Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Tumori nei vegetariani

Esistono studi che hanno misurato l'incidenza dei tumori nelle persone
veg(etari)ane rispetto alla popolazione onnivora?
Se s�, hanno evidenziato un calo dei tumori?
--
Neomamma o neopap�?
http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo
Fabio (dal mare... W Motzarella!)

 Se s�, hanno evidenziato un calo dei tumori?
Ciao Fabio,
Secondo me � importante una premessa al discorso.
Qualsiasi ricerca scientifica non si limita a osservare una causa e la
possibile relazione con una certa patologia, ma cerca anche di
verificare se l'effetto osservato non dipenda da altre cause
concomitanti che possono essere elementi confondenti.
Per farti un esempio, se tu osservassi una pi� alta percentuale di tumori
all'esofago tra i forti bevitori di t�, potresti in un primo momento
ipotizzare che ci sia una relazione tra tumore e consumo di questa
bevanda. Se per� verifichi anche a che temperatura bevevano il t� coloro
che si sono ammalati, probabilmente scopriresti che la vera relazione �
con la temperatura bollente, non con il t�! Se lo lasci raffreddare,
il rischio viene meno... Vedi per es. questo articolo che d�
notizia di uno studio del  British Medical Journal: "Drinking hot tea
was strongly associated with a higher risk of esophageal cancer
(squamous cell carcinoma), with higher risks associated as tea
temperatures increase. Letting tea sit after pouring, for longer than
three minutes, can significantly lower the risk of squamous cell
carcinoma of the esophagus."
http://cancer.suite101.com/article.cfm/hot_tea_and_increased_cancer_risk
Tornando a bomba alla tua domanda, quello che voglio dire � che non basta
verificare se tra vegetariani e non vegetariani ci sia una differente
propensione ad ammalarsi, ma occorre anche vedere se la
eventuale differenza � dovuta all'astensione dal consumo di alimenti
animali come carne e pesce, oppure ad altro.
Per escludere altre cause, va per esempio verificato quali sono le altre
abitudini dei due gruppi. Nel caso dei vegetariani, infatti, il non
consumo di carne si abbina anche a un maggiori consumo di verdure e
legumi e a uno stile di vita che genericamente si potrebbe
definire "salutista" (anche se -aperta parentesi- non tutto ci� che
appare salutista lo � realmente). Nel resto della popolazione, cio� i non
vegetariani, viceversa, trovi tutto e il contrario di tutto, salutisti e
non salutisti, attivi e pigri, amanti della bistecca ma anche delle
patate fritte e dell'amatriciana... Divent� perci� piuttosto difficile
ricavare una conclusione precisa da un confronto generale, qualsiasi sia
il suo esito.
Ci� premesso, non ti nascondo quello che ho letto, da profano, e cio� che
alcuni studi hanno messo in relazione il consumo di forti quantit� di
carni rosse, e in particolare quelle cotte ad alte temperature, peggio
ancora se annerite o bruciacchiate, con alcuni tipi di tumore. Per
questo, l'indicazione precauzionale � di evitare consumi esagerati di
carni rosse, specialmente i tagli pi� grassi e certi tipi cotture. Sotto
accusa, inoltre, le "processed meat", cio� i vari salumi salami e
salsicciotti, carni in scatola, carni affumicate, sotto sale, ecc.
C'� un mio thread in proposito su questo gruppo di pochi giorni fa.
Per�, la relazione col tumore viene meno se il consumo di carne rossa �
moderato, sempre a quanto ricordo dalla lettura di studi e ricerche (se
cerchi tra i miei vecchi post zui newsgroup trovi alcuni riferimenti), o
se si prediligono altri tipi di carni come quelle bianche. Addirittura,
il consumo di pesce potrebbe avere una funzione protettiva rispetto al
tumore, a quanto leggevo. La logica conclusione � dunque di evitare gli
eccessi di carni rosse, limitare wurstel e insaccati (alcuni esperti
dicono evitare del tutto!), variare il tipo di carni e di tagli, variare
le fonti proteiche (non carne tutti i giorni, ma anche pesce, uova,
legumi, ecc.) e naturalemente non trascurare il consumo quotidiano delle
ottime verdure. Tutto questo puoi farlo da vegetariano ma puoi farlo
anche da onnivoro con una dieta equilibrata, senza la necessit� di
diventare vegetariano, a meno che non sia una tua scelta etica, ma
sarebbe un altro discorso.

Fabio C. ha scritto:
 > Esistono studi che hanno misurato l'incidenza dei tumori nelle
 > persone veg(etari)ane rispetto alla popolazione onnivora?
 > Se s�, hanno evidenziato un calo dei tumori?
Mah... io mi mangerei tranquillamente prosciutto e melone.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19498009
   Carcinogenesis. 2009 Jun 4.
  Effect of processed and red meat on endogenous nitrosation
  and DNA damage.
   Joosen AM et al. - MRC Dunn Human Nutrition Unit, Cambridge, UK.
  Haem in red meat stimulates the endogenous production of mutagenic
  nitrosocompounds (NOC). Processed meat additionally contains high
  concentrations of preformed NOC. In two studies, of a fresh red meat
  (RM) versus a vegetarian diet (6 males, 6 females), and of a nitrite
  preserved red meat (PM) versus a vegetarian diet (5 males, 11 females),
  we investigated whether processing of meat might increase colorectal
  cancer risk by stimulating nitrosation and DNA damage. Meat diets
  contained 420 g (males) or 366 g (females) meat/d. Faecal homogenates
  from day 10 onwards were analysed for haem and NOC and associated
  supernatants for genotoxicity. Means are adjusted for differences in
  male to female ratios between studies. Faecal NOC concentrations on
  vegetarian diets were low (2.6 and 3.5 mmol/g) but significantly higher
  on meat diets, (PM 175+/-19 nmol/g vs RM 185+/-22 nmol/g, P = 0.75).
  The RM diet resulted in a larger proportion of nitrosyl iron (RM 78%
  vs PM 54%; P<0.0001) and less nitrosothiols (RM 12% vs PM 19%; P<0.01)
  and other NOC (RM 10% vs PM 27%; P<0.0001). There was no statistically
  significant difference in DNA breaks induced by faecal water following
  PM and RM diets (P=0.80). However, PM resulted in higher levels of
  oxidized pyrimidines (P<0.05). Surprisingly, vegetarian diets resulted
  in significantly more faecal water-induced DNA strand breaks than the
  meat diets (P<0.05), which needs to be clarified in further studies.
  Meats cured with nitrite have the same effect as fresh red meat
  on endogenous nitrosation, but show increased faecal water-induced
  oxidative DNA damage.
  Full Text: 
http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/reprint/bgp130v1.pdf
Bye,
   *GB*

   Full Text: 
http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/reprint/bgp130v1.pdf
Interessante.
Notare che il "buon risultato" delle carni fresche potrebbe
essere associato a corrette modalit� di cottura, evitando di
stra-cuocerla!
"Meat was not overcooked to minimise the formation of heterocyclic
amines."

 ancora se annerite o bruciacchiate, con alcuni tipi di tumore.
Domanda da profano: e il pane abbustolito che magari sugli angoli � in alcuni punti carbonizzato?
Questo "carbone" � assimilabile come pericolosit� alle carni bruciacchiate?
Paul 

 Questo "carbone" � assimilabile come pericolosit� alle carni bruciacchiate?
Da profano a profano: sono questioni diverse. Nel caso del pane o delle
patate si forma acrilamide, la cui cancerogenit� per gli uomini �
sospetta ma non provata AFAIK, anzi alcune recenti ricerche la
escluderebbero.

 Se s�, hanno evidenziato un calo dei tumori?
Per il tumore del colon in genere un po' si (ma non in tutti gli studi), 
probabilmente in relazione alla maggiore quantit� di fibre
Molto probabilmente dipende anche da quanti pesticidi, fitoestrogeni ecc 
co sono nelle verdure che uno mangia.
Trovi qualcosa di recente qui:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/89/5/1607S
La traduzione del riassunto fatta da google (e lievemente ritoccata) 
segue la firma.
saluti,
piesse
===
Un certo numero di studi ha valutato la salute dei vegetariani. Altri 
hanno studiato gli effetti sulla salute dei prodotti alimentari che sono 
preferiti o evitati dai vegetariani. Lo scopo di questa rassegna � 
quello di guardare in modo critico alle prove degli effetti sulla salute 
delle diete vegetariane e di cercare possibili spiegazioni dei risultati 
che appaiono in conflitto. Ci sono prove convincenti che i vegetariani 
hanno pi� bassi tassi di malattia coronarica, in gran parte spiegato dal 
basso colesterolo LDL, probabilmente tassi pi� bassi di ipertensione e 
diabete mellito, e inferiore prevalenza dell'obesit�. Nel complesso, i 
loro tassi di cancro sembrano essere moderatamente pi� bassi rispetto ad 
altri che vivono nella stessa comunit�, e la speranza di vita sembra 
essere maggiore. Tuttavia, i risultati per alcuni tipi di cancro sono 
molto meno convincenti e richiedono pi� studio. Vi sono prove che il 
rischio di tumore del colon-retto � inferiore nei vegetariani e chi 
mangia meno carne, ma i risultati sui vegetariani inglesi sono in 
disaccordo, e questo ha bisogno di essere spiegato. E 'probabile che 
l'utilizzo del marchio "vegetariano", per indicare l'alimentazione come 
una singola categoria sia troppo ampio e che la nostra comprensione 
migliorerebbe dividendo i vegetariani in sottotipi pi� descrittivi. 
Anche se le diete vegetariane sono salutari e sono associate con un 
minor rischio di diverse malattie croniche, i diversi tipi di 
vegetariani potrebbero non sperimentare gli stessi effetti sulla salute.

piesse ha scritto:
 > E 'probabile che l'utilizzo del marchio "vegetariano", per indicare
 > l'alimentazione come una singola categoria sia troppo ampio e che
 > la nostra comprensione migliorerebbe dividendo i vegetariani
 > in sottotipi pi� descrittivi.
E allora perch� i carnivori non andrebbero suddivisi anche loro?
Se uno mangia solo ostriche crude, forse muore di colera, ma forse
non di cancro (e non necessariamente perch� � morto prima di colera).
 > i diversi tipi di vegetariani potrebbero non sperimentare
 > gli stessi effetti sulla salute.
Specialmente quando le verdure se le cuociono alla griglia...
Bye,
   *GB*

....
Tutto vero... ma continuo a non capire una cosa. Anche recentemente ho
seguito un seminario sull'argomento, in cui � stata presentata una lista
di vegetali dalle propriet� antitumorali (broccoli, cavoli, aglio, ecc.
ecc...), con annesse percentuali di calo di incidenza dei tumori
ricavati da studi internazionali. Era segnalato inoltre che 30% dei
tumori � dovuto all'alimentazione (e non penso proprio che i vegetali ne
siano la causa...).
Questo � in contrasto con i risultati non eclatanti degli studi trovati
in rete, che dicono che non ci sono grosse differenze di tumori tra
vegetariani e non.
Allora, 'sti vegetali, proteggono o no? Forse le persone oggetto degli
studi non consumavano vegetali antitumorali? O magari non li usavano nel
modo giusto?
Quel 30% di ammalati di tumore per alimentazione, lo � per i
conservanti, i pesticidi, le aflatossine, l'acrilammide, o per il
consumo di carne?
Da un lato molti vegetali sono antitumorali (o sarebbe meglio dire
"normotumorali", cio� non aumentanto le probabilit� di tumori, magari
rispetto alla carne), dall'altro salta fuori che l'incidenza dei tumori
tra i vegetariani non � cosi' diversa dagli onnivori.
Ci sono tante cose che non capisco!
Ciao!


segue la firma.
Interessante anche questo:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/89/5/1620S
Conclusions: The overall cancer incidence rates of both the vegetarians
and the nonvegetarians in this study are low compared with national
rates. Within the study, the incidence of all cancers combined was lower
among vegetarians than among meat eaters, but the incidence of
colorectal cancer was higher in vegetarians than in meat eaters.
Anche questo:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/89/5/1613S
Conclusions: The mortality of both the vegetarians and the
nonvegetarians in this study is low compared with national rates. Within
the study, mortality from circulatory diseases and all causes is not
significantly different between vegetarians and meat eaters, but the
study is not large enough to exclude small or moderate differences for
specific causes of death, and more research on this topic is required.
-->Trovare una regola generale pare sia veramente difficile...
Onestamente mi aspettavo risultati + eclatanti dal punto di vista dei
tumori nei vegetariani.
Invece pare che gli effetti principali riguardino le malattie cardiache.


Fabio C. ha scritto:
 > Quel 30% di ammalati di tumore per alimentazione, lo �
 > per i conservanti, i pesticidi, le aflatossine, l'acrilammide,
 > o per il consumo di carne?
Ma perch� il semplice consumo di carne dovrebbe far venire il cancro?
Ci sono un sacco di vegetali il cui consumo potrebbe causare tumori,
a cominciare dalla comunissima felce Pteridium aquilinum:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bracken
  "The plant is carcinogenic to animals such as mice, rats and cattle
  when ingested, although they will usually avoid it unless nothing else
  is available. Young stems are used as a vegetable in Japan, leading
  some researchers to suggest a link between consumption and higher
  stomach cancer rates. The spores have also been implicated as a
  carcinogen. Danish scientist Lars Holm Rasmussen released a study in
  2004 showing that the carcinogenic compound in bracken, ptaquiloside
  or PTQ, can leach from the plant into the water supply, which may
  explain an increase in the incidence of gastric and oesophageal cancers
  in bracken-rich areas."
Bye,
   *GB*

 Ci sono tante cose che non capisco!
Alcune cose richiedono ulteriori indagini, alcuni rischi non sono
cos� accertati. Invece mi pare che tra le possibili cause dimentichi
il consumo di alcoolici, vedi alcuni articoli divulgativi in italiano e
la posizione del National Cancer Institute americano, secondo il quale
(traduco dall'inglese) ...Bere alcolici incrementa il rischio di tumori
della bocca, dell'esofago, della faringe, della laringe e del fegato,
sia negli uomini sia nelle donne, e il cancro al seno nelle donne..
http://www.corriere.it/sportello-cancro/articoli/2007/04_Aprile/13/alcol.shtml
http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=8185
http://www.aicat.net/cms/documenti/informazioni-sull-alcol/notizie-scientifiche/alcol-e-cancro.html
http://progressreport.cancer.gov/doc_detail.asp?pid=1&did=2007&chid=71&coid=706&mid=#cancer
Drinking alcohol increases the risk of cancers of the mouth, esophagus,
pharynx, larynx, and liver in men and women, and of breast cancer in
women. In general, these risks increase after about one daily drink for
women and two daily drinks for men. (A drink is defined as 12 ounces of
regular beer, 5 ounces of wine, or 1.5 ounces of 80-proof liquor.) 
The chances of getting liver cancer increase markedly with five or more
drinks per day. Heavy alcohol use may also increase the risk of
colorectal cancer, and leads to greater increases in risk for most of
the alcohol-related cancers. The earlier that long-term, heavy alcohol
use begins, the greater the cancer risk. Also, using alcohol with
tobacco is riskier than using either one alone, because it further
increases the chances of getting cancers of the mouth, throat, and
esophagus. 

 tumori nei vegetariani.
Sicuramente nei siti web vegani troverai una selezione degli studi che
mettono in buona luce l'alimentazione vegetariana e in cattiva luce
quella onnivora. Ma se cerchi bene, vedi che la situazione non � bianco e
nero, per quanto, come gi� detto, il consumo di verdure sia
raccomandabile per varie ragioni.

 studi non consumavano vegetali antitumorali? 
La dieta DEVE ESSERE VARIATA. Questo ï¿œ il punto. Non ha alcun senso 
eccedere in determinati alimenti perchï¿œ quelli avrebbero proprietï¿œ 
antitumorali: hai citato, ad esempio, broccoli e cavoli, ma ï¿œ notorio, 
almeno per me medico, che un eccesso di brassicacee nella dieta comporta 
una alterazione del funzionamento della tiroide, con possibile sviluppo 
di ipotiroidismo e tutto quello che ne consegue (l'ipotiroidismo 
prolungato ï¿œ un fattore di rischio per il cancro della tiroide,  e pare 
anche per l'epatocarcinoma).
La domanda che fai non puï¿œ avere una risposta semplice, sarebbe una 
risposta semplicistica, e ovviamente non sarebbe giusta...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

Ma perch� il semplice consumo di carne dovrebbe far venire il cancro?
Mah, non lo so'... vado con quello che si sente dai vari studi
sull'eccesso di carne, soprattutto rossa e conservata.
"Semplice" cosa vuol dire? Cotta adeguatamete senza bruciarla? Senza
nitrati? Non saprei.
Quali siano i motivi specifici per cui faccia male, non lo so': troppo
sale? troppo grasso? troppi nitrati?
Se cosi' fosse, basterebbe mangiare carne non conservata, senza nitrati,
e cuocerla poco.


il consumo di alcoolici
...e magari vuoi vedere che chi mangia carne, � + facile che abusi di
vino?
Approfitto di questo "gancio" per fare un'altra osservazione: ho letto
che un bicchiere a pasto di vino rosso fa bene contro i tumori.
Chi lo beve, ha una mortalit� di tumori inferiore rispetto a chi non lo
beve (non chiedermi ora la fonte, se � indispensabile pero' mi informo).
In questo caso pare che la tossicit� dell'alcol venga annullata e
compensata dagli antiossidanti del vino rosso.
Ti torna?


 anche per l'epatocarcinoma).
Fai benone, secondo me, a ricordarlo a scanso d'equivoci,
casomai qualcuno fosse troppo zelante.
Però anche il giusto principio del "variare" potrebbe essere
mal interpretato a piacimento se non si forniscono alcune linee guida su
quali sono gli alimenti da preferire su cui basare la dieta e quelli
invece da limitare o addirittura evitare, anche secondo le situazioni
individuali. 

 compensata dagli antiossidanti del vino rosso.
Quel che capisco, da profano, � che la ragione giusta per bere vino (in
quantit� moderate, of course!) � semplicemente... perch� ti piace. :)
I possibili o presunti "effetti benefici" di cui a volte si sente
parlare, invece, in ogni caso non compenserebbero i rischi, quindi non
sono un motivo per bere se non bevi, o per bere di pi� o pi�
frequentemente.
Lo spiega anche la pagina sull'alcool del National Cancer Institute gi�
linkata prima (e comunque i possibili benefici sono descritti come
"non-cancer health condition", quindi non si parla di prevenzione del
tumore a quanto capisco)
Some studies suggest that alcohol consumption is associated with a lower
risk of some non-cancer health conditions. However, it is not
recommended that anyone begin drinking or drink more frequently on the
basis of health considerations. 

parlare, invece, in ogni caso non compenserebbero i rischi
A questo punto diventa una questione di "fonti".
A me � stato presentato una tabella derivante da uno studio che -per
l'appunto- mostrava che chi beveva un bicchiere di rosso al giorno aveva
meno tumori di chi non lo beveva.
Salendo con la quantit� di vino, la % di tumori tornava ovviamente ad
aumentare.
Magari era una tabella vecchia e lo studio non � + valido... vedo se
magari trovo i riferimenti.


 aumentare.
Tra tanti studi e vari tipi di tumori, potrebbe anche essercene qualcuno
del tenore che dici tu, però nell'insieme io trovo notizie diverse, cioè
che gli eventuali "benefici" di un consumo moderato di vino, se pur ci
sono, sono più che altro legati ad altri aspetti, non ai tumori. Per
esempio, un ricercatore italiano che difende il consumo di vino da
restrizioni eccessive dice, appunto, che non vanno considerati solo i
tumori, ma bisogna guardare all'insieme delle conseguenze....
http://www2.unicatt.it/pls/catnews/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=14498
...non vogliamo negare che una relazione tra consumo di alcool e alcuni
tipi di cancro, anche a basse dosi, sia stata osservata da un certo
numero di studi autorevoli e da alcune metanalisi, che sono procedure
statistiche nelle quali ricerche scientifiche diverse vengono aggregate
in modo da risultare come uno studio unico. Molti dati tuttavia sono
ancora controversi e ricerche ulteriori dovranno approfondire questo
aspetto. Ma considerare un solo gruppo di patologie, per quanto
importante come nel caso dei tipi di tumore indicati dall’Institut
National du Cancer, è decisamente fuorviante. L’evidenza scientifica
mostra ormai in modo chiaro che l’alcool a dosi moderate ha un effetto
protettivo nei confronti delle malattie più frequenti, quelle
cardiovascolari...”
ecc.ecc.
Ma anche ipotizzando alcuni vantaggi di un consumo moderato, almeno per
alcune categorie di persone, i "pro" al massimo compensano i "contro", mi
par di capire, ma non sono talmente forti da far *raccomandare* un
consumo a chi non beve.
Tutte le raccomandazioni ufficiali che ho letto concludono in ogni caso
che il consumo di vino è "accettabile" in quantità moderate ma non per
questo "raccomandato". Insomma, se ti piace bevi, cum grano salies e con
moderazione, ma non usare il "salutismo" come scusa per bere o per
bere di più.
Per es.
"Non appare opportuno, per i motivi suddetti, allargare l'assunzione di
alcool, anche in piccole quantità, alla popolazione che non ne fa
attualmente uso. "
LARN-Livelli di assunzione raccomandati per gli italiani
http://www.sinu.it/larn/annesso1.asp
"Furthermore, it is not recommended that anyone begin drinking or drink
more frequently on the basis of health considerations."
 Dietary Guidelines for Americans 2005
http://www.health.gov/DIETARYGUIDELINES/dga2005/document/html/chapter9.htm
"...However, it is not recommended that anyone begin drinking or drink
more frequently on the basis of health considerations."
National Cancer Institute
http://progressreport.cancer.gov/doc_detail.asp?pid=1&did=2007&chid=71&coid=706&mid=#cancer
vedi anche
Canadian Cancer Society
http://www.cancer.ca/canada-wide/prevention/eat%20well/alcohol%20and%20cancer.aspx?sc_lang=en
Tieni anche conto che le conseguenze possono variare tra uomini e
donne (e secondo il peso corporeo afaik). Il  National Cancer Institute
parla di un incremento del rischio di alcuni tumori già da un bicchiere
di vino per le donne (5 once, circa 150 ml) e due bicchieri per gli
uomini. "In general, these risks increase after about one daily drink


...
Ok ok... ci credo!! :-))
Vorrei pero' precisare che in realt� quando si parla di alcol, in realt�
si dovrebbe parlare di *vino rosso* (e con certe caratteristiche, che
non tutti hanno).
In altre parole, se bevo alcol puro (pur nella stessa quantit� che
assumerei con un bicchiere di rosso), non ho gli stessi benefici di un
bicchiere di vino rosso.
Da quel che ho capito, il fatto di esserci alcol nel vino rosso � un
"male" necessario per veicolare altre sostanze benefiche che altrimenti
con altri cibi sarebbero difficilmente accessibili.
Se esistesse un "vino rosso analcolico", farebbe meglio del vino rosso
tradizionale (almeno credo...), avendo eliminato la tossicit�
dell'alcol.


 Se esistesse un "vino rosso analcolico",
Mangiare uva..., fare attivit� fisica, seguire una dieta varia
ed equilibrata :)
"...potential benefits of components in red wine such as flavonoids
 and other antioxidants  in reducing heart disease risk.  Some of these
components may be found in other foods such as grapes or red grape
juice..."
(i potenziali benefici di componenti che si trovano nel vino rosso, come
i flavonoidi e altri antiossidanti, nella ridizione del rischio
cardiovascolare.  Alcuni di questi componenti si possono trovare in altri
alimenti come l'uva o il succo di uva nera..."
"...resveratrol found in alcoholic beverages may prevent platelets in the
blood from sticking together. That may reduce clot formation and reduce
the risk of heart attack or stroke"
("...il resveratrolo che si trova nelle bevande alcoliche potrebbe
prevenire ecc. ecc.)
ma
 "...How alcohol or wine affects cardiovascular risk merits further
research, but right now the American Heart Association does not
recommend drinking wine or any other form of alcohol to gain these
potential benefits..."
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4422
("gli effetti dell'alcool o del vino sulla salute cardiovascolare
meritano ulteriore ricerca, ma al momento attuale l'American Heart
Association non raccomanda di bere vino o ogni altra forma di alcool per
ottenere questi potenziali benefici...")

Mangiare uva...
Esattamente, ma capisci che per molta popolazione � + semplice e pratico
bere un 1 bicchiere di vino tutto l'anno, piuttosto che uva rossa tutto
l'anno.
E' proprio questo il punto, che porta ad assolvere (a volte addirittura
consigliare) un bicchierino di rosso a pasto. Almeno questa � la *mia*
interpretazione, intendiamoci.


Almeno questa � la *mia* interpretazione, intendiamoci.
La mia invece non � una interpretazione ma quel che leggo in tutte le
linee guida ufficiali che ho trovato :PPP
In ogni caso, al di l�  dei discorsi generali, "statistici", credo sia 
anche bene chiedere consiglio al proprio medico, quello che ci conosce,
per valutare la situazione individuale, per vedere se ci sono
controindicazioni specifiche, oppure se d� il via libera anzi accompagna
all'osteria :D
"...Drinking more alcohol increases such dangers as alcoholism, high
blood pressure, obesity, stroke, breast cancer, suicide and accidents.
Also, it's not possible to predict in which people alcoholism will
become a problem. Given these and other risks, the American Heart
Association cautions people NOT to start drinking ... if they do not
already drink alcohol. Consult your doctor on the benefits and risks of
consuming alcohol in moderation."
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4422

 consumo a chi non beve.
parlo da "bevitore sociale", cio� utilizzo l'alcol come sostanza voluttuaria
nelle occasioni sociali:
da un punto di vista epidemiologico, l'alcol � una piaga sanitaria per l'Italia:
� responsabile di un numero significativo di decessi e invalidit� sulla strada,
un numero consistente di persone attraversa nella propria vita un periodo di
dipendenza dall'alcol, � causa di problemi sociali pi� di qualsiasi altro
fattore esterno, le malattie provocate sicuramente dall'alcol (cirrosi epatica
ad es.) occupano una fetta consistente dei reparti di gastroenterologia,
talvolta avviando la costosa macchina dei trapianti d'organo...
insomma consigliare di assumente "poco" significa giocare con il fuoco.
se una persona non ne beve, meglio che non inizi.
se una persona gi� ne beve quotidianamente, sicuramente ne bene pi� della
quantit� raccomandata, e allora il consiglio deve essere "riduca il vino"
piuttosto che legittimarne il consumo con gli effetti benefici.
purtroppo l'essere umano ha un orecchio molto selettivo: sente e ricorda quello
che vuole sentire, e il servizio alla tv che loda il vino rosso non lo dimentica
nessun amante del vino :)
Luigi

 nessun amante del vino :)
[polemic mode on]
Gi�. Specie se 100 servizi tv lodano il vino, con tanto di
autorevoli medici nutrizionisti con il calice in mano (e magari un
salume nostrano ai nitriti nel piatto), e zero servizi che ricordano le
raccomandazioni internazionali. 
[polemic mode off]

 La dieta DEVE ESSERE VARIATA. Questo � il punto.
La dieta deve essere variata � una frase un po' vaga e invita a mangiare un 
po' di tutto, compreso ci� che fa male.
Se ci sono alimenti che fanno male anche in piccolissime dosi, la dieta NON 
DEVE COMPRENDERLI se si vuole fare una dieta sana.
Questo NON significa che si debba eccedere con altri alimenti che "fanno 
bene", perch� anche ci� che fa bene pu� diventare un veleno, vedi ad esempio 
l'intossicazione da ACQUA.  QUESTO � il punto.
Gli alimenti gozzigeni come quelli che cita Mario fanno benissimo, ma nelle 
giuste quantit� ed in una dieta che comprenda anche altri alimenti, comprese 
fonti di iodio. Viceversa escluderli dalla dieta sarebbe un grave errore.
Invece ci sono alimenti che fanno male anche in piccole dosi che dovrebbero 
proprio essere ESCLUSI, un esempio su cui non si pu� discutere perch� � 
ormai dimostratissimo � la carne bruciacchiata.
Con rispetto parlando, invitare a consumare un po' di tutto non � un 
comportamento scientifico, imho.
A meno che con il termine VARIATA  non si stia dicendo che nella dieta 
debbano essere presenti in modo equilibrato tutti i nutrienti, quindi la 
giusta percentuale e quantit� di lipidi, carboidrati, proteine, minerali, 
vitamine, acidi grassi essenziali, altri antiossidanti etc. Dieta "variata 
non significa che devo aggiungere anche un po' di veleni perch� cos� si ho 
una dieta variata, a meno a che non siamo seguaci del mitridatismo...ovvero 
un po' di veleni magari aiutano!
La dieta Vegetariana ad esempio non � una dieta monotona solo perch� non 
comprende la carne, visto che p�� comprendere tutto ci� che � necessario e 
di pi�, basta che sia fatta in maniera equilibrata.  Altrettanto eliminare 
le carni non assicura una dieta priva di sostanze nocive, perch� anche 
alimenti vegetali sono sconsigliabili, vedi le margarine o tutto ci� che ha 
pesticidi sopra o un uso eccessivo di farine raffinate.
In sostanza se, ad esempio, si � appurato che i salumi fanno male il medico 
deve dire di non mangiarli e di sostituirli con altri alimenti che diano 
altrettanta soddisfazione al palato. Bisogna anche spingere i produttori a 
creare nuovi prodotti che diano soddisfazioni palatali simili pur non 
essendo nocivi. Sempre restanto al tema salumi ad esempio, iniziano a 
vedersi diversi tipi di salume vegetale, prodotti a partire da fonti Bio, 
alcuni dei quali trovo un po' insignificanti come sapore mentre altri 
iniziano ad avere proprio un buon sapore, peraltro molto simile ai salumi. 

 vedersi diversi tipi di salume vegetale,
anche salsicciotti di micoproteine e chiara d'uovo, nome commerciale
quorn, a chi piace (e non � allergico alle muffe)

 iniziano ad avere proprio un buon sapore, peraltro molto simile ai salumi. 
Sono abbastanza terrorizzato al pensiero di quello che dovranno metterci 
dentro per dargli una parvenza di sapore "molto simile ai salumi": 
saranno effettivamente salubri? Dove inizia la manipolazione industriale 
(e la soia viene lavorata industrialmente per darle parvenza di ciï¿œ che 
non ï¿œ) sarei francamente poco propenso a parlare di alimentazione 
genuina... In realtï¿œ le informazioni reperite in rete non parlano 
affatto di sapore "molto simile ai salumi", anzi, dichiarano francamente 
che se l'aspetto puï¿œ trarre in inganno, gusto e olfatto non si 
imbrogliano. Secondo me ï¿œ sbagliato ed inutile tentare di spacciare la 
"carne vegetale" per quello che non ï¿œ (carne, appunto...): sarebbe come 
andare al ristorante chiedendo un piatto di tagliolini all'astice e 
vedersi servita la pasta condita con un po' di surimi.


 "carne vegetale" per quello che non � (carne, appunto...)
Come suol dirsi: De gustibus et coloribus non est disputandum

 Come suol dirsi: De gustibus et coloribus non est disputandum
Bada: non sono contrario a quella roba, come non sono contrario al 
surimi. Ma non credo che farli passare per altro da quelli che sono 
potrebbe favorirne la diffusione o l'apprezzamento da parte dei consumatori.


 dentro per dargli una parvenza di sapore "molto simile ai salumi":
fai bene ad essere scettico e guardingo, ma vorrei farti notare che gran 
parte del sapore che hanno i salumi non deriva affatto dalla carne in se, 
bens� da come viene preparata, dagli elementi che si aggiungono...spezie, 
sale, affumicatura, stagionatura, esaltatori di sapidit�. Prendi un pezzo di 
carne di manzo e cuocilo senza alcun condimento, poi dimmi che sapore ha. 
Non si tratta di dare a ci� che non� carne l'aspetto di carne, ma di usare 
quegli stessi sapori che danno al salame il sapore di salame anche con altre 
materie prime che non siano carne. A questo punto dipende da cosa si 
aggiunge: se mi aggiungono spezie, un po' di sale, una stagionatura, etc mi 
va bene...se mi aggiungono esaltatore di sapidit� e altre schifezze non mi 
va bene.
Il fatto che la carne sia stata preparata in un determinato modo e con 
determinati condimenti non significa che non si possa preparare null'altro 
con tali metodi e condimenti perch� "senn� stiamo cercando di imitare la 
carne"! E che ha il brevetto di quei condimenti, la carne?! Cio� se io ho il 
tofu o il seitan devo per forza prepararli in una maniera che sia insapore, 
e per niente appetitosa, cos� poi la gente va e si compra i salumi? L'uomo 
aveva a disposizione la carne e si � ingegnato per prepararla in modo 
gustoso...ora si tratta di fare lo stesso con altre materie prime, degne di 
essere utilizzate nel 2009.

 quorn, a chi piace (e non � allergico alle muffe)
questi non li conoswco, che roba �? ti piacciono? 

 ti piacciono? 
Li ho assaggiati in Inghilterra dove sono piuttosto diffusi, e non mi
sono dispiaciuti, per�... de gustibus! 
Vengono consumati dai vegetariani ma non dai vegani, per via dell'uovo.
Io sono onnivoro ma mi piace assaggiare anche i cibi dei vegetariani,
anche per variare.

 carne di manzo e cuocilo senza alcun condimento, poi dimmi che sapore ha. 
Ottimo, per me.
Vabbe', dipende anche dal taglio e da come lo cuoci.
Poi magari un po' di limone e un'insalata vicino :P

 potrebbe favorirne la diffusione o l'apprezzamento da parte dei consumatori.
Questo s�, e lo direi soprattutto per il surimi! Un po' di polpa di
pesce, specie merluzzo, con l'aggiunta di stabilizzanti, polifosfati,
ecc., zuccheri e acqua. Si trova nelle insalate di mare "economiche" ma
a volte viene spacciato per polpa di granchio,  avete presente le
cosiddette "chele di granchio" fritte?, o per certe "code di gamberoni
giganti". E' surimi, ma se non lo dicono � una presa in giro, imho.
Nel caso dei sostituti della carne per vegetariani, invece, in genere il
gioco � scoperto, i consumatori sanno bene di cosa si tratta. Semmai a
volte credono in virt� della loro dieta superiori alla realt�.

Enrico C ha scritto:
 > Nel caso dei sostituti della carne per vegetariani, invece,
 > in genere il gioco � scoperto, i consumatori sanno bene
 > di cosa si tratta.
Anche Michael Jackson (noto vegetariano) mangiava quella roba?
E' forse per questo motivo che � morto a soli 50 anni?
Bye,
   *GB*

 E' forse per questo motivo che � morto a soli 50 anni?
no, le cause sono altre, a quanto � dato sapere

 carne"!
Non ï¿œ quello che ho affermato. Ma, insisto, trovo sbagliato pensare di 
far passare per carne quello che carne non ï¿œ: i consumatori abituati a 
consumare carne vera la proveranno una volta, e la lasceranno perdere, 
come hanno lasciato perdere la "bresaola" o il "salame" di tacchino.
Cercare invece di lanciarli sul mercato come alimenti "innovativi" senza 
far paragoni con tipologie di alimenti tradizionali ben conosciuti 
potrebbe facilitarne la diffusione.


 l'impiego di tali sostanze nell'alimentazione.
Vero che ci si adatta a quasi tutto, tuttavia si studiano anche i diversi
effetti... e il "da sempre" � un concetto un po' relativo, perch�
l'alimentazione umana � cambiata nel tempo.
In effetti, se parli con un fruttariano crudista o gi� di l�,
ti dir� che l'uomo dovrebbe seguire quella che � sempre stata la sua
alimentazione, intendendo "sempre" i milioni di anni di evoluzione
quando i nostri antenati scimmieschi si nutrivano di frutta e al
massimo larve d'insetti (che per� il vegetariano d'oggi disdegna ;-)
Anche un "carnivoro" dir� che bisogna mangiare come si � sempre
mangiato, rifacendosi alle centinaia di migliaia di anni dell'uomo
preistorico cacciatore e raccoglitore, prevalentemente carnivoro almeno
secondo alcune ricostruzioni, precedenti all'invenzione
dell'agricoltura. Infine, anche l'"onnivoro" potr� sostenere che si �
"sempre" mangiato in questo modo, con abbondanza di cereali e legumi
coltivati ecc., riferendosi alla storia pi� recente delle ultime
migliaia di anni dal Neolitico in poi. 

 migliaia di anni dal Neolitico in poi. 
In effetti latte e cereali, che nella storia della nostra specie sono 
gli alimenti di piï¿œ recente introduzione, sono anche gli alimenti ai 
quali siamo meno adattati (vedi l'intolleranza al glutine e al lattosio...)


 potrebbe facilitarne la diffusione.
su questo sono d'accordo, ma non deve significare che se un alimento, come
ad esempio il seitan, si presta ad una preparazione simile alla carne non lo
si debba fare. Il seitan alla griglia o rosolato in padella magari con un
bel soffritto di olio Evo aglio o cipolle o magari con un condimento simile
a quello del coniglio in agrodolce (aceto, carote, cipolle, olio e
quant'altro) pu� essere molto buono. Invece prendere dei preparati vegetali
e dargli una forma di bistecca a tutti i costi o peggio la forma di una
coscia di pollo che so e scriverci "bistecca vegetale" o "coscia di pollo
vegetale" � sbagliato.
 Ma attenzione la forma della fettina non � determinata dal fatto che �
carne ma dal fatto che la fettina ha un taglio che si presta alla cottura
perch� � piatta! Perci� perch� dovrei rinunciare alla forma piatta solo
perch� ricorda quella della fettina?
Esistono anche dei wurstel vegetali, e perch� non farli potendo cos� gioire
di un bel barbeque di fronte ad un fuoco senza mangiare animali?  La forma
del wurstel � semplicemente una forma che si presta ad una cottura alla
griglia, alla rotazione durante la cottura!

varie forme e prodotti, dal salsicciotto al ripieno per le lasagne.
� questa l' "alimentazione naturale" dei vegetariani ?

 hai mai letto le etichette??
Ovviamente sï¿œ; infatti consumo occasionalmente prosciutto e bresaola, ma 
non mangio salame, e mi tengo a distanze astronomiche dai wurstel suini...


 recettori olfattivi da lipidi:
ma scusa molti odori non sono degli esteri? sono lipidi gli esteri? questo 
mi interessa

 vegetale" � sbagliato.
L'importante � che sia scritto chiaramente di cosa si tratta.
"vegetale", appunto, e che la presentazione non sia fuorviante, cio� non
lasci intendere una completa equivalenza nutrizionale. Se poi si desidera
quella forma/presentazione oppure no, lascialo decidere all'acquirente.
Forse cercare l'imitazione della carne � "sbagliato" dal punto di vista
di una filosofia vegetariana, ma ognuno ragiona con la propria testa e
i propri gusti. 
Gi� che ci siamo, a me pare pi� fuorviante chiamare "latte" le varie
bevande a base di soia , riso ecc. attivamente proposte come sostituti
del latte vaccino ma senza averne tutte le caratteristiche (nel bene o
nel male, ma sarebbe un altro discorso).

 � questa l' "alimentazione naturale" dei vegetariani ?
Non lo so, chiedilo a loro. Comunque le muffe sono naturali.

 prodotto. Ma le patate arrosto ne contengono 621mg per 100gr,
Cos� tanto?
AFAIK le variet� di patate vengono selezionate per il loro contenuto pi�
basso di alcaloidi.
A meno di non mangiare anche la buccia e i germogli, o magari patate
inverdite, o selvatiche.

 mi interessa
mi rispondo da solo Mi riferivo agli esteri di basso peso molecolare. I 
gliceridi e le cere sono esteri, ma gli esteri "di frutta" sono quelli pi� 
piccoli, quelli che profumano, e non sono lipidi, giusto? 

kalamazoo ha scritto:
 > beh, il cuore mi si ferma.
Ti sei fatto anche tu un'insalata con la digitale? ;-)
 > Io ricordavo che il prezzemolo ï¿œ ricchissimo di potassio, come tu
 > hai confermato con le tue tabelle. Non ho detto che la tossicitï¿œ
 > del prezzemolo ï¿œ data dal potassio ma ricordavo del prezzemolo
 > solo questo aspetto.
Permettimi di intromettermi in questa discussione...
Tempo addietro io ebbi occasione di spiegare a un disegnatore meccanico
che la vernicetta con cui colorano le statuette igroscopiche ï¿œ a base
di cloruro di cobalto. Lui commmentï¿œ: "Cobalto... bum!". Stupefatto,
gli chiesi chiarimenti. Era convinto che il cobalto fosse esplosivo
perchï¿œ aveva sentito parlare della cosiddetta "bomba al cobalto"! :-O
Il tuo modo di ragionare non ï¿œ dissimile. Hai saputo che il prezzemolo,
ad alte dosi, puï¿œ essere velonoso (tant'ï¿œ vero che nei tempi passati
decotti di prezzemolo venivano usati come abortivi). Ti sei chiesto
come mai e, nel tuo pressappochismo, ti sei ricordato dei telefilm
dove qualcuno viene ucciso con un'iniezione di sale potassico in vena.
Una volta letto che nel prezzemolo c'ï¿œ un po' piï¿œ potassio che in altre
verdure, ne hai tratto la conclusione delirante che quel pochissimo piï¿œ
di potassio, moltiplicato per una dose tripla o quadrupla del normale,
se assunta per via orale, possa bastare a uccidere o a fare malissimo.
Non ti ï¿œ neanche venuto in mente che, se cosï¿œ fosse, i gorilla e tutti
gli ungulati erbivori (mucche, capre, cavalli...), che mangiano ogni
giorno enormi quantitï¿œ di verdure contenenti potassio, dovrebbero
essersi estinti giï¿œ da millenni.
La veritï¿œ ï¿œ differente dal guazzabuglio pseudoscientifico con cui
cerchi di portare avanti le tue argomentazioni. Quanto potassio
c'ï¿œ nelle verdure ï¿œ, dal punto di vista tossicologico, totalmente
ininfluente. Puoi mangiare kili di verdure ricchissime in potassio
e non ti succederï¿œ mai niente che possa essere attribuito ad esso.
Ciï¿œ perchï¿œ la concentrazione del potassio nelle piante non arriva
mai ad essere tossica (altrimenti sarebbero le piante stesse
le prime a morirne), e perchï¿œ l'organismo animale non ï¿œ cosï¿œ scemo
da far passare attraverso l'apparato digerente quantitï¿œ eccessive
di potassio che venissero introdotte con l'alimentazione.
Il fatto che si possa uccidere qualcuno con un'iniezione endovenosa
di sale potassico ï¿œ dovuto al fatto che la concentrazione del potassio
nella soluzione ï¿œ effettivamente alta e che, venendo essa iniettata
direttamente nel sangue, raggiunge il cuore e depolarizza le cellule
miocardiche (portando a un'aritmia fatale) prima che l'organismo
possa intervenire per diluirlo o eliminarlo. Ma nulla di tutto ciï¿œ
succede se quella stessa quantitï¿œ (non ho detto concentrazione)
di potassio viene introdotta nell'apparato digerente con le verdure.
Ne deriva che la tossicitï¿œ del prezzemolo (o di qualunque altra pianta)
non si puï¿œ assolutamente spiegare con il suo contenuto di potassio,
ma entrano in gioco sostanze organiche (dette alcaloidi) dotate di
elevata tossicitï¿œ. Nel prezzemolo (e nel sedano) c'ï¿œ un alcaloide
chiamato apiolo, che ï¿œ responsabile del suo effetto abortivo.
Ma perchï¿œ il prezzemolo non ï¿œ considerato velenoso e l'amanita falloide
invece sï¿œ? Semplice: tu aggiungi poche foglioline di prezzemolo per
insaporire i cibi, e in esse non c'ï¿œ abbastanza apiolo per far male.
Se tu decidessi di mangiarti etti di prezzemolo in insalata, il sapore
disgustoso dovrebbe bastare a farti desistere, quindi solo un matto
si avvelenerebbe con il prezzemolo. Invece se ti fai un risotto con
l'amanita falloide, lo trovi ottimo e te ne fai una seconda porzione:
solo il giorno dopo inizia ad andarti in apoptosi il fegato e vieni
ricoverato in ospedale (dove ï¿œ possibile che per salvarti bisogni
farti un trapianto di fegato). Non occorre essere matti per questo:
basta fidarsi che i funghi che vedi nel risotto siano dei prataioli.
 > Perchï¿œ sai io del potassio nel prezzemolo lo ricordo da una ricerca
 > ll'universitï¿œ. Se a te all'Uni hanno spiegato dell'apiolo nel
 > prezzemolo beh vuol dire che ai tuoi tempi si preoccupavano
 > di queste cose.
Non ci fai una bella figura a parlare con presunzione di cose
che non conosci e non inquadri correttamente. Campli ï¿œ un medico
e quindi la faccenda degli elettroliti (potassio, sodio, ecc.)
nel sangue l'ha studiata sin dai tempi dell'universitï¿œ. L'apiolo
invece magari lo insegnano di sfuggita solo a tossicologia, ma
nel momento in cui uno sa che non puï¿œ essere il potassio, chiaro
che si informa su come si chiama l'alcaloide di quella pianta.
 > Non mi pare di aver mai detto che nessuno sia morto per aver mangiato
 > delle patatine e neanche per aver mangiato prezzemolo. Dimmi tu
 > piuttosto, chi ï¿œ morto per aver mangiato cosï¿œ tanto prezzemolo???
Come ti ho appena spiegato, non importa quanto potassio ci sia nei
vegetali, uno puï¿œ mangiarne finchï¿œ gli scoppia lo stomaco, ma non
morirï¿œ mai avvelenato dal potassio. Se muore, ï¿œ perchï¿œ quella pianta
o quel fungo conteneva qualche alcaloide poco raccomandabile (come
la stricnina nella noce vomica). Tuttavia solo un pazzo arriva a
mangiare tanto prezzemolo da morirne.
 > Tipo la carne bruciacchiata. Giusto per stare su qualcosa
 > che ï¿œ fuor di dubbio.
Certo. Ma vuoi mettere la carne bruciacchiata con i funghi velenosi
o le erbe tossiche o le muffe cancerogene?
Detto in termini piï¿œ pratici, non sono sicuro che un po' di carne
bruciacchiata ogni tanto faccia piï¿œ male di un risotto ai funghi
preparato non con i costosi porcini (Boletus edulis), ma (come avviene
sempre piï¿œ spesso) con i piï¿œ economici chiodini (Armillaria mellea)
ricchi di emolisine (specie se raccolti dopo una gelata):
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Armillaria_mellea#Commestibilit.C3.A0
Bye,
   *GB*

 basso di alcaloidi.
Ehilï¿œ, non fare confusione pure tu: stai mettendo insieme cose diverse.
Parlavo del contenuto di potassio nelle patate, non della solanina...


Non lo so, chiedilo a loro. Comunque le muffe sono naturali.
penso che una bistecca sia pi� naturale che queste porcherie trattate
industrialmente, stesso discorso per il latte di soia

 stesso discorso per il latte di soia
Non "stesso discorso". Ogni cosa va vista nello specifico. Una
cosa � il quorn, altra cosa la bevanda a base di soia (che non chiamerei
latte per non fare confusione). 

 Parlavo del contenuto di potassio nelle patate, non della solanina...
Scusa, ho letto male e quotato peggio. Ora i conti tornano :)

 di potassio che venissero introdotte con l'alimentazione.
guardati questo va'       
http://it.wikipedia.org/wiki/Cloruro_di_potassio
"Un eccesso di cloruro di potassio � tossico. Per via orale la dose letale 
LD50 � circa 2500 mg/kg (150 grammi per una persona che pesa 60 Kg). Per via 
endovenosa la dose letale scende a 100 mg/kg. Provoca gravi danni ai muscoli 
cardiaci, fino all'arresto del cuore e alla morte."
Il cloruro di potassio per intenderci � quello che trovi negli integratori 
tipo Gato***e Pol**e, per cui � consigliato.
Il potassio nei vegetali non so in che forma sia, immagino ione K+ 
intracellulare. Se il prezzemolo contiene una sostanza tossica per quantit� 
di alimento inferiori rispetto alla quantit� in cui risulterebbe tossica per 
il potassio, come l'apiolo, � per questo che un'eventuale tossicit� del 
prezzemolo si evidenzia per quantit� di prodotto in cui il potassio non � 
tale da causare alcun problema. Se invece, facciamo l'ipotesi che non 
contenesse questo apiolo, non mi sentirei di escludere che per un abbuffata 
di prezzemolo, a chili, magari in una persona con problemi psichiatrici, 
questa persona si potesse sentir male per l'eccessiva assunzione di 
potassio.
Se ancora avessi dubbi riguardo al fatto che il potassio assunto con 
l'alimentazione possa causare problemi per via della sua assuimilazione ti 
faccio notare come i pazienti con insufficienza renale cronica debbano 
prestare attenzione agli alimenti contenenti potassio, perch� hanno una 
capacit� inferiore rispetto ai sani di eliminare il potasso in eccesso nel 
sangue, perci� devono evitare cibi ad alta concentrazione di potassio, 
perch� sebbene abbiano gi� nel sangue dosi normali o alte di potassio, il 
loro intestino pu� assumerne un'ulteriore quantit� tanto da causare 
iperkaliemia con tutti gli eventi che ne conseguono.
Vedi qui:
http://www.emodializzati.it/info/alimentazione.html
Potassio
In corso di insufficienza renale nella fase pre-dialitica o quando � gi� in 
corso il trattamento dialitico, il rene non � pi� in grado di eliminare con 
le urine tutto il potassio introdotto con gli alimenti, in particolare 
quelli di origine vegetale come la frutta o le verdure. Un metodo per 
ridurre nelle verdure il potassio � quello di bollirle in una quantit� di 
acqua, per almeno 2-3 volte.
I pazienti che tendono ad avere elevati livelli di potassio devono 
assolutamente evitare:
fra le verdure: spinaci, fiocchi d'avena funghi, patare, zucca;
fra la frutta: noci, nocciole, arachidi, castagne, albicocche, kiwi, melone, 
banane;
fra i farinacei: quelli contenenti farina integrale;
vanno, inoltre, evitati: cioccolato (fondente, al latte, al cacao), caff� 
(massimo 3 tazzine al giorno)
Il tutto senza nessuna iniezione endovena di cloruro potassico, che hai 
visto nel tuo telefilm, ma solo mangiando. 

 ben diversa dal mio stomaco.
sono in pieno accordo. Ma questo non significa che debbo evitare tutto ci� 
che ha una preparazione che pu� assomigliare a quelle della carne, come un 
qualcosa di impanato, o qualcosa che abbia la forma di un affettato o di un 
wurstel. L'importante � che non vengano indicati come "surrogati" della 
carne...cosa in effetti anche offensiva per chi di carne non ne vuole 
mangiare. 

 intracellulare.
secondo questo sito � in forma di sale cloruro
http://www.erboristeriaedaltro.com/MINERALI%20POTASSIO.htm
In questo sito, sicuramente affidabile, troviamo le quantit� di potassio per 
100 gr
http://www.inran.it/servizi_cittadino/per_saperne_di_piu/tabelle_composizione_alimenti/composizione/verdure
Quantit� di potassio per 100 grammi:
patate fritte in busta 1060 mg,  in un kg 10,6 grammi, in 10 kg 106 grammi
prezzemolo 670 mg, in un kg 6,7 grammi, in 10 kg 67 grammi
Da questo facendo due calcoli si vede che per avere una dose letale di 
potassio, in una persona sana di 60 kg, mangiando patate fritte in busta se 
ne dovrebbe mangiare
150/1,060=141 volte 100 grammi, ovvero 14 kilogrammi...una bella 
abbuffata....per il prezzemolo le dosi salgono ulteriormente...150/0.67=224 
volte 100 grammi, ovvero 22,4 kg..decisamente difficile! :-)
Stiamo parlando per� di persone sane, e di dosi letali...potrebbero 
presentarsi problemi non letali con quantit� inferiori...:-) 

 LD50 � circa 2500 mg/kg (150 grammi per una persona che pesa 60 Kg).
per il ketchup il discorso si fa pi� realistico ...con 5900 mg di potassio 
per 100 grammi!, quindi 59 grammi in un Kg...La dose letale di 150 grammi di 
potassio la raggiungiamo con appena 2,5 kilogrammi di ketchup...chiss� se 
qualche americano pazzo da fast food � morto per il troppo ketchup!! 

 comportamento scientifico, imho.
condivido anche io questa opinione, per� consigliare di consumare di 
tutto non � sbagliatissimo, � un consiglio che manca di una parte: 
consumare di tutto per� non nelle stesse quantit�.
Esiste la famosa piramide dell'alimentazione che ci aiuta a determinare 
in linea di massima come bilanciare l'alimentazione.
Inutile dire che la base dell'alimentazione � rappresentata da frutta, 
verdura, legumi e carboidrati complessi.
La carne rossa si trova all'apice quindi se ne consiglia un uso mensile.
In base a questo direi quindi che i vegetariani sbagliano di poco.
Anche io dico in famiglia dico di essere vegetariano ma solo per far 
diminuire la frequenza di consumo di carne (infatti ieri mi sono 
mangiato una salsiccia!) che altrimenti sarebbe di circa 3-4 volte la 
settimana.
In compenso sto facendo aumentare il consumo di pesce, legumi e verdura.
Ci sono alimenti da evitare?
Secondo me si, ad esempio burro, insaccati, formaggi stagionati, ma se 
raramente capita di consumarli non succede una tragedia.

 In base a questo direi quindi che i vegetariani sbagliano di poco.
Se ci si dovesse regolare "in base a questo" sbaglierebbero di tanto,
perch� tra un po' di carne e lo zero assoluto c'� una bella differenza. 
Ma in realt� si pu� anche fare a meno della carne rossa e vivere felici.
O mangiarne pi� di una volta al mese e vivere felici lo stesso.
A parte che nelle "piramidi" ci sono anche pesce, carni bianche, uova... 

 Quale piramide ha questa base? Un link? 
ho ritrovato una slide delle lezioni di cardiologia
http://yfrog.com/0tpiramidej

Demish ha scritto:
 > La carne rossa si trova all'apice quindi se ne consiglia un uso
 > mensile.
 > In base a questo direi quindi che i vegetariani sbagliano di poco.
Boh? In America di carne ne mangiano tantissima, e la speranza di vita
degli americani � superiore a quella di popoli asiatici vegetariani:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
   Nazione     CIA / UN
   -------    ----------
   Japan      82.07/82.6  (alla faccia del pesce secco)
   San Marino 81.88/      (alla faccia degli insaccati)
   France     80.87/80.7  (pollo e lumache)
   Italy      79.94/80.5  (pasta s� ma al rag�)
   Germany    78.95/79.4  (wurstel)
   USA        78.06/78.2  (hamburger)
    ...           ...
   India      68.59/64.7
   Bangladesh 62.84/64.1
   Burma      62.49/62.1
   Nepal      60.56/63.8
   Bhutan     55.17/65.6
 > Anche io dico in famiglia dico di essere vegetariano
 > ma solo per far diminuire la frequenza di consumo di carne
 > (infatti ieri mi sono mangiato una salsiccia!)
Era meglio il filetto al pepe verde!
 > che altrimenti sarebbe di circa 3-4 volte la settimana.
Non ti seguir� mai su questa strada, visto che finora io
sono sempre stato in miglior salute di tutti i vegetariani
che ho conosciuto, tanto dal vivo quanto in questi newsgroup.
Vedere anche:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism
   A 1999 metastudy compared five major studies from western countries.
   The study found that the mortality ratio was the lowest in fish eaters
   (0.82) followed by vegetarians (0.84) and occasional meat eaters
   (0.84), and was then followed by regular meat eaters (1.0) and vegans
   (1.0). When the study made its best estimate of mortality ratio with
   confounding factors considered, the mortality ratio for vegetarians
   was found to be (0.94).
Insomma:
   ittivori    0.82
   onnivori    0.84
   vegetariani 0.94
   carnivori   1.0
   vegani      1.0
Inoltre quel capitoletto sulla longevit� conclude:
   A study by the Institute of Preventive and Clinical Medicine,
   and Institute of Physiological Chemistry looked at a group of
   19 vegetarians (lacto-ovo) and used as a comparison a group of
   19 omnivorous subjects recruited from the same region. The study
   found that this group of vegetarians (lacto-ovo) have a significantly
   higher amount of plasma carboxymethyllysine and advanced glycation
   endproducts (AGEs) compared to this group of omnivores.
   Carboxymethyllysine is a glycation product which represents "a general
   marker of oxidative stress and long-term damage of proteins in aging,
   atherosclerosis and diabetes." "Advanced glycation end products (AGEs)
   may play an important adverse role in process of atherosclerosis,
   diabetes, aging and chronic renal failure." The researchers theorised
   that it may be the higher fructose intake of these particular
   vegetarians (from higher fruit and vegetable intake) that increased
   their AGEs levels.
 > In compenso sto facendo aumentare il consumo di pesce,
 > legumi e verdura.
Buona scelta in generale... ma tieni conto che le verdure
a foglia larga sono piene di nitrati.
 > Ci sono alimenti da evitare?
 > Secondo me si, ad esempio burro,
Secondo me no, se lo usi solo a freddo e non per friggere.
Bye,
   *GB*


Questo tuo insomma mi pare molto opinabile! I REGULAR MEAT EATERS sono gli 
ONNIVORI non i CARNIVORI!!!! Quindi gli Onnivori hanno 1.0
Non viene considerato un gruppo CARNIVORI, semplicemente perch� praticamente 
credo si possa affermare tranquillamente che *NON ESISTE* fra gli umani chi 
mangia solo carne!!
Oltretutto, come ragionamento generale, uno studio da solo, per quanto di 
metanalisi, resta uno studio e basta. Ci sono associazioni nazionali di 
Nutrizionisti, che sono a favore della dieta vegetariana e si basano su 
multipli studi scientifici. Comunque quel tuo studio afferma cose diverse da 
ci� che concludi tu, mi pare.
 Cerca un po' su
 
www.scienzavegetariana.it
,
troverai molte informazioni
E dai un'occhiata ad altre fonti indipendenti e non credo faziose, come 
questa dell'American Heart Association:
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4777
Are vegetarian diets healthful?
Most vegetarian diets are low in or devoid of animal products. They're also 
usually lower than nonvegetarian diets in total fat, saturated fat and 
cholesterol. Many studies have shown that vegetarians seem to have a lower 
risk of obesity, coronary heart disease (which causes heart attack), high 
blood pressure, diabetes mellitus and some forms of cancer.
Vegetarian diets can be healthful and nutritionally sound if they're 
carefully planned to include essential nutrients. However, a vegetarian diet 
can be unhealthy if it contains too many calories and/or saturated fat and 
not enough important nutrients.
Tradotto:
Sono salutari le diete vegetariane?
Molte diete vegetariane contengono pochi prodotti animali o ne sono 
totalmente prive. Hanno solitamente pi� basse quantit� totali di grassi, di 
grassi saturi e di colesterolo rispetto alle diete non vegetariane. Molti 
studi hanno mostrato come i vegetariani sembra abbiano un pi� basso rischio 
di obesit�, di malattia coronarica (che causa gli attacchi di cuore),  di 
pressione arteriosa elevata, di diabete mellito e di alcune forme di cancro.
Le diete vegetariane possono essere salubri e nutrizionalmente adeguate se 
sono pianificate con attenzione per includere i nutrienti essenziali. 
Tuttavia, una dieta vegetariana pu� essere insalubre se contiene troppe 
calorie e/o grassi saturi e quantit� insufficienti di importanti nutrienti. 

 
http://yfrog.com/0tpiramidej
Non indica la fonte. Personalmente non mi convince granch�,  non
distingue tra cereali integrali o raffinati, non mette la verdura alla
base (ma al secondo piano, come "ortaggi"), prescrive un opinabile
formaggio quotidiano, mette le uova e il pesce "nell'attico" della
piramide in compagnia dei dolci, come consumo settimanale, 
incomprensibile per il pesce che invece andrebbe incoraggiato. Anche la
limitazione mensile per la carne rossa pare esagerata: il pur severo
report WCRF/AICR "limita" a mezzo chilo settimanale per chi la gradisce,
sottolineando semmai l'importanza di prestare pi� attenzione a cotture e
carni conservate...
In ogni caso non d� ragione al vegetariano, prevedendo carne bianca e
pesce settimanali. Peggio che mai per un vegano, visti i latticini
quotidiani! :P

 Secondo me no, se lo usi solo a freddo e non per friggere.
Anche secondo me non c'� motivo di *evitare* il burro.

 ma scusa molti odori non sono degli esteri? 
Gli "odori" sono molecole per lo piï¿œ organiche. Di specie diversissime.
Ma, come giï¿œ detto in un altro thread, poichï¿œ devono raggiungere dei
recettori di membrana, e le membrane cellulari sono fatte di fosfolipidi
ricoperte da una matrice mucopolisaccaridica che riveste le cavitï¿œ
nasali, la presenza di lipidi favorisce il trasporto delle molecole ai
recettori (sto parlando della componente olfattiva del gusto, durante
l'assunzione orale del cibo).


 o anche qualsiasi verdura grigliata.
Certo una cosa � carbonizzare altra cosa � cucinare una bistecca o un
hamburger con attenzione, non demonizziamo la buona carne, per� � vero
(AFAIK) che esiste un problema specifico delle carni (pi� che di altri
alimenti) nelle cotture ad alta temperatura. Ovvero, a quanto capisco,
le sostanze cancerogene che si formano bruciacchiando la carne alla
griglia non sono presenti invece nelle verdure grigliate.
Cito dal sito della Canadian Cancer Society con una mia traduzione al
volo, scusandomi per eventuali imprecisioni: 
* Research shows that cooking meat, poultry and fish at high
temperatures may increase your risk of cancer. To reduce your exposure
to cancer-causing substances that form at high heat, you can:
Ricerche mostrano che cuocere carne, pollame e pesce ad alta temperatura
pu� incrementare il tuo rischio di tumori. Per ridurre la tua
esposizione alle sostanze cancerogene che si formano ad alta
temperatura, puoi:
* Cook these foods at lower temperatures by braising, stewing, steaming
or roasting more often. Use high-temperature cooking methods such as
barbecuing, broiling or pan frying less often. 
Cuocere questi cibi dando la preferenza a cotture a temperatura meno
alta, come nei brasati, stufati, cotture a vapore o arrosto. Usa invece
meno spesso i metodi di cottura ad alta temperatura quali il barbecue,
la griglia o il fritto in padella.
* Barbecue slowly and keep the food away from the hot coals so that
flames are less likely to engulf the food to prevent charring.
Nel barbecue lascia cuocere lentamente e mantieni il cibo lontano dalla
carbonella ardente in modo che le le fiamme non vadano a circondare il
cibo, per prevenire la carbonizzazione.
[...]
* Try grilling vegetables, veggie burgers and fruit slices. Most experts
agree that plant-based foods do not form the cancer-causing substances
when cooked at high heat. 
Prova a grigliare verdure, burger vegetali e frutta a fette (?). La
maggior parte degli esperti concordano che i cibi vegetali non formano
sostanze cancerogene quando cotti ad alte temperature.
url breve: 
http://snurl.com/lb2ej
http://www.cancer.ca/Canada-wide/Prevention/Eat%20well/Make%20healthy%20eating%20choices/Cook%20and%20prepare%20food%20with%20care.aspx?sc_lang=en

 mangiare. 
Be', allora o tu hai cambiato idea nel corso di questa conversazione,
oppure nel tuo primo messaggio ti eri espresso in modo infelice (ed 
equivocabile)


 sostanze cancerogene quando cotti ad alte temperature.
Qualunque carbonizzazione lenta provoca la formazione di idrocarburi 
policiclici aromatici. La maggior parte degli esperti potrï¿œ concordare 
sul fatto che i cibi vegetali per il loro maggior contenuto d'acqua piï¿œ 
difficilmente vanno incontro a carbonizzazione, ma dove il cibo, 
qualunque cibo (che ï¿œ fatto delle stesse cose: proteine, lipidi e 
carboidrati...) diventa nero e amarognolo, lï¿œ un po' di benzopirene si ï¿œ 
formato sicuramente...


 equivocabile)
che dire...evidentemente la seconda... 

 l'assunzione orale del cibo).
si ora ho capito cosa intendi

 formato sicuramente...
D'accordo, penso anch'io sia da evitare cibo carbonizzato di
qualsiasi tipo, per� appunto carne e grasso sono pi� facili alla
carbonizzazione, e oltre alla carbonizzazione nel caso delle carni
grasse grigliate sulla fiamma o sulla carbonella la quantit� di
sostanze carcinogene aumenta per via del grasso che cola e produce fumo
che investe i pezzi di carne, se non si sta attenti, e oltre al
benzopirene ci sono altri sospetti, per es. le amine eterocicliche.
Se si tratta di carni conservate con conservanti, si somma il fatto
che nella carne si formano nitrosamine, e in caso di eccessi pu� entrare
in gioco anche il sovraccarico di ferro da un eccesso di carni rosse. In
pratica, alcuni studi hanno osservato associazioni tra il
consumo di carni conservate, o anche cotte ad alte temperature, e
alcuni tipi di tumori (per quanto non tutti gli studi siano conclusivi,
alcuni addirittura contraddittori), e in ogni caso � stato rilevata la
formazione di sostanze cancerogene. Di conseguenza le indicazioni
precauzionali dei vari organismi anticancro mettono in guardia, appunto,
dal bacon e dai wurstel e dal salame o dal come si fa il barbecue con la
carne grassa, pi� che dalla grigliata di radicchio o zucchine, per
quanto hai perfettamente ragione che � preferibile non carbonizzare
neanche quelle!

kalamazoo ha scritto:
 > mi sfuggiva questo elemento di Storia della Medicina...
Solo quello? ;-)  Comunque, vedo che ha giï¿œ provveduto Campli
ad informarti al riguardo.
 > ma in base a cosa ti senti autorizzato a trattarmi cosï¿œ?
Non intendevo insultarti, ma da ciï¿œ che scrivi mi pare evidente
che su questo argomento hai le idee alquanto confuse.
 > ma di quale telefilm parli?
Anche della realtï¿œ:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Potassium_chloride
   Orally, KCl is toxic in excess; the LD50 is around 2500 mg/kg
   (meaning that a lethal dose for 50% of people weighing 75 kg
   (165 lb) is about 190 g (6.7 ounces), or about 38 teaspoons).
   Table salt is about as toxic. Intravenously this is reduced to
   just over 100 mg/kg, but of more concern are its severe effects
   on the cardiac muscles; high doses can cause cardiac arrest and
   rapid death, ergo its aforementioned use as the third and final
   drug delivered in the lethal injection process.
 > io mi ricordo solo del libro di farmacologia, di quello di
 > fisiologia, di quello di cardiologia dove si parla delle
 > alterazioni della kaliemia...sai di cosa parlo?
Tu lo sai? Prendiamo questo testo: Rhoades-Tanner, Fisiologia medica,
EdiSES 1996. A pag. 572 (Fisiologia gastrointestinale - Potassio)
si legge: "La forza che guida l'assorbimento del K+ ï¿œ la differenza
tra la concentrazione luminale e quella ematica". Vuol dire che,
se ingerisci cloruro di potassio (KCl) solido o in soluzione
concentrata, la sua concentrazione nel lume intestinale sarï¿œ
cosï¿œ alta che passerï¿œ nel sangue. Invece se ingerisci prezzemolo
(a parte che prima deve venire digerito per farne uscire fuori
il potassio) la sua concentrazione si calcola facilmente dal dato
di 670mg/100g: 0,67%. E sarï¿œ sempre quella, qualunque quantitï¿œ
di prezzemolo ingerisci. Allora il confronto lo devi fare con
l'assunzione di una soluzione di KCl che contenga lo 0,67% di K
sul totale, tipo: Gatorade, Polase o roba del genere. Ti ripeto
che ï¿œ impossibile avvelenarsi col potassio in essi contenuto.
 > Io avrï¿œ fatto una brutta figura a parlare in maniera disinvolta
 > senza preoccuparmi delle arpie pronte al contrattacco..
Hi hi hi... lo sai che noi arpie (io sono un'arpia maschio) mangiamo
fegato crudo decongelato? Squartata la vittima, congeliamo il fegato
a -20ï¿œC per ucciderne i parassiti, poi il giorno dopo lo scongeliamo
prima di mangiarcelo (alla maniera del sushi). Contiene un sacco di
proteine, grassi, carboidrati (glicogeno), tutte le vitamine, ferro,
etc... insomma, tutto quello che ci occorre, altro che verdure! :-)
 > ma tu sembri fuori di zucca.
Beh, ammetto che dopo il fegato crudo gradiamo anche un po' di melone
per sciacquarci la bocca...
 >  
http://it.wikipedia.org/wiki/Cloruro_di_potassio
 >
 > "Un eccesso di cloruro di potassio ï¿œ tossico. Per via orale
 > la dose letale LD50 ï¿œ circa 2500 mg/kg (150 grammi per una persona
 > che pesa 60 Kg).
Nella traduzione hanno tagliato via la frase "Table salt is about as
toxic", ovvero: "il sale da tavola ï¿œ all'incirca altrettanto tossico".
Dimmi, hai giï¿œ messo un simpatico adesivo con la bandiera dei pirati
sulla tua saliera?
 > Per via endovenosa la dose letale scende a 100 mg/kg.
E quella di aria? 100 mg di aria iniettata in vena ammazzano chiunque.
 > ti faccio notare come i pazienti con insufficienza renale cronica
 > debbano prestare attenzione agli alimenti contenenti potassio,
 > perchï¿œ hanno una capacitï¿œ inferiore rispetto ai sani di eliminare
 > il potasso in eccesso nel sangue, perciï¿œ devono evitare cibi ad alta
 > concentrazione di potassio, perchï¿œ sebbene abbiano giï¿œ nel sangue
 > dosi normali o alte di potassio, il loro intestino puï¿œ assumerne
 > un'ulteriore quantitï¿œ tanto da causare iperkaliemia con tutti
 > gli eventi che ne conseguono.
Afaik, le cose non stanno esattamente nel modo subdolo in cui
le hai presentate... L'intestino ï¿œ predisposto per assorbire
una quantitï¿œ di potassio che si presume poi i reni smaltiscano.
Chiaro che se i reni non funzionano, il potassio si accumula, e
perciï¿œ bisogna ingerirne meno del normale. Ma se i reni funzionano
a dovere, non c'ï¿œ alcuna quantitï¿œ ingeribile di *verdure* (non ho
detto di KCl puro) che possa causare un avvelenamento da potassio.
 > In corso di insufficienza renale nella fase pre-dialitica o quando ï¿œ
 > giï¿œ in corso il trattamento dialitico, il rene non ï¿œ piï¿œ in grado di
 > eliminare con le urine tutto il potassio introdotto con gli alimenti,
 > in particolare quelli di origine vegetale come la frutta o le verdure.
Si puï¿œ intendere anche cosï¿œ:  In un individuo sano, il rene ï¿œ in grado
di eliminare con le urine tutto il potassio introdotto con gli alimenti,
in particolare quelli di origine vegetale come la frutta o le verdure.
Altrimenti i vegani dovrebbero essere giï¿œ tutti morti... concordi?
Battutaccia:  Qual ï¿œ il colmo per un vegano? Diventare nefropatico!
 > Il tutto senza nessuna iniezione endovena di cloruro potassico,
 > che hai visto nel tuo telefilm, ma solo mangiando.
Mangiando che? Tu stesso hai calcolato:
 > Quantitï¿œ di potassio per 100 grammi:  (...)
 > prezzemolo 670 mg, in un kg 6,7 grammi, in 10 kg 67 grammi
 >
 > Da questo facendo due calcoli si vede che per avere una dose letale
 > di potassio, in una persona sana di 60 kg, mangiando ....
 > per il prezzemolo le dosi salgono ulteriormente...150/0.67=224
 > volte 100 grammi, ovvero 22,4 kg..decisamente difficile! :-)
Direi...
 > Stiamo parlando perï¿œ di persone sane, e di dosi letali...potrebbero
 > presentarsi problemi non letali con quantitï¿œ inferiori...:-)
No: con quantitï¿œ che non causino indigestione, le patate (se mature
e ben cotte) non provocano alcun avvelenamento, mentre un'abbondante
dose di prezzemolo contenente l'identico quantitativo di potassio,
potrebbe provocare avvelenamento, sï¿œ, ma da apiolo e ossalati.
Bye,
   *GB*

 sulla tua saliera?
Ma mi pare che k. stesse sostenendo l'opposto. Ovvero che -proprio
perch� qualsiasi alimento in quantit� eccessive pu� arrivare a far male-
non ha molto senso dipingere negativamente un qualsiasi alimento sulla
base degli effetti di teorici eccessi, mentre ha pi� senso guardare
*anzitutto* ai pro e contro delle dosi ordinarie, quelle normalmente
consumate dalla popolazione, salvo poi precisare "in nota" i rischi di
un eventuale ed insolito eccesso. 
Del resto, non � raro leggere raccomandazioni in cui si invita la
popolazione a "limitare" un tale alimento, "preferire il consumo" di
quell'altro, "usare meno sale", "mangiare pi� verdura", ecc. ecc. ecc.,
e ovviamente si fa riferimento alle abitudini medie, alle usanze diffuse
da correggere in un senso o nell'altro, ma non si intende certo
suggerire eccessi o privazioni assolute!
Con l'eccezione, forse, di alcuni prodotti particolari per i quali si
sospetta che anche consumi moderati possano produrre danni. In quel
caso, abbastanza raro, le raccomandazioni saranno nel senso di
"evitare", "ridurre al minimo", o comunque di non raccomandarne il
consumo.
 

 internazionali
Curioso... A me pare invece che l'opinione di scienziati e associazioni 
internazionali sia proprio quella di consigliare di mangiare "un po' di 
tutto", dal momento che nessuna piramide alimentare tra quelle 
reperibili in giro (compresa quella, devo confessare, un po' bislacca 
citata da Demish, che ha suscitato la perplessitï¿œ di Enrico) *esclude* 
qualche specifico alimento dalla dieta. O no?


 qualche specifico alimento dalla dieta. O no?
ï¿œ vero quella piramide ï¿œ un po' bislacca per via del consumo quotidiano 
di formaggi, forse ï¿œ una piramide un po' vecchiotta.
Ma non puoi negare che non si discosta molto dalla tanto osannata dieta 
mediterranea che si basa su cereali, frutta, verdura, e come condimento 
olio di oliva.
Come ho giï¿œ detto il consiglio "mangiare un po' di tutto" ï¿œ incompleto, 
non si puï¿œ mettere la carne allo stesso livello di pasta o verdure, per 
esempio.

 Come ho gi� detto il consiglio "mangiare un po' di tutto" � incompleto, 
[...]
Pi� che altro va letto cum grano salis, come del resto il consiglio di
preferire alcuni alimenti "benefici" o limitarne altri... 

 attualmente utilizzato? (domando)
no, � stata proiettata durante una lezione sui fattori di rischio per le 
malattie cardiovascolari, per� non so il prof. da dove l'abbia presa.

 sui fattori di rischio per le malattie cardiovascolari, 
a maggior ragione il pesce non proprio in primo piano, i cereali
integrali dimenticati e il formaggio quotidiano lasciano un po'
perplessi... tra l'altro quella piramide non ricorda la frutta secca a
guscio, noci mandorle e nocciole della tradizione italiana, che ora
stanno rivelando "virt�" nascoste anche in tal senso, afaik :)

 stanno rivelando "virt�" nascoste anche in tal senso, afaik :)
d'accordo su tutto, anche su noci e pesce azzurro, evidentemente � una 
piramide un po' vecchiotta, l'ho usata solo per dimostrare che il 
consumo di carne rossa dovrebbe essere inferiore rispetto alle abitudini 
correnti.

 tutto non ï¿œ sbagliatissimo,


 
http://www.cuore.iss.it/prevenzione/alimentazione.asp
questa dell'ISS invece mi pare molto pi� sensata e utile
IMHO e AFAIK.

 sbagliatissime" come hai fatto tu:
...per queste scaramucce semantiche ci siamo giï¿œ chiariti in privato ;)

 qualche messaggio fa.
La piramide, come ho giï¿œ scritto, ï¿œ costruita per visualizzare i 
rapporti tra i vari componenti della dieta, ed ï¿œ costruita per "piani": 
in qualunque piramide "seria" ï¿œ praticamente impossibile che un alimento 
proteico (la carne) stia un piano sopra quello di grassi e dolciumi, 
perchï¿œ grassi e dolciumi sono la componente alimentare piï¿œ ridotta della 
dieta (sia per la loro densitï¿œ calorica che per considerazioni 
fisiologiche e metaboliche...). Non ï¿œ pensabile una piramide nella quale 
si consiglia un consumo di grassi e dolci MAGGIORE del consumo di carne.
D'altra parte, il livello degli alimenti a prevalente componente 
proteica (che deve stare SOTTO il livello dei grassi e dei dolciumi) non 
ï¿œ costituito solo dalla "carne", anzi, la "carne rossa": ï¿œ costituito da 
TUTTE le carni, il pesce, le uova, il formaggio. Quindi all'interno di 
questo livello si possono dare ulteriori indicazioni: il formaggio non 
ha solo una componente proteica, ma ha anche una rilevante componente 
lipidica, quindi nella fascia degli alimenti proteici se ne dovrï¿œ 
consumare di meno rispetto ai legumi o alle carni bianche; questo 
tuttavia non ï¿œ un buon motivo per creare nella piramide un livello 
"formaggi" piï¿œ su, per indicare che se ne deve consumare di meno, come 
non ï¿œ lecito farlo, IMO, per la "carne rossa".


 specifico alimento dalla dieta. O no?
non esistono solo le piramidi, ma anche le raccomandazioni. I link che ho 
citato altrove, come l'associazione dei dietologi americani etc, dicono che 
i Medici devono incoraggiare coloro che abbandonano una dieta onnivora per 
una vegetariana. Ci� vorr� dire qualcosa...Comunque ecco la piramide che 
cerchi
..
http://www.vegpyramid.info/index.html

 
http://www.vegpyramid.info/index.html
Interessante: nel disegno il campo relativo alle proteine ï¿œ valorizzato 
con legumi, UOVA e FORMAGGIO, poi nelle spiegazioni dettagliate lo 
spicchio delle proteine diventa quello dei "legumi", e formaggio e uova 
scompaiono misteriosamente... Prodotti soggetti ad evaporazione?


 scompaiono misteriosamente... Prodotti soggetti ad evaporazione?
chiedi a chi la ha fatta...Comunque le diete vegetariane pi� diffuse 
comprendono uova e formaggio!!! si chiamano lacto-ovo-vegetariane, questo � 
il vocabolario base del vegetarismo. Comunque gli aminoacidi essenziali si 
possono assumere in giusta quantit� sia in una dieta lacto-ovo-vegetariana 
che in una vegana. 

 abbandonano una dieta onnivora per una vegetariana,
Aggiungo che ricordavo bene proprio l'uso del termine "incoraggiare"
"Posizione ufficiale dell'Associazione dei Dietologi Americani e Canadesi 
sulle diete vegetariane"
" le diete vegetariane correttamente bilanciate sono salutari, adeguate da 
un punto di vista nutrizionale e comportano benefici per la salute nella 
prevenzione e nel trattamento di alcune patologie".
"i professionisti della nutrizione hanno la responsabilit� di sostenere e 
incoraggiare tutti coloro che si mostrino interessati ad indirizzarsi verso 
un regime vegetariano"
J Am Diet Assoc. 2003 Jun;103(6):748-65.
Come la mettiamo? I professionisti della nutrizione di solito sono Medici, e 
coloro che lo sono dovrebbero avere un valore aggiunto diciamo.
 Se le diete vegetariane correttamente bilanciate comportano benefici nella 
prevenzione e nel trattamento di alcune patologie,  non abbiamo il dovere 
deontologico e morale di diffondere queste notizie e promuovere le diete 
vegetariane correttamente bilanciate? 

 vegetariane correttamente bilanciate? 
Abbiamo il dovere deontologico di incoraggiare coloro che si dimostrano 
interessati ad verso un regime "vegetariano", intendendo correttamente 
che la stessa associazione che afferma questa mozione di intenti 
definisce "vegetariane" anche diete che comprendono l'assunzione di 
latte, uova, pesce e carni bianche.


 pesce e carni bianche.
??per cortesia, io ti ho citato tutto nei dettagli, potresti fare
altrettanto?
Le diete vegetariane *non includono per definizione* pesce e carni di
qualsivoglia colore. Possono includere prodotti animali come uova, latte,
latticini.
Le carni NO.
ps: Stiamo parlando dell'Associazione dei Dietologi Americani e Canadesi

 i medici dell'AHA!! togli pure le virgolette!
AHA! Quindi una dieta con vegetali, latte, uova, pesce e carni bianche ï¿œ 
  una dieta vegetariana? Conoscevo parecchi vegetariani che non 
sarebbero molto d'accordo...


 altrettanto?
 
Vegetarian Diets
What is a vegetarian diet?
Some people follow a "vegetarian" diet, but there's no single vegetarian 
eating pattern. The vegan or total vegetarian diet includes only foods 
from plants: fruits, vegetables, legumes (dried beans and peas), grains, 
seeds and nuts. The lactovegetarian diet includes plant foods plus 
cheese and other dairy products. The ovo-lactovegetarian (or 
lacto-ovovegetarian) diet also includes eggs. Semi-vegetarians don't eat 
red meat but include chicken and fish with plant foods, dairy products 
and eggs.
Il sito 
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4777
 
l'hai citato tu.


 citato tu.
Apparete che hanno scritto chiaramente SEMI vegetariani, la Posizione 
Ufficiale di cui si stava parlando per� � un'altra, quella dei Dietologi 
Americani e Canadesi... 

kalamazoo ha scritto:
 > La realtï¿œ a me pare sia che ci sono milioni di persone che muoiono
 > o hanno malattie croniche a causa di una scarsa rappresentazione
 > dei vegetali nella dieta e di un esagerato introito di prodotti
 > animali e raffinati.
Scusa la curiositï¿œ, ma prima di proseguire nell'ambito specifico
di questa discussione, posso chiederti se tu sei un fumatore?
Non ï¿œ una domanda fuori luogo come puï¿œ sembrare a prima vista.
Bye,
   *GB*

Salve, kalamazoo.
Le tue risposte si moltiplicano, ma non sono pubblicabili se non dopo 
averne discusso alcuni aspetti e modificate alcune parti (se sei 
d'accordo, ovviamente). Purtroppo la politica abituale dei moderatori di 
consigliare gli utenti su come rendere pubblicabili dei post che 
altrimenti sarebbero rifiutati non puï¿œ essere adottata nel tuo caso, 
perchï¿œ scrivi con un indirizzo di posta fasullo e non sei quindi 
contattabile in privato. Quindi, a meno che tu non scriva una mail con 
un address valido alla casella di posta della moderazione, non sarï¿œ 
possibile dare seguito a questa discussione, che anche nella 
contrapposizione delle parti potrebbe avere ancora degli spunti 
interessanti.
-- 
[ADMIN]

 si dimostrano interessati ad un regime "vegetariano"
Questo ï¿œ quello che affermano, secondo quanto dice il lavoro che tu 
citi, i dietologi americani e canadesi.
Abbiamo il dovere deontologico di incoraggiare coloro che non si 
dimostrano interessati ad un regime vegetariano? La risposta ï¿œ *NO*, 
perchï¿œ NON ESISTONO ragioni salutistiche per preferire una dieta 
vegetariana ad una dieta onnivora con un modesto consumo di carne.
Possono esserci ragioni etiche per preferire questa scelta, e possono 
essere o non essere condivise, ma le menate sulla superioritï¿œ della 
dieta vegetariana sulla onnivora dal punto di vista della salute 
lasciano il tempo che trovano, e ostinarsi a percorrere questa strada ï¿œ 
controproducente, perchï¿œ a me i vegetariani stanno molto simpatici, 
spingo molto i miei pazienti a limitare il consumo di carni rosse, ma se 
leggo fesserie spacciate per veritï¿œ scientifiche mi inquieto un po', e 
per correggerle finisco per trovarmi dall'altra parte della barricata. 
Se per essere veramente e coerentemente vegetariani devi convincerti 
della veritï¿œ delle tue affermazioni, confuse, sbagliate o artatamente 
"interpretate" secondo i propri comodi, be', questa non ï¿œ una scelta che 
fa per me...


 posso chiederti se tu sei un fumatore?
sarei tentato di non risponderti ma voglio credere che non sia una 
provocazione, perch� finora parlare con te non � stato molto producente.
Non sono fumatore. 

kalamazoo ha scritto:
 > Non sono fumatore.
Te l'ho chiesto perchï¿œ in quello studio recente (citato nel thread
Vegetariani e tumori (BJC) - "Cancer incidence in British vegetarians"
- 
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19536095
 - doi:10.1038/sj.bjc.6605098 -
fulltext: 
http://www.nature.com/bjc/journal/v101/n1/pdf/6605098a.pdf
 )
si ï¿œ visto che la dieta vegetariana non ï¿œ protettiva nei confronti
del cancro al polmone (nï¿œ di quello al colon-retto o alla cervice).
Considerato che mediamente i vegetariani fumano meno degli onnivori,
sono convinto che disassemblando i dati di quello studio si troverï¿œ
che un vegetariano fumatore ha un rischio di cancro al polmone
decisamente piï¿œ alto di quello di un onnivoro fumatore.
A prima vista tale dato puï¿œ sembrare strano, ma non lo ï¿œ piï¿œ
se si fa riferimento a quel famoso studio finlandese (ATBC)
che cercï¿œ di rilevare un effetto protettivo del betacarotene
(di cui le diete vegetariane sono ovviamente ricche) nei confronti
del cancro al polmone: in contrasto con le attese, nei fumatori
che assumevano betacarotene si riscontrï¿œ una maggiore incidenza di
casi di cancro al polmone, e la cosa venne confermata dal successivo
studio CARET (in cui venne impiegata anche la vit. A). Riesame:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8901854
   J Natl Cancer Inst. 1996 Nov 6;88(21):1560-70.
  Alpha-Tocopherol and beta-carotene supplements and lung cancer
  incidence in the alpha-tocopherol, beta-carotene cancer prevention
  study: effects of base-line characteristics and study compliance.
   Albanes D et al, National Cancer Institute, Bethesda, USA.
  BACKGROUND: Experimental and epidemiologic investigations suggest
  that alpha-tocopherol (the most prevalent chemical form of vitamin E
  found in vegetable oils, seeds, grains, nuts, and other foods) and
  beta-carotene (a plant pigment and major precursor of vitamin A
  found in many yellow, orange, and dark-green, leafy vegetables and
  some fruit) might reduce the risk of cancer, particularly lung cancer.
  The initial findings of the Alpha-Tocopherol, Beta-Carotene Cancer
  Prevention Study (ATBC Study) indicated, however, that lung cancer
  incidence was increased among participants who received beta-carotene
  as a supplement. Similar results were recently reported by the
  Beta-Carotene and Retinol Efficacy Trial (CARET), which tested a
  combination of beta-carotene and vitamin A. PURPOSE: We examined
  the effects of alpha-tocopherol and beta-carotene supplementation
  on the incidence of lung cancer across subgroups of participants
  in the ATBC Study defined by base-line characteristics (e.g., age,
  number of cigarettes smoked, dietary or serum vitamin status, and
  alcohol consumption), by study compliance, and in relation to clinical
  factors, such as disease stage and histologic type. Our primary purpose
  was to determine whether the pattern of intervention effects across
  subgroups could facilitate further interpretation of the main ATBC
  Study results and shed light on potential mechanisms of action and
  relevance to other populations. METHODS: A total of 29,133 men aged
  50-69 years who smoked five or more cigarettes daily were randomly
  assigned to receive alpha-tocopherol (50 mg), beta-carotene (20 mg),
  alpha-tocopherol and beta-carotene, or a placebo daily for 5-8 years
  (median, 6.1 years). Data regarding smoking and other risk factors
  for lung cancer and dietary factors were obtained at study entry,
  along with measurements of serum levels of alpha-tocopherol and
  beta-carotene. Incident cases of lung cancer (n = 894) were identified
  through the Finnish Cancer Registry and death certificates. Each lung
  cancer diagnosis was independently confirmed, and histology or cytology
  was available for 94% of the cases. Intervention effects were evaluated
  by use of survival analysis and proportional hazards models.
  All P values were derived from two-sided statistical tests. RESULTS:
  No overall effect was observed for lung cancer from alpha-tocopherol
  supplementation (relative risk [RR] = 0.99; 95% confidence interval
  [CI] = 0.87-1.13; P = .86, logrank test). beta-Carotene supplementation

 percorrere questa strada � controproducente,
Ti dico la mia e non mi pare affatti di essere OT perch� qua di seguito si
parla di Fisiologia Umana, di Genetica, di Antropologia e non mi pare il
caso di bloccare la discussione interessante per qualche rigida etichetta,
anche perch� sono pronto ed interessato a cambiare idea se mi fate
affermazioni valide:
1) Penso che l'uomo sia per natura potenzialmente Onnivoro, ma che alla
carne "sana", di qualsiasi colore, rossa o bianca, *possa* essere
risparmiato un piccolo angolo dell'alimentazione, anche se  *non* �
obbligatorio mangiarla.
Infatti le caratteristiche:
- della dentatura, dell'intestino,
- la mancanza di artigli, di denti atti a strappare
-la incapacit� dell'uomo di rincorrere gli altri animali della stazza di un
porco, di un manzo, di un cavallo e di
ucciderli a mani nude (fa fatica a tirare il collo ad un gallo, figuriamoci
a morsicare un cinchiale o un toro sul collo per recidergli i vasi: ti ci
vedi tu che salti al collo di un toro e lo mordi? o che rincorri un
cinghiale e gli sbatti la testa contro una pietra e poi lo smembri a morsi?
 o che acchiappi un tonno o una cernia a mani nude?),
- la nostra grande somiglianza, anche genetica, con gli scimpanz� (che molto
molto raramente si � dimostrato fanno delle battute di caccia peraltro con
scarsissimi successi e in mancanza di alternative, si nutre prevalentemente
di frutti e vegetali, anche se va ghiotto di formiche),
- la necessit� di cuocere la carne..
fanno capire NON CHE l'uomo non pu� mangiare carne (come qualcuno afferma,
secondo me sbagliando),
 MA che la carne � verosimilmente un alimento che il nostro organismo non si
aspetta di ricevere di frequente,
pur potendolo digerire e sfruttarne a pieno i nutrienti.
Per le stesse ragioni si capisce che verosimilmente sono pi� adatti alla
nostra
alimentazione altri animaletti pi� piccoli, che possiamo facilmente predare,
come gli insetti, i frutti di mare, i piccoli invertebrati, al limite i
polli (anche se stranamente li mangiamo solo cotti..)
Tutto ci� non significa che l'uomo debba mangiare tali alimenti, ma che
*pu�* farlo.
Per�....l'uomo, grazie alla sua intelligenza e alle sue mani, ha avuto
l'opportunit� di fare tante cose (dalla grande invenzione dell'aereo alla
pessima idea di buttare le bombe a idrogeno),
 ed il suo desiderio di essere pi� forte della natura e di domarla, di poter
essere come gli animali che lo predavano
o predavano altri animali, di fare quello che quegli animali
potevano fare, lo ha portato ad impegnarsi per raggiungere l'obiettivo:
pertanto ha costruito UTENSILI per difendersi o forse
direttamente per aggredire altri animali, e dopo aver visto che
riusciva a domare alcuni animali, ha
iniziato anche a mangiare alcuni animali ed a sfruttare
 animali meno pericolosi, come le mucche o i maiali.
L'uomo ha potuto *plasmare* la sua natura.
Il fatto che ora si mangi la carne dipende dalle scelte che ha fatto l'uomo
tanti e tanti anni fa,
non dal fatto che abbia per forza necessit� di mangiare il cinghiale o il
toro piuttosto che
altri animali.
E il nostro organismo, nonostante il nostro "progredire" nella
caccia e nell'allevamento, � rimasto simile a quello dello scimpanz�, a
parte quel 3% di DNA che ci differenzia da loro, che non riguarda per�
caratteristiche dell'apparato digerente o degli annessi cutanei atti ad
aggredire,
 quanto del nostro sistema nervoso.
La realt� ora � che la gente mangia molta pi� carne di quanta potrebbe:
l'uomo � riuscito a domare la Natura, o meglio crede di esserci riuscito, e
non sa usare saggiamente le sue possibilit�.
 2) Oltre a questo aspetto quantitativo, che in teoria sarebbe correggibile
se la gente seguisse l'invito a ridurre i consumi di carni, siamo nel mondo
del 2009, mondo in potrebbe esistere anche un aspetto qualitativo.
Le carni sono spesso (sempre?) piene di schifezze perch� la produzione
industriale, e
anche l'inquinamento ambientale per quanto riguarda animali allevati
all'aperto, fanno si che le carni del 2009 siano molto diverse da quelle dei
nostri antenati: questo pu� forse essere almeno in parte il motivo per cui
un alimento come la carne,
commestibile per l'uomo, abbia degli effetti nocivi, che si osservano negli
studi scientifici in materia, come quello recente sui tumori. Anche i
vegetali possono essere pieni di schifezze, ma probabilmente le carni sono
un contenitore ancora peggiore, vuoi per la loro propriet� di accumulare nei
tessuti varie schifezze, vuoi per altre ragioni ancora non scoperte.
Perci� pu� essere accaduto che, nel mondo del 2009, un cibo che assunto una
tantum era utile per l'uomo cacciatore/raccoglitore, si
trasformi in  un cibo che � meglio non mangiare affatto o limitare
estremamente, per svariate
ragioni, anche *solo* di tipo salutistico.

 non fumare; se fumi e non vuoi smettere, non diventare vegetariano.
interessante, un motivo in pi� per continuare a non fumare :-) anche se mi 
pare per ora non sia certo una raccomandazione di tipo A.
Ci terrei a sottolineare che da questo discorso si potrebbe dedurre non che 
la dieta vegetariana potrebbe aumentare l'incidenza di K polmone, quanto che 
i fumatori che fanno dieta vegetariana potrebbero aumentare il rischio di K 
polmone se assumono alte quantit� di cibi con B carotene e soprattutto di 
integratori, dato che nello studio parlano di "beta-Carotene supplementation 
at pharmacologic levels"...insomma io non so valutare le quantit� che gli 
davano: si trattava di dosi da cavallo o delle quantit� che pu� assumere un 
vegetariano nella sua dieta? perch� questo aspetto quantitativo potrebbe 
influenzare molto la questione 

commestibile per l'uomo, abbia degli effetti nocivi
Secondo me � proprio questo il punto da valutare: al di la' della carne
in generale, valutare la qualit� della carne "industriale" odierna:
allevamenti intensivi, polli zeppi di antibiotici, mucche alimentate con
mangime animale, a volte con mangime alla diossina, ecc. ecc...
--
Neomamma o neopap�?
http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo

kalamazoo ha scritto:
 > potrei pensare che in questo studio chi prendeva il Bcarotene
 > si sentiva protetto e tendeva a fumare di piï¿œ o in modo piï¿œ profondo.
No, non ï¿œ cosï¿œ. Quegli studi erano in doppio cieco: nï¿œ i pazienti
nï¿œ gli sperimentatori sapevano chi era che assumeva il betacarotene
e chi il placebo. Quindi il risultato non puï¿œ derivare da ciï¿œ che dici:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8205268
  The alpha-tocopherol, beta-carotene lung cancer prevention study:
  design, methods, participant characteristics, and compliance.
  "The Alpha-Tocopherol, Beta-Carotene (ATBC) Lung Cancer Prevention
  Study was a randomized, double-blind, placebo-controlled, 2 x 2
  factorial design, primary prevention trial testing the hypothesis that
  alpha-tocopherol (50 mg/day) and beta-carotene (20 mg/day) supplements
  reduce the incidence of lung cancer and possibly other cancers."
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8901853
  Risk factors for lung cancer and for intervention effects in CARET,
  the Beta-Carotene and Retinol Efficacy Trial.
  "CARET was a randomized, double-blinded, placebo-controlled
  chemoprevention trial, initiated with a pilot phase and then
  expanded 10-fold at six study centers."
  "CARET participants receiving the combination of beta-carotene and
  vitamin A had no chemopreventive benefit and had excess lung cancer
  incidence and mortality. The results are highly consistent with those
  found for beta-carotene in the Alpha-Tocopherol Beta-Carotene Cancer
  Prevention Study in 29133 male smokers in Finland."
 > interessante, un motivo in piï¿œ per continuare a non fumare :-)
Esattamente.
 > insomma io non so valutare le quantitï¿œ che gli davano: si trattava
 > di dosi da cavallo o delle quantitï¿œ che puï¿œ assumere un vegetariano
 > nella sua dieta? perchï¿œ questo aspetto quantitativo potrebbe
 > influenzare molto la questione
Scusa, ma che i vegetariani abbiano una maggiore incidenza di cancro
al polmone, pur fumando mediamente di meno, lo abbiamo giï¿œ visto
dal recentissimo studio "Cancer incidence in British vegetarians"
pubblicato sul BJC e di cui abbiamo parlato nell'altro thread.
Non avevi detto che volevi leggerti il full text dell'articolo?
Le tabelle 1 e 2 sono chiare. E quale potrebbe esserne la causa,
se non la dieta notevolmente piï¿œ ricca di carotenoidi?
Quindi non fumare non sarï¿œ ancora una raccomandazione di tipo A,
ma quanto valgono queste raccomandazioni? Quella da te citata
(in favore della dieta vegetariana) era del 2003, quando ancora
non si sapeva che in realtï¿œ la dieta vegetariana aumenta l'incidenza
di cancro al colon-retto (forse - ipotizzo - per effetto dei cereali
contenenti glutine e della caseina dei latticini).
Tu pensa che in questo sito sono preoccupati delle carenze
(Fe, Co, Ca, I) della dieta vegetariana nella seconda parte:
 
http://www.my-personaltrainer.it/dieta/dieta-vegetariana2.html
Ma nella prima parte continuano a riportare questa fola:
 
http://www.my-personaltrainer.it/dieta/dieta-vegetariana.html
  "La dieta vegetariana, associata ad uno stile di vita salutare,
   riduce il rischio di queste malattie legate allo stile di vita
   moderno:
    (...)
   alcune forme di cancro come quello al colon"
A cui si ï¿œ creduto perchï¿œ in India mangiano riso (non c'ï¿œ glutine)
e ceci, oltre a un po' di yoghurt, mentre in America mangiano
hamburger e bistecche, allora si ï¿œ pensato: "ï¿œ la carne rossa che
fa venire il cancro al colon". Dimenticando che con gli hamburger
gli yankee mangiano anche pane (glutine) e formaggio (caseina).
Ovviamente questa ï¿œ solo un'ipotesi... non sto realmente affermando
che sia l'infiammazione intestinale indotta da glutine e caseina
a portare al cancro al colon (o al diabete mellito).
Bye,
   *GB*

  (o al diabete mellito).
per il diabete mellito non mi risulta che i vegetariani abbiano un rischio
maggiore, anzi il contrario. E se guardi la tabella precedente a quella sui
tumori, del nostro studio, vedi che i vegetariani in media hanno un BMI pi�
spesso nella norma rispetto ai carnivori ed anche dei mangiatori di pesce,
il che non pu� che essere un fattore preventivo nei confronti del diabete di
tipo 2, oltre che di tutta un'altra serie di patologie (ad es.
cardiovascolari).  Oltrettutto si capisce quando si dice che essere
vegetariani pu� promuovere uno stile di vita pi� sano: si vede che fumano
meno, bevono meno alcoolici, fanno pi� attivit� fisica (alla faccia di chi
dice che chi non mangia carne non � atto alle attivit� sportive). Ci tengo a
precisare che per� questi bias sono stati corretti per giungere alle
conclusioni di quello studio sui tumori.

 oltre che di tutta un'altra serie di patologie (ad es. cardiovascolari).
E preventivo pure del cancro: un BMI elevato � associato a una maggiore
incidenza di tumori. Chiss� se anche di questo fattore confondente
hanno tenuto adeguatamente conto nello studio.
Bye,
  *GB* 

 hanno tenuto adeguatamente conto nello studio.
si ne hanno tenuto conto, lo dicono esplicitamente...e mi auguro abbiano 
fatto le cose per bene, anche perch� credo abbiano un buon impact factor no? 

 Ma non sono loro che hanno detto che [...]
Il succo di tutta la discussione a me sembra quello che ho sostenuto fin 
dall'inizio: non esiste nessuna ragione salutistica per escludere la 
carne dalla dieta. Puoi trovare ragioni per limitarne l'assunzione, per 
curarne con attenzione la qualitï¿œ e il tipo, e in questo non faticherai 
a trovare medici che siano d'accordo con te; ma non troverai ragioni per 
escluderla dalla dieta. E questo chiude la discussione in questo gruppo, 
dove dobbiamo discutere degli aspetti medici della questione, non di 
quelli etici o morali.
Non intendo assolutamente riaprire una polemica, ma solo risponderti 
un'ultima volta, con un po' di ritardo dovito a ragioni didattiche, solo 
per consigliarti di non guardare il mondo in due tonalitï¿œ, il bianco e 
il nero, come fai tu. Esistono infinite sfumature di grigio, per non 
parlare poi dei colori...
Anzi, proprio per questo ho cambiato titolo al thread.
La ragione che mi ha *costretto* (immagino con la costernazione degli 
altri moderatori) a rimettere mano alla tastiera ï¿œ una considerazione 
personale su di te: giudico che devi ancora "crescere" e maturare delle 
esperienze concrete prima di esprimerti con idee tanto ostinate e 
monocordi quanto assai poco rispettose del tuo prossimo, e mi riferisco 
in particolare ad una tua risposta che non ï¿œ stata approvata per la 
pubblicazione, ma che quando ho letto mi ha fatto sobbalzare sulla 
sedia, ed ï¿œ stata motivo di grande costernazione. Mi riferisco a quando, 
facendoti l'esempio concreto del vecchietto anemico ed anoressico con 
accessi venosi precari, tu mi hai scritto che il problema era 
risolvibile con un CVC (per i non addetti: un catetere venoso centrale).
Ora, io trovo giustificabile che una persona, in nome dei suoi principi, 
accetti *per sï¿œ* dei rischi -non ho mai costretto un testimone di geova 
a sottoporsi ad una trasfusione- ma giudico intollerabile, indegno e 
irrispettoso del prossimo che in nome dei propri principi si prendano 
decisioni che comportino dei rischi *per gli altri*. E l'esempio che ho 
fatto mi dimostra che nel tuo caso la faccenda va ben oltre la semplice 
scelta dietetica. Se, come credo di aver capito, sei uno studente di 
medicina, evidentemente devi ancora imparare una cosa alla quale io 
attribuisco la massima importanza, ed ï¿œ il *rispetto* per il malato.
Forse, se sei uno studente di Medicina, la questione ï¿œ semplicemente che 
non sai ancora valutare vantaggi e svantaggi di alcune procedure, che 
magari giudichi semplicisticamente "facili" e sono invece rischiose: 
meno di 10 giorni fa nel mio reparto un "Signor" anestesista che ha le 
palle quadrate ed ha piazzato migliaia di accessi venosi centrali 
pungendo una succlavia ha provocato un PNX, e io son dovuto correre a 
mettere un tubo di drenaggio pleurico che domenica ho potuto finalmente 
rimuovere.
Ora se tu vuoi sostenere le tue tesi per te stesso non ho nulla in 
contrario, ma sono francamente molto preoccupato e perplesso se, oggi 
studente di medicina e domani medico, tu condizionassi la tua condotta 
professionale e le tue scelte a simili valutazioni, per cui spero solo 
di sbagliarmi. In caso contrario, evidentemente tra noi non c'ï¿œ proprio 
possibilitï¿œ di dialogo.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 attribuisco la massima importanza, ed � il *rispetto* per il malato.
Credo di aver "diritto" ad una replica. Vedi, io ogni tanto torno a scrivere
su internet, con pause di mesi e mesi.
Quello che mi allontana � notare come la comunicazione sia molto pi�
difficile di quanto sia nella vita reale.
Se noi stessimo di fronte l'uno all'altro io probabilmente non avrei
l'ardire di parlarti come ho fatto qui, come un mio pari, ma probabilmente
il nostro dialogo sarebbe stato pi� proficuo, sempre che tu sia una persona
che si mette a parlare con disinvoltura con un giovane collega.
Su internet si � tutti "alla pari" sotto l'aspetto etichetta, ci si da del
"tu", per convenzione. Questo da una parte � bello perch� consente un
dialogo paritario, con la formazione di gerarchie dovute all'autorevolezza
pi� che "all'autorit�". A volte per� la comunicazione si fa confusa, e
questo accade troppo spesso: l'uomo � fatto per comunicare non solo con le
parole ma anche con gli occhi, con il tono di voce, ed i contesti fanno
assumere dei significati diversi alle stesse parole. La comunicazione umana
non � una banale operazione aritmetica: pi� concetti insieme non danno una
somma ma un qualcosa di diverso. E' solo un problema mio questo della
comunicazione su internet, oppure il sistema un po' tende a causare
incomprensioni?
Nella fattispecie, qua si vede un tipico esempio di errore di comunicazione:
io non ti ho suggerito di risolvere il problema dei vecchietti anemici con i
CVC: la mia era una domanda sincera, non provocatoria. Volevo proprio capire
perch� non usavi un CVC se quei pazienti non avevano vene periferiche ed
avevano bisogno di fare un farmaco endovena, visto che tante volte ho visto
fare cos�. Non considero apporre un cvc come una manovra banale, affatto:
conosco le complicazioni. Solo che ho visto pazienti con cvc, messi proprio
perch� non avevano pi� vene sulle braccia, o perch� avevano bisogno di fare
in una vena pi� centrale dei farmaci o altre sostanze che non era il caso di
fare in periferia, o perch� avevano bisogno di un accesso che durasse pi� a
lungo visto che si prevedeva dovessero fare terapia per lungo tempo. Molti
di questi pazienti erano anziani, in pessime condizioni, magari tumorali,
cachettici: ne ho in mente tanti, giovani, vecchi. La mia era una domanda
sincera, per niente ti provocavo con quella domanda, anzi volevo apprendere
da te, che tu ci creda o meno! Tu che per� ti sentivi aggredito da me, con
anche delle motivazioni, hai interpretato quella mia domanda come un
suggerimento provocatorio. Ti rinnovo comunque quella domanda: ancora non ho
capito come curavi quei pazienti con anemia sideropenica, visto che mi pare
non sempre si possa curare un'anemia sideropenica con della carne rossa o
con delle pastiglie di ferro. Se l'anemia � pi� grave come la curi?  Non ho
capito quale era la tua alternativa terapeutica: emotrasfusioni?
Comunque io vedo tante sfumature sai...grigi, colori...mi dispiace tanto che
non si sia capito: pensavo che una persona come me, che si pone tanti
problemi, tante domande esistenziali e pratiche, potesse dare un'immagine
opposta, ovvero di persona che si pone troppe domande..invece ho dato
l'impressione di un cocciuto che vede in bianco e nero!! ironia della vita..
 E di rispetto per i pazienti, permettimi di dirlo (perch� a questo punto
sono un po' scosso), cerco di averne tanto, ma il rispetto per me non �
fatto di parole su un newsgroup (non sto dicendo che lo sia per te!). La
Medicina � fatta anche di cose brutte: aghi, bisturi, punture...e non si pu�
discutere di queste cose in termini sempre ovattati... E quando una puntura
va fatta, va fatta..
Il rispetto � fatto di quando sono disponibile anche se devo spiegare sempre
le stesse cose,....di quando capisco che il paziente, quello vero, � quello
che sebbene mi debba anche lui un  rispetto in quanto sono un essere
sensibile anche io, � pi� debole e va compreso, anche quando sono stanco
morto o ho i miei problemi, anche quando magari va un po' fuori dalle righe,
come anche il suo familiare....... il rispetto � quello di quando mi ricordo
che loro non sono solo numeri, immagini, referti, analisi, ma persone con
una loro vita, sentimenti, come me, ....il rispetto lo ho quando mi
immedesimo un po' nel paziente che ho davanti, senza che questo mi renda
fragile bens� conscio che devo trattarlo come vorrei essere trattato io se
fossi al posto suo,......il rispetto lo ho quando mi impegno in quello che
faccio, quando cerco di migliorarmi e non adagiarmi sulla mia ignoranza,
..........quando il mio ego non diventa pi� importante di quello che sto
facendo e a guidare la mia azione � il pensiero di fare qualcosa di buono
per chi ho davanti...non di dimostrare cosa so fare o che sono migliore
degli altri...o di arricchirmi come una macchina macina pazienti...sebbene
non mi nascondo che si debba campare, e possibilmente non solo sopravvivere.
Tutti questi sono i miei obiettivi, e li ho ben presenti, anche se la
Medicina di oggi forse non da molta importanza a questi aspetti e anzi
purtroppo spinge molto il Medico verso situazioni che gli rendono difficile
seguire queste mete, e scoraggia i medici che hanno queste attitudini, e
premia spesso quelli che fanno l'opposto. Per me la Medicina � questo:
alleviare le sofferenze, aiutare gli altri con passione, e non voglio
rinunciare a questa idea di Medico. E se devo dirla tutta, non so quanti ce
ne siano che la pensano come me.

 come me.
Piï¿œ di quanti sospetti...


 Pi� di quanti sospetti...
lo spero...a guardandomi intorno spesso ho qualche dubbio in materia 

 segue tutte le regole del caso.
Ti ricordo da dove era partito tutto il discorso, e cio� dalla tua
domanda e dalla relativa risposta di Campli:
|> Ritieni che un vegetariano debba stare pi� attento a pianificare la
|>  sua dieta rispetto ad un onnivoro?
| S�. In condizioni particolari  
ecc. ecc.
A me pare che quanto dici ora confermi in realt� la posizione di Campli,
per esempio quanto dici sulla necessit� di seguire "alcune regole a
menadito" per rendere il ferro non eme assimilabile (ad es., afaik,
un "trucco" per migliorare l'assimilabilit� � quello di aggiungere
limone), o anche quando accenni alla possibilit� che per guarire una
sideropenia una dieta con carne sia pi� efficace di una senza.
Semmai, volendo trovare frecce al tuo arco, a Campli si potrebbe
obiettare che per altre patologie � l'onnivoro medio a dover prestare
maggiore attenzione, per es. nella scelta dei tagli di carne, quantit�,
condimenti, cotture  ;-)
La mia personale conclusione � che quello che conta non � se una dieta
include alimenti animali oppure no, ma come la si fa, cosa si mangia in
concreto, quanto si mangia, a quale stile di vita si accompagna.

 concreto, quanto si mangia, a quale stile di vita si accompagna.
ecco, se questo � vero si possono "sdoganare" completamente le diete veg*,
asserendo che possono andare bene in qualunque situazione, a patto che vi
siano alternative alla carne (certo se una persona � sola su un isola
deserta e ha solo animali da cacciare, non ha alternative: o muore di fame o
si mette a cacciare e mangiare carne).
 Io, a questo punto, non so se questo sia vero. Ci sono delle situazioni
mediche per cui un veg* dovrebbe riprendere ad alimentarsi con carne? Se la
risposta � affermativa, cade tutto il presupposto teorico del vegetariano
che dice "io non mangio carne perch� non voglio farlo per varie ragioni e
visto che non serve al mio corpo e non mi servir� mai smetto di mangiarne".
Questo non significa che se in salute non si possa continuare ad essere
vegetariani, ma cade un presupposto importante per poter dire che *la carne
come elemento nutrizionale non � mai indispensabile per l'uomo, in presenza
di alternative*.
La ricaduta pratica, concreta, sarebbe questa: si sta affermando che anche
in un mondo teorico di vegetariani sarebbe comunque necessario allevare
animali per mangiarli, perch� sicuramente ci sarebbe qualcuno che ne avrebbe
bisogno, proprio come si ha bisogno di avere sempre delle scorte di farmaci
o delle sacche di sangue per le trasfusioni.

 le mie idee mediche sulla dieta vegetariana.
"Per forza"? E chi l'ha detto? Ma sono sicuro che se si paragonasse il 
decorso post-operatorio di due gruppi di pazienti che necessitassero di 
una dieta iperproteica dopo un intervento chirurgico importante che 
coinvolga il tubo digerente, l'incidenza di complicanze sarebbe maggiore 
tra i pazienti che non assumono alimenti di origine animale. E' una 
questione di fisiologia: la ripresa della funzionalitï¿œ intestinale ï¿œ 
lenta, e chi si alimentasse solo con una dieta vegetariana (che di 
necessitï¿œ ï¿œ ricca di fibre, e quindi poco digeribile per un intestino 
che non ha completamente ripreso la sua peristalsi) si troverebbe 
automaticamente in uno stato di malnutrizione, oppure dovrebbe essere 
sottoposto per un periodo di tempo maggiore a terapia parenterale (e 
questo ï¿œ comunque uno svantaggio)...


 o delle sacche di sangue per le trasfusioni.
Vedo che hai colto il punto della situazione...


 Vedo che hai colto il punto della situazione...
eri ironico o dicevi sul serio? 

 di alternative*.
Una cosa � dire "non � indispensabile", altra cosa "non serve".
In generale, anche per l'uomo in buona salute, la carne non �
tecnicamente "indispensabile", non siamo gatti, ma � una comoda fonte di
proteine di qualit�, vitamine, sali minerali, quindi "serve".

 chi sostiene che dieta veg* e MICI possono andare insieme,
Mass�, integrando e addizionando opportunamente si pu� fare tutto e il
contrario di tutto. C'� persino chi d� farine animali alle mucche! Se
poi stravolgere l'alimentazione tipica di un animale sia utile e
benefico, o persino etico, � un altro discorso.

 eri ironico o dicevi sul serio? 
Dicevo sul serio, ed ï¿œ quello che sto sostenendo dall'inizio del thread 
(se ti fosse sfuggito): la dieta vegetariana non ï¿œ indiscriminatamente 
generalizzabile.
