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Titolo: Vaccinazione effettuata in farmacia

Ascoltando una radio americana (NPR), ho sentito un servizio sul fatto
che si sta diffondendo la vaccinazione antiinfluenzale effettuata
direttamente da farmacisti "certificati", senza andare dal medico. Il
commento era che la cosa pu� essere comoda ma suscita anche alcune
perplessit� perch� il paziente perde un po' il contatto col medico.
Che  ne pensate? Succeder� anche in Italia?

 direttamente da farmacisti "certificati", senza andare dal medico.
 
E se il paziente ha una reazione avversa? Non è meglio che il medico sia
lì presente o comunque che ci si trovi in una struttura sanitaria?
Troppo catastrofista?
 
-- 
Linux User #529932
(questa è la mia firma da nerd)

 Che  ne pensate? Succederà anche in Italia?
 
me lo auguro, ma bada bene, solo quando il farmacista sarà in grado di 
gestire clicamente anche una emergenza, nella fattispecie uno shock 
anafilattico da vaccino
;-) 
 

 Che  ne pensate? Succederï¿œ anche in Italia?
io ne sarei sorpreso... abbiamo normative, anche
comunitarie, che a quanto ne so sono parecchio restrittive
ma tutto puï¿œ essere.
-- 
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.

 ;-)
visto l'altro giorno: il paziente prima di me in sala interventi 
fluoroguidati (o come diavolo si chiama) ha avuto una reazione 
anafilattoide, probabilmente dovuto al mezzo di contrasto.
Io, che nel frattempo ero entrato e mi ero accomodato sul lettino, ad un 
certo punto ho constatato di essere rimasto da solo in sala: TUTTI, tre 
medici ed altrettanti infermieri, erano usciti ad assistere l'altro, che 
poi coi cortisonici e gli antistaminici fortunatamente si è ripreso.
Non è un'evenienza simpatica, credo, soprattutto per un farmacista da 
solo o giù di lì...

 perplessit� perch� il paziente perde un po' il contatto col medico.
ma perch�, le punture a voi la fa il medico?
A me risulta che nei corsi di Medicina neanche si insegni, come si fa 
una iniezione intramuscolare. Pensavo che le vaccinazioni le facessero 
gli infermieri o gli assistenti sanitari. Se i farmacisti imparano a 
farle, perch� no?
piesse

 farle, perché no?
 
Ti risulta discretamente male.. i medici imparano a fare non solo le 
intramuscolari ( che di per sè nn sono niente di difficile ) ma anche le 
endovenose e tutte le operazioni che comunque deve saper fare per saper 
esercitare la professione . Poi , nel lavoro in ospedale, sono compiti 
in genere demandati agli infermieri, ma non esiste che non sappiano fare 
cose alla base della propria competenza.

 Poi , nel lavoro in ospedale, sono compiti in genere demandati agli infermieri, ma non esiste che non sappiano fare cose alla base della propria competenza.
Non solo nel lavoro di ospedale. Anche nella medicina di base non ho mai 
sentito dire di un medico che vada a fare le intramuscolari, che so, di 
antibiotici.
Per questo mi pare assurda questa preoccupazione del vaccino fatto dal 
farmacista, visto che il rischio di reazioni allergiche al vaccino 
antiinfluenzale non mi pare maggiore che per molti antibiotici.
piesse

a casa. In che corso glielo insegnano e come, adesso?
Io me lo feci insegnare da una suora, assieme ai prelievi e alle
flebo,  quando stavo facendo il medico interno all'universita'.
Insomma e' tutto lasciato alla buona volont� del singolo, almeno negli
anni 70-80 era cos�, ora non so.

 anni 70-80 era cos�, ora non so.
anche ora, per quella che � la mia esperienza.
certo che la frequenza in reparto � pi� valorizzata di una volta, ed � difficile 
passare anni in ospedale senza imparare queste manovre...
Luigi

 In che corso glielo insegnano e come, adesso?
 
Magari in un video su YouTube? (leggere anche i commenti):
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=fSrPTbwir0k
 
    Iniezione intramuscolare coscia
 
Chi è interessato all'argomento, dovrebbe leggere inoltre:
 
 
http://tinyurl.com/63j9hlc
  =  
http://www.assistenzanziani.it/
 
  finmark_portale/contenuti/pdf_art/RIABILITAZIONE_iniezioni_20050102.pdf
    Iniezioni Intramuscolari: tutte le raccomandazioni
 
E per le iniezioni sottocutanee:
 
 
http://tinyurl.com/63gxxuw
  =  
http://www.assistenzanziani.it/
 
  finmark_portale/contenuti/pdf_art/NURSING_Iniezione_20070304.pdf
    Iniezione Sottocutanea - Preparazione e pratica assistenziale
 
Bye,
 
  *GB* 
 


 
e quindi qual'č lo scandalo se la puntura la fa il farmacista, ammesso 
che abbia avuto un addestramento specifico?
 
piesse

 che abbia avuto un addestramento specifico?
 
beh, infermiere e farmacista non fanno proprio lo stesso percorso formativo, mi 
pare.
anche per una manovra di base come un'iniezione intramuscolare, un conto è 
apprendere la nuda tecnica (pochi passaggi), un conto è eseguire in autonomia un 
atto sanitario prendendosene la responsabilità.
altrimenti, anche mettere un tubo endotracheale, dal punto di vista manuale si 
può insegnare benissimo ad un artigiano (anzi, è più facile trovare artigiani 
che medici con una buona manualità).
 
normalmente la terapia iniettiva viene fatta dagli infermieri, dentro e fuori 
dall'osepdale.
ricordavo che la vaccinazione (che non è la somministrazione di un farmaco 
qualsiasi) richiedesse per legge anche il medico, ma non ho a disposizione 
riferimenti precisi.
 
Luigi

e quindi qual'è lo scandalo se la puntura la fa il farmacista
 
Nessuno scandalo.
Il problema e' che per legge non e' consentito fare iniezioni in
farmacia. Se non ricordo male dovrebbe essere l'art. 102 del TULS.
Che poi qualche collega lo faccia, a proprio rischio e pericolo, e' un
altro discorso!
Ciao
-- 
Riccardo Dentini
Mantignana (PG)

 direttamente da farmacisti "certificati", senza andare dal medico.
[...]
 
Grazie a tutti delle risposte interessanti. Però avete tutti dato per
scontato che la vaccinazione antiinfluenzale richieda un'iniezione, il
che  non sempre è vero, mi pare, esistendo anche gli spray nasali.

 riferimenti precisi.
 
 
Qual'è la differenza fra un vaccino per l'influenza e un "farmaco 
qualsiasi"? Sarà mica più pericoloso, che so, dell'insulina?
 
Comunque se vai in farmacia con la ricetta ti danno il vaccino e la 
puntura te la puoi fare anche da te se sei capace (a una mia zia, 
casalinga, riusciva).
 
piesse

 Ciao
 
Testo Unico delle Leggi Sanitarie:
102. Il conseguimento di più lauree o diplomi dà diritto all'esercizio 
cumulativo delle corrispondenti professioni o arti sanitarie, eccettuato 
  l'esercizio della farmacia che non può essere cumulato con quello di 
altre  professioni o arti sanitarie.
   I sanitari che facciano qualsiasi convenzione con farmacisti sulla 
partecipazione agli utili della farmacia, quando non ricorra 
l'applicazione  delle disposizioni contenute negli artt. 170 e 172, sono 
puniti con la sanzione  amministrativa da lire 100.000 a 1.000.000.
 
Quindi al più potrebbero essere perseguiti i dirigenti dell'ASL, se dal 
programma ­­­­­­­­­­­­­­­­avessero incentivi economici derivanti dagli 
utili della farmacia, del che dubito.
L'unica cosa potrebe riguardare il farmacista è che non può esercitare 
anche la professione dell'infermiere. Ma fare una puntura intramuscolare 
non è esclusiva dell'infermiere.
 
In ogni caso queste leggi arcaiche, con i modelli di sanità multi- e 
trans-professionali (basati sulle reali competenze e non sul titolo) che 
si vanno delineando nol mondo, oggi non hanno ragion d'essere.
 
saluti
piesse

 che  non sempre è vero, mi pare, esistendo anche gli spray nasali.
 
si, però ancora in Italia non sono disponibili
 
piesse

non è esclusiva dell'infermiere.
 
Ecco su questo non ho trovato alcun riferimento legislativo.
Non basiamoci sulla consuetudine, ovvero sul fatto che le IM le fanno
anche l'idraulico o la casalinga, perche' cosi' non vale! ;)


 non č esclusiva dell'infermiere.
 
attualmente, allo stato dei fatti, invece mi sembra che sia proprio cosě. tanto 
che ad esempio gli operatori (OSS), in ospedale, somministrano la terapia orale, 
ma non quella iniettiva, che č riservata agli infermieri.
 
Luigi


questa č una divisione di compiti fra diversi operatori all'interno 
dell'ospedale, non una caratteristica intrinseca ed esclusiva della 
diverse professioni. Nulla vieta che in un setting diverso la divisione 
dei compiti sia differente.
 
In altri termini, un farmacista che fa una puntura non per questo č un 
farmacista che fa l'infermiere, come non lo č la vicina che sa fare la 
puntura, che sennň commetterebbe un esercizio abusivo della professione 
infermieristica!!
 
saluti,
piesse
saluti,
piesse

 anche l'idraulico o la casalinga, perche' cosi' non vale! ;)
 
e perché no? Che altro delimita una professione se non i suoi scopi, i 
suoi criteri di eccellenza e la sua tradizione?
Vuoi forse un mondo dove per rompere un uovo devi chiamare un cuoco 
diplomato?
 
saluti
 
piesse

diplomato?
 
Ma assolutamente no, sono assolutamente contrario ad un mondo del
genere.
Sia chiaro, io non sto affermando che sono contrario al fare iniezioni
in farmacia, sto semplicemente dicendo che non e' legale farle. E'
diverso! ;)


 in farmacia, sto semplicemente dicendo che non e' legale farle.
 
Se anche cosě fosse, basterebbe un decreto della salute per permetterlo 
nel caso specifico, senza con questo contravvenire allo spirito del 
regio decreto (che peraltro riprende un concetto presente nella 
legislazione fin dai tempi di Federico II)
 
riassumendo, in un'ottica basata sulle competenze:
Fare punture rientra fra le competenze professionali che l'infermiere 
deve avere.
Non occorre essere infermiere per essere competenti a fare punture.
Non si diventa infermiere perché si ha la competenza a fare punture.
 
saluti,
piesse

 infermieristica!!
 
mi sarò perso qualcosa io, ma per me una vicina che fa punture COMMETTE un 
esercizio abusivo della professione infermieristica.
 
tu dici che a fare la professione sono gli scopi, e non il mansionario di 
manovre. bene, ma la somministrazione di farmaci al paziente non mi sembra che 
rientri tra gli scopi della professione del farmacista.
 
Luigi

Non si diventa infermiere perché si ha la competenza a fare punture.
 
Assolutamente d'accordo!


 rientri tra gli scopi della professione del farmacista.
 
Nessuna professione ha lo scopo di somministrare farmaci.
E' vero semmai che fare punture (e in generale somministrare farmaci) 
non rientra normalmente nelle competenze del farmacista. Ciò non toglie 
che in determinate condizioni potrebbe essere bene che si procuri questa 
competenza e la usi a beneficio del pubblico, se si stabilisce che 
questo sia il modo migliore di raggiungere gli scopi della professione.
 
piesse
 

 questo sia il modo migliore di raggiungere gli scopi della professione.
 
ok, d'accordissimo, questo vale anche per gli infermieri ad esempio (infatti 
succede che agli infermieri si insegnino procedure avanzate una volta 
considerate di pertinenza del medico - come la gestione avanzata delle vie aeree 
- se č utile a svolgere la loro funzione)
ma a quale scopo della professione di un farmacista servirebbe imparare a fare 
iniezioni. considerato che
- gli scopi di una professione sono scritti (legge)
- mi pare che vendita e somministrazione di farmaci siano necessariamente 
separati, a me (medico) ad esempio č fatto divieto di farmi pagare i farmaci che 
somministro ad un paziente
 
Luigi

 tra cui anche qualcosa sulla vd. "azione isolata"
 
il fatto che il documento non citi mai le iniezioni intramuscolari, 
nonostante entri nel dettaglio delle prestazioni consentite e non alle 
varie professioni (e nonostante sia una pratica di gran lunga più comune 
di qualsiasi altra citata nel documento) mi conferma nell'idea che 
(saggiamente) da nessuna parte stia scritto che fare iniezioni 
intramuscolari sia appannaggio di una specifica professione.
 
Questa convinzione è confermata da altre tre constatazioni:
1)Nonostante la esecuzione di iniezioni intramuscolare da parte di 
persone comuni sia diffusissima, non ho mai sentito dire né ho trovato 
in rete notizie di persone condannate o anche solo inquisite per abuso 
di professione per averlo fatto.
 
2)Sempre nonostante l'esecuzione di punture da parte di gente comune sia 
molto diffusa, una rapida ricerca su Pubmed non mostra alcuna evidenza 
di maggiori rischi legati alla professione di chi fa la puntura
 
3)Da una ricerca su google non risulta che nei paesi anglosassoni o nel 
mondo in generale fare le iniezioni intramuscolari sia riservato ad una 
particolare professione.
 
Questo per quanto riguarda il fatto che la vicina che fa le iniezioni 
evidentemente non fa una cosa che sia considerata come abuso di professione.
 
Sulle questioni dei farmacisti, ho già risposto in un'altra parte del 
thread.
 
saluti,
piesse

 intramuscolari sia appannaggio di una specifica professione.
 
  Mi domando pero' cosa succederebbe se il paziente "punto" dalla
massaia morisse per uno shock anafilattico. :-D
 
  Per quanto riguarda gli "ambulatori vaccinali", ricordavo e ho trovato
in rete frasi tipo: "disponibilità di presidi medici necessari per
intervenire in caso di reazione grave", "deve essere disponibile per
l'uso immediato l'adrenalina" e altre dello stesso tenore. Se questi
presidi sono richiesti al medico che vaccina i pazienti, non vedo come
persone chiaramente meno esperte, come il farmacista o la massaia,
possano vaccinare senza obbedire, ne' poter obbedire, a queste regole
(sempre che siano obbligatorie, come credo).
 
  Credo tra l'altro che la stessa cosa valga per gli anestetici
(ovviamente non ci interessano in questa discussione) e forse anche per
gli antibiotici (ma qui vorrei conferma o disconferma, perche' la cosa
mi interessa personalmente).
 
  Un saluto,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 mi interessa personalmente).
 
Ma qual'è l'evidenza a supporto delle tue opinioni? Non credo che 
credere a questo o a quello valga, né richiamarsi a questa o quella 
autorità, almeno dal tempo di Galileo ci vogliono dei *dati* a supporto 
di quello che si sostiene, altrimenti torniamo a tempi bui.
 
 
saluti,
piesse

 di quello che si sostiene, altrimenti torniamo a tempi bui.
 
  Nessuna evidenza, io "credo" e non ho prove (sembra un fatto di fede
ma e' tutto il contrario). :-)
 
  Comunque sia, a me interessa piu' l'ambito legale di quello
scientifico: non voglio dover dimostrare al giudice che ho ragione,
insomma, non gli ci voglio proprio finir davanti. :-D


 evidentemente non fa una cosa che sia considerata come abuso di professione.
 
il mansionario è stato abolito molti anni fa.
attualmente per definire le attività caratterizzanti di una professione, si fa 
riferimento al percorso formativo universitario.
per cui NON esiste una LISTA delle azioni deputate ad ogni professione.
se una parrucchiera, oltre ad acconciare i capelli, toglie anche i nei, con 
anestesia locale, incisione e sutura, è nella legge? eppure, dove sta scritto 
che togliere i nei è appannaggio dei medici chirurghi?
 
qui terminano le mie scarse competenze in ambito legale :)
 
Luigi

 le lesioni del nervo sciatico sono possibili. gli ascessi sono comuni.
 
Il rischio di lesioni al nervo sciatico dipende da dove si fanno le 
punture (maggiore nella regione dorsogluteale rispetto alla 
ventrogluteale), non da chi le fa. Idem per gli ascessi: il rischio 
dipende da come è garantita la sterilità, non dal titolo di studio.
 
saluti,
piesse