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Titolo: Alternative sperimentazioni animali

Riprendendo un vecchio argomento, volevo chiedere: Mi pare che gli studenti
possano fare la cosidetta "obiezione di coscienza", e quindi usare metodi
alternativi alla sper. animale (o mi sbaglio?). Ergo, esistono alternative
altrettanto valide. Quali sono? Non potrebbero sostituirla del tutto? Se no,
allora non dovrebbe più essere vero l'assunto principale (Esistono
alternative sempre). Nessuna polemica, sia chiaro, solo, da profano, voglia
di capire.
--
Ciao
mine
"Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates"

 mine
Ciao
Es

e quindi usare metodi alternativi alla sper. animale (o mi sbaglio?).
Ti sbagli. Chi non vuole fare sperimentazione sugli animali non la fa, e
basta. Non ci sono alternative altrettanto valide, per lo meno non ci
sono ancora. Piuttosto, e' discutibile utilizzare a scopo didattico
modelli animali per dimostrare cose ovvie o che possono essere spiegate
con l'ausilio un modello artificiale, oppure con l'uso di un filmato e
quindi con l'impiego di UN animale di laboratorio piuttosto che cento o
mille.
In generale non sono favorevole all'impiego dei modelli animali nella
didattica universitaria. Ma i campi nei quali la sperimentazione animale
e' insostituibile e necessaria sono altri.
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Vivisezione_Etica.html
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Vivisezione_Scienza.html
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

 sull'uomo.
Comunque, la sperimentazione è fatta anche sull'uomo prima di metterla
in commercio! Proprio perchè la sperimentazione sugli animali non è
considerata completamente sovrapponibile...
Annamaria
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sono ancora. 
Meglio dire che non ha tutto c'č alternativa valida, qualcosa senz'altro
č evitabile ma il problema č che spesso risulta piů costoso un metodo
alternativo anche se piů efficace. 


 alternativi alla sper. animale (o mi sbaglio?). 
Si, gli studenti possono fare obiezione ma solo al momento
dell'iscrizione al corso di laurea e, in genere, non vengono informati
di questa possibilità perchè la legge obbligherebbe a creare corsi
alternativi... E così un medico, come un biologo ecc., può fare
obiezione
ma segnalandolo prima dell'assunzione....
Per chiarirti le idee sulla necessità o meno della vivisezione ti
consiglierei di parlare con differenti persone e di leggere qualche
testo, come "Vivisezione o scienza, una scelta" di Pietro Croce, un
medico che si oppone fermamente alla vivisezione.


 e quindi usare metodi alternativi alla sper. animale (o mi sbaglio?).
A noi in Università a lezione di Farmacologia hanno detto che PER LEGGE non
è possibile utilizzare animali a scopo didattico, quindi ci hanno fatto
vedere una videocassetta su come preparare organi isolati per lo studio di
risposta degli stessi ai farmaci.
La videocassetta è stata senz'altro istruttiva, ma un approccio più diretto
avrebbe avuto un contributo didattico maggiore.
Certo, ci si potrebbe chiedere quanti studenti (in una classe di 200)
avrebbero poi fatto ricerca direttamente su animali, e quindi quanti animali
sarebbero stati sacrificati per nulla.
La videocassetta è stata un buon compromesso, anche a livello economico.
jeanpaul

considerata completamente sovrapponibile...
Ma neanche la sperimentazione sull'uomo e' considerata affidabile al
100%. Una sostanza testata su gruppi anche ampi, di ceentinaia o anche
migliaia di persone, potrebbe non dimostrare effetti avversi particolari
come potrebbe farlo dopo la commercializzazione e la somministrazione a
MILIONI di persone.
Di fatto, oltre alle sperimentazioni di primo, secondo e terzo livello,
esiste anche la sorveglianza di quarto livello, o farmacovigilanza.
In altre parole: mai abbassare la guardia, non si finisce mai di
imparare, non esistono certezze assolute (alla faccia delle discipline
"tradizionali" di millenaria sapienza...)


alternativo anche se piů efficace. 
QUesta e' una sciocchezza... Estrarre insulina dal pancreas bovino e
porcino era piu' economico che sintetizzare artificialmente insulina
umana con le tecniche del DNA ricombinante, piu' efficace: eppure le
industrie farmaceutiche non si sono fatte alcuno scrupolo, e oggi
l'insulina bovina e porcina non si trovano piu'...
Nel campo della SPERIMENTAZIONE alternative valide in grado di
sostituire completamente la ricerca su animali vivi non esistono;
esistono metodi per ridurre l'impiego di animali vivi. Potrebbero essere
limitate anche molte prove su animali richieste per motivi
burocratici-legali, sia in campo farmaceutico sia -soprattutto- in campo
cosmetico, e poi, come gia' detto, l'impiego degli animali a scopo
didattico -ma solo fino ad un certo punto: inutile sacrificare dei topi
da far massacrare a qualche imberbe studente, ma indispensabile
sacrificare dei topi per il training di un microchirurgo, o dei maiali
per insegnare nuove tecniche laparoscopiche-.


umana con le tecniche del DNA ricombinante, piu' efficace:
Io pensavo che questa tecnica aveva permesso di far produrre ai maiali
l'insulina umana o comuque una piu' compatibile con l'uomo, ma sempre
da estrarre dal loro.
(di qualche sostanze erano riusciti a farla produrre nel latte degli
animali in modo da mantenerli in vita, ma non ricordo se questo fosse
uno di quei casi)
In alternativa chi sarebbe il produttore? 
E. Coli e fratelli?
Purtroppo e' passato un po' di tempo da quando avevamo visto queste
cose a lezione (chimica dei processi biotecnologici e fermentazioni
industriali + chimica biorganica) e quindi i ricordi sono confusi  e
forse poco aggiornati, pero' sono molto interessanti.
-- 
Ciao!!!
Michele

E. Coli e fratelli?
Non so specificarti il tipo di microorganismo, ma siamo li'...


 medico che si oppone fermamente alla vivisezione.
???
Estraggo solo un paio di perle da una sua intervista:
http://digilander.iol.it/animalisti/antivivisezionismo.htm
"Un'altra provocazione dei vivisezionisti è: "Voi dovreste ammettere che,
almeno nel passato, la sperimentazione animale ha permesso grandi progressi
nelle conoscenze mediche". Rispondiamo: Il progresso è innegabile nella
medicina come in tutte le altre branche della scienza. Ma è falso affermare
che il progresso sia avvenuto grazie alla sperimentazione animale,
trascurando l'enorme quantità di altri fattori che hanno contribuito al
progresso scientifico. In realtà, una scienza che usa un metodo errato, è
errata in tutti i tempi, nel passato come nel presente. E infatti, una larga
parte, una larghissima parte della medicina allopatica odierna è errata,
come la gente comune sta scoprendo a proprie spese ogni giorno di più."
"I nostri oppositori obiettano: "La scienza ha sempre proceduto tra
tentativi ed errori". Giusto, ma l'errore non dovrebbe essere sistemico, e
non dovrebbe incoraggiare una medicina che sta diventando sempre più una
industria, interessata a promuovere se stessa secondo il principio
consumistico: creare nuove malattie per poterle curare, e poi curare la
malattia creata dalla cura della malattia originale--ecc., ecc."
"Un altro fenomeno contro il quale noi combattiamo è lo Scientismo.
Che cos'è lo "Scientismo"?
Lo Scientismo è una degenerazione della scienza: un atteggiamento religioso
che ha trasformato la scienza in dogma, intolleranza, idolatria. Nella
medicina, lo scientismo promette una soluzione meccanicistica di tutti i
problemi della salute: "una pillola per ciascuna malattia".
Le principali conseguenze dello scientismo sono due:
1. Medicalizzazione della società.
Un risultato prevedibile dello scientismo è la medicalizzazione della
società, con conseguenze facilmente quantificabili a livello economico:
infatti, il ricorso alle cure mediche ha raggiunto livelli neurotici, che
minacciano il collasso dell'intero bilancio pubblico.
2. Industrializzazione della medicina.
La seconda conseguenza dello scientismo è l'industrializzazione della
medicina. Il desiderio di salute si è trasformato nella richiesta continua
di terapie: richiesta, nel significato dato dalla società industriale, che
crea "necessità" al di là di ogni reale bisogno individuale e collettivo, in
modo da aumentare indefinitamente i due pilastri elementari dell'industria:
domanda e produzione. Questo meccanismo di autopromozione è inaccettabile in
medicina, dove aumentare la domanda significa aumentare le malattie o
crearne di nuove. In effetti, il 60% di tutte le malattie oggi conosciute
sono di origine jatrogena, mentre soltanto due o tre decadi fa il nome
"malattia jatrogena" significava "malattia provocata da incompetenza o
negligenza del medico", e nessuno avrebbe sospettato che, un giorno, sarebbe
diventata una componente normale della pratica medica allopatica."
Farei notare che parla di medicina allopatica, che NON esiste piu' da 150
anni almeno.
Lascerei *decisamente* perdere.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 medico che si oppone fermamente alla vivisezione.
Letto.
In generale, nei riguardi degli antivivisezionisti "scientifici", il
commento che posso fare e' che si tratta di persona fermamente
convinte, per motivi etici sui cui non discuto e che in parte posso
anche condividere, sulla IMMORALITA' della vivisezione. In pratica, la
loro tesi (che NON condivido) e' che la sofferenza animale abbia
valore
quantomeno paragonabile a quella umana. Liberissimo di avere questa 
opinione, ma questo evidentemente pone di fronte a problemi morali 
spinosissimi, a cui (come in moltissime cose) occorre rispondere con
compromessi, chiaramente differenti da persona a persona e sempre
discutibili. Si tratta del problema fondamentale dell'etica, trovare
compromessi accettabili tra principi astratti che nella vita reale
entrano in contraddizione.
Quando pero' i principi sono troppo assoluti, la scorciatoia che si
prende e' di negare uno dei due corni del problema. Pertanto il nostro
(non dovrebbe essere cosi', ma nel suo caso lo e'), piega
sistematicamente ogni ragionamento alla tesi della dannosita' della
sperimentazione animale.
Se il ragionamento logico non regge, cambia le premesse (utilita'
della medicina) piuttosto che ammettere che la sua scelta etica ha
costi umani anche grossi. Ma piu' spesso, seleziona i dati, ignorando
quelli contrari alla tesi. 
Se si legge ad esempio il suo articolo su 
http://www.antivivisezione.it/opuscolo%20vivisezione.html
si puo' vedere che in pratica lui suggerisce la sperimentazione
diretta dei farmaci (pochissimi, non si sa come selezionati)
sull'uomo.
I metodi sostitutivi sarebbero: 
a) ricerca clinica
b) epidemiologia
c) stidui diretto dei pazienti con metodi non invasivi
d) autopsie e biopsie
e) colture in vitro
f) simulazioni al computer
I primi 4 punti NON POSSONO portare alla scperta di nuovi farmaci, a
meno che non si intenda mettere nell'acquedotto il farmaco da provare
o darlo ai pazienti per vedere di nascosto l'effetto che fa. 
L'ultimo, conoscendo come funzionano le simulazioni al computer in
elettronica, campo molto piu' semplice della biologia, mi sembra un
utile aiuto, ma non certo sostitutivo riguardo a farmaci nuovi. 
Restano le colture in vitro, che pero' non possono evidenziare gli
effettisistemici su un organismo nel suo complesso (alla faccia
dell'olismo tanto sbandierato dalle medicine alternative). 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Purtroppo, non ho molto tempo ora. Vorrei solo dire che Croce scrive
ovviamente dal suo punto di vista e partendo da esperienze personali
negative, ma l'ho suggerito perchč č fondamentale vagliare differenti
opinioni. 
Poi, la sperimentazione non viene utilizzata solo per testare nuovi
farmaci, ci sono ambiti piů facilmente criticabili. Ma approfondirň alla
prossima.
Grazie Annamaria


Purtroppo, non ho molto tempo ora. Vorrei solo dire che Croce scrive
ovviamente dal suo punto di vista e partendo da esperienze personali
negative, ma l'ho suggerito perchč č fondamentale vagliare differenti
opinioni.


 l'insulina bovina e porcina non si trovano piu'...
La scelta, se non sbaglio, è stata determinata, se non sbaglio, dai
rischi inetrcorrenti
alla somministrazione quali reazioni di ipersensibilità e trasmissione
di virus o altro. Come l'utilizo di estratti di altre ghiandole che sono
infatti stati sostituiti.


 sono ancora. 
Sono certa riguardo all'obiezione di coscienza perchè mi informai a suo
tempo. Diciamo che se uno studente non è daccordo con la vivisezione può
scegliere ambiti diversi o, comunque, professori che utilizzano altri
metodi.
Appena avrò un pò di tempo cercherò esempi per dimostrare che alcuni
metodi alternativi esistono, con la medesima efficacia, anche se spesso
più costosi.


prossima.
Non vorrei che tu ti affannassi troppo a scrivere... :-)
Non perche' non gradisca i tuoi interventi, o perche' li tema, ma
perche' probabilmente affermerai delle ovvieta' -per noi "addetti ai
lavori"- sulle quali saremo tutti, ovviamente :-) , d'accordo.
E una discussione non e' interessante quando tutti affermano la stessa
cosa.
Che esistano ambiti nei quali l'impiego di animali vivi sia facilmente
criticabile l'ho scritto io per primo, quindi non e' di questo che
dovremmo discutere. Dovremmo discutere della pretesa di far discendere
da questo condivisibilissimo assunto che la sperimentazione animale tout
court dev'essere cancellata. Perche' questa e' l'idea che gli animalisti
portano avanti.
Orbene, mentre da parte mia, come da parte di scienziati e ricercatori
di tutto il mondo, e' sempre esistito il desiderio di limitare e ridurre
l'impiego degli animali in campo scientifico, come pure quello di
abolire o limitare le sofferenze inutili, e questa mi sembra una
testimonianza di apertura mentale, non mi e' MAI capitato di incontrare
interlocutori in qualche modo "istituzionali", ovvero membri piu' o meno
autorevoli delle piu' svariate associazioni animaliste che mi e'
capitato di incontrare che dimostrassero una analoga apertura mentale
dichiarando, pubblicamente o privatamente, che la sperimentazione sugli
animali ha portato grande conoscenza e che esistono ambiti nei quali non
ci sono alternative valide.
Se tu potessi fare questo probabilmente la mia stima nei tuoi confronti
crescerebbe moltissimo, ma avrei sicuramente da compiangerti perche'
saresti rapidamente ostracizzata dal movimento animalista.


di ipersensibilità e trasmissione di virus o altro
Certo. E quindi, NONOSTANTE le nuove metodiche di biosintesi fossero
piu' costose della semplice estrazione da organi animali, si preferi'
utilizzare la nuova tecnica.


metodi.
Appunto. Non diciamo cose diverse, diciamo la stessa cosa: lo studente
ha il diritto di rifiutarsi di fare esperimenti su animali vivi. Ma
questo non viene sostituito da nient'altro se non sussidi audiovisivi,
che non rappresentano una "alternativa". Insomma, il "manichino" di topo
su cui fare una dissezione non esiste...


Purtroppo gli animalisti sono molto estremisti. Lo so perchč fo avuto
amicdi nel direttivo della Lav Milano, che ho frequentato per anni...
Non sono per niente daccordo sulla sperimentazione animale ma bisogna
riconoscere che, purtroppo, non in tutti i casi č possibile eliminarla
del tutto. E gli animalisti dovrebbero portare avanti una proposta per
ridurre la sperimentazione ed istituire un comitato di controllo.
Cmq, anhce i medici, i biologi ecc non dimostrano spesso apertura
mentale per quanto riguarda l'argomento!
Non ho tempodi approfondire meglio.... appena lo troverň scriverň
qualcosa di piů significativo...


mentale per quanto riguarda l'argomento!
Nessuno e' capace di dimostrare apertura mentale quando viene
ferocemente attaccato. E poi, di che si dovrebbe discutere con gli
animalisti, che come noi due sappiamo bene sono degli integralisti senza
elasticita' mentale? Vorrei farti leggere le lettere che ogni tanto
ricevo da qualche invasato che e' passato sul mio sito alle pagine
dedicate alla sperimentazione animale... I talebani erano agnellini, al
confronto...
