Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Medici e avvocati...

Non è molto tempo che un preparato ma forse poco paziente e alquanto 
permaloso avvocato ha tentato di farci capire perchè una recente sentenza 
della Corte di Cassazione non ha nulla di straordinario o abnorme:
http://snipr.com/1pe6r
In soldoni: in caso di patologie comuni, di semplice soluzione, il medico 
ha non solo un obbligo di mezzi, come qualsiasi chirurgo ha sempre 
considerato fino ad oggi (deve agire con la massima diligenza, prudenza e 
perizia professionale, adoperandosi per utilizzare al meglio le migliori 
terapie disponibili), ma un obbligo di risultati: deve garantire la 
guarigione, rispondendo in prima persona perchè in caso di risultato 
negativo sarà tenuto a dare conto della ragione per la quale le cure non 
hanno funzionato, con ciò dimostrando di essere esente da responsabilità.
Al legale che commentava questa sentenza (corredandola di ingenerose 
quanto gratuite considerazioni sulla classe medica, che hanno suscitato il 
risentimento di molti suoi interlocutori) appare del tutto normale 
l'inversione dell'onere della prova, per cui non è più il paziente che 
cita in giudizio il chirurgo a indicare che nell'operato di quest'ultimo 
si ravvisano gli estremi di un comportamento professionale non corretto, 
ma è il chirurgo che si deve positivamente discolpare dimostrando una 
causa di insuccesso estranea al suo operato.
Può sembrare un discorso fumoso, così in astratto, quindi vediamo di 
calarlo nella realtà...
Un paziente, il sig. Tizio, è affetto da ernia inguinale, e si rivolge al 
dott. Caio per farsi operare. Riceve tutte le informazioni del caso: le 
indicazioni all'intervento chirurgico, le varie tecniche disponibili, la 
loro percentuale di successo, i rischi, i comportamenti e le precauzioni 
da seguire nel periodo successivo all'intervento, ed avendole comprese dà 
il suo assenso per l'esecuzione dell'intervento.
L'operazione riesce perfettamente. A distanza di due settimane 
dall'intervento, però, il sig. Tizio si reca in visita dal dott. Caio: è 
molto contrariato, la ferita è dolente e nella zona dell'operazione è 
ricomparsa la tumefazione dell'ernia, come se non fosse stato mai operato. 
Il dott. Caio è perplesso: diagnostica una recidiva, ma l'intervento è 
stato eseguito perfettamente e senza difficoltà, e dunque egli chiede al 
sig. Tizio se sia successo qualcosa di particolare nel periodo 
post-operatorio. Ma il sig. Tizio, visibilmente incollerito, comincia ad 
alzare la voce, affermando che il dott. Caio deve spiegarli cosa ha 
sbagliato nell'esecuzione dell'intervento, non cercare scuse. Alle 
proteste del dottore il sig. Tizio prende cappello, promettendo un seguito.
Ed infatti un mese dopo al dott. Caio viene recapitata una raccomandata 
dallo studio dell'avv. Volpone con una richiesta di risarcimento 
milionaria, disattesa la quale si adirà alle vie legali.
Ora, forse l'avvocato che aveva discusso la sentenza della Cassazione su 
questo ng non avrà difficoltà ad immedesimarsi con l'avv. Volpone. A me 
invece piacerebbe sentire un commento alla famosa sentenza da un avvocato 
che prendesse le parti del Dott. Caio: anche questi, infatti, visti gli 
sviluppi della situazione, si rivolge ad uno studio legale, e chiede 
l'assistenza dell'avv. Azzeccagarbugli.
Nel dibattimento processuale non emergono assolutamente altri elementi 
oltre quelli già detti. Il paziente, naturalmente, omette di specificare 
che dieci giorni dopo l'intervento, ritenendosi "guarito" era andato a 
fare pulizie in soffitta, spostando vecchi armadi e bauli, e avvertendo 
una improvvisa fitta nella sede dell'intervento durante uno sforzo 
intenso: lui solo è a conoscenza di questo evento, e naturalmente si 
guarda bene dal divulgarlo.
Quale linea difensiva seguirà l'avv. Azzeccagarbugli? E quale sarà la 
prevedibile conclusione del processo alla luce della sentenza della 
Cassazione che abbiamo discusso?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Quale linea difensiva 
Appunto, che l'operazione era riuscita, ma il problema si è manifestato 
solo a distanza di settimane, quando possono entrare in ballo anche 
altre cause :)

 altre cause :)
Hai fatto bene a mettere la faccina...  Ma evidentemente non hai fatto 
abbastanza attenzione: che possano entrare o non entrare in ballo altre 
cause lo sappiamo, purtroppo nello spirito della sentenza è il dott. Caio 
che *deve* dimostrare che una *specifica* altra causa sia *effettivamente* 
intervenuta, altrimenti sarà lui a rispondere del fallimento.
Che questo poi si sia manifestato a distanza di settimane non ha alcuna 
importanza, anzi è abbastanza normale... Talvolta gli eventuali danni si 
rendono evidenti solo molto tempo dopo l'atto operatorio, per cui può 
benissimo capitare di ricevere una citazione a distanza di molti *anni* 
dall'intervento, non vale nemmeno la prescrizione perchè il tempo si 
calcola non dalla data dell'operazione, ma da quella in cui il paziente si 
è reso conto di aver subito un nocumento (o presunto tale) collegato con 
quell'intervento.
Ribadisco quindi: quale la linea difensiva dell'avvocato?


 Ribadisco quindi: quale la linea difensiva dell'avvocato?
Appellarsi alla clemenza della corte...
-- 
Gello Ramello
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo lievemente indisposto 
®

 importanza, anzi è abbastanza normale... 
Sarà pure normale, ma non credo che non abbia rilevanza in un'eventuale 
causa per danni. Se il paziente esce cadavere da un intervento 
routinario ambulatoriale, *forse* ha senso pretendere che il chirurgo 
giustifichi ciò che è accaduto. Se invece il paziente esce in ottima 
salute e dopo alcune settimane sta male, e si tratta di una situazione 
in cui può influire il comportamento del paziente, come nell'esempio 
che hai fatto dell'ernia, l'"inversione dell'onere della prova" si 
attenua, I suppose. Sarebbe interessante conoscere le esatte vicende 
alle quali si riferiscono le sentenze della Cassazione, e leggere le 
sentenze nel testo integrale.

 Appellarsi alla clemenza della corte...
Augurandosi che i giudici non siano reduci da interventi mal riusciti 
;DDD

 Appellarsi alla clemenza della corte...
Battuta divertente per te, non per me che faccio il chirurgo.


 l'"inversione dell'onere della prova" si attenua, I suppose. 
Supponi male, se intendiamo correttamente la posizione del focoso legale 
che difendeva la sentenza della Cassazione, ulteriormente ribadita dalla 
decisione di cui tu stesso hai riferito: "...nel caso di intervento  di 
facile  o routinaria esecuzione, invece, il paziente ha il solo onere  di 
provare la natura routinaria dell'intervento, mentre sara' il medico,  se 
vuole andare esente da responsabilita', a dover dimostrare che l'esito 
negativo non e' ascrivibile alla propria negligenza od imperizia...".
Inoltre ti stai lasciando fuorviare dalla esagerazione con la quale ho 
volutamente forzato la coloritura dell'episodio: ho raccontato del dolo 
con cui il paziente nasconde la sua responsabilità della recidiva, ma non 
è affatto necessario tutto ciò. Magari nell'immediato post-operatorio il 
sig. Tizio, abitualmente stitico e abituato a ponzare con energia quando 
va di corpo, un bel giorno mangiando si è strozzato per un boccone andato 
per traverso, e ha fatto un po' di energici colpi di tosse. Magari non ci 
ha neppure fatto caso, e nemmeno se ne è ricordato quando una settimana 
dopo si è accorto della recidiva. Atteniamoci a questo caso concreto e 
restiamo in attesa se un avvocato, consapevole degli sviluppi dell'attuale 
orientamento giurisprudenziale, vuole proporre una linea difensiva...


 Battuta divertente per te, non per me che faccio il chirurgo.
Benvenuto nel mondo normale e non iperprotetto. Noi ingegneri viviamo 
questa situazione ad ogni piè sospinto e da parecchio tempo.
Ogni progetto che fallisce si indaga *d'ufficio* sul progettista o sul 
responsabile, se non c'è denuncia da parte di un privato cittadino 
scatta l'indagine automatica da parte della magistratura.
Un direttore di stabilimento ad ogni incidente deve dimostrare che ha 
fatto tutto per proteggere gli operai e, a meno di una lettera 
autografa di proponimenti di suicidio, una condanna se la becca quasi 
sempre.
La soluzione: fare contratti ad hoc con clausole sempre più stringenti 
e documentare che si è fatto tutto il possibile per evitare le 
disgrazie.
Nel caso che proponi una radiografia che attesti il buon risultato (la 
scomparsa dell'ernia), la documentazione di aver seguito il protocollo 
(lavorare in una struttura accreditata può aiutare) e le linee guida 
nonchè il ragionamento che è stato fatto un intervento per eliminare 
*quel* problema e non per prevenirne un altro, credo che sia la linea 
migliore per l'avvocato.
Poi tutto dipende dal giudice. Io ho avuto una causa in cui il giudice, 
dichiarando apertamente di non capirci un tubo, ha emesso una sentenza 
di pari responsabilità mentre era, per uno del settore, di una 
semplicità sconcertante e nettamente a mio favore.


 migliore per l'avvocato.
No, naturalmente. Fosse stato così facile perchè avrei posto la questione? 
Nessuna radiografia può attestare il buon risultato di un'ernioplastica, 
solo un esame clinico, che è ovviamente soggettivo. Mi sfugge poi il 
significato della "documentazione di aver seguito il protocollo", davo già 
per scontato che la cartella clinica fosse correttamente compilata e 
documentasse l'indicazione, il tipo di intervento, la sua modalità di 
esecuzione e il suo buon esito.
In ogni caso, sarebbe tutto inutile. Tutta la documentazione non potrebbe 
che attestare che si è agito con diligenza, prudenza e perizia, ovvero che 
il medico ha assolto all'obbligo dei mezzi. Ma la Cassazione scrive che 
c'è obbligo di risultato, è questo è smentito dall'insorgenza della 
recidiva... Non se ne esce...


 
Vediamo di capire: il punto cruciale è cosa si intende per risultato. 
Credo che tutto ruoti lì attorno. Immagino che ad ogni patologia e 
adeguato trattamento sia associato un risultato atteso. Se non è così 
faccio fatica a vedere una linea di difesa ma anche una linea d'accusa.
Un giardiniere che pota un albero potrà sostenere che il giusto 
risultato sia la potatura e non la cessazione della naturale e certa 
crescita dei rami successiva alla potatura. Un ingegnere cha fa un 
ponte se questo crolla ne sarà responsabile, ma se un meteorite è la 
causa del crollo? Allora si forniscono certificazioni antisismiche ma 
non antimeteoritiche (non esiste neppure il termine).
Qual è il risultato di un'operazione d'ernia? Come può affermare il 
paziente che la recidiva invalida il risultato?
Se poi questa legge porta alla definizione dei risultati degli 
interventi, allora ben venga.
4 settimane fa sono andato da un dermatologo in un presidio diverso dal 
mio solito ma sempre sotto la stessa AUSL. L'intervento era la banale 
asportazione dei piccoli fibromi (pippiolini) che avevo sul collo e 
spalle. Invece del solito taglio con forbicine e cerottino ha usato 
l'azoto liquido. Ho ancora i segni, ho avuto male per alcuni giorni e i 
pippiolini non sono socmparsi del tutto. Inoltre ho la pelle chiazzata 
nei punti dove è stato applicato l'azoto liquido.
Nel mio presidio ospedaliero la ricostruzione della mammella in seguito 
a mastectomia non prevede la ricostruzione del capezzolo!
Per non parlare dell'innesto della protesi a paziente sdraiata!
Le pazienti devono andare da chirughi plastici in un momento 
successivo. In altri presidi ciò non avviene, cioè l'intervento 
comprende anche il capezzolo e la paziente viene seduta.
In questi casi quali risultati sono attesi e codificati?


 antisismiche ma non antimeteoritiche
Una costruzione antisismica ha precise caratteristiche e la scala di un 
terromoto è precisamente misurabile.
Ho l'impressione, però, che quando si parla della salute del corpo 
umano il discorso sia più complesso e più difficilmente verificabile.
Per fare un esempio limite: se un dietologo formula una dieta, ma il 
paziente non dimagrisce, si può ritenere, come default, che la dieta 
era errata? ;D
Con questo però non voglio dire che non si possa mai presumere nulla 
sui medici e sugli ospedali.
Anzi, immagino ci siano casi limite nelle direzione opposta, nei queli 
di default è possibile presumera qualche negligenza, salvo prova 
contaria.

 giurisprudenziale, vuole proporre una linea difensiva...
La stai delineando tu stesso!
Vostro Onore, ecco il perito di parte che illustrerà alla Corte come 
esistano diverse possibilità per cui possono risultare complicazioni 
sebbene l'intervento in sé fosse riuscito perfettamente, talché non è 
applicabile l'automatica presunzione di responsabilità salvo prova 
contraria delineata dalla Cassazione in casi diversi da quello in 
discussione...

 quanto pare, è il chirurgo che deve discolparsi.
Probabilmente si tratta di trovare un punto di equilibrio.
Non credi che siano concepibili alcuni casi (quantomeno casi limite), 
in cui la responsabilità del medico, o comunque della struttura 
sanitaria, può essere presunta come causa probabile, salvo prova 
contraria?

 adeguato trattamento sia associato un risultato atteso.
Non sempre.
La medicina spesso è su base statistica, perchè  molte cose sono
ignote.

Il 11/08/2007, Albert0 ha detto :

Anche il non sapere dove si andrà finire è un risultato atteso qualora 
lo definisse un qualche documento ufficiale di riferimento da un punto 
di vista legale.


 guarigione,
Io direi che nel caso di patologie semplici, tra obbligazione di mezzi e di 
risultati non c'è in sostanza nessuna differenza.
Ovvero se un soggetto normale, in assenza di altre concause accidentali,
viene operato di un intervento semplice e ha delle complicanze anomale è
automatico per il giudice (come per chiunque) concludere che c'è stata
qualche anomalia nell'intervento (del chirurgo o dei sanitari in genere, 
infermieri, medici che hanno seguito la degenza etc...).
Cioè l'obbligazione di mezzi rimane sempre tale ma l'utilizzo di mezzi
corretti, in questi casi, dovrebbe portare al risultato quindi se il
risultato non si raggiunge ciò significa che il mezzo era inadeguato.
Questo è quello che accade di solito. Nel caso concreto, anche 
nell'intervento più semplice può
sempre avvenire che il soggetto non era sano come appariva, che siano
concorse cause accidentali precedenti o successive, che l'intervento in 
realtà non era così semplice etc..
Ma a quel punto starà al medico provare queste circostanze IMPEDITIVE, in
quanto il fatto COSTITUTIVO dell'obbligazione è già stato provato.
Nel caso che tu citi, in cui il paziente omette di indicare le concause di 
cui lui solo è a conoscenza, non sarà difficile per il medico chiedere che 
il paziente dimostri le attività svolte durante la convolascenza ed in 
assenza di tale prova sarà la stessa prova costitutiva a ritenersi non 
raggiunta e il medico non verrà condannato.
D'altronde che altra soluzione si può ipotizzare?
Gira la frittata e supponiamo che il medico abbia realmente sbagliato. Cosa 
dovrebbe dimostrare il paziente che durante l'intervento dormiva e anche se 
era sveglio non avrebbe capito un piffero di quello che accadeva? 

 sconcertante e nettamente a mio favore.
Questa non l'ho capita. E' ovvio che il giudice non capisca nè come si 
costruiscono i ponti nè come si tolgono le tonsille. Per questo esistono i 
consulenti tecnici. Sulla base delle perizie dei tecnici che sono puramente 
tecniche, il giudice aggiunge la sua sensibiltà e preparazione giuridica e 
decide la causa; senza dimenticare che da un professionista, che sia 
ingegnere, medico, agronomo, informatico, etc.. comunque, al di là delle 
finezze giuridiche,  un risultato è lecito aspettarselo, salvo appunto che 
concorrano cause di forza maggiore.
Aggiungi anche che quando nei reparti ospedalieri ci lavora quasi sempre il 
figlio del primario, uno è disposto a fare pochi sconti.... 

 errata? ;D
Certo che no. A meno che il paziente non sia confinato da qualsiasi 
altra sorgente di calorie e sorveglito a circuito chiuso....
piesse

finezze giuridiche,  un risultato è lecito aspettarselo
Da un medico o un agronomo fino a un certo punto; invece in altre 
discipline se fai giusto risulta giusto. O se ci sono errori sono 
individuabili.
Semplicemente, IMO la medicina/biologia mal si presta alla logica del 
tribunale, perchè molto cose sono *ignote*.
I casi di mal pratica si possono beccare e siamo al livello delle altre 
professioni; il problema è altri casi in cui non c'è risultato perhè può 
succedere.
A seconda di come si guarda la cosa, si tenderà a assolvere o condannare 
tutti.

 di vista legale.
Certo; da questo punto di vista potrebbe risulare quasi impossibile 
dimostrare la colpa del medico.
Per esempio "si sà" che in certo reparto della mia città ci sono 
infezioni da igene trascurato.Però l'unica cosa che puoi appurare è che 
la % di infezioni è più del dovuto.
Il concetto cmq è che a differenza della fisica ( anche io ho studiato 
ingegneria, per la cronaca) in biologia spesso 2+2 non fà 4.
E che praticamente mai la causa è unica. Per cui la logica causa effetto 
si applica male.
Mi ci è voluto un bel pò per capire questo, l'approccio è diverso.
Per esempio , se c'è una infezione( ma non sappiamo quale) si potrebbe 
usare un antiobitico a larga spettro, che da qualche parte farà effetto.
Esiste una sorta di mostro logico che è la diagnosi "ex juvantibus"... 
se dopo aver dato l'antibiotico miglior allora era una infezione.
C'è la "evidence based medicine", in cui si teorizza l'empirismo: non mi 
interessa che dice la teoria, guardo al risultato, con dei protocolli 
appositamente studiati. Una delle cose più pazze è la somministrazio di 
farmaci in *doppio* cieco. Se il paziente pensa di ricevere una medicina 
puà esserci un effetto placebo... ma può esserci anche se il medico 
crede di darla!!! Per cui si fanno test in cui nessuno dei due sa cosa 
c'è nella pillola.
saluti cartesiani

 esserne certo.
il thread originale su questo newsgroup nel giugno scorso aveva subject 
"ma vi rendete conto?". Puoi cercarlo negli archivi tramite google gruppi
L'avvocato "cattivo" (ma alla fine non poi troppo) si firmava JF Sebastian.
In uno dei messaggi, sgas dava i links:
 >l ' originale giornalistico sta qui :
 >
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/06_Giugno/06/cas.
..
 >url breve:
 >
http://tinyurl.com/22hx4p
 >ho trovato anche la sentenza giuridica
 >
http://www.diritto-in-rete.com/sentenza.asp?id=433
saluti,
  piesse

 succedere.
Certo, ci sono professioni più oggettive e altre più "discrezionali". Ma 
questo non può far venire meno i principi di responsabilità che, almeno in 
teoria, riguardano tutti, ma proprio tutti. Bisognerà solo applicarli 
tenendo conto della peculiarità del campo in cui ci troviamo, ma questo i 
giudici lo sanno benissimo.
Tieni presente inoltre che l'onere della prova spetta sempre a chi agisce in 
giudizio, in questo caso al paziente. Se la prova è insufficente anche per 
scarse conoscenze esistenti nel campo, il convenuto (in questo casso il 
medico) sarà assolto.
"In dubio pro reo" si dice in diritto penale. Cioè nell'incertezza non si 
condanna.

> 
http://www.diritto-in-rete.com/sentenza.asp?id=433
La sentenza si riferisce a un intervento di settorinoplastica, eseguito 
nel lontano 1983 (alla faccia della giustiza lumaca!), con finalità sia 
funzionali sia estetiche (per quanto il secondo punto sia oggetto di 
controversia).
Nel ricorso del paziente, si sostiene che
QUOTE
i periti hanno sottolineato che “i sanitari ... non raggiunsero quei 
risultati di carattere estetico che dovevano senza dubbio essere 
garantiti (pag. 15 rel. chiar.), che è stabilita la sussistenza di un 
danno estetico non risolto dall’intervento chirurgico” (pag. 13 prima 
CTU), che l’insufficiente risulato .. .ha comportato un nuovo atto 
operatorio che ha migliorato l’espressione fisionomica del naso” e 
comportato “una completa canalizzazione aerea dell’organo”
UNQUOTE
Ovvero, se ben capisco (ma potrei anche sbagliarmi, la sentenza è 
intricatissima!), il paziente avrebbe provato, con la perizia tecnica, 
che l'operazione, routinaria, non fu un successo, ma il punto in 
discussione era se tale insuccesso dimostrasse una responsabilità del 
chirurgo salvo prova contraria (come ha deciso la Cassazione), oppure 
fosse il paziente a dover dimostrare *anche* la negligenza del medico.
Si tratta quindi di un caso un po' diverso da quello dell'intervento 
d'ernia inguinale prospettato da Campli, mi pare, dove era in 
discussione anche se si fosse trattato di un successo o di un 
insuccesso.
Nel caso della sentenza l'insuccesso era provato, tra l'altro, dalle 
foto del naso!... ma la difesa sosteneva che l'insuccesso non 
dipendesse da colpe del medico.

 può essere presunta come causa probabile, salvo prova contraria?
Stiamo parlando di chirurgia? Certo! Ma un conto è "presumere" una 
responsabilità, un conto è "dimostrarla". Qui si parla di condannare in 
base alla presunzione di responsabilità!


 In questi casi quali risultati sono attesi e codificati?
In *qualunque* intervento i risultati, i rischi e le complicanze attese 
sono quelli discussi tra medico e paziente prima che quest'ultimo dia il 
consenso informato alla esecuzione della operazione chirurgica.
Se l'intervento viene effettuato senza particolari problemi, il decorso 
post-operatorio è regolare e nulla di anomalo viene segnalato in cartella 
clinica, ovvero se esiste prova documentale che il medico ha operato con 
la dovuta prudenza, diligenza e perizia e non sono intervenute 
complicanze, in caso di eventuale fallimento dell'intervento il chirurgo 
viene considerato colpevole perchè non ha ottemperato all'obbligo di 
risultato, A MENO CHE non possa dimostrare che il fallimento 
dell'intervento sia ascrivibile ad altre e *specifiche* cause, cosa che 
nell'esempio che ho fatto è impossibile...


 sebbene l'intervento in sé fosse riuscito perfettamente, 
Eh, no, caro il mio Enrico... le "diverse possibilità" sono chiacchiere, e 
con le chiacchiere in Tribunale non si va da nessuna parte. Non per nulla 
avevo ipotizzato il dolo da parte del paziente (ha organizzato tutto per 
ottenere un cospicuo risarcimento...): era una esagerazione, come il 
crollo del ponte da meteorite piuttosto che da terremoto, una eventualità 
estremamente improbabile -ma non impossibile!-.
In un processo parlano le carte: i documenti del ricovero, i referti degli 
esami strumentali, delle visite, dei controlli di laboratorio, le perizie 
dei consulenti. Solo che prima era il paziente che citava il medico ad 
avere dalla sua perizie e referti per dimostrare l'imperizia, l'imprudenza 
o la mancata diligenza del chirurgo: il paziente lamentava un danno, e 
documentava in quale modo il chirurgo fosse direttamente responsabile di 
questo danno, cosa non agevole, in realtà: infatti molte volte i pazienti 
attribuivano alla responsabilità del chirurgo danni che potevano essere 
fatti risalire anche ad altre cause, e se fallivano nel dimostrare 
positivamente questa responsabilità il medico andava assolto. Adesso, con 
l'inversione dell'onere della prova, è il medico che deve dimostrare 
fattualmente che l'eventuale danno patito dal paziente è dovuto ad altra 
causa specifica piuttosto che al suo operato, e questo non con 
chiacchiere, ma presentando prove documentali... Può essere impossibile, 
come appunto è nel caso clinico che ho proposto come esempio.
Fatti un giretto sul sito in firma, ne leggerai di belle già con il 
vecchio sistema, con il nuovo sarà ancora meglio... :-(
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.associazioneamami.it

 discussione anche se si fosse trattato di un successo o di un insuccesso.
Assolutamente no. Una recidiva immediata dopo ernioplastica è 
*sicuramente* un insuccesso chirurgico. Ma ti pare che facevo un esempio 
improprio? Faccio il chirurgo, e ne ho scritte anche parecchie di 
relazioni tecniche per i tribunali... :-(


 dovrebbe dimostrare il paziente 
Nulla: il suo perito però dovrebbe dimostrare che qualcosa è andata storta.
Ad esempio: descrizione dell'intervento "standard, senza menzione di 
problemi particolari, e abnorme durata dell'intervento: sul cartellino di 
anestesia tra l'inizio e la fine dell'ernioplastica trascorrono 4 ore.
La discrepanza è sospetta, la negligenza del medico è evidente in come ha 
descritto l'intervento, la durata eccessiva è un fatto documentato, e si 
sente una gran puzza di bruciato...
Ma non è il caso che ho prospettato io...


 medico) sarà assolto.
Il motivo per cui mi stò scaldando tanto è che la sentenza della 
Cassazione nel caso specifico ha ribaltato la situazione... :-(


 d'ernia inguinale prospettato da Campli, mi pare, dove era in 
non mi pare. Io ad esempio ebbi un intervento al setto nasale molti anni 
fa. Dopo qualche mese, giocando un po' rude con un amico, sentii un 
"croc" al naso. Risultato: ho sempre il setto deviato. E se avessi fatto 
causa al chirurgo, trascurando questo piccolo particolare?
Per questo, penso che la linea difensiva del caso in questione dovrebbe 
basarsi sul notevole lasso di tempo fra l'intervento e l'asserto 
insuccessso (un paio di anni, se non vado errato),in cui possono essere 
successi fatti non controllabili dal chirurgo.
saluti,
piesse

 sempre il setto deviato.
Ma nelle motivazioni proposte dalla difesa, in quella (intricatissima!) 
sentenza, non mi pare fosse avanzata una possibilità del genere.
D'altra parte, immagino che dopo un'operazione di rilevanza anche 
estetica si facciano delle foto (si fanno?), quindi sarebbe scopribile 
se il setto si è deviato per un "croc" successivo.

 chirurgico.
Tu stesso ci hai spiegato però che potrebbe dipendere anche da errati 
comportamenti del paziente durante la convalescenza, se ho ben capito.
Nel caso del naso della signora operata di settorinoplastica, invece, 
le fotografie e le perizie mostravano (a quanto riesco a evincere dalla 
intricatissima sentenza!) che l'intervento non aveva migliorato la 
situazione, quindi non credo si possa ipotizzare una responsabilità per 
comportamenti successivi del paziente.

 le "diverse possibilità" sono chiacchiere,
E perché mai? Se ad esempio esiste una statistica che mostra che un tot 
percento delle recidive in un dato intervento dipendono da 
comportamenti scorretti del paziente dopo l'intervento, e il danno 
osservato è compatibile con questa ipotesi, credo che il perito tecnico 
potrà scrivere che non esiste certezza sul fatto che il danno, o 
mancato miglioramento, sia conseguenza dell'operazione.

 se il setto si è deviato per un "croc" successivo.
Non credo che a me le avessero fatte (parlo degli anni '70). Ma 
certamente il senso della sentenza è che è bene farle, cioè documentare 
al meglio tutto il documentabile.
Questo è in effetti un capovolgimento rispetto a quanto si vedeva 
finora: che cioè meno dettagli scrivevi in cartella più la potevi fare 
franca.
Ora invece se non documenti per bene, rischi di più.
Di per sé non mi pare un male.
  Però messa in mano al nostro sistema giudiziario (hai letto a che anno 
si riferiva il processo?), è difficile dar torto a Mario e alle sue 
preoccupazioni.
saluti,
piesse

 
Lungi da me voler difndere i chirurghi in questione, però si legge:
«A tal proposito, dalla cartella clinica (non contestata) risulta che 
l'intervento fu regolarmente eseguito "secondo cottle", e che la 
paziente fu poi dimessa. A circa due anni dall'intervento cominciò ad 
accusare disturbi alla respìrazione (cfr. rel. ctu )."».
Quindi fra l'intervento e la successiva perizia e ricorso passano 2 anni!
Se la cartella avesse contenuto più documentazione, forse i chirurghi se 
la sarebbero passata meglio. Ma per un otorino anni '80, una frase come 
"eseguita rinoplastca secondo Cottle senza complicazioni" può essere 
considerata anche troppo verbosa :-)
piesse

 alla respìrazione
Ma si legge anche, nelle argomentazioni della ricorrente...
«Nel caso in esame, l’aggravamento (...) del difetto estetico 
conseguito all’intervento del De V. (come comprovano le foto in atti, 
e, in particolare, quelle allegate alla Ctu ed alla c.t.p. del prof. … 
) e, comunque, la situazione “sostanzialmente sovrapponibile” (pag. 14 
rel. chiar. ) alla precedente erano e sono sufficienti alla 
affermazione della responsabilità del De v.; e ciò in considerazione, 
pure, della “necessità dell’ulteriore intervento correttivo”, affermata 
dai cc.tt.uu. quale conseguenza dell’inefficacia dell’intervento 
chirurgico (pag. 14 Rel.chiar.) e causa di ulteriori patimenti, 
sofferenze e sacrifici anche economici. Né può insolla disconoscersi 
che l’inalterazione ... non costituisce risultato, bensì 
inadempimento». Si duole, ancora, che il De V. sia venuto completamente 
meno al dovere di informazione su di lui incombente, come ammesso dalla 
stessa Corte d’Appello, non avendola mai incontrata o visitata prima di 
sottoporla all’intervento di settorinoplastica....

 
Ma questo è più o meno il problema del caso della discussa sentenza.
Tutto l'intervento, i risultati, i controlli erano ricondotti alla 
laconica frase:
"intervento eseguito secondo Cottle" (o qualcosa del genere)
Mancava qualsiasi evidenza documentata che non vi fossero state 
complicazioni, che l'esito era stato soddisfacente, quanto era durato, ecc.
A quanto capisco, (ammesso che l'intervento fosse davvero andato bene), 
sarebbe bastato che la cartella contenesse più informazioni, confermate 
per quanto possibile in modo indipendente (da un altro medico, 
infermiere ec) e il giudice non avrebbe avuto appigli.
In questo caso, come in quello che proponevi tu, in realtà il problema 
non è giustificare il mancato ottenimento del risultato. La questione è 
documentare che il risultato è stato raggiunto, per quanto consta al 
medico. A quel punto si può aprire la discussione sul perchè e come il 
risultato sia poi andato perduto, ma a quel punto gran parte delle 
responsabilità che gravano sul medico (e per le quali si verifica 
l'inversione dell'onere della prova) sono ovviamente attenuate.
Il guaio, ovviamente, è che in quel caso il giudice giudica nel 2007 e 
la documentazione è di vent'anni prima, quando quasi nessuno (tantomeno 
la legge) prevedeva che tutto questo fosse necessario.
saluti,
piesse

 non costituisce risultato, bensì inadempimento
APPUNTO! Il chirurgo viene considerato *tenuto* al risultato. E questo, 
oltre che inaccettabile, è statisticamente _impossibile_




Simili statistiche non esistono, e se anche esistessero non servirebbe a 
nulla. Devi smettere di ragionare in termini di "classi" e di tipi 
platonici, come fanno i fisici, per i quali ogni elettrone è 
indistinguibile da qualsiasi altro. In biologia ciascun individuo è unico, 
e la statistica rappresenta una *astrazione* non applicabile al singolo: 
se una tecnica chirurgica presenta una media del 3% di fallimenti, questo 
dato potrà servire al chirurgo per preferirla rispetto ad una tecnica che 
presenti una media del 10% di fallimenti, ma non ci dice NULLA rispetto al 
singolo caso che vede il suo problema non risolto dalla chirurgia. Nel 
caso che ho prospettato, se non esiste certezza sul fatto che il danno, o 
mancato miglioramento, sia conseguenza dell'operazione, non esiste 
certezza nemmeno sul fatto che sia dipeso da altre cause: il consulente 
tecnico potrà scrivere che non esiste certezza sul fatto che il fallimento 
sia conseguenza di alcunchè. In questo senso sono "chiacchiere". Si deve 
dimostrare con fatti specifici e riferibili al singolo caso che il motivo 
del danno: in Tribunale con le ipotesi non si va da nessuna parte. Se si 
ribalta l'onere della prova, se al medico non basta dimostrare di aver 
operato con prudenza, diligenza e perizia, se non gli basta dimostrare di 
aver assolto l'obbligo di mezzi, se si considera che è *tenuto* al 
risultato e che quando quest'ultimo non si ottiene è il medico che deve 
*DIMOSTRARE* da quale precisa causa esulante il suo operato è dipeso il 
fallimento, il medico sarà condannato, perchè non ha i mezzi per 
dimostrare la causa del fallimento (diciamo che nel caso che ho 
prospettato non ha i mezzi nemmeno per individuarla).
Non sto dicendo che il meccanismo opposto, ovvero che la dimostrazione 
della responsabilità del medico fosse onere del danneggiato, sia *giusto*: 
è almeno altrettanto ingiusto, e finisce per colpire solo casi eclatanti 
di grave colpa. Ma qui sembra che tutti facciano finta di non ricordare 
che il fine del medico non è di cagionare danni ai suoi assistiti, ma di 
curarli e -sperabilmente- guarirli o farli stare meglio.


 dimostrare la causa del fallimento
Il problema è appunto molto più grave: con l'inversione dell'onere della 
prova NON si salva mai nessuno (per questo è tipico degli "stati di polizia" 
totalitari)....
Purtroppo stiamo navigando verso la leggittimazione di questo operare..... 
in molti campi.
Un saluto
FMA 

 documentazione è di vent'anni prima, quando quasi nessuno 
Una giustizia così lenta diventa ingiustizia sostanziale!

 
Però secondo una perizia effettuata due anni dopo l'intervento....
piesse