Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Medici sul territorio, orario lungo?

Nei volantini elettorali di un candidato alla Regione Lazio mi è
capitato di leggere questa proposta: "Ampliare gli orari dei medici di
famiglia e aprire gli ambulatori anche sabato e domenica."
Certo farebbe comodo trovare il medico H24 7 giorni su 7, ma immagino
che tutto ciò abbia un costo, e il Lazio ha già una voragine nel
bilancio sanitario...
Che ne pensate?

 ha scritto nel messaggio
 news:fae17442-8078-4d20...@33g2000yqj.googlegroups.com...

 Ma sto povero medico di famiglia quando dorme?
****
[admin]
si,  ma quota meglio , TNX
leggi qui': 
http://tinyurl.com/2xu2wa
" overquoting " (niente di personale, Sonny)

Che ne pensate?
La solita sparata demagogica su una cosa che servirebbe solo a fare un
po' di pubblicità al solito politico che non ha la piu' pallida idea
di quale sia il lavoro del medico di medicina generale.
Che senso ha avere il medico di medicina generale 24h/24 se non a
sprecare soldi e risorse?
Per le emergenze ci sono già il 118 e il pronto soccorso, per la
continuità assistenziale c'e' la guardia medica, il medico di famiglia
ha uno scopo completamente diverso.

 e il Lazio ha già una voragine nel bilancio sanitario...
Ecco, appunto. Meglio rimanere con i piedi per terra, che di problemi 
urgenti ce ne sono fin troppi.
-- 
MimmoRX
Medico, specialista in Radiodiagnostica

 ha uno scopo completamente diverso.
anche se io ricordo 40-50 anni fa non esisteva la guardia medica il medico 
di famiglia doveva dare la disponibilità continua 

 ha uno scopo completamente diverso.
Beh, appunto son cose diverse. Poi magari finisce che tanta gente usa
questi altri canali impropriamente proprio perché non vuole aspettare
il momento in cui avrà la possibilità di andare dal mdb.

 medica si finalizza con un invio in pronto soccorso. Rasiamo via la
A me è capitato di chiamarla una volta, per una persona anziana, e
venne a far visita a domicilio.

 e rapporto di dipendenza con le ASL, al pari degli ospedalieri. Ferie
  Hai presente che diminuzione di stipendio gli stai proponendo? ;-)
  Un saluto dal lavoro (quello di emergenza), :-)
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

medicina generale.
Sarebbe IMHO una idea pessima per i pazienti per mille motivi e
assolutamente avversata dalla parte pubblica per i suoi costi
esorbitanti, tanto ci sono i fessi MMG che già lo fanno per un tozzo
di pane, se vuoi entriamo nel dettaglio.

"serale" :)
Questo c'e' già con la medicina di gruppo, devi garantire l'apertura
mattina e sera già oggi. Ma qui si sta parlando di un inutilissimo
servizio h24, utile solo a riempire la bocca dei politici.

  Hai presente che diminuzione di stipendio gli stai proponendo? ;-)
Veramente si tratterebbe di un aumento per buona parte di MMG. 
Mi sa che gli ospedalieri hanno le idee MOLTO confuse sugli emolumenti
del MMG, legate ad antichi stereotipi risalenti all'era pre '78 e
confondono un fatturato LORDO col guadagno detto. Un ospedaliero ha
uno stipendio NETTO e garantito, che puo' spendere fino all'ultimo
centesimo un MMG puo' avere anche 100 pazienti, ma le spese
(elevatissime, pensa solo all'affitto dello studio e alla segretaria,
ormai indispensabile, con tutte le spese e rogne legate ad essa) sono
le stesse di un massimalista. E i massimalisti sono matematicamente
solo una piccola parte dei medici, la matematica non e' una opinione.
Rapporto ottimale 1:1000 (spesso e' assai piu' basso per motivi che
non sto ad elencarti) per cui la media dei medici ha intorno ai 900
pazienti, e con quelle cifre di sicuro non navighi nell'oro.

di famiglia doveva dare la disponibilità continua 
E guadagnava 10-15 volte le cifre attuali.
Senza contare che le esigenze della gente erano infinitamente
inferiori.

 bilancio sanitario...
Non è solo questione di costo, ma anche di resistenza fisica...
Al massimo, si può pensare di trovare "un" medico di una eventuale 
cooperativa di medici (magari incentivati risparmiando sul 118), ma "il" 
proprio medico personale come ai tempi delle vecchie condotte di 
campagna, la vedo dura.
piesse

 inferiori.
diciamo che magari la gente era meno...lamentosa :-))) 

diciamo che magari la gente era meno...lamentosa :-))) 
E andava dal medico solo quando veramente aveva bisogno, senza contare
che non c'e' assolutamente l'immensa mole di pastoie
burocratico-amministrative che porta via buona parte del tempo dei
medici di MG oggi.

campagna, la vedo dura.
Con le incombenze attuali un medico durerebbe un mese e poi finirebbe
al camposanto.

 famiglia e aprire gli ambulatori anche sabato e domenica."
[...]
Preciso che la proposta č contenuta nei volantini di Esterino Montino,
capolista PD e attuale reggente della giunta regionale al posto di
Marrazzo, per le note vicende.
Non l'ho indicato sin dall'inizio per non influenzare il discorso con
simpatie o antipatie politiche.

 del MMG, legate ad antichi stereotipi risalenti all'era pre '78 e
  Beh, era una battuta... comunque mi riferivo proprio a quelli con
tanti mutuati che, per loro stessa ammissione (almeno, qui da noi lo
dicono), hanno stipendi molto buoni. Non ho comunque idea di quale sia
il numero di mutuati oltre il quale, tutto compreso, lo stipendio passa
da "normale" a "ottimo". :-)
  Saluti,


da "normale" a "ottimo". :-)
Dopo i 1500. :)
P.S. cosa intendi per "normale"?
Oggi lo stipendio di un ospedaliero e' comunque superiore a quello di
un massimalista.

da "normale" a "ottimo". :-)
Se per stipendio "ottimo" intendi "superiore a quello di un
ospedaliero" mi sa che non ci si arriva comunque.
Questo e' tratto da "Il sole 24ore"
http://www.ipuddu.it/Comparazione.stipendio.mmg.e.dipendenti.pdf

 Rasiamo via la continuità assistenziale e risparmiamo un po' di quattrini.
La mia personale esperienza con la GM è numerosa ma anche
contradittoria.
In linea di massima sempre trovato persone disponbili, a volte un po'
deboli sulla preparazione.
Credo che una soluzione semplice sarebbe far fare GM ai MMG a turno,
ovviamente pagata a parte.
Unendo quasto alla cartella clinica in rete, quasi una realtà qui in
Trentino ad esempio, ed avremmo risolto molte cose.
In questo modo avremmo medici preaparati, che conoscono in territorio
e si conoscono tra loro.
Ciao
  Francesco Da Riva

 capolista PD
Ora l'ho sentito anche da Emma Bonino: medici di famiglia anche il
sabato e la domenica.

 Non è solo questione di costo, ma anche di resistenza fisica...
Darei per scontato che l'allungamento degli orari sia da ottenere
tramite qualche forma di turnazione (interna al singolo studio o per
gruppi di zona), non facendo lavorare i dottori come operai
dell'Inghilterra vittoriana!

 servizio h24, utile solo a riempire la bocca dei politici.
H24 l'ho detto io come iperbole, ma a dire il vero la proposta di
Montino che ho riportato � solo


 Questo e' tratto da "Il sole 24ore"
  Mi fido sulla parola. Spero solo di arrivarci anch'io, a stipendi
(sia pure lordi) come quelli menzionati li'. Al momento mi pare
fantascienza... :-p
  Un saluto,


 Ignazio, non č che dopo tutto a fare il MMG si vivacchia benino?
Vedendo le cose dall'esterno, e scusandomi in anticipo se le mie
considerazioni appariranno banali, a me il MMG mi pare un ruolo meno
stressante. Per cominciare il MMG puň avere lo studio dove vuole,
anche sotto casa, e fare, come dire, quasi casa e bottega, tornando a
casa per il pranzo, giusto? In qualche caso ho visto il medico di
famiglia impiegare anche la moglie con funzioni di segretaria,
trasformando lo studio in una sorta di azienda familiare. Poi vedi
sempre gli stessi pazienti, con

 sempre gli stessi pazienti,
Scusate, mi è partito il post prima di finirlo.
Dicevo: ...vede sempre gli stessi pazienti, qualche volta finisce per
conoscerli non solo per i malanni, o almeno c'è più occasione per una
chiacchiera tra una ricetta e l'altra. Il suo ambiente è il quartiere,
non un luogo di sofferenze come l'ospedale. Inoltre il MMG può
dedicarsi più alla prevenzione con pazienti tutto sommato in buona se
non ottima salute, mentre l'ospedaliero vede gli esiti acuti delle
patologie, quelli appunto che conducono al ricovero.
Non dico che siano tutte rose e fiori, ci saranno sicuramente anche
stress, routine noiose, perdite di tempo per le scartoffie, pazienti
fastidiosi e seccatori..., ma insomma, sbaglierò, ma lo vedo come un
lavoro più tranquillo e forse anche più umano. O magari ho in mente la
Cittadella di Cronin ma la realtà è diversa... :D

Ignazio, non è che dopo tutto a fare il MMG si vivacchia benino?
Ma proprio per niente, lascia perdere, perlomeno non piu' da almeno 15
anni.
Poi di questi tempi brunettiani e' una vera tragedia.
Ogni giorno se ne inventano una nuova. Capisco che l'erba del vicino
ti possa sembrare piu' verde ma ti assicuro che sei mille miglia
lontano dalla realtà del territorio.

sabato e la domenica.
E' vero. La demagogia e' una malattia trasversale :)

dell'Inghilterra vittoriana!
E i locali chi li mette? E chi li paga? E la guardia giurata? E nei
paesini distanti in zone di campagna lo vedi facile?

Cittadella di Cronin ma la realtà è diversa... :D
Lo era, era tutto come dici tu, fino al 92, poi e' stato un tracollo
sempre piu' ripido, quasi verticale.

anche sabato e domenica."
E che senso ha?
C'e' gi� la guardia medica proprio per quello.

 dell'Inghilterra vittoriana!
appunto: ma questo prevede un netto cambiamento nella organizzazione 
della medicina di base, passando da un sistema largamente individuale ad 
uno più collettivo. Si tratterebbe di un cambiamento culturale ed 
economico non da poco (certamente molto più importante che non l'orario 
di apertura) e dubito che i boiardi della sanità la lascerebbero gestire 
ai medici.
saluti
piesse

 C'e' gi la guardia medica proprio per quello.
E' molto diverso. La "guardia medica" è un numero di telefono dove uno
sconosciuto risponde a sconosciuti, scusate la brutale semplificazione.

sconosciuto risponde a sconosciuti, scusate la brutale semplificazione.
Non so da te, ma qui la guardia medica e' una persona in carne ed ossa
con ambulatorio della ASL nel comune, attiva dalle 20 alle 8 (e dalle
10 del sabato fino alle 10 del lunedi) e, solo da pochi anni
purtroppo, guardia giurata visto che ogni tanto qualche medico viene
pure aggredito e una collega qui vicino e' stata addirittura ammazzata
dopo essere stata violentata. No, proprio non e' un numero di telefono
nella maggior parte dei posti, per statuto. Forse nelle grandi città
la GM te la passano dopo il triage del 118, ma non e' certo la norma. 

 la GM te la passano dopo il triage del 118, ma non e' certo la norma.
In realtà hanno anche un loro numero di telefono distinto dal 118,
però forse c'è un po' di confusione perché (per esempio) sul sito
istituzionale del IV Municipio del Comune di Roma, pagina dei "Numeri
Utili", si legge testualmente:
GUARDIA MEDICA 118
Invece il sito della ASL Roma A riporta
Guardia Medica 	06 570600
http://www.aslromaa.it/auslrma/index.php/telefoni-utili
accompagnato dalla seguente spiega, che mi conferma nell'idea che,
almeno qui a Roma, si tratta essenzialmente di un servizio accessibile
telefonicamente e non in altri modi:
==LA GUARDIA MEDICA,
DEFINITO ANCHE SERVIZIO DI CONTINUITA' ASSISTENZIALE
La Guardia Medica Regionale (ora denominata Continuità Assistenziale)
garantisce l'assistenza sanitaria per situazioni che rivestano
carattere di urgenza a tutti gli utenti presenti sul territorio
regionale (residenti e non) negli orari in cui non sono disponibili i
medici di assistenza primaria ed i pediatri di libera scelta.
Il servizio è attivo nei seguenti orari:
- dalle 20.00 alle 08.00 nelle notti feriali e festive
- dalle 10.00 alle 20.00 nei giorni prefestivi
- dalle 08.00 alle 20.00 nei giorni festivi.
L'accesso avviene attraverso un numero telefonico dedicato.
06.57.06.00
questo é il nuovo numero della Guardia Medica. Questo numero, di
memorizzazione più rapida, ha sostituito lo 06.58201030. Componendo il
vecchio numero, risponde comunque un disco registrato che fornisce
indicazioni sugli orari del servizio e sul nuovo recapito telefonico.
Il Servizio e' articolato su due livelli strettamente connessi:
1) le Centrali di Ascolto e 2) le Postazioni territoriali periferiche.
La Centrale di ascolto è il punto di confluenza di tutte le richieste
degli utenti.
I medici di centrale hanno il compito di valutare le richieste e
fornire risposte attraverso:
·Il consiglio telefonico e l' eventuale monitoraggio, ove necessario,
·L'invio a domicilio del medico della postazione più vicina al luogo
della richiesta,
·L'inoltro della richiesta, in caso di necessità, al servizio di
emergenza 118 per l'invio di un mezzo di soccorso.
E' responsabilità del medico valutare se è necessaria la visita
domiciliare.
Le Postazioni periferiche, decentrate sul territorio, sono le sedi
dove stazionano i medici che effettuano le visite domiciliari su
indicazione della centrale di ascolto.
I medici possono, dopo aver visitato il paziente:
- Prescrivere farmaci per una terapia di urgenza e per coprire un
ciclo di terapia non superiore a 48/72 ore,
- Certificare la malattia ai lavoratori turnisti per un massimo di 3
giorni,
- Proporre il ricovero urgente, se necessario.
I medici di Continuità Assistenziale non possono prescrivere esami e
visite specialistiche, nè trascrivere prescrizioni di altri sanitari,
comprese quelle di dimissione ospedaliera.

telefonicamente e non in altri modi:
Beh, a Roma ce ne vorrebbero mille di guardie mediche per poter
funzionare diversamente, e non ne capisco neppure la funzione fatta in
quel modo. Nei paesi e nelle città piccole la GM e' proprio un
ambulatorio con annesso lettino per il medico.

 l'ambulatorio a zero scelte come fanno i medici di MG? Non se ne trova
  No, scusa... sara' un caso singolo, non so, ma qui da noi per fare il
MMG c'e' sempre stata la coda della coda. Invece nel 118 e in pronto
soccorso i primari fan fatica a trovare personale, la rotazione e'
incredibilmente veloce, almeno per il pronto, e appena puo' la gente se
ne va. Non vorrei che anche tu vedessi l'erba del vicino piu' verde di
quel che e'. 8-)


quel che e'. 8-)
Io non vedo erba verde in nessuno dei due giardini purtroppo. 
Vedo che negli ultimi anni siamo finiti tutti nella merda, dipendenti
e convenzionati e trovo assai poco produttivo continuare a sparare
sentenze su categorie di colleghi come se fossero nemici o fannulloni
che rubano cifre tanto da capogiro quanto inesistenti mentre il
padrone del vapore sghignazza e chi sta fottendo tutti mentre noi ci
becchiamo, come i capponi di Renzo.
Solo che quello di sproloquiare su favoleggiati guadagni dei medici di
MG e' uno sport assai praticato fra gli ospedalieri, mentre i medici
di MG non li sento mai fare la stessa cosa, se non per  difendersi
dalle sparate dell'ospedaliero di turno.

Ma bisogna farsi il cu*o e prendersi mille gatte da pelare.
Si, voglio proprio vederlo lo stato spendere tutti quei soldi per
trasformare dei liberi professionisti pagati un tozzo di pane in
dipendenti che gli costano il triplo.

posizioni, e così non si va da nessuna parte.
Ma perché mi sembra di parlare con un marziano che non conosce
minimamente la realtà della MG se non attraverso i peggiori stereotipi
e luoghi comuni, abbi pazienza.  No, così non si va veramente da
nessuna parte.

di lavorare in ospedale
Parafrasando ciņ che hai detto tu, puoi sempre fare la domanda per un
posto in MG. Diventi ricco sfondato e non fai un tubo tutto il giorno,
no? Prova e vedi se sono tutte rose e fiori.
Pensa a chi ha rinunciato alla carriera ospedaliera o universitaria e
alla specializzazione per farsi il mazzo lavorando tutte le feste, le
notti di capodanno e natale per fare punteggio e dopo 20 anni di
lavoro si ritrova una professione completamente stravolta e svilita da
politici assolutamente ciechi e sordi alle esigenze della popolazione
che hanno come unico scopo quello di risparmiare soldi o accumulare
potere politico. Ma lasciamo perdere questi discorsi. Tu parli come se
i problemi di chi lavora in ospedale, e in particolare nell'emergenza
(118 e pronto soccorso) fossero causati dalla medicina generale e/o
dalla guardia medica, mostrando di non avere la piu' pallida idea di
quali siano gli scopi e le funzioni della MG e della GM, soprattutto
della MG che proprio per statuto NON ha emergenza e urgenza. Tu parli
della MG con una visione che deriva dal TUO lavoro, ma fare il medico
di MG non e' certo solo occuparsi di codici bianchi o dei graffietti
del bambino. Certo, facciamo anche quello e pure bene ma e' solo una
minima parte del lavoro quotidiano, dovresti passare qualche settimana
in un ambulatorio e vedresti che le cose stanno anni luce distanti da
come le dipingi e le immagini. Per alleggerire il lavoro dei PS e del
118 ci vorrebbero PESANTI investimenti nel territorio, altrimenti la
gente continuera' a rivolgersi al PS, dove sa che trovera'
strumentazioni adeguate, dove gli faranno almeno gli esami di base e
li fara' subito senza aspettare un mese come accadrebbe se seguisse le
normali vie.
Facile parlare di uso improprio dei PS DOPO che hai visto il paziente
e gli hai fatto tutti gli esami per esser sicuro che non abba nulla di
grave (leggi pararsi il culo). Quando ti trovi in una stanzetta di GM
o a casa del paziente che sta molto male e hai solo un fonendo e uno
sfigmo questo non lo puoi certo fare, e ci sono tantissime occasioni
in cui al giorno d'oggi DEVI mandare la gente al PS per evitare di
ritrovarti davanti a un giudice che ti accusa di imprudenza o
imperizia per aver scambiato un infarto per esofagite (o mille altre
eventualitą) e il paziente e' morto, quando bastava fargli fare un
salto in ospedale per una diagnosi corretta. No, il nostro lavoro e'
TUTTA un'altra cosa. Non dovremmo soprattutto, oggi, occuparci dei
pazienti cronici, delle loro terapie e di tutto quello che serve in
questo senso, dei malesseri quotidiani di ognuno che sono una
infinita' e coprono tutte le specializzazioni, dalla dermatologia
all'oculistica, all'ORL alla ginecologia ecc.,  del counseling, di
diabete, ipertensione, dei pazienti oncologici e di tutti i pazienti
che necessitano di assistenza domiciliare, di prevenzione, ma per
queste cose resta sempre meno tempo e si e' pagati sempre di meno.
Adesso ci hanno DE FACTO trasformato in impiegati dell'INPS ope legis
con una legge assurda che impone di fare i certificati di malattia
online pena il licenziamento, cosa assolutamente impraticabile come
puo' capire facilmente chiunque abbia un minimo di conoscenza del tipo
di lavoro che si fa ogni giorno in MG.

 quel modo.
Beh, metti di avere una persona anziana in casa che una sera sta male,
il medico di base non è raggiungibile, ma non sai cosa fare, se
chiamare un'ambulanza (odissea n.1), portarla al pronto soccorso
(odissea n.2), o magari può bastare una visita domiciliare (inviata
dalla guardia medica stessa, se lo ritengono necessario) o anche solo
un consiglio telefonico su come comportarsi (aspettare il giorno
dopo?, somministrare qualcosa nel frattempo?, ecc.). Ecco, in quei
casi, mi sono rivolto alla guardia medica. Dunque ha la sua utilità
anche così, ma non è la stessa cosa del medico di base che ti segue,
ha la tua storia clinica, e può visitarti più facilmente di persona.

ha la tua storia clinica, e può visitarti più facilmente di persona.
Beh, questo già c'e', senza dover modificare una virgola, ne'
stravolgere un servizio o chiudere la GM. Per di piu' ti dico che in
molte regioni d'Italia c'e' l'incentivo economico (modesto, ma almeno
c'e') per i medici di MG che tengono il cellulare acceso a
disposizione dei pazienti almeno una decina di ore al giorno, per cui
basterebbe che lo facessero dappertutto. Dove la cosa c'e' (e qui in
Sardegna c'e') funziona alla grande con sollievo dei pazienti e
soddisfazione dei medici, ma il problema e' che molte regioni vogliono
fare le nozze coi fichi secchi, nella convenzione nazionale non c'e'
traccia di disponibilità telefonica se non tra le 8 e le 10, per cui
molti si limitano a fare quella.

 tua MG. Considera questo.
Scusami ma devo proprio spezzare una lancia in favore dei MMG.
In vita mia ho cambiato 2 regioni, 4 USL e 5 MMG.
Personalmente ho sempre cercato e trovato MMG bravi e preparati che
sono sempre stati il punto
di riferimento per la salute mia e della mia famiglia.
Credo che nelle grandi città come Roma, Bologna o Milano la MG sia mal
praticata e mal gestista ma questo sopratutto per colpa di due cose:
inerzia dei pazienti a cambiare e l'impossibilità da parte dei medici
di pubblicare parametri oggettivi per facilitare la scelta.
Credo ci sia anche un forte problema di inerzia mentale di molti
pazienti che, in parte per pregiudizi ed in parte per "paura" di
immagininarie ritorsioni, non cambiano medico.
Ciao
  Francesco Da Riva

per la testa, ma vedi sopra...
Non ti perdi nulla, guarda le novità di brunetta sui certificati, per
citare solo uno degli innumerevoli casini che ci sono cascati sul
groppone (e non certo l'ultimo). Comunque non mi pare che il corso sia
obbligatorio, ti da solo un punteggio aggiuntivo, e neppure un
punteggio importante, controlla bene.

Ti confesso che tre anni fa un pensierino ce l'ho fatto.
Credimi, ti e' andata bene cosě :)

 sabato e la domenica.
E poi chi paga? E il riposo?
Provassero a chiedere a qualche categoria "protetta" dai sindacati di 
lavorare ininterrottamente senza ferie e poi vediamo come la mettono 
questi quattro pecoroni di pseudo politicanti da strapazzo.
Io i vari candidati ed assessori alla sanità li farei stare una giornata 
nello studio di un MMG per fare lo capire che la cosa è impossibile.
Sveglia alle 6,30 poi colazione ed abluzioni varie.
Apertura dello studio ed aggiornamento su internet per vedere se ci sono 
novità; poi rispondere alle lettere dei vari "controllori" delle Asl che 
vogliono spiegazioni sulle prescrizioni.
Poi cominciare il quotidiano litigio con alcuni pazienti con le loro 
pretese assurde; il tutto per tutta la mattinata poi le domiciliari; 
finalmente il pranzo (se non chiama qualcuno per l'urgenza) un breve 
riposino ed alle 16 si riprende fino...... ad esaurimento.
Il tutto, naturalmente, senza spendere una lira da parte dei malati: che 
nel 99% dei casi non hanno niente, ma siccome sono esenti da ticket 
chiedono di fare tutte le analisi immaginabili anche se non ci azzeccano 
niente.
Il tutto naturalmente senza ferie pagate e senza la possibilità di 
ammalarsi (guai a farlo)
Ma veramente pensano di poter fare quello che vogliono?
poi in campagna elettorale si scatenano completamente (dalle mie parti, 
in Puglia, ero uno studente e strombazzavano in campagna elettorale la 
imminente apertura di un ospedale a Vico del Gargano. Naturalmente 
l'ospedale nON è MAI stato aperto. Sono alle soglie della pensione e 
qualche giorno fa un assessore in carica ha fatto la dichiarazione che 
l'Ospedale a fine mese si apre)
Naturalmente fra 5 anni apriranno di nuovo l'ospedale, che, nel 
frattempo, non sarà stato aperto.
Sto andando un tantino fuori tema, ma a sentire certe cose mi girano 

Ma veramente pensano di poter fare quello che vogliono?
Non e' che lo pensano, lo stanno proprio facendo. Guarda Brunetta che
ope legis ci ha trasformato in un secondo in impiegati dipendenti
dell'INPS e senza stipendio.

IgnazioGSS© ha scritto nel messaggio:

E i nostri sindacati zitti: firmano tutto, qualsiasi cosa. Ma non sono 
capaci di impuntarsi per chiedere ai dipendenti (pubblici e non) di 
autocertificare la malattia: loro sono difesi dai sindacati, noi no. 
Loro sono stati assunti in base a logiche clientelari e non si toccano. 
Si tocca solo chi la mattina si alza (sano o malato) e comincia a fare 
il suo dovere, magari certificando una malattia per un pubblico 
dipendente che quella mattina non ha vboglia di svegliarsi
E noi zitti: palla al centro e pedalare.
Se solo fossimo capaci di astenerci dal lavoro per un giorno solo: ma 
tanto non si può. 

E i nostri sindacati zitti: firmano tutto, qualsiasi cosa. 
Il problema e' che non c'e' stato nulla da firmare. Hanno IMPOSTO
DEGLI OBBLIGHI con una legge dello stato, non hanno mica contrattato o
chiesto se eravamo d'accordo.
Una arroganza e una prepotenza mai viste.
Se pensi che poi il medico che dovesse fare un certificato errato
fidandosi delle balle raccontate da un paziente in malafede rischia il
licenziamento, mentre il lavoratore che ne trae beneficio non rischia
praticamente nulla capisci che razza di schiaffo ci ha ammollato il
simpatico ministro. Spero che qualche collega se ne ricordi in sede di
voto, e che i nostri sindacati e la FNOMCEO faccia sentire la loro
voce, ma ci credo poco. Mutismo e rassegnazione.

 E poi chi paga?
[...]
Però la proposta della Bonino va inquadrata nel suo ragionamento
complessivo, che è quello di dire: in ospedale (che costa molto alla
collettività) ci devono andare solo i veri malati, mentre per le altre
esigenze vanno potenziati i servizi sul territorio. Ovvero, evitare
gli utilizzi impropri e distorti di letti, ricoveri, pronto soccorso,
ecc., offrendo però alternative come appunto più disponibilità dei
medici di base, nonché servizi sociali e via dicendo. Alla fine della
fiera, è possibile che si risparmi e si ottengano risultati migliori.

fiera, è possibile che si risparmi e si ottengano risultati migliori.
Senza grossi investimenti restano solo sparate elettorali e chiacchere
vuote.

 vuote.
Certo servono investimenti: quei medici il sabato e la domenica dovrai
pur pagarli, gli orari prolungati degli ambulatori dovrai pagarli,
ecc., ma l'idea -per quel che capisco- è di investire nei servizi di
base per risparmiare altrove, per esempio sugli usi impropri di
ricoveri ospedalieri e accessi al pronto soccorso che attualmente
suppliscono a caro prezzo alle carenze dei servizi sul territorio.
Se le persone affollano *impropriamente* corsie d'ospedale e pronto
soccorso come succede ora, e magari si è ricoverati per tempi lunghi
solo per qualche diagnostica che si potrebbe fare in ambulatorio (ma
con lista d'attesa), o solo perché manca l'assistenza sociosanitaria
di base che servirebbe, si finisce per spendere molto di più
inutilmente.

base per risparmiare altrove
Si, ma senza sganciare un centesimo. Di investire non se ne parla, si
parla solo di far lavorare il doppio chi già si fa un "mazzo tanto",
ma senza tirare fuori il becco di un quattrino.

 suppliscono a caro prezzo alle carenze dei servizi sul territorio.
QUě da me, e penso anche da altre parti (almeno spero) oltre il 50 % di 
ricoveri "impropri" avvengono durante la apertura degli ambulatori: 
siamo 4 medici ed abbiamo gli studi aperti tutti i giorni. Ma i pz 
preferiscono chiamare il 118 cosě hanno l'ambulanza gratis che li porta 
in ospedale cosě possono fare  rx ed analisi in fretta, il tutto 
NATURALMENTE aggratis: e magari non avvano voglia di chiamare il proprio 
medico.
Se solo il codice bianco lo pagassero forse ci penserebbero due volte 
prima di farlo.

medico.
Nelle grandi citt� poi e' matematico: vanno al PS (saltando a pie'
pari i medici di MG) perch� si aspettano di fare almeno le prime
analisi/ECG/RX/Vista specialistica eccetera subito invece che
prenotare alle calende greche seguendo il normale iter. In provincia
la cosa accade in maniera inversamente proporzionale alla distanza in
Km dalla casa del paziente al PS. Ovviamente alle rimostranze dei
medici del PS raccontano "il mio medico non l'ho trovato, non c'e' mai
ecc. ecc." C'e' per� da dire che in citt� molti medici di MG sono
tentati di approfittare della situazione. Avendo tanti PS a tiro del
paziente sanno bene che anche spegnendo il telefono la gente non si
lamentera'. In provincia una cosa simile sarebbe assolutamente
impraticabile.

 prima di farlo.
D'accordo, ma credo anche che dovrebbero esserci alternative a cui
rivolgersi.

 Si, ma senza sganciare un centesimo.
[...]
Meglio: risparmiandolo :-)
Con quello che costano gli ospedali, se riesci a ridurre gli accessi
impropri... risparmi, e ne avanza anche per investire nella sanità di
base.
Segnalo anche questa pagina un po' *critica* rispetto alla proposta
della Bonino ma interessante come analisi delle questioni
url breve: 
http://snurl.com/v3hwl
http://prontosoccorso.eumed.org/area-pubblica/3570/lazio-bonino-affollamento-pronto-soccorso-sanita-territoriale/
ma secondo me quell'analisi sbaglia in un punto dove dice
"Bonino non può davvero pensare di rendere meno congestionato il
sistema dell'emergenza con la sola apertura al sabato e alla domenica
degli studi dei medici."
A me pare ovvio che la maggiore disponibilità  di servizi di base non
sia l'unica e sola responsabile degli accessi impropri a pronto
soccorso e ospedali, e non credo che la Bonino pensi di risolvere
tutto con la "sola" apertura... ecc. ecc..
Però è *anche* quello un aspetto della soluzione: offrire alternative
sul territorio, non solo mdb o comunque un presidio di quartiere
(quello che da te c'è gia, mi par di capire, ma non a Roma) nei giorni
festivi, ma anche assistenza domiciliare, day hospital, infermieri di
quartiere, ambulatori per visite specialistiche e diagnostica con
liste di attese in tempi non biblici..., insomma avere una rete di
servizi sul territorio che funzionano bene, senza bisogno di correre
all'ospedale come unico modo per ottenere quello che si dovrebbe poter
ottenere ordinariamente.

strutture di base.
Evidentemente da quelle parti la guardia medica non funziona come
dovrebbe. Certo se funziona come e' stato descritto per le grandi
città, ossia solo una voce al telefono, e' ovvio che poi la gente vada
al PS, ma per evitare questo occorrerebbe assumere tanti altri medici
o comunque pagarne alcuni per fare quel servizio, a meno che non si
pensi di far lavorare qualcuno 24h/24, ovviamente gratis, c'e' la
crisi (e penso sia proprio questo che hanno i mente i politici).

 non c'e' bisogno. ;-)
Sono un paziente, non un medico. Voglio "ammorbidire" quanto scrivi
sopra, nel senso che ho profondo rispetto del lavoro del medico, mi
chiedo sempre come faccia a fare tutto quello che già adesso gli viene
chiesto di fare.
Infatti in effetti spesso non lo fa... però se lo dovesse fare
andrebbe fuori di testa, credo.
Anche solo gestire le interazioni tra farmaci... io sono uno che i
bugiardini li legge, almeno per le medicine del vecchio papà, e dico
dopo 3 foglietti riuscire a coordinare il tutto è da maghi.
Senza parlare di altri aspetti tipo la "psicologia", con quanti malati
immaginari o esagerati è costretto a perdere il suo tempo un medico?
Già è un problema averne uno in famiglia, figurarsi trovarsene 4 ogni
giorno in studio...
E poi la questione fondamentale ultima è un'altra. Ovvio che un medico
deve essere preparato e meglio se è pure "con voglia" (epperò anche
lui può avere i suoi giramenti, il figlio che va male a scuola,
problemi affettivi, oltreché ovviamente le malattie di tutti, comprese
ansia e depressione, stress ecc., quelle che ti togliono la
voglia...),
però il medico è un professionista, non un missionario... anche se
tratta esseri umani, mi pare che spesso gli si richieda un ruolo
troppo "angelico". ciao
ah già. Naturalmente deve pure curare il suo aggiornamento continuo...
ma dormire? la famiglia? una sera al cinema? :-)

 Loro sono stati assunti in base a logiche clientelari e non si toccano.
No scusa, una precisazione. IO sono un dip. pubblico e ti assicuro che
il concorso me lo sono vinto (con un po' di culo, perché quando sei in
1200 serve anche quello), anche se capisco che in generale hai
ragione.
Dopodiché la riforma Brunetta ha rotto le balle anche a noi. Io potevo
"autocertificarmi" fino a due giorni,
mi veniva di sicuro la visita fiscale e dunque non c'era problema sul
fatto che il proprio medico non entrava in gioco:
io potevo evitare di scocciarlo, e comunque avevo il controllo con
visita fiscale (che l'ente tra l'altro pagava).
Adesso in effetti con questa cosa che ci vuole certificato medico
anche per un solo giorno, sono stato tra i primi - tanto per dire: non
è che io conto qualcosa - a sostenere che era solo un rompimento in
più per il medico di famiglia, in quanto costretto a fare un
"doppione", posto che poi tanto mi arriva la visita fiscale. Con la
differenza però - e forse proprio questa è la logica della legge - che
adesso anche fino a due giorni devo rompere i coglioni al mio medico,
nonché spedire il certificato (come si sa, se uno è malato ed abita da
solo gli vengono a fare la raccomandata a casa... :-) ), quindi come
dire vengo "disincentivato" perché appunto creo un pasticcio al mio
medico, tra l'altro devo comunicarlo alla ditta entro le 9, ma a
quell'ora non è mica detto che il medico mi abbia visitato, quindi
mettiamo che quando dopo arriva non è convinto della mia malattia, si
crea un bell'intreccio. Che poi se la mattina ha ambulatorio può anche
arrivare la sera, magari era solo un forte raffreddore, intanto mi è
passato e insomma le questioni diventano complicate.
Tra l'altro mi risulta che adesso la visita fiscale è gratuita, per
cui per pararsi tutti la richiedono ed allora adesso non riescono a
farle tutte, infatti la settimana passata ho avuto 4 giorni di
malattia, hanno richiesto la visita ma non è venuta. Un saluto
cordiale

ottenere ordinariamente.
Qui c'e' già tutto e' funziona anche abbastanza, anche se mancano i
soldi sufficienti per farlo bene e bisognerebbe potenziarlo molto e
per fare questo ci vorrebbero soldi veri, non chiacchere. Si chiama
ADI, ADP, Continuità assistenziale, si chiamano incentivi ecc. 
ma se non trovi infermieri per l'ADI perché la regione non ha i soldi
per pagarli, o se non trovi specialisti per l'ADI perché li vuoi
pagare una miseria tutto si ferma.

domenica e sono reperibili di notte.
Ma veramente pensi che ai MMG darebbero IN PIU' lo stipendio di una
GM, mentre questa verrebbe ASSUNTA come dipendente nei 118 e simili?
Ma ROTFL, guarda :)
Che poi in certi posti fare quel che dici tu e' semplicemente
impossibile. Vai in Marmilla in Barbagia (o in migliaia di altre
realtà italiane simili) e vedi se riesci a farlo senza usare degli
schiavi destinati alla morte a breve. Sono decine e decine di paesetti
lontani e mal collegati con 300-1000 abitanti ognuno.
Ma a quel punto mi spiegheresti la differenza tra la GM (che hai detto
essere inutile) e il MMG che si fa i turni di notte? Di cosa si
dovrebbe occupare ESATTAMENTE il MMG che facesse la notte e perché mai
dovrebbe farlo meglio di un medico di GM?
Se non serve la GM non serve neppure il MMG, che sarebbe semplicemente
una guardia medica, solo che avrebbe nei locali un medico molto piu'
stanco visto che lavora anche di giorno e demotivato, magari pure
anziano, e probabilmente le guardie gliele farebbero fare gratis o per
un tozzo di pane. No grazie.
Ma poi, dimmi una cosa. Se mi faccio la notte e mi faccio un bel mazzo
tanto che la mattina sono in coma, l'ambulatorio me lo fai tu, assieme
ad ADI, ADP domiciliari ecc. ecc. o posso chiudere l'ambulatorio e
riposarmi? Perchè mi pare che lo schiavismo fosse stato abolito eh?
E gli errori che farò in quanto fuso, a chi li accolliamo?
E poi dove farò i turni di guarda? Chi pagherà locali (che andranno
attrezzati per eventuali emergenze immagino) e chi pagherà eventuali
guardie giurate e tutto il resto? Fammi indovinare: anche quello lo
pagherà di tasca il MMG, tanto lui e' felice di lavorare non solo
gratis ma anche accollandosi tutte le spese e le rogne. E poi chi
organizzera' i turni? Ti vorrei ricordare che i MMG NON sono
dipendenti ma liberi professionisti.
E poi voglio pure vedere cosa succede in caso di malattia del medico
ecc. 

 domenica e sono reperibili di notte.
Mi ero perso questa parte.
Io sono d'accordo con te non esiste NESSUN risparmio.
Semplicemente quello che oggi si da alle GM lo si darebbe ai MMG,
forse dovendoli pure pagare un po' di piu'.
L'idea � sempre piaciuta anche a me, anche se credo che per le valli
con solo un paio di MMG la cosa sarebbe sostanzialmente impossibile.
Ciao
  Francesco Da Riva

 spieghi allora a che serve *sul territorio* la GM?
I miei ultimi 3 accessi in GM:
1)sabato mattina, mal di golfa forte febbre e placche bianche. Venuto
il medico in casa, fatta prescrizione di anitbiotico e quant'altro.
2)Venerdi sera l'otorino mi prescrive Glazidym EV per 15 giorni da
fare a casa. Accesso alla sera in GM che mi ha fatto la prima flebo
con la farfallina e mi ha mandato l'Infermiere del Territorio il
sabato a mettermi l'Intima. Oltre a farmi tutte le ricette necessarie
per fare la terapia.
3)Mercoledi sera, l'intima mi esce dalla vena, mi ritrovo il braccio a
saliciotto. Viene a casa la GM, Antistaminico, flebo in farfallina,
torna la mattina dopo per altra flebo in farfallina in attesa che
andassi dall'Infermiere del Territorio a cambiare la farllina.
Scusa Stemaz cosa sarebbe l'alternativa: farmi 30 KM per andare in PS
a Trento ogni volta? Magari in Gennaio con un 40 cm di neve come per
la tossilite?
Ciao
  Francesco Da Riva

 praticata e mal gestista
[...]
Boh, non saprei. Cosa te le fa pensare?

 dipendenti ma liberi professionisti.
Già ora mi pare che possono organizzarsi in gruppo per zona durante le
ferie estive.

Ma per i casi eccezionali si possono pure prevedere eccezioni...
I casi eccezionali non sono per niente eccezionali, l'Italia ha una
conformazione orografica di distribuzione della popolazione assurda, e
se togli poche grandi citt� il resto contiene un numero molto elevato
di "casi eccezionali".

S. Pietro il giorno di Pasqua.
Perchč dici questo? Non mi pare che siamo andati off topics. :)

lunedì pomeriggio, sono tre giornate piene senza "riferimento".
Beh, o questo medico di base lo fai lavorare 24h/24 e 7giorni/7  (e mi
pare poco praticabile se non vuoi farlo morire precocemente) o devi
accettare una turnazione e a questo punto tanto vale lasciare la
guardia medica, tanto il tuo medico "di riferimento" avresti ben poche
probabilità di trovarlo e troveresti assai probabilmente un illustre
sconosciuto.

cambio della turnazione notturna e nei fine settimana.
Lo dico perché conosco i miei polli. Incombenze aumentate ma
rigorosamente gratis o per un piatto di lenticchie (avariate).
Film già visto.

ventilato questa ipotesi, nemmeno ad un anno luce di distanza.
Prova a dirlo al governo di assumerci tutti e di prendersi l'onere di
pagare TUTTO quello che ora pagano i fessi di MG (ambulatori,
segretarie, strumentazioni ecc. ecc.), vedi cosa ti risponde.

voleva del Roipnol (R) o del Darkene (R).
Bravo, come vedi... Capitato anche a me, e io purtroppo non ho il
fisico di Tyson, e a quei tempi la guardia giurata era solo una
chimera.

poi fai i dovuti confronti.
E' un labirinto, non so proprio dove e cosa cercare. Dammi il link
esatto, perché non trovo nulla e il motore di ricerca da errore 500
qualsiasi cosa scriva.

 Quali regioni, per curiosità?
Personalmente in Veneto e Trentino.
Dovrei aggiungere anche una esprienza, mia e della mia ragazza a
Bologna, decisamente postive.
Io per una crisi vertiginosa, tratta con Levosulpiride e lei per una
brutta bronchite domenicale.
Ciao
  Francesco Da Riva

 poi fai i dovuti confronti.
Solo una precisiazione Stema, diciamo cosi, fiscal-sindacale.
E' furviante conforntare una RAL percepita da un dipendente, come noi
due, con il fatturato
di una lavoratore autonomi, che Ignazio.
Per due ragioni:
1) per avere il costo complessivo di un dipendete per il suo datore di
lavoro vanno aggiunti
i contributi previdenziali ed assicurativi a carico del datore. Una
stima, imprecisa ma non troppo, è il raddoppio dello stipendio NETTO
mensile moltiplicato per il numero di mensilità percepite piu una, il
tfr.
2)Un dipendete NON ha una serie di costi che sono a carico del datore
di lavoro: sede, spostamenti per lavoro, contabilità  etc per cui il
confronto è sempre molto complesso.
Ti posso dire il calcolo che si fa tra informatici per capire se vale
la pena il passaggio da dipendente a cosulente in P.IVA: si raddopia
la RAL, se si fattura almeno quello si è in pari.
Ciao
  Francesco Da Riva

 Film già visto.
Capisco la diffidenza, ma qual è l'alternativa? Lasciare le cose come
stanno? Cioè, parlo almeno per il Lazio, la voragine di spesa negli
ospedali, una sanità non soddisfacente e -a quanto dite- sottopagare
comunque i MMG, col risultato che la domanda ordinaria risolvibile sul
territorio si riversa invece su pronto soccorso e ospedali?
Oppure, non ho capito, saresti d'accordo ai medici di quartiere di
turno weekend e notturni, ma il punto è che devono chiamarsi Guardia
Medica e non Medici di Base?
Comunque nella mia regione la Bonino ha perso e ha vinto la candidata
che proponeva in sostanza lo status quo, in sostanza no ai tagli negli
ospedali, accogliendo (o facendo mostra di accogliere, vedremo in
pratica) le richieste imho non lungimiranti delle popolazioni che
vedono solo nell'ospedale vicino casa, nel numero di posti letto,
costi quel che costi, la risposta alle esigenze di sanità.

la RAL, se si fattura almeno quello si � in pari.
Ecco, spiegaglielo bene, perch� da quell'orecchio fa finta di non
sentirci :)
Lui prende il fatturato di un mese al netto della ritenuta d'acconto,
toglie un 20% e pensa che quello sia il netto, e dimentica magari che
non ci sono ne' tredicesima ne' quattordicesima (che invece alla mia
dipendente devo pagarle eccome). Poi l'affitto, i contributi e lo
stipendio della dipendente, il commercialista, l'eventuale sostituto e
tutte le altre spese me le paga Ges� Bambino :)

Medica e non Medici di Base?
La guardia medica c'e' gi� come servizio e andrebbe solo potenziata
dove e' in numero insufficiente, magari andrebbe un po' diradata in
quei posti dove c'e' un medico di GM ogni 800 abitanti. Insomma
andrebbe riorganizzata, senza bisogno di finire dio anmmazzare la
medicina generale (e i medici di MG) mettendo pure la GM sul groppone
dei MMG che ti assicuro ormai non riescono piu' a svolgere
decentemente i loro compiti tradizionali a causa di tutte le migliaia
di incombenze assurde e inutili che gli sono piovute sulla testa negli
ultimi anni.

stanno?
No, l'alternativa e' INVESTIRE nel territorio, finanziando ADI, ADP
(con assunzione di infermieri e stanziando soldi per specialisti che
intervenissero a domicilio per evitare ricoveri evitabili, mentre a
volte noi MMG non riusciamo a farci mandare un infermiere o uno
specialista a casa perch� non se ne trovano o perch� la ASL non ha i
soldi per pagarne un numero sufficiente) e cose simili, magari
incentivando chi facesse di piu' e di meglio, magari dotando di
attrezzature DECENTI la guardia medica (a volte hai solo un fonendo e
uno sfigmo, magari il lettino per visitare). :)
Invece come al solito vogliono fare le nozze coi fichi secchi.

 (con assunzione di infermieri e stanziando soldi per specialisti che
Il che � cio' che si sta facendo in Trentino da alcuni anni con ottimi
risultati,
lo scopo � proprio calare il numero di ricoveri inutili. Per quando
riguarda gli
specialisti a casa, tranne per gli intrasportabili, c'� il taxi
sanitario gratuito per
i disabili motori come era la buon'anima di mio padre.
Una grossa mano la sta dando anche la cartella elettronica on-line che
fa si che
tutto il personale sanitario con cui hai a che fare possa vedere
tutto.
A quanto so il prossimo passo dovrebbe essere l'eliminazione delle
ricette e delle
impegnative su carta ma per questo ci sono problemi con il Ministero a
Roma.
Mi stupisce che la Regione Sardegna, autonoma come noi, non riesca a
muoversi
in questo senso.
Ciao
  Francesco

in questo senso.
In quale senso? Qui in Sardegna grazie a Dio ADI, ADP e guardia medica
funzionano abbastanza bene, sicuramente molto meglio che in tante
altre regioni. E' che mancano i soldi purtroppo e occorre arrangiarsi
con gli scarsi mezzi che ci sono.

> Non mi pare di essere cretino fino a questo punto.
Allora fai due conticini SERIAMENTE.
Ah, e poi dimentichi sempre che non e' che oggi apri e sei
massimalista, potresti restare a 3-400 scelte per anni e anni, anche
se sei un genio, dipende da dove capiti.