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Titolo: Eff.placebo: terapia nella medicina istituzionale

L'attuale ossessione economica e il conseguente dirigismo organizzativo di
tipo aziendale della Sanità si fondano su una sconcertante certezza di
conoscenza e certezza di staticità dei bisogni e delle aspettative di cura
delle persone. E, nonostante la Medicina istituzionale si sforzi di produrre
evidenze scientifiche, dati epidemiologici, valori positivi della statistica
a sostegno della politica sanitaria attuale, si avverte una discrepanza
insanabile tra l'organizzazione del sistema curante e la soddisfazione delle
persone da curare. Sembra esistere una quota incommensurabile della cura
della persona che non può essere soddisfatta solo con le attuali soluzioni
economiche e organizzative.
Quindi, per non rinunciare alla ricerca di una soluzione a questo problema
aperto, ben venga l'effetto placebo! Infatti, credo comunque utile placare
l'ansia positivistica del lavoro medico quotidiano mediante la speranza che
il corpo possa non essere solo una macchina biochimica, che la persona da
curare sia un soggetto peculiare e non un oggetto, che la Medicina possa
avere un significato più complesso e avanzato di quello strettamente
tecnocratico e, infine, che la Sanità, senza rinunciare all'evidente
progresso di questi anni e senza perdere il lume della Ragione, possa essere
curata e, quindi, ulteriormente migliorata da una più approfondita
conoscenza delle esigenze di cura dei pazienti. Una rinnovata e più completa
responsabilità dei Medici potrebbe fare molto in questa ricerca di senso
della Medicina dei nostri tempi.
siete d'accordo?
vagus
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

siete d'accordo?
In parte, nel senso che sono d'accordo su una medicina piu' a misura
di paziente (ma occorrerebbe cambiare veramente di 180° la gestione
politica della sanita') pero' l'importante e' che con la scusa del
placebo non si tenti di truffare i pazienti con amenita' quale
omeopatia, vega test e cose simili, magari con spese a carico della
collettivita'.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 il corpo possa non essere solo una macchina biochimica, che la persona da
 > curare sia un soggetto peculiare e non un oggetto, che la Medicina
Effetto placebo vuol dire sostanzialmente prendere in giro la gente. Non 
mi pare che questo aiuti a far sentire le persone "un soggetto peculiare"..
Al contrario, mi pare necessario un maggiore coinvolgimento e 
informazione dei pazienti e una maggiore attenzione alle loro preferenze 
e aspettative, cercando di modificarle, eventualmente, quando appaiono 
irragionevoli, ma senza mai giudicarle.
saluti,
piesse

 Ignazio GSS©


 conoscenza delle esigenze di cura dei pazienti. 
ASSOLUTAMENTE NO!
Un conto è l'impiego "caritatevole" del placebo, da parte del singolo 
medico, nel singolo caso, se e quando lo ritiene un vantaggio per il 
benessere del paziente, come *già* si fa adesso senza alcun bisogno di 
petizioni, altro conto è pretendere di istituzionalizzare una presa in 
giro nei confronti del prossimo come vorresti tu.
Troverei molto più utile investire risorse per cancellare dai felici 
abitanti della "società del benessere" l'idea che la vita debba essere 
sempre tutto rose e fiori. La vita è una sfida, una lotta continua, e non 
è detto che sempre ed ogni volta qualunque problema debba essere 
medicalizzato e si debba trovare sempre e necessariamente la magica 
terapia che risolve ogni disagio.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 Basti pensare alle cure palliative 
Mi pare che tu abbia le idee alquanto confuse.
Le cure palliative NON SONO placebo, sono terapie efficaci che curano dei 
sintomi senza pretendere di guarire la malattia. Se un paziente 
neoplastico vomita irrefrenabilmente per l'intossicazione metabolica 
determinata dalle sostanze rilasciate da un tumore esteso ("sindrome 
paraneoplastica"), un farmaco antiemetico non guarirà il paziente dalla 
sindrome paraneoplastica, non farà regredire il tumore, ma consentirà a 
quella persona una migliore qualità di vita agendo contro il sintomo "vomito".
Il placebo *non* è un farmaco: è un effetto, dipendente dalla persona e 
dalle modalità di assunzione e non dalla sostanza che viene somministrata, 
che infatti può benissimo non essere un medicinale, ma acqua pura.


 Il placebo *non* è un farmaco:
non sei informato.
Le cure palliative non sono solo "farmaci", ma tutta una serie di pratiche
volte al malato terminale, vedi per esempio:
http://www.asl13.novara.it/intranet/L-URP/Comunicati/Articolo/Le-cure-pa/
Poiche l'effetto placebo ha in se varie componenti (conscie e inconsce,
tra cui le relazioni coi medici) molte delle quali si ritrovano nelle cure
palliative (molto di piu che nei farmaci e cure non palliative), ne
segue che le cure palliative hanno in se una parte di effetto placebo.
Nella fattispecie le pillole prescritte a mia madre servivano per il
meteorismo, ma il problema del gonfiore al ventre era invece
dovuto ad ascite (come recidiva di tumore all'ovaio). Quindi un
puro inganno. E lo stato le ha pagate.
Prima di attribuire "idee confuse" a chicchessia, offendendo, rifletti e si
un po' meno aggressivo.


segue che le cure palliative hanno in se una parte di effetto placebo.
IMHO non c'e' piu' placebo nelle cure palliative che in altre. Perche'
dovrebbe essere cosi'? 
-- 
ciao,
Elrond

 giro nei confronti del prossimo come vorresti tu.
Di nuovo: prima di attribuire cose agli altri con tono poco simpatico
respira a fondo e pensa.
Tutto quello che è scritto sopra non è altro che un copia incolla del
frontespizio degli atti di un convegno di medicina (non alternativa):
http://www.ao-umbertoprimo.marche.it/FileAllegati/IL%20DOLORE%20E%20LA%20MENTE_1.pdf
Quindi non sono io che "voglio istituzionalizzare", ma la medicina
istituzionale, F.Benedetti in primis (ricercatore e fautore del placebo
come terapia). Io al massimo concordo.
Atti a cura di
Claudio Antonio Caputi
IL DOLORE E LA MENTE
L'EFFETTO PLACEBO TRA EVIDENZA SCIENTIFICA ED ETICA
Presidente del Convegno e
Segreteria Scientifica
Prof. Claudio Antonio Caputi
Direttore Unità Operativa
Medicina del Dolore e Palliativa
Azienda Ospedaliera Umberto I Ancona
Relatori e Moderatori
Prof. Fabrizio Benedetti
Ordinario Fisiologia Università degli Studi di Torino,
Mind-Brain-Behavior Group, Harvard University
Prof. Claudio A. Caputi
Direttore Unità Operativa Medicina del Dolore e Palliativa,
Docente Terapia del Dolore Università degli Studi di Ancona
Prof. Fiorenzo Conti
Ordinario Fisiologia Umana Università degli Studi di Ancona
Prof. Tullio Manzoni
Preside della Facoltà di Medicina e Chirurgia Università degli Studi di
Ancona,
Presidente del Comitato Etico
Dott. Massimiliano Marinelli
MMG, Professore a contratto di Bioetica Università degli Studi di Ancona
Dott. Alfeo Montesi
Direttore Generale Azienda Ospedaliera Umberto I, Ancona
Prof. Leandro Provinciali
Ordinario di Clinica Neurologica,
Direttore Dipartimento Scienze Neurologiche Azienda Ospedaliera Umberto I
Ancona
Prof. Adriano Tagliabracci
Professore Associato di Medicina Legale Università degli Studi di Ancona
Prof. Mario Tiengo
Professore Emerito di Terapia del Dolore Università degli Studi di Milano,
Presidente della International Society of Teoretical Neurobiology
ciao


 Beh, diciamo condivisa :-)
anche ammettendo che io sia confuso, non vedo cosa ci sarebbe
da ridere. Evidentemente ritieni che sia sufficiente condividere delle
opinioni per poter ridere delle altre... è piu facile deridere che
comprendere gli altri eh?
Ma in definitiva mi sembra un comportamento non tanto
miserando quanto miserevole.


no, ma si basano ANCHE sull'effetto placebo
TUTTE le terapie hanno in se un effetto placebo, ma nelle cure
palliative (ad esempio la morfina) l'effetto placebo spesso e' una
minima parte rispetto all'effetto farmacologico.
Prova a dare la morfina a un gruppo coi dolori e a un altro gruppo con
gli stessi dolori prova a dare del lattosio (magari spacciandolo
permorfina), poi dimmi se vedi differenze o no.


sembrano a volte solo un capro espiatorio...
Il fatto e' che nelle medicine alternative il placebo e' assolutamente
solo soletto a svolgere il suo compito, e per di piu' molti dei
fautori delle medicine alternative cercano di convincere la gente che
la medicina scientifica ammazza la gente per propinarli cure fasulle,
che sono solo ed esclusivamente basate sull'effetto placebo, quando
magari esistono cure di provata efficacia per la stessa patologia.


miserando quanto miserevole.
datti una * energica *  calmata 
-  inserire una parola in maiuscolo NON equivale ad urlare . Ma serve a
sottolineare il concetto espresso nella parola stessa 
- mettere una emoticon che corrisponde ad un sorriso esprime un sentimento
amichevole , NON E' una derisione o altro . 
- accusare gli altri di offendere ed accusare gli altri 
di comportamento * miserevole *   mi sembra un atteggiamento bizzarro 
leggi : 
http://www.sci-med.it/guida/index.html#polemiche
punto 2 
ed adeguati 
spero che i tuoi interlocutori  non raccolgano e non commentino le tue frasi
che contravvengono a quanto sopra .
Follow-up To , junk , poster   
 
-- 
sgas ® UIN 69225877 co-moderatore di ISciMed
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 Gabriele A.
ciao


 respira a fondo e pensa.
Caro il mio vagus, la cosa ti sorprenderà ma ho sempre l'abitudine di 
riflettere PRIMA di scrivere, e quindi resto assolutamente della mia 
opinione. Se hai trovato il tono poco simpatico me ne dispiace, perchè non 
era mia intenzione essere aggressivo -come ora ti stai dimostrando tu con 
me e con parecchi, anche con chi ti rivolge amichevoli sorrisi-. Tra 
l'altro mi confermi che ho ragione, dal momento che affermi di concordare 
con le cose che hai riportato. Però, mio caro, non ti fare forza dietro a 
nomi dai titoli altisonanti che magari citi senza nemmeno conoscere (io 
per lo meno Mario Tiengo lo conosco personalmente), e discuti con la tua 
testa di questa cosa: ho espresso delle idee in risposta al tuo messaggio, 
non hai niente da dire in proposito? Solo recriminazioni su come credi di 
essere stato trattato?


 un po' meno aggressivo.
Prima di offenderti, rifletti e sii un po' meno aggressivo...


 
Che l'effetto placebo lo si usi talora esplicitamente in medicina, in 
genere come ultima risorsa, e' un dato di fatto. In molti casi tuttavia 
la terapia cognitiva ottiene risultati nettamente migliori, ad esempio 
nei disturbi d'ansia.
Al contrario di quello che sembri suggerire, alcuni i maggiori 
sostenitori dell'uso di placebo sono proprio nella "medicina 
istituzionale": molti assessori alla sanita' sembrano entusiasti che la 
gente si curi con "erba trastulla" che si paga di tasca e non spenda i 
soldi del servizio  pubblico....
Anche negli anni '80 i politici favorirono la diffusione di farmaci 
privi di efficacia (alcuni dei farmaci piu' venduti in Italia all'epoca 
erano sconosciuti altrove), la unica regola era che non facessero male. 
Anche in quel caso i motivi erano economici, e stavano nelle tangentone 
che incassavano per farli registrare.
saluti
piesse

 \/\/\/\__/ 
http://www.sci-med.it
ovviamente il mio post non passerà, perche' è difficile riconoscere
il diritto di replica in un forum privato, in cui le critiche sono
rivolte a lo stesso che ha redatto le regole del forum, e dove
i moderatori sono già schierati.
Il solito banale conflitto di interessi dei sistemi non liberali...
cmq non ti preoccupare tolgo il disturbo.


 
http://www.alese.it


 cmq non ti preoccupare tolgo il disturbo.
Sarebbe opportuno, visto che ritieni vana questa discussione, e ti sei 
masochisticamente impegnato a scrivere un lungo messaggio dando pure per 
scontato che sarebbe stato inutile e che non sarebbe stato pubblicato, dal 
momento che i moderatori di questo ng sono "già schierati".
Potevi pensarci prima.
O potresti deciderti a farlo, finalmente, visto che dopo aver postato 
questo commiato in realtà hai continuato a pubblicare articoli su questo 
ng "schierato" pronto a censurarti. La coerenza non dev'essere una tua virtù.
Oppure potresti dimostrare la tua intelligenza, decidere di cambiare stile 
e continuare a discutere SERENAMENTE di questo argomento.
Certo, se *io* irrompessi in un ng di filosofia o di linguistica sarei più 
cauto di te...
-- 
         ___


 della molecola sperimentata.
Gabriele, Gabriele, non mi cadere anche tu nel solito trabocchetto mentale 
che porta la gente a credere che l'efficacia del placebo non sia reale.
I farmaci attivi vengono confrontati con placebo per dimostrare che hanno 
una efficacia *maggiore*, ma quelle del placebo è comunque una efficacia 
"reale"


 sottoposta allo studio.
E' chiaro, ma stai ancora sbagliando (difficile uscire da certi schemi 
mentali...). Abbiamo appurato che qualunque farmaco (qualunque atto 
terapeutico) ha una componente di efficacia legata all'effetto placebo.
Quando parli di *reale* efficacia del farmaco, stai contrapponendo 
implicitamente questo concetto alla "irreale" efficacia della sua 
componente placebo. Meglio allora, parlare di efficacia "farmacologica", e 
meglio anche non tentare di definire l'efficacia del placebo (per lo meno 
non esclusivamente) in termini di "sollievo psicologico" o di "differente 
percezione del sintomo", perchè accanto a questi aspetti psicologici anche 
il placebo ha misurabili effetti organici.
E, a proposito degli effetti psicologici, bisogna chiarire che non sono 
effetti "immaginari", non nel senso comune per cui il miglioramento 
percepito dal paziente è un inganno. Il miglioramento è reale, l'inganno è 
nel meccanismo che lo provoca.


 'placebo'.
Una definizione _perspicua_ di placebo? si, questo è filosofese
pseudo-wittgensteiniano! :-)
Un farmaco dato non per il suo scopo intrinseco, ma dato come
lenitivo psicologico (e forse anche somatico), rietra in una
definizione di placebo (che non è solo una "pillola di zucchero"
ma anche contesto, non solo intimo convincimento cosciente,
ma anche condizionamento inconsco o subliminale).
vagus
p.s. (dal tuo sito) ...non è vero che Chomsky non nomina mai
Wittgenstein, lo nomina eccome...
(vado a memoria: Chomsky, Rules and Representations, Columbia
University Press. New York, 1980)


 efficace. La 'reale efficacia' di cui parlavo è quella della molecola
comunque non esageriamo. Il risultato ottenuto nel gruppo trattato con 
placebo nei trials clinici e' la somma di almeno due cose: 1)L'effetto 
placebo e 2)L'evoluzione naturale della malattia (che in virtu' della 
"vis sanatrix naturae" o della eterogeneita' dei pazienti puo' anche 
migliorare da sola...)
L'effetto placebo vero e proprio (che pure esiste ed in alcuni casi puo' 
essere notevole, ad esempio per i farmaci contro la tosse), lo si misura 
confrontando i risutati ottenuti in un gruppo trattato con placebo ed in 
uno senza alcun trattamento.
saluti
piesse

 ha scritto:
 >>> Ma implica che tali valori [etici] siano ridimensionati e determinati
 >>> sulla base del particolare cui si riferiscono.
 >> Non lo implica affatto, questa presunta "implicazione" in realtà è solo
 >> un TUO valore, una tua personale visione etica su come dovrebbero
 >> essere determinate le visioni etica.
 > Potremmo ribatterci l'argomento l'uno contro l'altro all'infinito, senza
 > cavarne fuori niente di buono.
Era appunto questo che volevo farti dire. Le weltanschauung sono
infondate, non sono "derivaili" o "determinate" in senso stretto,
sono scelte libere, per cui il tentativo di fondare (o determinare) una
weltanschauung "sulla base del particolare cui si riferiscono" è
un'illusione (o un inganno). L'etica non si determina in base
a "implicazioni".
 >>> [...] trovo fuorviante parlare di 'ossimori etici' di sorta.
 >> non vedo il nesso... Perche' sarebbe fuorviante?
 > Perché lascia intendere - relativamente al discorso che facevamo - che
 > di un oggetto 'buono' si possa fare un uso 'cattivo'.
e cosa ci sarebbe di fuoviante in questo?
 > Questi 'buono' e 'cattivo', che già da un secolo almeno
 > s'è rinunciato a cristallizzare una volta per tutte,
'buono' e 'cattivo' sono categorie correntemente utilizzate da
tutte le società civili e non, con o senza cristallizzazioni.
Il fatto che non siano cristallizzabili una volta per tutte non
le ridimensiona affatto...
 > sono tanto più infecondi quando si tratta
 > dell'effetto placebo.
E perche'? Il placebo fa 'bene' ed è 'buono', il nocebo fa 'male'
ed è 'cattivo'. Mentire al paziente è 'cattivo' , dirgli la verità è
un suo diritto, ed è 'buono'. Quindi queste categorie, anche
rinunciando a cristallizzarle, continuano a esistere e a svolgere
il loro ruolo nella società. Qual è il problema?
Francamente questa tua avversione per l'etica non la capisco.
Anche in un ottica relativistica, resta il fatto che il diritto è la
codifica positiva di cio che è buono e cio che è cattivo. La
morale individuale non codificata fa lo stesso: distingue tra
bene e male. E tutto cio è assolutamente indispensabile
all'uomo.
 > Prescindendo dall'omeopatia, che ha dimostrato a più riprese di essere
 > fisicamente impossibilitata a sortire un qualsivoglia effetto sul corpo
 > del malato,
Non mi interessa fare l'avv. dell'omeopatia, ma ad onor del
vero quello che dici è smentito da studi sperimentali, (per esempio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16036164&dopt=Abstract
e anche se fosse nient'altro che l'effetto placebo.
Cmq se proprio vogliamo insistere con queste med.alternative
(anche se ripeto non era l'oggetto del 3d) gia' ci sono strutture
preposte a livello istituzionale alto, a livello universitario, per
esempio:
-----------------------
Il Centro di Ricerche in Bioclimatologia Medica, Biotecnologie e Medicine
Naturali dell'Università degli Studi di Milano, è istituto con Decreto
Rettorale n° 37683 del 31.03.1969...
Tra Le finalità del Centro c'e':
*Promuovere e favorire lo sviluppo di studi e ricerche nel campo della
bioclimatologia medica, tecnologie biomediche e ***medicine complementari
(non convenzionali), ***sperimentale ed applicata
L'Organizzazione Mondiale della Sanità (O.M.S.) W.H.O. con sede a Ginevra 
ha riconosciuto il Centro come propria struttura collaborante, unica in 
Europa, nel campo della medicina tradizionale (medicina termale, 
agopuntura, fitoterapia, ***omeopatia***, medicina ayurvedica, ecc.).
---------------
 >>> Le rispettive pratiche non mi sembra abbiano vissuto, almeno nei tempi
 >>> recenti, una evoluzione percepibile.
 >> non stravolgente, ma percepibile a me pare di si.
 > Ad esempio?
Per esempio introducendo delle spaccature all'interno della medicina
ufficiale stessa, che, in piccolo, si possono osservare anche in questo
NG (e in questo 3d). Per esempio spostando il peso sempre piu a
favore di una visione integrata dell'essere umano e dell'individuo.
La tensione essenziale appunto...
 >>> un 'placebo' adoperato secondo il proprio concetto non si pone come
 >>> antietico.
 >> Invece cozza duramente col diritto del paziente ad essere informato.
 >> Dal punto di vista concettuale c'e' poco da fare: e' cosi.
 > Cosa che non è antietica, tantomeno immorale.
Ingannare il paziente non è antietico? La legge innanzitutto
dice di si.
Si puo' discutere (ed è cio' che si è fatto al convegno di
Ancona per esempio), ma negare il problema dell'eticità
dell'uso del placebo mi pare una posizione un po' sui
generis...
 > L'effetto placebo, e l'uso di farmaci-plabebo, continua a rimanere
 > un problema pur senza doversi ammantare di dilemmi morali od etici.
e allora di che tipo di problemi si tratterebbe secondo te?
ciao
vagus
p.s.
 > Come detto in precedenza - ed hai prudentemente glissato - torno a
 > chiederti di rivelarmi un termine od una perifrasi più azzeccata per
 > esprimere quel che ho voluto comunicarti.
Non mi sembrava molto importante, ma visto che ci tieni...
E' normale che quando uno studia rimanga affascinato e
influenzato dagli autori che legge. E ne emula lo stile. E' cosi
che si formerà lo stile personale. E' un passaggio obbligato.
Le tue frasi in filosofese - capisco lo scopo esornativo - ma non
necessitano tanto di perifrasi, piu che altro sono un po' ridondanti:
Sotto l'influsso di Wittgenstein parli di :
"[...] non rientra in una qualsiasi definizione perspicua [...] di
'placebo'"
Si puo' sostituire semplicemente con: "non rientra nella definizione
di placebo". Non è che ci siano 50 definizioni diverse di placebo,
di cui la metà oscura e l'altra "perspicua".  :-)
Sotto l'influenza dello Hegel scrivi:
"un 'placebo' adoperato secondo il proprio concetto non si pone come
antietico"
Ora questa frase non dice nulla. E' ovvio che il placebo deve
essere usato "secondo il proprio concetto" senno' non
sarebbe placebo, no? eppoi da questa tautologia non segue
che allora non sia ("non si pone come") antietico.
Basta dire "il placebo IMO non è antietico" e poi eventualmente
  aggiungere "perche'...ecc. ecc.".
....tralascio il fatto che in entrambi i casi ti limiti ad asserire
una cosa, senza argomentarla.
********** NOTA DEL MODERATORE **********
Dato che le casalinghe di Voghera e molti
altri non hanno dimestichezza con il concetto di
"intuizione del mondo" e forse  nemmeno con Wittgenstein,
e visto che questo non è un gruppo di filosofia, vi
pregherei di adeguare la vostra conversazione al topic
del gruppo, evitando di volare troppo alto...

 visione integrata dell'essere umano e dell'individuo.
Questa per le pratiche alternative è solo un aspetto strumentale: non 
avendo nient'altro di efficace rispetto al placebo, gli alternativi 
giocano tutto sulla umanizzazione del rapporto personale e sulla 
attenzione all'individuo. Né più né meno di quello che facevano i buoni 
medici condotti del secondo dopoguerra, quando in mancanza di presidi, o 
in mancanza di presidi efficaci, il placebo inteso anche come 
amorevolezza, empatia e generosità nel confronto con il paziente era 
un'arma in più a disposizione del dottore.
Ma si può essere attenti all'individuo anche nell'epoca della medicina 
tecnologica, e ci sono medici "umani" da quando hanno conseguito 
l'abilitazione...
