. Non riesco a vedere la
differenza tra un medico ed un "sistema esperto" che proceda nello
stesso modo di ragionare, cioè facendo domande e variando il suo
obiettivo in base alle risposte. l'importante è che il software sia in
possesso delle stesse nozioni del medico: altrimenti significa giocare
sporco per vincere barando contro la macchina.
Primo esempio. Poniamo che in una certa malattia X la presenza di
tosse sia considerata come fondamentale ed imprescindibile per la
diagnosi, e che entrambi, il medico e il computer, ne siano a
conoscenza. Se il paziente A non dovesse avere la tosse, ebbene sia il
sistema esperto che il medico escluderanno la diagnosi X, orientandosi
verso una malattia Y in cui non c'è la tosse. Quindi entrambi
sbaglieranno la diagnosi.
Secondo esempio. Una volta scoperto che il 100% in medicina non
esiste, i sacri testi divulgheranno che la malattia X può esistere
anche senza tosse, in ragione dell'1% dei casi. E questo varrà tanto
per il medico quanto per il software! Quando si troveranno di fronte
il paziente A, senza la tosse, entrambi gli diranno che potrebbe avere
la malattia X anche se poco probabile.
In conclusione, essendo il medico non un filosofo, non un poeta, non
uno stregone, anzi in epoca moderna è sempre di più uno che fa 2+2 e
in genere fa uscire 4, non vedo perchè un software ben istruito non
possa sostituire egregiamente il "ragionamento" diagnostico del
medico.
Che poi 1) un medico serio non debba averne bisogno 2) il medico umano
è insostituibile nel fare un'anamnesi chiara e senza doppi sensi, e
soprattutto nel trovare i reperti obiettivi, siamo d'accordo. Ma già
per quanto riguarda le indagini di laboratorio, l'importanza del
medico è senz'altro inversamente correlata con il progresso
tecnologico, per cui è destinata irrimediabilmente a scemare.
Ultima considerazione: proprio ciò in cui il medico è realmente
insostituibile (la sacra arte dell'esame obiettivo) è quello che vedo
fare e far fare sempre di meno.
Saluti
Framaulo
PS: Diabolicus, grazie per il "basta uno studente di medicina per fare
diagnosi, non serve nemmeno un medico!" :-)

 brillante.
nemmeno a me.
porcospino, ma lui ha concluso scrivendo:
Mi arrendo, non conosco quello a cui stavate pensando
:-)
ipazia 

 
Si', ma un medico in carne ed ossa CON computer e' meglio (piu' 
affidabile ? ) che un medico in carne ed ossa SENZA computer... :-)))

affidabile ? ) che un medico in carne ed ossa SENZA computer... :-)))
Esatto, io non potrei piu' fare a meno del PC in studio.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 medicina, come *aiuto* (NON sostituto) del medico nella diagnostica.
Nei casi dubbi, il computer decida per il giusto :-P con il celebre 
messaggio "Richiesta decisione umana" (Spazio 1999).
A parte gli scherzi, la difficoltà nella diagnosi la vedo soprattutto 
dovuta all'ambiguità del linguaggio naturale, e alle tante sfumature che 
un uomo coglie e una macchina no.
A parte questo, il programmino che fa venti domande e poi da' una 
risposta, mi ricorda un vecchissimo programma umoristico scritto in 
BASIC, negli anni '80, intitolato "Un medico poco serio", che dava 
risposte demenziali. Era scritto per il Commodore 64 ma il concept è quello.
Max


Ma ovviamente siamo molto distanti dalla diagnostica infallibile fatta a 
computer.
Ma il computer oggigiorno e' gia' insostituibile come szrumento in molti 
casi. Ad esempio nella telemedicina, teleradiologia e altre cose.
John.

 tecnologico, per cui è destinata irrimediabilmente a scemare.
La conoscenza funziona con un principio darwiniano:
1)Prima ci vuole l'individuazione del problema e la generazione di 
ipotesi che lo risolvano
2)Poi la selezione dell'ipotesi più "giusta" in base alla corrispondenza 
ai fatti
In medicina, mentre la fase di selezione delle ipotesi può in parte 
essere ridotta ad una specie di "2+2", quella della loro generazione (e 
dell'individuazione del problema) necessita spesso anche di intuito, 
lampi di genio e magari anche fortuna (ovviamente su una base di nozioni 
di fondo), che non sono riproducibili attualmente su un computer.
saluti,
piesse

 ipotesi diagnostiche.
Gli esempi del vaso di fiori e del porcospino di Diabolicus e Ipazia in 
questo thread nei confronti del programma in oggetto stanno a 
dimostrarlo in modo piuttosto chiaro :-)
piesse

considerare improbabile di trovarne uno.
Anche perche' nessuno vieta che lui di malattie ne abbia magari o 4
assieme, negli anziani capita spesso e la cosa ovviamente diventa
assai complicata per un uomo, figuriamoci per un programma, per quanto
"intelligente" possa essere. E per capirci, anche i pazienti che per
decenni sono stati affetti da "infarti" mai avuti, solo basati sulla
suggestione, un bel giorno l'infarto possono farselo per davvero.


 di fondo), che non sono riproducibili attualmente su un computer.
Magari i lampi di genio no, ma la ricerca sistematica delle patologie e 
delle sindromi è una cosa che il cervello umano non si può permettere, 
ma il cervello elettronico sì. E questa utility che passa in rassegna 
rapidissimamente tutto il suo scibile gli consente anche di essere 
superiore ai colpi di fortuna o all'"intuito": semplicemente non ne ha 
bisogno.
Se per collegare un certo sintomo raro ad una malattia più o meno strana 
in un ospedale normale ci vuole la mano di dio, oppure il dottor House, 
per una macchina dotata di ampio database ci vuole qualche frazione di 
secondo. Non vedo dove sia la difficoltà! Forse la difficoltà del 
computer sta nel riconoscere un colpo di tosse da uno schiarimento di 
voce, ma questo dipende direttamente dal progresso tecnologico.

 voce, ma questo dipende direttamente dal progresso tecnologico.
No, quello lo può anche fare (connesso a un elettromiografo e a un 
microfono). Quello che non può fare è mettere in connessione fatti 
apparentemente scollegati, combinare in una unica  valutazione elementi 
diversi (probabilità, gravità, costi, tempi...) o formulare ipotesi 
apparentemente poco probabili (che quindi sarebbe portato a scartare) e 
che invece magari possono essere verificate con facilità.
In altri termini, da solo non è in grado di adattarsi alla complessità.
Al massimo un computer può cercare di competere con quei medici della 
medicina pre-cotta che si affidano alle linee guida come a dei talismani 
(invece di usarle come fonte di informazione su cui basare scelte 
autonome assieme al paziente).
saluti,
piesse

 diversi
E' la stessa differenza tra il gioco degli scacchi di un campione mondiale 
e la potenza bruta di calcolo di un elaboratore che valuta in profondità 
l'evoluzione di tutte le possibili mosse sulla scacchiera. Con la non 
piccola differenza che nel gioco degli scacchi il campo di gioco e le 
regole per muovere i pezzi sono ben definite, non equivoche e limitate.


 
La differenza IMO è ancora più profonda. I computers attuali non sono in 
grado di trattare idee o immagini cosi' come lo fa il cervello.
Il cervello riconosce un cerchio o un quadrato a prima vista, un 
computer per farlo deve analizzare l'immagine pixel per pixel con 
formule geometriche in modo piuttosto astruso.
Peggio ancora per le idee: se dico "mamma" ognuno puà trovarvi 
immediatamente una serie di immagini e significati. Un computer attuale 
dovrà iniziare col considerarla una stringa formata da 3 emme e 2 a in 
un certo ordine, cosa che a nessun umano verrebbe in mente, e che di per 
se' non porta da nessuna parte.
Si tratta semplicemente di un grado di complessità diverso (in cui 
l'oggetto finale risulta in gran parte scorrelato dalla somma delle sue 
parti costituenti), che per il momento non siamo in grado di "modellare" 
adeguatamente e di conseguenza non può essere oggi programmato in un 
computer.
Saluti,
piesse

piesse wrote:
 > piesse wrote:
 >> Dove il medico batte la macchina a mani basse, è nella generazione di
 >> ipotesi diagnostiche.
 >
 > Gli esempi del vaso di fiori e del porcospino di Diabolicus e
 > Ipazia in questo thread nei confronti del programma in oggetto
 > stanno a dimostrarlo in modo piuttosto chiaro :-)
Mica tanto.
Intanto non credo che sia stato ancora molto usato quel sistema esperto 
quindi il suo database non sarà ancora molto grande, e poi vorrei vedere 
quante domande ci metteva l'umano.
IMHO il sistema esperto è ottimo e secondo me può diventare più bravo 
dell' 80% dei medici umani. Non so che medici hai presente tu, ma io in 
giro trovo una grande ignoranza. Gente che l'ultima volta che si è 
documentata risale a molti anni prima, per alcuni risale alla laurea, e 
la quasi totalità dei medici che incontro (specialisti) ne sa meno di me 
sulle mie malattie croniche.
I medici dei NG sono fra i pochi bravi perchè si documentano e si 
confrontano di continuo con gli altri, ma quanti sono i medici su questo 
NG, in proporzione a tutta l'italia? Pensaci un po' e hai già capito. Se 
ci fosse nella mia città un medico di base che usa un sistema esperto al 
suo PC andrei da lui SUBITISSIMO!
Il sistema esperto è anche più facile da mantenere. Se tu metti 4 medici 
di ogni specializzazione impiegati full-time ad aggiornare il sistema 
esperto che poi può usare tutto il mondo, hai già capito qual è il 
beneficio in termini di sforzo di manutenzione/aggiornamento rispetto a 
decine di migliaia di umani che si aggiornano.
L'unica cosa difficile da fare col sistema esperto secondo me sono 
quelle cose non facilmente descrivibili a parole come per esempio la 
chirurgia "quanto è facile operare il paziente nel modo X o piuttosto 
nel modo Y quando la situazione è quella che vedi da questa ecografia / 
TAC... / che ne so"
Ma per le diagnosi è fenomenale.

 limitate.
Anche nella medicina, perchè ci sono i protocolli. Non è che un medico 
può fare quello che gli pare, anche lui deve fare gli esami in un certo 
ordine basandosi più o meno su protocolli definiti o sulla probabilità 
di certe malattie rispetto ad altre.
Usare l'estro per un medico è molto pericoloso: se il medico è 
bravissimo batterà la macchina ma nell'80% dei casi con medici di 
normale intelligenza e normale devozione per la medicina (che esclude 
quelli di questo newsgroup) usare l'estro li fa fare grosse cavolate, 
e 	quando usano l'estro in realtà è solo perchè non hanno studiato.

 e     quando usano l'estro in realtà è solo perchè non hanno studiato.
Un medico non deve usare l'estro! Deve usare scienza e coscienza in modo 
responsabile. Deve saper identificare i problemi del paziente, capire 
quali informazioni eventualmente gli mancano per affrontarlo al meglio, 
saperle trovare e valutare (in modo efficace ed efficiente) e applicarle 
in base alla situazione locale,  alle caratteristiche del paziente, alle 
sue preferenze e ai suoi valori.
Le informazioni potrà trovarle anche talora con un programma per 
computer o in una linea guida, ma non sempre e comunque questo è solo 
una piccola parte del lavoro.
Usare l'estro non è responsabile, come non lo è usare programmi di 
computer o protocolli in modo acritico.
Se uno non sa fare il medico, non sarà un computer a sopperire.
saluti,
piesse

e 	quando usano l'estro in realtà è solo perchè non hanno studiato.
un bravissimo specialista di mia conoscenza mi ha spiegato che anche
per un genio della medicina usare l'estro e' estremamente rischioso
sul piano finanziario: nel caso che il paziente gli intenti causa (*),
l'avere usato l'estro, cioe' non essersi attenuto al protocollo
riconosciuto nella circostanza, implica di per se' la quasi certezza
di perdere la causa, con quel che consegue in fatto di responsabilita'
civile e penale
(*) eventualita' che sta diventando di gran moda anche in Italia
Ciao    
---
Uplbet