Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: #IoStoConCaterina

che senza la sperimentazione animale, purtroppo necessaria in mancanza 
di alternative, sarebbe morta da 9 anni.
 
===
 
Dal Corriere:
 
Studentessa di Veterinaria a Bologna, soffre di 4 patologie rare
Malata, difende la sperimentazione animale
Su Facebook riceve una pioggia di insulti
Gli animalisti: «Puoi pure morire domani». La ragazza ha sporto denuncia 
e postato un video: «Metto a nudo la mia realtà»
 
«Per me puoi pure morire domani. Non sacrificherei nemmeno il mio pesce 
rosso per un’egoista come te»: firmato Giovanna. E solo uno degli oltre 
30 auguri di morte e 500 offese ricevuti su Facebook (e denunciati) da 
Caterina Simonsen, studentessa di Veterinaria all’Università di Bologna, 
colpita da quattro malattie genetiche rare, e divenuta il bersaglio di 
estremisti animalisti sul social network dopo avere pubblicato una foto 
che la ritrae con il respiratore sulla bocca e un foglio in mano. «Io, 
Caterina S. - recita la scritta - ho 25 anni grazie alla vera ricerca, 
che include la sperimentazione animale. Senza la ricerca sarei morta a 9 
anni. Mi avete regalato un futuro». Poi la replica alla raffica di 
insulti con un video nel quale e si ritrae seduta sul proprio letto 
attorniata da tutte le medicine che è costretta ad assumere 
quotidianamente per non finire in ospedale.
[...snip...]
 
l'articolo completo su
 
short url 
http://goo.gl/jr4poA
 
 
http://www.corriere.it/salute/13_dicembre_27/malata-difende-sperimentazione-animale-facebook-riceve-pioggia-insulti-b782d80c-6f00-11e3-ab66-ebc376dcb748.shtml
 

che senza la sperimentazione animale, purtroppo necessaria in mancanza 
di alternative, sarebbe già morta da 14 anni.


 anni. Mi avete regalato un futuro». Poi la replica alla raffica di
 
Scusate, il post è partito due volte mentre lo correggevo. Questa 
comunque è la versione con gli anni giusti.

 di alternative, sarebbe già morta da 14 anni.
 
L'etica e la morale non sono Verità rivelate. Quello che è santo per 
alcuni può essere degno di esecrazione per altri.
 
La sperimentazione sugli animali è tanto inutile quanto necessaria: 
inutile perché spesso gli esiti su animali sono diversi sugli uomini, 
necessaria perché effettivamente serve a fare progressi. La ricerca 
potrebbe essere addirittura dannosa, si pensi alla fuga di bestie 
infette malcustodte o liberate durante bliz animalisti (30 giorni dopo, 
se non erro). Ponendo l'accento su uno dei due aspetti si può dire tutto 
o il contrario di tutto.
 
Vi sono poi diversi modi di far ricerca con gli animali, modi più o meno 
cruenti.
 
Il punto centrale è che ogniuno ha la propria scala di valori, la 
sacrosanta libertà di espressione. Se per me la vita di centinaia di 
animali vale più della vita di un essere umano allora la sventurata 
veterianria potrebbe anche morire domani (ovviamente sarebbe il caso, 
per tatto di ebuona educazione, di evitare di dirglielo in faccia), se 
preferisco la salvezza degli esseri umani a discapito degli animali 
allora il problema (che poi problema non è) non si pone. E in mezzo a 
questi due estremi ci sono le varie sfaccettature. Quindi ci saranno 
coloro che doneranno fondi a chi fa ricerca, anche cruenta su animali, 
altri che faranno donazioni solo a chi li usa senza crear loro dolore, 
altri ancora che doneranno a chi non usa animali, alcuni doneranno alla 
lav, altri a gruppi di liberazione degli animali.
 
Fatta questa lunga premessa non capisco il senso del tuo post.
Se era per criticare quelli che facevano minacce sono daccordissimo, la 
minaccia è un reato, se era per criticare gli auguri di morte sono 
ancora daccordo con te: il cattivo gusto non deve mai essere condiviso. 
Ma parlando di medicina la mia comprensione scema: si tratta di 
argomenti etici, come la ricerca su staminali o le manipolazione 
genetiche. Non esiste la Verità, tutti hanno ragione, tutti hanno torto, 
a meno di non pretendere di essere il Padreterno o di usare come mezzo 
di misura la verità (questa volta minuscola) del più forte.

 verità (questa volta minuscola) del più forte.
 
Se la ricerca sulle staminali salverà vite, le discussioni "etiche" 
lasceranno il  tempo che trovano. Ovviamemnte non parliamo del 
cosiddetto metodo Stamina di dubbia scientificità, ma di altre ricerche.
 
Idem con patate per la vivisezione. Se permette di curare le malattie di 
Caterina che altrimenti sarebbe  morta già 16 anni fa, all'età di 9 
anni, e i metodi di sperimentazione alternativi invece non lo 
permettono, allora l'"etica" di chi non reputa che la sua vita abbia più 
valore di quella  di un pesciolino rosso è solo un problema di chi quel 
tipo di "etica" ha in testa, perché non è questo il  valore condiviso 
dalla nostra società.
 
Il punto sulla sperimentazione è proprio questo: se è utile e 
indispensabile, allora è giustificata agli occhi della società; nei 
casi invece in cui la sperimentazione animale fosse superflua o mal 
condotta o addirittura dannosa come  dici, allora resta solo l'orrore di 
una pratica sbagliata e quei casi vanno evitati per quanto possibile, ma 
non per questo si butta via anche la parte valida.
 
Nel merito, si possono rivedere le discussioni con Mario Campli che 
aveva fornito esempi e spiegazioni di come la sperimentazione animale 
sia servita agli avanzamenti della medicina e alla comprensione del 
modello umano, oltre che di quello animale! Quello di Caterina è solo 
l'ultimo esempio che ha fatto più clamore per il caso umano e la 
virulenza delle reazioni online di alcuni cosiddetti "animalisti".

 virulenza delle reazioni online di alcuni cosiddetti "animalisti".
 
Il  caso di questa ragazza è interessante anche perché, per dirla con 
Massimo Gramellini, "Caterina spiega come il suo animalismo convinto (è 
contraria a caccia, macelli e pellicce) si fermi davanti alla 
sperimentazione, finché non esisteranno alternative altrettanto efficaci."
 

 virulenza delle reazioni online di alcuni cosiddetti "animalisti".
 
A proposito di Caterina... Premesso che Caterina è solo un profilo 
facebook e il suo caso non è stato verificato (c'è chi considera 
Caterina una campagna pubblicitaria pro ricerca, c'è una discussione su 
idct che ti invito a leggere), vorrei sapere se è possibile che una 
persona soffra di ben 5 malattie rare contemporaneamente. Secondo l'UE è 
rara una malattia che colpisce meno di una persona ogni 2000 (0,05%), 5 
malattie rare corrispondono a 1 persona ogni 2000 alla quinta che fa 
3.2*10^16 considerando che la popolazione mondiale è di circa 8*10^9, 
significa che un caso come quello pubblicizzato succede una volta ogni 
10^-7 abitanti (si noti il segno meno all'esponente).
In conclusione si tratta, almeno probabilisticamente, del primo caso dai 
tempi di  ed Eva e si verificherà solo altre 100 volte da oggi a quando 
ikl sole diventerà una supernova ovvero tra 5 miliardi di anni.

 persona soffra di ben 5 malattie rare contemporaneamente.
...
 
Questo bisognerebbe chiederlo ai medici del gruppo.
 

> dalla nostra società.
 
Da cosa si stabilisce che un essere umano sia superiore e quindi meriti 
di vivere rispetto ad un qualsiasi animale? escludiamo il discorso 
religioso di anima e ammenicoli vari ( che cozza alla grande con la 
scienza); forse dalle capacità cerebrali ? allora un demente anziano o 
un bimbo cerebroleso avrebebro gli stessi "diritti" di un animale e 
quindi potrebbero essere usati per la sperimentazione? o no è forse solo 
il diritto del più forte di usare i più deboli per proprio tornaconto?

 > 

 Questo bisognerebbe chiederlo ai medici del gruppo.
 
Da un punto probabilistico ho già risposto.

 il sole diventer� una supernova ovvero tra 5 miliardi di anni.
 
Casomai diventer� una gigante rossa, e infine una nana bianca,
 essendo cos� piccolo. 
 
Max
-- 
Inviato da Samsung Mobile

  Tutti froci col culo degli altri! 
 
Allora, visto che ti piacciono tanto gli argomenti emozionali, soggettivi e
ipotetici (ossia proprio i peggiori in assoluto per un dibattito
obiettivo), chiediti anche quanti di quelli che sono a favore della
sperimentazione animale darebbero il loro animale domestico per salvare
qualche sconosciuto. Fare retorica è molto facile, forse quasi quanto
essere gay col culo degli altri.
 
-- 
Cio' che si vede, e'.

 malattie rare contemporaneamente. 
 
A parte che sono 4, evidentemente sï¿œ, ï¿œ possibile...
 
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
 
 

 domestico per salvare qualche sconosciuto. 
 
Peccato che non funzioni proprio cosï¿œ...
O tu credi che la ricerca si faccia per salvare il signor Tizio o il 
signor Caio? E che si possa fare sul primo animale che capita?


 TROVI DUNQUE  IL CORAGGIO DI SPERIMENTARE SU  SE  STESSO!
 
Ah, ecco un altro volontario...
 
Caro Mimmo, in definitiva le tue argomentazioni sono assai ingenue e 
superficiali. Mi rattrista molto pensare che piï¿œ di TRENTA anni fa gli 
animalisti facevano esattamente gli stessi discorsi: tutto questo tempo 
ï¿œ passato invano...


 A parte che sono 4, evidentemente sï¿œ, ï¿œ possibile...
 
Peccato che il suo medico abbia detto altrimenti.
Era tutto qua il senso della mia critica. Evidentemente tu non l'hai 
colto difendendo la sperimentazione sugli animali come gli animalisti 
difendono la non sperimentazione. Ti faccio notare che io sul punto sono 
sempre restato neutro.

 
On 02/01/2014 11.39, Ragnarok wrote:
...
 > Il medico della Signora ha certificato che la storia sia una invenzione.
 > Il medico ha infatti detto che la Signora in questione soffre di una
 > malattia rara ed altre 3/4 patologie che la complicano che è ben diverso
 > dal dire che soffre di 4 malattie rare.
 
 
Sinceramente non mi pare questo il punto principale, se le patologie 
rare siano quattre, tre, due, una, o dodici!, o se siano rare o meno 
rare, o se le altre patologie siano complicanze della prima oppure 
indipendenti...
Il punto principale è tutt'altro, e cioè che  questa ragazza, pur amando 
gli animali e avendolo dimostrato in vari modi, si è resa conto di 
essere viva solo grazie alla sperimentazione sugli animali.
 
Tu però, nella tua "premessa", avevi messo in dubbio la stessa esistenza 
di Caterina, definendola "solo un profilo facebook" e suggerendo chissà 
quale complottone retrostante!
 
"Premesso che Caterina è solo un profilo facebook e il suo caso non è 
stato verificato (c'è chi considera Caterina una campagna pubblicitaria 
pro ricerca, c'è una discussione su idct che ti invito a leggere), ..."
 
Quindi la dichiarazine del medico anzitutto smentisce le tue teorie e 
conferma la sostanza.

 conferma la sostanza.
 
La dichiarazione dele medico dimostra la montatura mediatica. Non ha 4 
malattie rare ma ne ha solo una con altre patologie connesse.

 montatura.
 
"E' stata dimostrata"? E da chi? Non certo da te...
Qualcuno ha riportato che, parlando delle condizioni della paziente che 
 su Facebook è comparsa con una mascherina per l'ossigeno, il medico 
che l'ha in cura ha detto che "...non si tratta solo di un’affezione 
polmonare, ma dell’incidenza di 3-4 altre patologie che ne complicano 
il decorso".
 
E da questa frase TU avresti dedotto che Caterina sarebbe affetta da 
_una_ malattia rara complicata da altre patologie? Non c'è alcuna 
logica in questa tua posizione, solo l'autocompiacimento di un volersi 
dare ragione per partito preso. Una persona che valuta e giudica non in 
base a pregiudizi ideologici avrebbe magari provato ad approfondire un 
po' la questione, e avrebbe facilmente scoperto che Caterina Simonsen, 
poverina, è affetta da immunodeficienza primaria (il termine non è 
specifico di una singola malattia, ma si riferisce collettivamente ad 
un gruppo di malattie rare 
[
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/Disease_Classif.php?lng=IT&data_id=195&PatId=18068&search=Disease_Classif_Advanced&action=more&Key=19
] 
Caterina è affetta da una di queste forme di immunodeficienza, non 
sappiamo precisamente quale), deficit di proteina C 
[
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?lng=it&Expert=745
] e 
proteina S 
[
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?lng=it&Expert=743
], 
deficit di alfa-1 antitripsina 
[
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/Disease_Search.php?lng=IT&data_id=194
]. 
A tutto questo si aggiungono neuropatia dei nervi frenici, asma 
allergico, reflusso gastroesofageo e un tumore ipofisario, più 
precisamente un prolattinoma.
 
Azzarderei anche un commento sul tuo strumentale impiego di un curioso 
calcolo delle probabilità, basato su una serie di assunzioni arbitrarie 
per cui non si capisce a che scopo fare tanti calcoli visto che il 
risultato finale è campato in aria (come se la prevalenza delle c.d. 
malattie rare fosse identica per tutte, come se non fosse possibile che 
l'incidenza di alcune di queste malattie sia _associata_)....
 
Mah....


 sono sempre restato neutro.
 
Ti ho giï¿œ fatto notare in altro messaggio che tu sul punto non sei 
affatto rimasto neutro, hai espresso dubbi esclusivamente in una 
direzione, che per me equivale ad esprimere una posizione nascondendosi 
dietro ad un dito. Mi sfugge ancora, invece, dove io avrei "difeso la 
sperimentazione sugli animali come gli animalisti difendono la non 
sperimentazione". Se mi indichi i punti magari li commentiamo e vediamo 
se magari sei tu che non ha colto la mia posizione...


 se magari sei tu che non ha colto la mia posizione...
 
Mi pare che tu abbia sempre tacciato di pregiudizio chi era contro la 
sperimentazione sugli animali, difendendo la stessa in modo apodittico, 
al massimo evidenziando qualche risultato della stessa senza spiegare 
perchï¿œ il sacrificio di un animale debba valere un beneficio per l'uomo.

 malattie rare fosse identica per tutte,
 
Il calcolo è assolutamente prudenziale e si basa sulla definizione 
minima di malattia rara. Se l'incidenza è maggiore di quella da me 
considerata allora la malattia non è più rara, ho considerato che tutte 
le malattie avessero l'incidenza più alta al limite per essere 
considerate rare, cioè il caso più favorevole a Caterina. Se poi mi dici 
che alcune malattie hanno una incidenza inferiore allora il risultato è 
ancora meno favorevole (probabilisticamente parlando) alal versione di 
Caterina.
 
  come se non fosse possibile che
 > l'incidenza di alcune di queste malattie sia _associata_)....
 
Ho considerato le malattie eventi indipendenti perché se una malattia è 
un mero aggravamento di un altra non si può parlare di due malattie 
diverse. Se no una bronchite si trasforma in una decina di patologie 
diverse...

 All'inizio ho posto dubbi in entrambe le direzioni
 
Hai posto dubbi in una sola  direzione, cioï¿œ hai messo in dubbio la 
significativitï¿œ del caso in questione in cui la sperimentazione animale 
si ï¿œ rivelata utile per salvare una vita umana, contrapponendo da parte 
tua una fumosa relativitï¿œ di giudizio secondo cui una cosa puï¿œ essere 
utile o inutile secondo i punti di vista.
Cito: "Il punto centrale ï¿œ che ogniuno ha la propria scala di valori,..."
 
Beh, ï¿œ vero: se la tua scala di valori non mette in alto la vita umana, 
allora hai ragione, la sperimentazione animale sarï¿œ dunque poco utile.
Ma se tu (tu generico,  per chiunque si riconosca in una posizione del 
genere) non metti in alto la vita umana, allora mancano le basi *comuni* 
per intavolare qualsiasi discorso con te, nï¿œ di medicina nï¿œ di etica.

 per intavolare qualsiasi discorso con te, nï¿œ di medicina nï¿œ di etica.
 
Non si tratta di mettere in alto la vita umana, quanto di contrappore la 
vita di un animale a quella di un altro animale (non necessariamente l'uomo)

 conoscere quali siano le ben 4 malattie rare.
 
E tu non avresti pregiudizi ideologici?
Ti ho giï¿œ scritto in lingua italiana con tanto di link al sito Orphanet 
(portale delle malattie rare)
 
1) Immunodeficienza primaria
2) Deficit di proteina C
3) Deficit di proteina S
4) Deficit di alfa-1 antitripsina
 
Se neghi l'evidenza...


 l'uomo)
 
Appunto. Se per te la vita dell'animale uomo non ï¿œ il valore piï¿œ in 
alto, ma va messa sulla bilancia e contrapposta a quella del pesciolino 
rosso, ovviamente per te potrebbe non aver senso sperimentare su altri 
animali per salvare uomini. Esattamente quel che intendevo quando dicevo.
"Se tu (tu generico,  per chiunque si riconosca in una posizione del
genere) non metti in alto la vita umana...".
 
 
 

 4) Deficit di alfa-1 antitripsina
 
Tu hai scritto che Caterina soffre di immunodeficienza primaria, 
ovverosia l'insieme di altre malattie (le tre che citi successivamente).
Per me la malattia rara ï¿œ una, cioï¿œ la n. 1.
 
 

 genere) non metti in alto la vita umana...".
 
Pure Mengele faceva esperimenti per il progresso della vita umana e 
senza i suoi studi molte cose sull'uomo non si saprebbero...

 ikl sole diventerà una supernova ovvero tra 5 miliardi di anni.
 
 
è OT ma solo per dire che il sole non potrà mai diventare una supernova 
avendo troppo poca massa, si limiterà a divenire una gigante rossa 
quando esaurirà l'idrogeno e inizierà a bruciare elio, fino poi a 
collassare in una nana bianca
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Ciclo_vitale
 
 
-- 
Questa razza umana che adora gli orologi ma non conosce
il tempo (CCCP Fedeli alla Linea)
 
http://iafbaluba.wordpress.com
 
http://screanzatopo.wordpress.com
 

 diverse...
 
Hai la fastidiosa e reiterata tendenza a mettere in bocca ai tuoi 
interlocutori cose mai dette (o, in alternativa, a capire fischi per 
fiaschi).
Dove hai letto che la _associazione_ di due patologie distinte e 
indipendenti sarebbe assimilabile al fatto che una delle due sarebbe un 
mero aggravamento dell'altra?
Ti inviterei a speculare di meno, se non sai di cosa stai parlando, 
rischi di andare molto fuori strada, e su questo ng, dove si lavora per 
fornire indicazioni accurate in campo medico scientifico, sarebbe 
meglio non lavorare di fantasia...


 Mi pare una logica conseguenza del tuo ragionamento.
 
Capisco bene che la tua logica ï¿œ sorprendente.
 
L'uomo NON E' superiore. Gli animali, come le piante e piï¿œ in generale 
l'ambiente in cui viviamo sono RISORSE per la sopravvivenza. Se ï¿œ 
lecito sfruttarli per alimentarci -ma un tempo anche per lavorare, o 
per viaggiare- ï¿œ lecito usarli anche per fare ricerca scientifica, che 
non ï¿œ altro che un elaborato strumento di sopravvivenza della nostra 
specie.
 
Tutto questo non implica alcuna superioritï¿œ dell'uomo, dal momento che 
l'uomo stesso ï¿œ a sua volta risorsa per la sopravvivenza di svariate 
migliaia di specie della forma di vita dominante sul pianeta (si 
chiamano batteri, alcuni abbastanza gentili da lasciar sopravvivere gli 
individui grazie ai quali si sostentano, altri abbastanza fetenti da 
sterminare due terzi della popolazione, come la Yersinia pestis nel 
'600).
 
Ma il discorso di applica a _qualsiasi_ forma animale vivente, che ï¿œ 
tale solo "a spese" di qualcun altro. Ciascun animale sfrutta 
l'ambiente in cui vive come risorsa per sopravvivere.
 
A noi ï¿œ data intelligenza e un senso morale per cercare di limitare 
l'impatto della nostra specie sull'ecosistema, per limitare le 
sofferenze inutili e gratuite (per le quali, piï¿œ che nei laboratori di 
ricerca, sarebbe bene dare un'occhiata negli allevamenti intensivi).
Ma gli animalisti ne fanno una questione di principio: gli animali non 
si toccano. Come se qualcuno dicesse a un leone che non ï¿œ lecito 
mangiare gazzelle, zebre e gnu (perchï¿œ il leone, bontï¿œ sua, non conosce 
altri mezzi per sfruttare le sue risorse di sopravvivenza che 
sbranarle, spesso ancora vive...)


 Per me la malattia rara ï¿œ una, cioï¿œ la n. 1.
 
"Ovverosia" un accidente, l'italiano non ï¿œ opinabile, specie se magari 
dai un'occhiata anche ai link, che sono 4 e distinti...


 un mero aggravamento dell'altra?
 
Chiarisco ulteriormente, per evitare altri fraintendimenti. Soprattutto 
nel caso di malattie legate a difetti genetici puï¿œ capitare questa 
cosa: l'incidenza della malattia A nella popolazione ï¿œ 0,X%, 
l'incidenza della malattia B (distinta e differente dalla malattia A) ï¿œ 
lo 0,Y%; perï¿œ in ciascuno dei due sottogruppi chi ï¿œ affetto da A 
manifesta un rischio di ammalarsi di B -e viceversa- di un'ordine di 
grandezza superiore, di X%, perchï¿œ magari i loci cromosomici che 
possono essere interessati indipendentemente da una alterazione sono 
molto vicini, e la probabilitï¿œ che una sola alterazione riesca ad 
interessarli entrambi ï¿œ elevata.
 
Accade cosï¿œ anche nei tumori. Se il rischio di ammalarsi di tumore del 
colon ï¿œ ad un certo livello nella popolazione generale, il sottogruppo 
che ha giï¿œ avuto una diagnosi di tumore in qualsiasi altra sede 
presenta un rischio di cancro del colon molto piï¿œ elevato di quello 
della popolazione generale (probabilmene perchï¿œ gli stessi fattori 
oncogenetici che hanno determinato l'insorgenza del primo tumore 
possono facilitare lo scatenarsi della seconda neoplasia...)


 perchï¿œ magari i loci cromosomici che possono essere interessati
 
Quindi gli eventi non sono indipendenti.
E' questo il punto che forse non riesco bene a spiegare.
Se A ha una probabilitï¿œ pari a 0,1 e B una probabilitï¿œ 0,1 A+B non hanno 
probabilitï¿œ 0,01 ma una probabilitï¿œ vicina a 0,1.
Non essendo fenomi indipendenti non puoi considerarli come se lo 
fossero, cioï¿œ devono essere considerati come unica malattia rara somma 
di due patologie correlate.
Per quattro malattiera rare intendo quattro eventi indipendenti tra loro.

 mero aggravamento dell'altra?
 
La mia critica era rivolta alla comunicazione di Caterina e non di certo 
tesa ad analizzare le sue patologie.
Dire che ha 4 malattie rare fa sottointendere che le 4 malattie siano 
tra loro indipendenti. Invece hai spiegato che le malattie sono tra loro 
dipendenti.
Se una malattia rara ï¿œ definita come una malattia che colpisce (almeno) 
lo 0,5% della popolazione due malattie rare devono, matematicamente, 
colpire (almeno) lo 0,5^2 della popolazione, altrimenti non si puï¿œ 
parlare piï¿œ di due malattie rare ma di una malattia rara complessa.
La questione ï¿œ puramente matematica.

 ricerca, sarebbe bene dare un'occhiata negli allevamenti intensivi).
 
Appunto. L'intelligenza e al senso morale sono parametri soggettivi per 
cui si passerï¿œ da chi non si lava nemmeno le mani per non uccidere i 
batteri a chi si diverte ad ammazzare gli animali...
 

 spesso ancora vive...)
 
Beh, quella sugli allevamenti intensivi ï¿œ anche una battaglia 
animalista. Ma come giustamente fai notare il problema dell'impostazione 
animalista ï¿œ il farne una questione di principio, assoluta, e per 
giustificarla si affannano a voler "dimostrare" che l'homo sapiens ï¿œ un 
animale... vegetariano, contrariamente all'evidenza del suo 
comportamento  onnivoro come  minimo da quallche centinaio di migliaia 
di anni.
Tornando a bomba alla questione della sperimentazione animale, anche in 
questo caso... una cosa ï¿œ voler evitare abusi e sacrifici inutili,  ... 
altra cosa porre in linea di principio che la salvzza di vite umane non 
merita il sacrificio della cavia o del pesciolino rosso. Mi ï¿œ capipato 
di sentire (nelle telefonate del pubblico a una trasmissione radio) una 
posizione ancora piï¿œ estrema: siccome in natura gli animali "difettosi" 
soccombono, allora  anche Caterina, nata "difettosa", deve soccombere e 
non pretendere di essere curata... Una posizione che piï¿œ che animalista 
pare di eugenetica!

 probabilitï¿œ 0,01 ma una probabilitï¿œ vicina a 0,1.
 
E' questo il punto che forse non riesco bene a spiegare.
Capita che, se A ha una probabilitï¿œ pari a 0,005 e B una probabilitï¿œ 
0,005 A+B non hanno probabilitï¿œ 0,000005 ma una probabilitï¿œ 0,01.
 
Il danno genetico potrebbe essere il risultato di una alterazione 
cromosomica: in questo caso l'errore ï¿œ ad un livello superiore, ma se 
scendiamo di livello e andiamo a verificare le singole alterazioni del 
DNA potresti scoprire che queste interessano piï¿œ di un gene; per questo 
emergono piï¿œ patologie, che risulteranno associate ma restano distinte, 
e possono manifestarsi singolarmente (magari con un altro meccanismo di 
danno al genoma, ma quello che conta per l'esplicarsi della patologia ï¿œ 
l'alterazione genetica, non importa come ci si e' arrivati).
 
E vedo che comunque non hai obiettato nulla all'esempio dei tumori...


 La questione ï¿œ puramente matematica.
 
Meno male che i matematici non si occupano di epidemiologia.
 
L'incidenza di una patologia nella POPOLAZIONE GENERALE ï¿œ una cosa 
differente dall'incidenza della patologia in un SOTTOGRUPPO DELLA 
STESSA POPOLAZIONE GENERALE.
 
Altrimenti potresti sostenere che ipertensione e gastrite non sono 
patologie indipendenti semplicemente per il loro tasso di incidenza.


 i batteri a chi si diverte ad ammazzare gli animali...
 
Ma noi stavamo parlando d'altro. La sperimentazione ï¿œ lecita? La 
sperimentazione ï¿œ lecita perchï¿œ l'essere superiore uomo ha il diritto 
di fare quello che vuole? La mia risposta ï¿œ sï¿œ alla prima domanda e no 
alla seconda. Poi francamente di menar il can per l'aia non mi 
interessa...


 A+B non hanno probabilitï¿œ 0,000005 ma una probabilitï¿œ 0,01.
 
Aspetta, detto cosï¿œ potresti equivocare: 0,005 ï¿œ la probabilitï¿œ per un 
qualsiasi soggetto di ammalarsi di A o B (quindi 5 pazienti su 1000).
Ora, se il rischio di malattia non fosse associato, il rischio di 
ammalarsi di A per un soggetto affetto da B sarebbe sempre di 0,005, 
quindi per trovare un malato di A affetto anche da B dovresti mettere 
insieme almeno 200 malati di A. Ci sarebbe perï¿œ un malato di A+B anche 
ogni 200 malati di B. E siccome per rimediare 200 malati di A o di B 
devi reclutare 40000 persone, i conti "matematici" tornano.
Quindi avresti:
incidenza sulla popolazione generale di A 0,005
incidenza sulla popolazione generale di B 0,005
incidenza sulla popolazione generale di A+B 0,000025 *2
 
Questo potrebbe confermarci che le due patologie sono INDIPENDENTI.
Ma non vale l'inverso. Ovvero, che le patologie siano dipendenti l'una 
dall'altra non ce lo possono dire gli studi epidemiologici. Neanche se 
l'una si manifestasse solo ed esclusivamente in presenza dell'altra 
questa sarebbe una dimostrazione: la dimostrazione deve discendere solo 
dallo studio della etiopatogenesi.
Quello che possiamo capire ï¿œ che due patologie distinte possono piï¿œ o 
meno facilmente associarsi, senza che questo configuri una nuova entitï¿œ 
patologica complessa.


 Questo potrebbe confermarci che le due patologie sono INDIPENDENTI.
 
Dire che le due patologie sono indipendenti e' (per definizione)
lo stesso che dire che la probabilita' che una persona venga
affetta da entrambe e' il prodotto delle rispettive probabilita',
quindi nel caso di patologie indipendenti si ha:
 
incidenza sulla popolazione generale di A+B =
0,005 * 0,005 = 0,000025.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 La questione ï¿œ puramente matematica.
 
La discussione matematica puï¿œ avere un interesse a sï¿œ, ma mi pare poco 
rilevante ai fini del questione posta da Caterina Simonsen. Non fa molta 
differenza morire investiti da un TIR o da quattro TIR in colonna o da 
quattro TIR che viaggiano ognuno per conto suo, cosï¿œ come non fa molta 
differenza morire per una malattia rara o per quattro malattie rare in 
relazione tra loro o per quattro malattie rare indipendenti.
In effetti Caterina potrebbe morire anche per una "banale" influenza, 
visto che nelle sue condizioni non puï¿œ vaccinarsi, spiega lei stessa in 
un'intervista (vedi link in fondo).
 
Ad ogni modo, vediamo le sue parole sulle patologie che la affliggono, 
con l'elenco delle patologie inserito in una parentesi a firma ndr, cioï¿œ 
Nota del Redattore di "il Bo", il  giornale dell'Universitï¿œ di Padova:
 
... Questo non lo potevo accettare, visto che io ho quattro malattie 
rare, di cui due genetiche (Immunodeficienza primaria, deficit di 
proteina C e proteina S anticoagulante, il deficit di alfa-1 
antitripsina, che colpisce il fegato e i polmoni, e una neuropatia dei 
nervi frenici, che porta alla paresi progressiva del diaframma, oltre ad 
altre patologie ndr). ....
 
http://www.unipd.it/ilbo/content/caterina-simonsen-la-ricerca-la-malattia-e-facebook
 
 
 
 
 
 

 inutile perché spesso gli esiti su animali sono diversi sugli uomini,
 
Quanto spesso?
 
Una volta su mille o 999 volte su mille?
 

 Una volta su mille o 999 volte su mille?
 
Dipende dalla malattia... quelle tuttora mal curabili o inguaribili,
a cominciare dal cancro, farebbero propendere per il secondo valore
che hai citato. Su mille annunci di possibile sconfitta del cancro
a seguito di esperimenti sui topi, 999 si sono rivelati deludenti.
 
Bye,
 
   *GB*

a seguito di esperimenti sui topi, 999 si sono rivelati deludenti.
 
Non mi risulta che qualche scienziato serio abbia fatto annunci simili
e in quei termini di cui parli. Qualche mezzo di informazione poco
avveduto o sensazionalista magari si, ma questo e' ben altro discorso.
Che poi parlare di "annunci di possibile sconfitta del cancro a
seguito di esperimenti sui topi" dal punto di vista scientifico vale
meno di nulla e il fatto che ci sia qualche sprovveduto che possa fare
affermazioni simili non invalida certo la ricerca fatta sui topi.
Non bisogna confondere l'utilita' o la riuscita di un esperimento su
qualche meccanismo relativo ai tumori con la vittoria definitiva sul
cancro. CI possono essere stati migliaia di esperimenti sui topi
riuscitissimi e utilissimi nella ricerca sul cancro, ma senza che
abbiano portato alla sua definitiva sconfitta, magari hanno solo fatto
fare qualche enorme passo avanti nella conoscenza della malattia e
nella terapia o possono aver aperto nuove strade per la ricerca.

 nella terapia o possono aver aperto nuove strade per la ricerca.
 
Certo, e soprattutto hanno mostrato che il modello sperimentale
corrente � inadeguato, perch� c'� troppa differenza genetica:
 
   1) fra il topo di laboratorio e l'uomo;
   2) fra tumori trapiantati nel topo e tumori spontanei nell'uomo
      (differenza coinvolgente il sistema immunitario).
 
Inoltre, anche i paradigmi teorici non sembrano cos� saldi come finora
si era creduto. Esempio: "Le mutazioni genetiche causano il cancro".
E se invece fosse il cancro a causare quelle mutazioni genetiche?
Per non parlare dell'aspetto metabolico, ripreso in considerazione
solo di recente.
 
Insomma, se non si decidono a cambiare parecchie cose, nessuna delle
ricerche classiche sui topi porter� alla sconfitta del cancro, imho.
 
Bye,
 
   *GB*

 come finora si era creduto. 
 
 
Ma senza s.a. lo sapremmmo?
 
La scienza va avanti anche osservando bene gli esperimenti
falliti. 
 
Anzi certe volte gli scienziati sperano che una teoria sia
invalidata da un esperimento (vedasi CERN e conferma del bosone
di Higgs)
 
 
-- 
"

ricerche classiche sui topi porter� alla sconfitta del cancro, imho.
 
Da sola no, come probabilmente da sola nessuna ricerca far� quello, in
compenso ogni ricerca sar� utile essendo pur sempre "another brick in
the wall" :)

 esperimenti sui topi, 999 si sono rivelati deludenti.
 
Basta il termine "sconfitta del cancro" per screditare tutto il ragionamento 
visto che ogni cancro è una malattia a sé...
 

Daniele Orlandi ha scritto:

Ok, sostituiscilo pure con "sconfitta del glioblastoma" oppure con
"sconfitta del mesotelioma" o ancora con "sconfitta dell'adenocarcinoma
pancreatico" (o di quello polmonare o di quello gastrico metastatico).
 
Bye,
 
   *GB*