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Titolo: Menisco ginocchio - falsi positivi RMN

Si parlava con "Bones" su altro NG del problema in oggetto, con
l'idea di aprire un thread qui sull'argomento. Se i moderatori
accettano l'idea e questo post passa, via con i contributi. Da parte
mia, grazie fin da ora.
Apx.

Santa peppa, nessun ortopedico sano di mente ti opererà mai un ginocchio per
operarti un menisco SOLO perchè lo dice una Tac positiva.
La clinica è nella stragrande maggioranza dei casi dirimente. E spesso la
Tac si chiede come conferma di una diagnosi che l'ortopedico ha già in testa
(nonchè per un fatto medico legale che di questi tempi non guasta mai).
Quindi la Tac puo' dare falsi positivi... ma cosa vorrebbe dire? che dice
che hai una lesione meniscale laddove non c'è. In questi casi in genere non
hai il dolore classico da menisco rotto, così come manca la clinica classica
di questa lesione. Questo dovrebbe essere sufficiente per evitarti
interventi inutili, anche perchè non stiamo parlando di togliere o meno un
tumore maligno (qui ha senso fare MOLTA piu' attenzione ai falsi positivi).
Cordialmente
Lorenzo


Ciao Lorenzo,
Chiedo scusa a tutti se quoto pesantmente (ovvero, "tutto") ma credo
sia pertinente. Personalmente non mi sfiorerebbe manco pormi il
problema in questi termini, ovvero di chiedere un intervento
partendo da un referto NMR/TAC/etc. Quando è accaduto a me son
piombato sui testi, ho dato un occhio a cosa dovessi controllare -
sì, Bones, credo che tu sappia come tendo ad agire :) però è stato
solo l'inizio perché poi sono andato dallo specialista -
l'ortopedico ha diagnosticato la lesione meniscale (dandomi conferma
dei miei timori) e la RMN eseguita *dopo* e su sua indicazione ha
confermato. Poi, dopo tutto questo mi son fatto sistemare.
Ma a dire il vero il thread da me inaugurato è derivato da tutto un
contesto che si è sviluppato tra qui e un altro NG. Fu una domanda
(vedi "consiglio riguardo menisco") di qualche giorno fa; io avevo
dato per scontato che la RMN fosse stata eseguita a seguito di
richiesta dello specialista che sospettava una lesione meniscale (ed
è per questo che ho riportato qui sopra cosa è accaduto a me...) e
ho risposto di conseguenza senza specificare le premesse. Bones ha
fatto poi notare che possono esserci falsi positivi. Io, a questo
punto, siccome partivo dal presupposto che già esistesse un sospetto
da verificare con la RMN, mi sono stupito. Mi pareva e pare poco
probabile che potessero esserci tutti i segni e sintomi della
lesione meniscale, la RMN la confermasse (dando falso positivo) e
poi in sede di intervento si trovasse altro. Come ho detto, Bones ha
fatto notare la possibilità del falso positivo e io ho chiesto. La
discussione si è sviluppata anche altrove, io ho suggerito che
potesse ripartire da qui e l'ho proposta. Ma personalmente non
chiederei mai di farmi operare - ammesso che il chirurgo accetti :)
- se non ho tutte le conferme diagnostiche.
In questo momento la mia curiosità è solo tecnica. Se ricordo bene
(e mo' arriverà certamente la smentita) i menischi dovrebbero
apparire molto ipointensi sia in T1 che T2 e se sono interrotti si
dovrebbe vedere. E' solo una mia curiosità di cosa possa produrre il
falso positivo in presenza del sospetto su base semiologica (si dice
così? non sono medico).
That's all
Ciao!
Apx.

io invece non quoto nulla, così evito il cazziatone dei moderatori anche per
te.
IMHO una Radiografia (questa sì che andrebbe fatta sempre all'inizio), una
TAC e una RMN (se questo è stato il tuo "cammino" diagnostico) sono
spaventosamente troppi per un menisco rotto.
Basterebbe una clinica evidente ed *eventualmente*, a conferma, una Tac.
Lorenzo

 dovrebbe vedere.
OK, partiamo da qui.
Nella mia esperienza personale è capitato spesso di rilevare un aspetto 
RMN di "lesione", cioè una discontinuità tissutale piuttosto evidente, a 
carico del corno posteriore del menisco mediale, che poi in sala 
operatoria non si trovava.
All'atto pratico, dato che molti pazienti si presentano in ambulatorio 
con la RM già eseguita, ho gente che viene a chiedere l'intervento 
chirurgico («sono venuto a prenotare l'intervento», non «ho un problema 
al ginocchio, mi dica cosa ne pensa»), convinti di avere una lesione 
meniscale sulla base di un referto che parla immancabilmente del corno 
posteriore del menisco mediale. La visita toglie ogni dubbio, in quanto 
i segni meniscali sono assenti.
Per questo metto sempre in guardia dai falsi positivi, soprattutto a 
carico della zona di cui sopra.
L'approccio corretto è quello già segnalato da Lorenz: visita, ipotesi 
diagnostica, eventuale conferma strumentale, indicazione al trattamento.
Piccola nota: qualche anno fa ho proposto un'artroscopia a un paziente 
che aveva tutti i segni di una lesione meniscale, poi riscontrata e 
sistemata in sala operatoria. Dato il quadro clinico trasparente, ho 
prescritto solo la classica radiografia standard. Ebbene, mi è poi 
arrivata una pesante contestazione dal tribunale dei diritti del malato, 
su cosa mi è saltato in testa di non richiedere una RMN, perché tutti 
sanno che si fa così.
E poi mi vengono a parlare di medicina difensiva...
Ciao
Bones

 diritti del malato,
A che titolo e in che forma il tribunale si e' intromesso?
Non avevo mai sentito che si intromettessero su singoli casi, e non so 
neanche che autorita'  possano avere, dovrebbero essere un movimento di 
opinione.
grazie, ciao
B.

 opinione.
Esatto. La spiegazione sarebbe lunga (e francamente fuori luogo).
In effetti non ne č venuto fuori niente, ma la cosa ha fatto il suo iter
burocratico, e io ho dovuto scrivere la mia bella relazione e giustificare
il tutto all'ufficio pubbliche relazioni.
Ricorda: non siamo pių un ospedale che cura dei pazienti, siamo una
societā di servizi che eroga prestazioni ai clienti/utenti. E prova a dire
di no!
Ciao
Bones
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