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Titolo: OT : Il terrorismo e la sua cura

Vedo che nonostante sia OT il tasto del terrorismo è sempre attuale e 
visibile in molti posts con differenti thread.
In my humble opinion il problema di fondo, anche se nessuno lo ammette, 
è solamente uno : un problema morale. Che si deve risolvere a llivello 
individuale e poi a livello parlamentare.
Cioè il problema è questo: è 'moralmente giusto' 'mettersi sullo stesso 
piano dei terroristi' oppure no ?
Cioè, per controbattere il terrorismo, sarebbe lecito ogni volta che i 
terroristi prendono degli ostaggi, prenderne a nostra volta e minacciare 
di decapitare altrettanti terroristi arrestati nelle carceri ?
(non facciamo il famoso 'dieci per uno' di triste memoria nazista').
Io ritengo di si.
Io ritengo che sia più che lecito minacciare di decapitare i terroristi 
imprigionati oppure i famigliari dei terroristi se questi non liberano 
gli ostaggi.
Io la ritengo una azione più che legittima, perchè basterebbe farlo 
veramente una volta, ed i rapimenti e decapitazioni sarebber già finiti 
da un pezzo.
Machiavelli è sempre stato il mio idolo : tutto quello che si fa in nome 
di un fine giusto, è automaticamente giusto, anche quando moralmente 
sembrerebbe 'sbagliato'.
Cioè in questo caso per me è lecito cambiare i paramteri 'morali'.
Magari non sarò un buon cristiano, lo ammetto. Ma io se fossi un 
governante mi comporterei così e me ne assumerei la responsabilità 
davanti a Dio ed al popolo.
John.

davanti a Dio ed al popolo.
Mai sentito parlare di responsabilita' individuale. Sottolineo
individuale.

 Io ritengo di si.
ammesso e non concesso che sia morale, dimentichi una cosa importante: i
terroristi islamici sono votati la martirio; anzi la loro massima
aspirazione č morire per la causa dell'Islam, quindi la ritorsione oltre a
mettere l'Occidente sul loro stesso livello, non otterrebbe un fico secco.
Io almeno la penso cosě.
ciao
R.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Come no. Il 'cogito ergo sum' è individuale. Prima esiste l'individuo. 
Molti individui insieme fanno la società.
Nonostante io individialmente la pensi così, avrei zero chances di 
vedere approvata una mia proposta di questo tipo in parlamento.
Perchè la maggioranza degli individui non la pensa come me e perciò le 
deliberazioni parlamentari sono un 'risultato della coscienza sociale' e 
non individuale, che è quella che (direi giustamente, in una democrazia) 
quella che governa.
Però se io fossi il 'Principe regnante' in uno stato mi comporterei 
esattamente come ho detto.
John.

 
I guerriglieri dell'islam non sono tutti 'martiri'. Ci sono anche i 
'fanatici atei'. Per diventare kamikaze bisogna avere una forte fede, 
essere stati 'cresciuti' in quella cieca convinzione.
Quanti cristiani credi che siano disposti a farsi ammazzare ? Eppure i 
martiri cristiani dei primi secoli ci insegnano che il martirio è la 
forma suprema di testimonianza della fede.
I 'terroristi' sono per loro natura dei 'vigliacchi' che 'girano' a modo 
loro il senso del martirio islamico, e vogliono ottenere qualcosa a 
qualsiasi costo. E nel modo più visibile ed eclatante.
Decapitano gli ostagg perchè così ostentano la loro 'sicurezza della 
debolezza altrui'. Ma se decapiti uno di loro 'ufficialmente' vedi poi 
come la smettono subito di decapitare.
Ricordiamoci che la 'guerra santa', la Jihad, degli islamici si puo' 
proclamare SOLO SE LA RELIGIONE È IN PERICOLO. E l'islamismo non è in 
pericolo o perseguitato in nessuna parte del mondo.
Anzi il Corano VIETA le uccisioni e predica, in forma molto più blanda 
del cristianesimo magari, il perdono.
Quindi non raccontiamoci favole, o meglio, non facciamocele raccontare 
dai 'martiri' islamici.
John.


D'accordissimo, ma loro la vedono altrimenti e secondo me non smetterebbero
di scannare gente se minacciassimo di fare lo stesso con uno dei loro, che,
volente o nolente, sarebbe (da loro) osannato come martire e lasciato
morire.


 piano dei terroristi' oppure no ?
Stavo pensando la stessa cosa ieri
I terroristi dovrebbero essere giustiziati anche facendoli morire
civilmente senza farli soffrire crudelmente come fanno loro per carità
divina, questo al fine di evitare ulteriori atti terroristici per riaverli
indietro (tenendo in considerazione le opinioni dei pacifisti più incalliti
eviterei solo di bruciare le case ai parenti omertosi).
A Paolo probabilmente va bene che ammazzino uomini, donne, e bambini di
tutto il mondo reagendo solamente sventolando bandiere e gridando slogan ma
puroppo questa è gente spietata, che non si commuove davanti a niente....
...neppure davanti ad un girotondo :-D
Credo che prima o poi accadrà come ho scritto io. Se in Russia sono
sopravvissuti (sequestro e blitz nel teatro) solo qualche ostaggio (i quali
avevano sicuramente meno mobilità) e non terroristi ci sarà un perchè.
Purtoppo ste seghe mentali cattoliche ce le facciamo solo qua in occidente
o se le fanno solo chi ha il culo al sicuro ma quando ti violentano e
ammazzano il figlio secondo me hai da sventolare ben poche bandiere.
Aspettiamo solo che il terrorismo colpisca veramente in Italia e poi
vediamo che succede...già di bandiere/manifestazioni pacifiste se ne vedono
di meno addirittura ora
Francesco

...neppure davanti ad un girotondo :-D
Conta i morti. Non solo quelli bianchi. Poi ne riparliamo.
Sai contare?

 vediamo che succede...
Bingo... vuoi vedere che dopo, con il consenso popolare, arriva qualcosa di
simile a questo?
http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107
oggi ho roflato quando ho letto:
http://itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1248226&PageNum=0
ovviamente ho roflato in considerazione del documento di sopra.. del quale
puoi trovare un sunto (ovviamente di parte, quindi e' meglio leggersi il
documento vero e proprio) su:
http://www.michaelmoore.com/takeaction/issues/patriotact.php
-- 
"Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone,lesto
di lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la verità e inseguo
il vizio"
http://blog.virgilio.it/ladieta
Baxi Max

  già di bandiere/manifestazioni pacifiste se ne vedono di meno addirittura
ora
era ora! evidentemente anche all'ipocrisia c'è un limite. :-)
ciao R.


 Sai contare?
Non chiederlo a me ma vallo a dire a chi manifesta in Iraq per le Simone
(alla faccia dei nostri "pacifisti" che stanno a solo guardare)
Classico trattamento che si riserva ai coloni sanguinari...no ?
E questo è solo l'inizio delle VERE manifestazioni pacifiste che
inizieranno a diffondersi in Iraq.
Francesco

gli ostaggi.
Decapitare no : lavoro troppo sporco, ma rappresaglie sui familiari
si.
Inoltre spiegherei ai terroristi che dopo la fucilazione verrebbero
 SEMPRE sepolti avvolti in pelle di maiale.
Sia loro che i familiari.
Forse ai quei fanatici sta minaccia farebbe paura...

piano dei terroristi' oppure no ?
imho la risposta è no, e comunque è un falso problema: qual'è il
"piano morale" dei terroristi? se per loro sparare ad un bambino alle
spalle è moralmente giusto, perchè dobbiamo comportarci così anche
noi, visto che per noi è sbagliato?
non è che comportandoci come loro gli faremmo sta gran impressione,
non è che tagliando le teste ai terroristi islamici in carcere gli
provocheremmo uno shock... perchè per loro NON E' scioccante, lo è per
noi, quindi comportandoci come loro non faremmo altro che creare
ulteriori problemi A NOI, mentre loro se ne fotterebbero bellamente.
il problema è un altro: bisogna rendersi conto che esistono dei valori
che non hanno significato relativo, ma assoluto. Valori come il
rispetto dei diritti umani NON possono essere contrattati, barattati o
messi in discussione.
il dialogo è l'arma più importante che noi abbiamo per sconfiggere
fenomeni come l'intolleranza e il terrorismo, è verissimo e
sacrosanto... però non si può e non si deve dialogare su TUTTO:
se la mia controparte vuole dialogare sul fatto che le multinazionali
europee ed americane affamano i paesi più poveri, è giustissimo
dialogare, fare ammenda delle nostre colpe di occidentali e cercare di
risolvere il problema con tutti i mezzi.
ma se la mia controparte vuole dialogare sul fatto che la donna non ha
pari diritti rispetto ad un uomo, oppure che lo stato dev'essere
religioso, settario, guidato dai leader religiosi e non democratico...
beh su questi argomenti NON DEVE ESSERCI dialogo, perchè NON SONO IN
DISCUSSIONE. se la mia controparte propone di mettere in discussione
questioni del genere, devo avere il coraggio di dirgli "NO. questo non
lo posso discutere con te, non posso concederti niente, non posso e
non devo darti ragione nemmeno in parte, e me ne fotto se tu per
convincermi metterai bombe sui miei aerei o sequestrerai i miei
bambini. 
su questi punti io NON TRANSIGO".
E bisogna dirgli queste cose con la coscienza a posto, e con la
consapevolezza che questo NON E' razzismo, non è qualcosa di cui
sentirsi in colpa. 
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

quoto tutto.
ciao
R.



quoto tutto.
grazie, però... già che quoti tutto, vedi magari di quotare bene! ;D


 wrote:
Ma caro John, "uno per dieci" di memoria nazista e' gia' attuato in
pratica (conta le teste per morte violenta da una parte e dall'altra)
e - come si vede - alimenta il terrorismo (che poi le scimitarre
uccidano piu' orribilmente delle bombe buttate dagli elicotteri e' una
pia - visto che ti dichiari cristiano - giustificazione).
LG

 grazie, perņ... gią che quoti tutto, vedi magari di quotare bene! ;D
illuminami.
R.


illuminami.
è che se quoti un post di 55 righe è meglio tagliare tutto tranne una
riga e dire che quoti, piuttosto che lasciare tutto così com'è (quindi
con una cinquantina di righe inutili. non ti pare? ;D


cucchino : non c'e' posto per alcun pietismo, per quella rumenta.
Sai che se sento parlare francese, ti do' ragione... a prescindere...
conosci i miei punti deboli vecchio saggio.

Ma quali morti devo considerare?
Meditaci sopra.
Oggi mi sento maieuta.

esattamente come ho detto.
Santo cielo, e pensare che molti dubitano della Provvidenza: su di te
ha gia' funzionato dai natali! :-)
Comunque, a prescindere, come direbbe Toto', dallo sfogo emotivo
dell'"individuo" John, osservo che uno stato democratico cosi' come
concepito e "percepito" in Occidente (che va ben oltre il suffragio
universale) non puo' che comportarsi da democratico, altrimenti non e'
piu' uno stato democratico, ma una contraddizione di se stesso.
Saluti.
LG 

Sia loro che i familiari.
In caso di morte maialata i loro capi spirituali emetterebbero uno di
quegli editti religiosi (non ricordo come li chiamano) - come hanno
gia' fatto per il martirio (non consentito dal Corano) - che li
farebbe andare lo stesso nel paradiso di Allah.
Per piacere, non siate tanto facinorosi quanto ingenui. Una risposta
da "braccio di forza" (tipico della destra e di tanto comunismo
storico, attualizzato persino da Putin) non farebbe che spostare verso
il terrorismo nuovi adepti finora piu' moderati, con gran disprezzo
dei numeri (dei morti). 
Se volete essere davvero drastici proponete - da buoni cristiani :->)
- il genocidio dei popoli dell'Islam (un po' come per gli indiani,
anche se questi sono molti molti di piu'). Dopodiche' si riscriveranno
i libri di storia per riabilitare la moralita' degli stati democratici
dell'Occidente.
Pace e bene.
LG

che non hanno significato relativo, ma assoluto
Diciamo che per certe epoche e culture ci sono comportamenti che
godono di larghissima approvazione, hanno cioe' un valore condiviso e
fondativo - almeno  per quella comunita', popolo, stato - sia per la
coscienza individuale che per le istituzioni. Ma parlare di "valori
assoluti" e' imporre un giudizio che non si riuscira' a garantire
razionalmente. 
 
Se si vuol cercare di fare un discorso razionale, val la pena, tanto
per cominciare, di chiedersi: il computo delle teste dei deceduti per
morte violenta, intenzionalmente provocata, deve essere "pesato" con
qualche tipo di valore (cosi', ad esempio, da dire, chesso': 100
indiani = 1 cowboy, 1 occidentale = 98 islamici, 1 israeliano = 103
palestinesi etc.) ? Perche' se questo valore non si trova, o si trova
solo nel fatto che "noi siamo noi e gli altri cazzi loro", allora Bin
Laden puo' aver ben ragione a dire che non hanno fatto altro che
"rispedire al mittente" il pacco che gli avevamo mandato, chiedendosi
perche' mai  "il sangue della vostra gente viene considerato sangue, e
quello della nostra acqua?" (e' stato riportato qualche sera fa sullo
Speciale TG1 e poi su Blob).  
Che poi uno tenga con i propri interessi di sopravvivenza e' scontato,
ma diciamocelo senza tanta retorica ideologica, senza spremere il
"cuore" in pubblico.
Un'altra forte osservazione va pero' fatta: che i terroristi uccidono
- e in gran misura, e' cosa di tutti i giorni  - proprio la loro
"stessa gente", e questo mostra come l'argomento di Bin Laden riveli
nei fatti la faziosita' di una teoria politica portata alle estreme
conseguenze (quella che lo stato debba essere confessionale
integralista; che vi sia un conflitto di civilta inevitabile; che chi
non si riconosce in questo tipo di stato islamico debba essere ucciso
come collaborazionista; etc etc..).
Saluti.
LG

 wrote:
L'allenatore della squadra di calcio irachena aveva detto: "Gli
italiani hanno ragione a portare la fascia di lutto al braccio, ma noi
dovremmo andare sempre vestiti completamente di nero". 
LG

ora
Magari alcuni gruppi terroristi stanno agendo su commissione della
CIA. Vi pare una cosa cosi' enorme, essendo ormai venute alla luce
tante spregiudicate azioni della CIA nel mondo?  (non ultima quella di
collaborare col sanguinario Saddam fintantoche e' servito). 
LG

 Oggi mi sento maieuta.
:-D

Francesco Rotta wrote:
Scusa forse la domanda era mal posta nel mio messaggio precedente...
la riformulo..
tu che ne pensi di:
http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107
del quale puoi trovare un sunto di "parte" su:
http://www.michaelmoore.com/takeaction/issues/patriotact.php
e che ne pensi invece di:
http://itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1248226&PageNum=0
ovviamente mi interessa sapere che ne pensi tu...
grazie..
-- 
Baxi - Max


 grazie..
Mi piacerebbe risponderti ma non conosco molto (anzi molto poco) l'inglese
:-(


Appunto. Hai detto tutto. Anche i terroristi non transigono. Vogliono 
ottenere quello che vogliono. Ad ogni costo. Punto.
E allora mi ripeto la domanda : è 'moralmente giusto per noi' 
*allinieare* i nostri parametri morali ? O se preferisci : è giusto 
'andare CONTRO il nostro senso della morale comune, pur di ottenere la 
'liberazione' dai terroristi ?
Cerco di spiegarmi ancora meglio : è lecito 'mettere in discussione i 
nostri valori morali' visto che con essi siamo solo 'perdenti'  di 
fronte al terrorismo ???
E' più giusto 'essere cristiani perfetti e rinunciare a qualsiasi costo 
alla violenza, col rischio di essere sempre *perdenti* ed accontentarsi 
di essere *vincenti* in un'altra vita futura ?
Oppure lasciaresi vincere dal 'fascino' della 'vendetta' e del 'successo 
sul terrorismo'  e comportarsi da animali come fanno loro ??
Io devo essere sincero e mi confesso : nonostante mi sento un fedele 
seguace di Cristo, in questo caso non potrei resistere alla tentazione 
di decapitare un terrorista e provare un senso di godimento !
John.


Esistono due forme di guerra oggigiorno : la guerra 'tradizionale' e la 
guerra 'terroristica'.
La guerra 'tradizionale non č meno crudele ed in quanto a numero di 
morti č forse maggiore di quella terroristica. Perň, per un fatto molto 
spiegabile, la nostra coscienza puo' accettarle molto meglio di quella 
'terroristica'. Perchč ?
Perchč la guerra 'nrmale' č avvenuta secondo un 'protocollo' molto preciso :
1) vi sono stati molti avvertimenti.
Sia i Talebani afghani e Saddam Hussein hanno avuto ampio modo di 
sottrarsi ad una guerra : i primi consegnando o facillitando la cattura 
di Bin Laden. Nonlo hanno voluto fare. Sono stati invasi e 'puniti', 
cioč 'cacciati'.
Anche se sono di solito molto critico nei confronti degli USA, appoggio 
questa azione.
2) la guerra di Saddam non l'ho appoggiata, perchč lě era evidente che
gli USA volevano ad ogni costo invadere l'Irak e il fatto delle armi di 
distruzione di massa era un pretesto.
Per 'principio' non ho mai appoggiato quell'intervento.
Comunque, visto come sono andate le cose e Saddam non c'č piů, adesso la 
situazione Irakena č molto diversa. Esiste un governo di transizione che 
deve occuparsi del 'dopo Saddam'.
Quello che noi osservfiamo, cioč il terrorismo iraqeno, non č altro che 
un tentativo di 'potenzali dittatori' sia fedeli a Saddam o fedeli a 
qualcun altro despota, che vogliono assolutamente impadronirsi del 
potere e non vogliono assolutamente che l'Iraq diventi un paese democratico.
Normalmente anche qui ci si dovrebbe atenere da ualsiasi azione e 
'lasciare che si faccino i cazzi loro', perň considerando che
a) l'Onu, con una risoluzione appropriata ha raccomandato ai paesi 
disposti ad aiutare la ricostruzione dell'Irak
b) gli italiano che si trovano in Irak NON hanno funzioni militarei di 
'offesa' ma di 'appoggio alla ricostruzione. Non vanno a fare bessuna 
'guerra' ma a 'costruire' un futuro agli indigeni.
Considerate queste premesse, io, dato che le cose ora stanno cosě, 
appoggio la presenza italiana in Irak perchč ci fa piů onore che disonore.
Perň non sono disposto a sacrificare nessun essere umano in mano a 
quella barbarie.
Perciň se io fosi un 'dittatore' dell'Italia, io ammonirei i terroristi 
dal torcere un capello ai nostri connazionale, perchč in tal caso io mi 
sentirei autorizzato a scendere al loro stesso livello di barbarie e di 
fare esattamente quello che ho detto.
John.

 
...il che mi riporta ad una questione filosofico-informatica :
la 'redundancy' č proprio 'sempre' uno svantaggio ??
John.


Ahhh Fenarete Fenarete, cosa hai cominciato.... :-)))))


Ed io da 'semplice cittadino' mi chiedo : quanto serve a me uno stato 
democratico che, proprio in nome della sua 'democrazia' (che poi qui la 
'democrazia' non c'entra nient, bensì la 'confessionalità' dello stato, 
cioè la 'morale' sulla quale si basano le sue leggi) ed è sempre 
*perdente* ??
Allora è meglio uno stato 'non democratico' cioè con un *dittatore 
illuminato* che sia *vincente* e mi protegga dal terrorismo e dai 
delinquenti di qualsiasi risma.
John.

dovremmo andare sempre vestiti completamente di nero". 
si riferiva al fatto che i giocatori iracheni sono stati per anni
torturati dal figlio di Saddam, quando sbagliavano una partita... o
quando semplicemente al folle girava bene di torturare qualcuno.


morte violenta, intenzionalmente provocata, deve essere "pesato"
il fatto di voler "pesare" le vittime è quanto di più assurdo possa
esistere... ma perchè è così importante "pesare" i morti? a te sembra
fondamentale trovare questo fantomatico valore che ti permetta di
"paragonare" i morti inglesi, americani. italiani, arabi ed
ecuadoriani?
immaginiamo che esista e che tu che lo trovi... embè???
una volta che hai trovato questa pietra di paragone, fai tutti i
calcoli del caso e attribuisci la ragione o il torto a seconda di chi
ha subito più morti??? non lo trovi un concetto aberrante e bestiale?
non funziona così, non può e non deve funzionare così.
la ragione e il torto (sempre che si possa parlare di "torto" o
"ragione") non hanno come unità di misura il numero dei morti.
se l'attentato alle torri gemelle avesse provocato tre o trecentomila
morti anzichè tremila, sarebbe cambiato il giudizio da dare a quella
azione? se i bambini massacrati nella scuola fossero stati cinque, o
duemila, avremmo dovuto dare un giudizio morale differente dei
criminali che l'hanno compiuto?


 
Io invece il francese lo 'inventavo'.
Nel senso che quando per ragioni di lavoro fui costretto a parlarlo ogni 
giorno in ufficio, con il mio capo e la mia collega di allora, entrambi 
francesi, io, fidandomi del fatto che 'intanto sono lingue cugine e ci 
si capisce sempre', mi 'inventavo' le frasi, sperando nella provvidenza 
e nella fantasia dei francesi.
un giorno volevo raccontare incendi boschivi in Liguria e mi 'inventai' 
di sana pianta, sperando nella fortuna, dei 'incendies boschives' 
pronunciandolo appunto 'ensendì boschiv'.
Quelli fecero una faccia da tonti guardandosi tra loro come per dire, 
'da dove viene questo qui'. Io allora, sorpreso che non capissero, 
cominciai a spiegare in altri modi, con gesti, mani e piedi, che cosa 
intendevo.
Fu allora che mi rivelarono che io intendevo parlare di 'feu de forete'.
(l'accento circonflesso il knoppix non me lo fa... )
Da allora smisi di 'inventarmi' il francese.
John.
--------------------------------
'Rouler un patin c'est autre chose que des patins à roulette'.

 
quali ?
John.

di decapitare un terrorista e provare un senso di godimento !
nessuno dice che il terrorista va punito. però va punito rispettando
certe regole, perchè è in questo modo che si dimostra di essere
superiore a lui, e quindi sostanzialmente si dimostra di avere
ragione.
esempio banalissimo:
il pazzo terrorista a beslan tortura.
il pazzo soldato americano ad abu ghraib tortura.
il pazzo terrorista viene esaltato dai suoi e considerato un
grand'uomo, un eroe, uno con le palle, uno che lotta contro
l'imperialismo; uno che si, era un bravo cristo e il fatto che i
cattivi imperialisti americani negli anni sono stati così cattivi e
così imperialisti che lo hanno fatto un po' incazzare, ma in fondo è
un brav'uomo povero che lotta contro i ricchi, quindi in fondo in
fondo da stimare.
il pazzo soldato americano di abu ghraib viene denunciato dai suoi
stessi commilitoni e processato da una corte di suoi pari, ed espone
al giusto sdegno tutta la sua nazione per il suo comportamento
bestiale.
la differenza è tutta qua: finchè questa differenza rimane, i
terroristi perdono.


 
Anche se poso condividere 'moralmente' quello che dici, ciononostante
secondo la mia ottica, noi contro i terroristi siamo 'perdenti'.
Il terrorismo 'fiorisce'. Non diminuisce e non si ferma.
Si muove sicuro della 'vittoria finale' come i vietcong trentanni fa.
In effetti io sono sicuro che vinceranno.
Nel senso che alla fine otterranno quello che vogliono : il ritiro delle 
truppe straniere in Iraq e magari anche il ritiro degli americani 
dall'Arabia Saudita.
A quel punto si potrà dire : Bin Laden ha vinto la guerra.
Non importa se non vinceranno per le 'teste tagliate' bensì perchè alla 
fine, qualche 'fine stratega' vedrà che per esempio nel restare in 
Arabia Saudita, il gioco non vale la candela, e poi magari, dopo che si 
sono avute le elezioni in Iraq, magari il governo stesso, contrattando 
con i terroristi, chiederà alla comunità internazionale di lasciare 
l'Iraq. A quel punto tutti se ne dovranno andare.
Come dicevo, questa sarà come andranno le cose, ed i terroristi vedranno 
tutto questo come una 'loro vittoria'. Insomma saranno convinti che 
'tagliare le teste' è *vincente*.
Noi perderemo la guerra con il terrorismo perchè é nella natura delle cose.
Il mio 'metodo' infatti  mirava solo a 'salvare ulteriori ostaggi dalla 
decapitazione'.
John.

*perdente* ??
Mah, non mi pare tanto perdente. Eppoi il dittatore illuminato e' un
mito come quello del buon re filosofo di Platone. I dittatori
(dovrebbero essere illuminati tutti quelli occidentali)  farebbero
molti piu' morti (e ugualmente giovani, privati dell'aspettativa di
vita da guerre urbi et orbi).
Saluti.
LG

ha subito piů morti??? non lo trovi un concetto aberrante e bestiale?
La dice molto piu' lunga di quello che sembra, laddove ci sia morte di
civili inermi. Lascia l'impressione che da una parte ci sia "il
sangue", dall'altra "l'acqua": e questo non aiuta.
LG

fare esattamente quello che ho detto.
Potresti sempre cominciare dai mafiosi, o sono dei nostri? E poi hanno
ucciso parecchio, ma piu' spesso siciliani, che valgono un po' meno
[ironia] di quelli del Nord.
Dai, John, stai andando fuori di testa, sono robe da Mein Kampf.
Ciao. 
LG

quando semplicemente al folle girava bene di torturare qualcuno.
Interpretazione di comodo, e' un nascondere la polvere sotto il
tappeto. Chi ci ha messo questa pezza? Chissa' come mai e' avvenuto
tutto sotto Saddam (che poi nessuno contesta che fosse sanguinario) e
adesso fine dei lutti, in Iraq solo scampagnate.
LG 


Vedi LG, ci si dovrebbe chiedere come mai 'Mein Kampf' a quei tempi ebbe 
così tanto successo, come mai Hitler andò al potere, nonostante in 
precedenza fosse stato espulso un paio di volte dalla Germania e gli si 
tolse la cittadinanza tedesca. E ancora prima di questo, come mai 
Mussolini andò al potere.
Ci sono dei 'tempi' in cui gli animi degli uomini sembrano cambiare 
quasi all'unisono, per cui sembra che 'tutti' vogliano la stessa cosa. 
Una cosa 'prioritaria' che magari si trova in 'pericolo'.
Come ad esempio la 'sicurezza nel futuro'.
Forse che oggi questi terroristi hanno portato così tanto scompiglio 
negli animi umani e che l'essere umano dopo un po' si stufa e potrebbe 
decidere di fare a meno della democrazia, permettendo l'installarsi di 
un dittatore  un dittatore che faccia 'piazza pulita' del 'pericolo' e 
ridia a loro quella 'sicurezza' che cercano ??
Per quello che riguarda i mafiosi, io li metto sullo stesso piano. Per 
me non esiste differenza di 'chi' fa qualcosa, se usa gli stessi metodi 
dei terroristi.
John.

adesso fine dei lutti, in Iraq solo scampagnate.
dov'è che ho scritto che ora sono solo scampagnate, scusa?
ho semplicemente fatto notare che un paio d'anni fa i calciatori
iracheni rischiavano le frustate,il carcere duro o peggio (sono dati
di fatto, tutte cose che si sapevano già ben prima di questa guerra).
invece oggi hanno gli americani in casa che magari gli stanno anche
sul cazzo, non lo nego di certo; però non devono preoccuparsi della
polizia segreta, del figlio del dittatore ecc ecc. possono pensare
solo a giocare a calcio, partecipare alle olimpiadi e fare pure una
splendida figura, facendosi notare in tutto il mondo.


dicono quasi di sfuggita, certo senza altrettanto clamore? 
è vero, ma d'altronde le tivvu' europee ed americane danno più risalto
a quel capita agli europei e agli americani, mentre le tivvu' arabe
danno più risalto a quel che capita agli arabi (quando non si lanciano
in vere e proprie apologie dei terroristi).
sul fatto che i mass media siano parziali e schierati, anche solo
inconsciamente, sono d'accordissimo con te. però non era questo il
punto, il punto è "dialogo sì, dialogo no, dialogo su cosa". 
poi cosa ne pensino e ne dicano i mass media mi interessa il giusto.


In effetti io sono sicuro che vinceranno.
mink, mi spiace per te.
ci vuole un po' di ottimismo nella vita!!! ;D
io sono sicuro che il terrorismo alla fin fine perderà, anzi che abbia
già perso.
ovviamente non potrà mai essere eliminato DEL TUTTO, ci saranno sempre
quelli che dirottano gli aerei purtroppo. ma non è quella una vittoria
del terrorismo.
la vittoria del terrorismo era l'essere considerato un problema
"minore", di contorno. era quella di avere a disposizione interi stati
in cui fiorire e proliferare praticamente alla luce del giorno, era
quella di far accettare l'equazione "terrorismo=combattere in modi un
pochetto cruenti contro qualche ingiustizia".
invece, con tutto quel che è successo in questi anni, molto è
cambiato: gli stati che prima si bullavano di sostenere il terrorismo
e la jihad ora fanno di tutto per leccare il culo agli americani e
agli europei e far vedere che loro sono bravi e si sono pentiti
(Gheddafi docet).
il terrorismo non è più considerato un problema marginale ma IL più
grave problema del mondo moderno.
e, soprattutto, ogni giorno che passa e ogni brutalità commessa dai
terroristi fa nuovi proseliti il sacrosanto concetto che "non ha
nessuna importanza il fatto che combattano per una giusta causa. se
anche la loro causa è giusta (e quasi mai lo è, ma questo è un altro
discorso) ma la combattono in questo modo, HANNO TORTO comunque. punto
e basta".
questa è la vittoria più grande.
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Potresti sempre cominciare dai mafiosi
in effetti, a ben vedere non si riesce a sconfiggere la mafia perchè
da sempre la mafia fa più paura dello Stato: se ti trovi costretto a
scegliere fra mafia e stato, o hai le palle grosse come quelle di un
toro oppure tu, povero cristo che di norma non farebbe del male a
nessuno, non puoi che scegliere la mafia... perchè se fai uno sgarbo
alla mafia sai che la pagherai, mentre se fai uno sgarbo allo Stato
molto probabilmente ce la fai a passarla liscia.
ed in effeti l'unico modo per sconfiggere veramente la mafia sarebbe
quello di dimostrare che lo Stato è più forte, più efficiente e più
duro della mafia stessa... ma questa è un'altra storia, che col
problema originale c'entra poco o nulla.
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 di decapitare altrettanti terroristi arrestati nelle carceri ?
non credo che argomenti del genere possano far pensare persone disposte 
a farsi saltare in aria per uccidere chi nemmeno conoscono.
L'individualita', in certi gruppi come quelli che originano questo 
terrorismo, e' negata. Ascoltando ieri la radio ho sentito un signore 
che diceva questo: in iraq adesso non fanno paura i soldati, ma la gente 
che va a lavorare. Il soldato e' un "nemico", non va capito, 
interpretato o elaborato. Un assistente umanitario, un medico o chiunque 
altro, ti parla. E ti fa pensare a mondi e situazioni che la religione 
(non solo quella islamica) ti nega, perche non devi pensare e ragionare, 
ma solo avere fede.

poi cosa ne pensino e ne dicano i mass media mi interessa il giusto.
Tu, perche' ti poni con attenzione critica di fronte ai mass media; ma
i mass media sono tali proprio perche' c'e' la mass che se ne
nutre:-).
Saluti.
LG

Come ad esempio la 'sicurezza nel futuro'.
OK. Ma - proprio la storia del 900, il piu' sanguinario dei secoli, lo
insegna - le conseguenze possono essere ancor piu' tremende, proprio
per eccesso di difesa. Per paura della brace ci si dice "teniamoci
stretti" e ci si getta tutti nella padella.
Eppoi, cio' che spiega, mica giustifica: leggevo pochi giorni fa di un
esperimento che hanno fatto, mi pare in Svezia, per studiare la
soddisfazione che da' la vendetta. Ne hanno ricavato che l'uomo, a
quanto sembra unico tra i mammiferi, ottiene molta piu' soddisfazione
(coinvolgimento delle aree cerebrali profonde legate al piacere) dalla
vendetta che dal perdono. Ora: dobbiamo legittimare la vendetta come
"bonta' di natura" (molti tirano sempre fuori questa faccenda della
natura come valore positivo) o solamente spiegarla?
Ciao.
LG

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Va bene, va bene, ma non credo proprio che si riferisse a Saddam, o
comunque non certo solo a Saddam. Hanno fatto sondaggi da cui risulta
che, nonostante la liberazione da Saddam, la maggioranza degli
iracheni sente gli americani come occupatori; eppoi, non nascondiamoci
dietro il dito: anche gli americani si chiedono come mai sono cosi'
odiati nel mondo. Sto facendo un rilevamento, non sto cercando di
allargarmi a dire se sia giusto o no che siano odiati (o che
responsabilita' possa essere attribuita al popolo americano in quanto
ha scelto i leader che hanno fatto quello che hanno fatto).
Ancora, quanto a Saddam: polemicamente penso che il soccombere per
morte violenta sia tanto piu' adatto al potere quanto piu' alto e' il
livello di potere (mi raccomando, prenderla come  risposta emotiva,
non come tesi politica :-) ); invece ogni giorno che apro la TV sento
della morte di una quantita' di poveri disgraziati. Le loro teste
contano forse  meno di quelle dei potenti? Eppure, se uccidessero un
capo di governo, sai che pianti! (di lacrime delle folle in senso
proprio, dico, non tanto di plurimensili riti istituzionali, mediatici
e retorici). Quindi, figurati un po' cosa me ne puo' fregare proprio
del sanguinario Saddam. 
LG

questo mi pare un insulto al Risorgimento
Per gli Austriaci i martiri del Risorgimento erano banditi. Bisogna
poi fare anche le dovute proporzioni logistiche e militari.
 
LG


Io mi chiedo molte volte se tutto cioè che è 'naturale', cioè che viene 
'spontaneamente'  è automaticamente anche 'buono e giusto'.
Ebbene sono arrivato alla conclusione che molte volte non lo è.
Anzi è il contrario.
Il perdono non dà nessun piacere immediato. Forse non da nemmeno piacere.
Ma un dato di fatto che più uno perdona nella vita e più si sente 
tranquillo dopo, col passare degli anni. Ed ha il seno di 'aver fatto la 
cosa giusta'.
John.

 
Io penso che non è *l'arma* che vince la guerra, ma *l'idea* che usa l'arma.
Il terrorismo è un'arma. Un metodo.
Noi possiamo identificare almeno tre diversi 'momenti terroristici' che 
occupano l'attenzione degli europei :
- Il primo terorismo, quello di Al-Fatah e dei p
- Il terrorismo di Bin Laden
- il terrorismo in Iraq
(dimentichiamo i terroristi ceceni, di cui l'Europa se ne occupa solo 
quando ci sono mille morti. Altrimenti sono un 'problema interno' russo).
Il terrorismo in Iraq poi non è un 'terrorismo' come quello di Al-Fatah 
o di Bin Laden, ma è una 'guerriglia' come quella dei vietcong.
Il fatto é che, studiando la cosa a tavolino, cercando di essere il più 
posibile neutrali, la 'miccia' del terrorismo di Al-Qaeda è la richiesta 
di Bin Laden, cioè che gli americani devono andarsne dall'Arabia 
Saudita. Gli americani non resero sul serio questa minaccia, moli anni 
orsono, e continuarono a restare.
Ora, io sono convinto che prima o dopo gli americani se ne andranno 
dall'Arabia Saudita. Di loro spntanea volontà, come ho detto 
precedentemente, perchè il 'gioco non vale la candela'. A quel tempo Bin 
Laden si riterrà, magari a ragione, vittorioso.
Il terrorismo in Iraq è diverso. Certi estremisti assetati di potere, 
che hanno l'interesse a trattare il popolo irakeno come un branco di 
pecore stanno costringendo gli stranieri, anche quelli che non sono la a 
combattere ma ad AIUTARE il popolo irakeno, ad andarsene.
Ed il pericolo sussiste che il nuovo governo eletto arriverà ad un 
compromesso con loro, e manderà via 'ufficialmente' tutti gli stranieri. 
Speriamo che questo non avvenga.
Se no il terrorismo avrà vinto sicuramente.
John.

Se no il terrorismo avrà vinto sicuramente.
imho non è questo il punto: le vittorie e le sconfitte dei terroristi
non si possono valutare come si sono sempre valutate le vittorie e le
sconfitte degli eserciti regolari, in termini di conquista o
riconquista di un territorio.
il terrorista in genere non ha (checchè ne dica la propaganda
politica) un vero, concreto e realizzabile obiettivo politico,
raggiunto il quale dice "ecco, ho vinto. ora posso posare il fucile e
il plastico e mettermi a fare il contadino o il pastore". i loro
obiettivi sono molto più generici e "psicologici", non puntano ad
ottenere qualcosa di concreto ma a terrorizzare, inquietare e
sostanzialmente mettere i bastoni fra le ruote al mondo occidentale,
che odia con tutto se' stesso.
insomma, se gli americani un giorno si ritirano dall'Arabia Saudita ma
Al Qaeda prima è stata colpita in modo tanto duro da essere
sostanzialmente inoffensiva, Bin Laden non ha vinto, ha perso: perchè
il fatto di cacciare gli americani dall'Arabia è solo un pretesto, il
suo vero obiettivo è terrorizzarci e destabilizzarci: nel momento in
cui non sarà più in grado di farlo, avrà perso. a prescindere da dove
si trovino gli americani in quel momento.
l'esempio di quello che dico lo puoi trovare nei "vecchi" terrorismi
cui eravamo "abituati" negli anni e che ci sembravano i peggiori,
perchè più vicini a noi, ovvero il terrorismo dell'ETA e dell'IRA (che
pure al confronto con la crudeltà del terrorismo islamico
impallidiscono): entrambi sono ormai ridotte a pallide ombre di quello
che erano un tempo, perchè il loro potere ed il loro ascendente è
molto più debole di quello che era. non sono e non potranno mai essere
totalmente estirpati, però ora sono una minaccia molto inferiore a
quello che erano un tempo, e i popoli di quelle terre stanno
lentamente (molto lentamente nel caso dell'Ulster) acquistando o
riacquistando la pace.
eppure ETA e IRA non hanno ottenuto quello che volevano, perchè i
paesi baschi non sono uno stato indipendente e l'Ulster non ha
cambiato di una virgola il suo status.
ed in entrambi i casi il dialogo fra i contendenti è stato possibile e
fruttuoso solo DOPO che la loro furia distruttiva è stata affrontata e
battuta (sia dall'esterno che dall'interno).
ecco, col terrorismo islamico non si può che comportarsi così:
combatterla dall'interno, dando credito, fiducia e visibilità ai
leader moderati, e togliendo invece credibilità e dignità di
interlocutori ai leader estremisti; e dall'esterno, combattendo il
terrorismo su tutti campi quando si palesa.
non certo cercare un dialogo preventivo con chi non ha alcuna
intenzione di dialogare.


Da allora smisi di 'inventarmi' il francese.
 E' rimasto famosa (perlomeno in ambito familiare) la mia esperienza di lingua
francese a Parigi.  Una sera al ristorante trovammo una cameriera che non si
sforzava minimamente di "venirci incontro" come lingua: parlava molto veloce,
qualsiasi cosa dicessimo rimaneva impassibile senza dare a vedere se non aveva
capito per nulla o solo in parte, in modo da poter noi sopperire in qualche
modo, con gesti, scrivendo, o magari andando in cucina (o nella stalla...) ad
additare direttamente i piatti scelti...  8-\    Ad un certo punto ero fiero di
me di essere riuscito ad ordinare un piatto di carne, quando lei a tradimento mi
chiese qualcosa nel suo solito stile: capii solo che si trattava di scegliere
fra 2 possibilita', o xxx oppure yyy...  Pensai: vorra' chiedermi se preferisco
la carne piu' o meno cotta...  ed allora, fiero del mio acume, le chiesi "Ah,
comme couture!?" I familiari a ridere a piu' non posso, lei impassibile.
 Va ben, non so cosa c'entri col terrorismo (vedi subject), ma volevo far sapere
che sono stato a Parigi anch'io...    8-Ş
	pgg

comme couture!?" I familiari a ridere a piu' non posso, lei impassibile.
Spagna, pressi di Madrid, una stazione ferroviaria. Attendiamo il
treno per l'Italia e facciamo le ultime fotografie ricordo. Pare fosse
vietato fare fotografie nelle stazioni (antiterrorismo) e volevano
sequestrarci il rullino: "nos otros non lo sapevamos". 8-)

pgg wrote:

ottimo ! :-)))   E ti sei visto un po' di 'haute couture' ..:-)))))