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Titolo: Igiene negli ospedali

Oggi  ho fatto gli esami del sangue.
L'infermiera incaricata del prelievo ha svolto, nell'ordine, le seguenti 
operazioni:
1. disinfetta il braccio con batuffolo di cotone imbevuto di un qualche 
disinfettante
2. tasta col dito indice nudo per cercare la vena
3. infila l'ago.
E ritengo che abbia fatto lo stesso con gli altri.
Domanda scientifica: siccome ci sono buone probabilità che l'infermiera 
avesse, come tutti noi, virus e batteri depositati sul dito, dal momento che 
non ha più disinfettato dopo aver passato il dito nel punto dove è entrato 
l'ago, quante probabilità ci sono che mi abbia ficcato uno di questi batteri 
in vena (a me e a tutti gli altri che non si sono posti il problema)?
Domanda organizzativa: in questi ospedali esiste qualche medico che ogni 
tanto controlla quello che succede?

 tanto controlla quello che succede?
Come no, da qualche parte deve esserci quello della direzione sanitaria,
cercatelo! Se no un responsabile del servizio.
La disinfezione inizale e' un atto rituale il cui maggior valore, da lavori
igienistici, sta nella rimozione meccanica dello sporco cutaneo.
Disinfettare con cotone asciutto, cotone con alcol, cotone con tensioattivi
saponosi o con ipoclorito, e' sempre parimenti efficace. Magari ai fini
della sterilita' e' molto piu' utile non chiacchierare sull'ago per
intrattenere il paziente, quando l'ago e' dentro e lo muovi avanti e
indietro, se non trovi subito la vena.
Si palpa la salienza e poi pero' si buca un po' lontano.
Se si e' palpato molto, a me viene spontaneo dare l'ultima passata col
cotone, piu' che altro perche' cosi' nessun paziente mi viene a fare
osservazioni. Ma e' che cambi molto. Sto attento a lasciare la pelle ben
asciutta, sarebbe molto peggio se l'ago portasse dentro tracce di
tensioattivi (emolisi). Sara' un aneddoto, ma in 25 anni cosi' facendo non
ho mai causato una tromboflebite a nessuno.
Se vuoi vedere un prelievo veramente sterile,  devi guardare certi  che si
fanno per emocoltura. Pulizia tradizionale, pulizia con tintura di iodio (o
betadine), garze sterili, pulizia con etere, divieto di toccare, divieto di
fiatare, muoversi senza fare correnti...

 tanto controlla quello che succede?
Sei un tipo ansioso?
coals 

in vena (a me e a tutti gli altri che non si sono posti il problema)?
Risposta scientifica: maneggiando continuamente batuffoli intrisi di
disinfettante, probabilmente di batteri e virus sul dito ne restano
abbastanza pochi.
Complessivamente il rischio infettivo nell'operazione di prelievo č
decisamente maggiore per l'infermiera, e comunque molto basso in
assoluto.

 in vena (a me e a tutti gli altri che non si sono posti il problema)?
Questa procedura è correttissima, a patto che venga eseguita con le
mani protette da guanti monouso in lattice (non sterili) che devono
essere sostituiti tra un paziente e l'altro.
Se questo non viene fatto, non va bene. Non va bene per nulla.

 saponosi o con ipoclorito, e' sempre parimenti efficace.
Interessante.
Io mi faccio quasi un'iniezione al giorno. Sottocutanea. Si tratta di un
immunomodulatore per la sclerosi multipla.
L'infermiera che mi ha fatto un breve corso prima di cominciare la terapia
mi ha detto di non usare il cotone e di non usare disinfettanti a base di
alcool. Tutto questo per minimizzare le reazioni post inieizione, che sono
abbastanza comuni. Capisco il razionale del disinfettante, ma perché non
usare il cotone, bensì le garze sterili?
Da ignorantona, siccome non sempre ho le le garze sterili a portata di mano
(in farmacia le vendono in modelli poco pratici e alla fine costosi, visto
l'uso frequente che ne faccio), buttavo il disinfettante direttamente sulla
pelle, ma se il motivo è l'eliminazione meccanica dello sporco, allora mi sa
che non va bene!
Comunque non ho mai avuto infezioni legate all'iniezione, ovviamente.
In caso di mancanza di garza sterile, se mi dessi solo una lavatina o
addirittura non facessi nulla?
--
Valentina

 il tuo primo granulocito di passaggio.
Questo è lo stesso discorso che si fa quando si dice di "non erssere 
apprensivi" e lasciare giocare i bambini per terra così "si rinforza il 
sistema immunitario".
Ma che ne posso sapere di cosa il bambino racatta per terra e si ficca in 
bocca? Allo stesso modo come posso sapere quali funghi o batteri questa tipa 
aveva sul dito della mano?
Penso anche io che trovandomi in un paese occidentale ebola colera e malaria 
si incontreranno diffcilmente.
Ma non mi sembra neanche una ipotesi remota che ci sia di passaggio qualche 
agente infettante (infettante anche con una carica batterica bassa) di 
qualche malattia di media gravità, che il mio  pur volenteroso granulocito 
non riesce a contrastare.
A proposito, e prescinendo da questo caso specifico: per sapere se uno ha 
contratto una infezione cosa si deve fare se non si vogliono aspettare i 
sintomi, che potrebbero anche essere latenti: ves e pcr?
Poi non capisco quale sarebbe il rischio dell'infermiera dal momento che a 
lei la pelle rimane integra.

 plausibili, ma non su evidenza sperimentale
Bella risposta :-)
La logica dice che potrebbe.... ma non succede!

 lei la pelle rimane integra.
Io quando vado a prendere gente in ambulanza (sono soccorritore non 
medico...) mi metto i guanti, perchè io non so cosa hanno loro e anche io ho 
la pelle integra.
L'infermiera idem...
Di solito è gente più controllata e che cmq ne sa più di altri in ambito 
medico.
saluti
coals 

 lei la pelle rimane integra.
Il rischio dell'infermiera e' quello di pungersi e di iniettarsi sotto la
sua pelle il tuo sangue. Se l'infermiera ha cute integra e non si punge, non
corre rischi.
La mia opinione, condivisa in rete da colleghi laboratoristi, e' che nel
prelievo venoso, se il prelevatore ha cute integra, i guanti non servono.
Non lo proteggono dalle punture d'ago e per il paziente infettivologicamente
non cambia niente essere tocccato da un dito nudo pulito non sterile o da un
guanto pulito non sterile. Cambia molto operativamente, se uno palpa con il
guanto e la vena e' piccola, finisce che non la sente e invece di un buco te
ne fa tre. Quando fai tre buchi i rischi, minimi a piacere, triplicano.
Altrove vigono usanze diverse, in USA e' obbligatorio prelevare coi guanti e
se alle ispezioni per l'accreditamento ti beccano a prelevare senza, ti
arriva la multa e al limite ti tolgono l'accreditamento. Sara' tutto partito
da qualche lavoro iniziale in cui qualche clinica coi guanti (penso anche
piu' scrupolosa in generale) aveva complicanze minori di qualche clinica
senza guanti, e l'industria del DPI o del presido medico -chirurgico sara'
stata ben contenta di appoggiare una legislazione prescrittiva. Adesso che
non e' piu' una opzione ma un obbligo, e' legalmente impossibile dimostrare
sperimentalmente l'inverso. Il dettaglio che coi guanti si palpa peggio e si
buca di piu' viene serenamente ammesso, ma e' considerato un modesto scotto
nel superiore vantaggio di una migliore sicurezza.


No, la logica dice che non potrebbe. L'ingresso di batteri attraverso
l'ago, se anche accadesse, sarebbe assolutamente privo di conseguenza.
Infatti batteri, nel nostro sangue, ne entrano di continuo. Basta
lavarsi i denti, o masticare energicamente, per avere una batteriemia
transitoria.
Come alcuni colleghi hanno giustamente sottolineato, nel momento in
cui incontrano le nostre difese il loro destino è segnato. Diverso è
il caso di iniezioni intramuscolari, dove si può formare un ascesso,
ma per un prelievo venoso sostanzialmente non ci sono problemi.
Al contrario, possono essere pericolosi dei virus. Ma, in generale,
non sono pericolosi per il paziente, ma per l'operatoore.
Per quanto riguarda il prelievo per emocoltura, è vero che si esegue
in modo sterile, ma non per evitare contaminazioni del paziente, ma
per evitare che i batteri presenti sulla cute contaminino - al momento
del prelievo - il sangue prelevato fornendo risultati falsamente
positivi.

 malaria si incontreranno diffcilmente.
La malaria?
Hanno inventato gli aghi di tipo Anofele? :-)))
-- 
Fata Morgana
in...@fata-morgana.it
http://www.fata-morgana.it
http://www.quidanoi.it/mercatino
http://www.eshirt.it/shop.php?newusrid=4319b4a066b1e&newfrom=4319b4a066b1e

usare il cotone, bensì le garze sterili?
Non saprei, forse perche' il normale cotone idrofilo che si acquista al
supermercato non è dichiarato sterile, mentre le garze sì
--
Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto


Perchč parli di tromboflebite?
Il problema non sta nel rossore e dolore al braccio ma nel fatto che tramite 
un ago che transita attraverso una pelle sporca penetri un virus o un fungo 
che attachi il fegato o i reni e cosě via...
Forse la tromboflebite č la spia di una infezione piů seria? Se non si ha 
tromboflebite si puň pensare che non vi č stata alcuna infezione?

Sara' tutto partito da qualche lavoro iniziale in cui qualche clinica coi guanti
O da qualcuno che ha vinto una causa da milioni di dollari.

 tromboflebite si puň pensare che non vi č stata alcuna infezione?
fa riferimento ai segni classici di infiammazione: tumor, rubor, dolor, 
functio lesa e appunto il calor da trombolebite....per intenderci un 
foruncolo le ha tutte!!
ovviamente se ci sono segni di infiammazione, qualcosa li avra pur generati!
cmq, credo che tu debba vivere con un po meno ansia e ipocondria, il 
disinfettante non serve a sterilizzare, ma a disinfettare, pure dopo una 
bella disinfettata, con e senza guanti non č detto che non ci sia un fetente 
batterio sulla tua cute, ma come ti č stato detto da piu parti non si 
corrono rischi aggiuntivi, sia per il potere battericida del disinfettante 
che uccide una grandiossima parte dei patogeni sia sulla tua cute che su 
quella dell IP, sia il fatto che statisticamente (e lo riferisco anche alla 
mia esperienza) questi eventi non hanno alcuna rilevanza. io per professione 
sono l addetto alle vene e ti assicuro che molte volte mi trovo ad 
incannulare vene inesistenti in pazienti anche defedati e per riuscire a 
palparle non si possono usare i guanti...non č mai veunta una flebite a 
nessuno 

 da qualche lavoro iniziale in cui qualche clinica coi guanti (penso anche
no, è per ridurre il rischio in chi fa il prelievo:riduce il contatto 
col sangue del paziente e, in caso di puntura accidentale, riduce la 
quantità di inoculo (presumo riducendo le punture più superficiali).
inizialmente erano consigliati solo per prelievi "a rischio", ma pare 
che molti considerino preferibile usarli con tutti per difficoltà ad 
identificare i soggetti a rischio, limitare lo stigma (se uno ti guarda 
e corre a mettersi i guanti tu ci resti male ;-) e comunque assicurare 
una maggiore applicazione.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?pubmedid=8461839
che poi i produttori non abbiano pianto, è ovvio.
Il rischio ovviamente è che un prelievo non venga fatto perché mancano i 
guanti o perché impediscono di trovare la vena.
piesse
piesse

 sintomi, che potrebbero anche essere latenti: ves e pcr?
Dipende da quale infezione sospetti di aver preso.
saluti,
piesse

sintomi, che potrebbero anche essere latenti: ves e pcr?
Implica farsi un altro buco e correre un altro rischio, dal tuo punto
di vista.
Ciò detto, visti i patogeni normalmente presenti sulla cute, mi
verrebbe da dire che non c'è niente da fare, o si sviluppano dei
sintomi o non c'è gran modo di rilevare alcunchè.
La stessa emocoltura, proposta da P.Bianchi, non darebbe esito
positivo (=non crescerebbe niente) perchè la carica batterica è troppo
bassa: non a caso viene normalmente eseguita in occorrenza della
puntata di febbre sopra i 38,5°.

 che attachi il fegato o i reni e cosě via...
Queste sono paure e proiezioni mentali, ma non complicanze documentate.

 Il pericolo in genere sei "TU", non lei.
Lo stesso discorso vale per lei, ...che ne so io, lei che vita ha,
cosa fa... come lo fa...
Anzi, qualche cosa la so... so che  usa questo tipo di precauzioni
igieniche e se è vero che il "Il pericolo in genere sei "TU", non
lei", a maggior ragione può essere un pericolo per me e per tutti i
suoi pazienti!!! E' lei che sicuramente è a contatto con persone, come
fai sospettare, potenzialmente contagiose, che hanno l'esigenza di
fare un prelievo di sangue, e che, quindi, per la sua condotta, può
beccarsi qualche cosa e poi fare da tramite tra loro e me!!!!

 nel superiore vantaggio di una migliore sicurezza.
In molti ospedali italiani  (anche nel mio) esiste l'obbligo tassativo
di usare i guanti. Questo, pur essendo vero quanto scritto dal
collega, viene fatto per diversi motivi. Prima di tutto fornisce al
paziente un senso di sicurezza e di pulizia. In secondo luogo, se
dovesse succedere qualche guaio (tipo che il sangue bagna le mani
dell'operatore) esiste comunque una protezione. In terzo (ma non
ultimo) luogo esiste l'eventualità che qualcuno rompa le scatole e
magari ti denunci.

 magari ti denunci.
Ecco emergere l'atteggiamento deleterio dell'Italiano quadratico medio
che manifesta la sua intolleranza verso l'esercizio civico di un
proprio diritto!!!
Se ci fossero tante persone che "rompono" come dici tu.... forse
forse... molte cose potrebbero migliorare....

beccarsi qualche cosa e poi fare da tramite tra loro e me!!!!
Quello che affermi ha un fondamento logico.
Tuttavia in biologia la logica si deve mettere d'accordo con
l'evidenza, e l'evidenza dice che dei milioni di prelievi di sangue
eseguiti quotidianamente una quota del tutto inifinitesima esita in
un'infezione sistemica. 
Allora facciamo un'ipotesi: diciamo che una persona sviluppa una
infezione batterica sistemica. Diciamo anche che il batterio in
questione è uno di quelli ben selezionati dall'ambiente ospedaliero,
diciamo uno staffilococco meticillino-resistente. Questa persona, in
anamnesi, ha solo un prelievo ematico come elemento di rischio.
Tu pensi che l'ipotesi del prelievo ematico quale causa dell'infezione
verrebbe considerata? Certamente no; oltre alle cure del caso,
verrebbero cercati i motivi per i quali si è sviluppata un'infezione
sistemica da un evento tanto banale, deficit immunitari congeniti,
acquisiti o indotti da farmaci in primis; questi rappresenterebbero la
_vera_ causa dell'infezione.

Ultimora. Ho controllato sul sito della medicina che prendo (Copaxone) e 
consigliano di usare cotone e alcool.
Le indicaizioni che ho seguito per due anni sono un'idea dell'infermiera 
che istruisce i pazienti all'uso di questi farmaci...
:-(
Scusate.
--
Valentina

 forse... molte cose potrebbero migliorare....
Proprio perché i "rompiscatole" vengono da noi considerati, i guanti
sono obbligatori nel reparto del quale ho la responsabilità.
E devono, naturalmente, essere cambiati per ogni paziente, ed i guanti
nuovi devono essere tassativamente indossati mentre il paziente vede,
per fornirgli la diretta conoscenza che le cose si fanno in un certo
modo.
Personalmente, noto invece nelle tue parole un altro vizio
dell'italiano (non medio): quello di generalizzare e di fare il Solone
senza alcun motivo.

 
esiste (o almeno dovrebbe) il CIO (Comitato Infezioni Ospedaliere) per 
monitorare le pratiche e la frequenza di infezioni
piesse

 forse... molte cose potrebbero migliorare....
E per te il *miglioramento* sarebbero i guanti obbligatori? Una cosa che,
come ti han detto tutti, non serve a nulla se non a proteggere l'operatore?
Tu non hai proprio idea di quali siano le migliorie necessarie in ambito
sanitario....
--
Valentina

On 11 Ago, 13:12, "Valentina" <valent...@TOGLIQUESTOduestrade.it>
wrote:

Se rileggi il mio post
(Ecco emergere l'atteggiamento deleterio dell'Italiano quadratico
medio che manifesta la sua intolleranza verso l'esercizio civico di un
proprio diritto!!! ),
noterai che la mia critica era rivolto al fatto che chi fa notare una
distorsione è chiamato rompiscatole, semplicemente perché ha
esercitato un diritto.
E' l'atteggiamento, seppur umano, di considerare un rompiscatole chi
denuncia una cosa che non è accettabile in uno stato di diritto,
indipendentemente dal fatto specifico che l'ha mosso.
P.S.
Quando ho scritto
"Se ci fossero tante persone che "rompono" come dici tu.... forse
forse... molte cose potrebbero migliorare..."
credevo che fosse chiaramente implicito che mi riferivo a tutto quello
che non va, sia in ospedale che altrove...
ciao


Puoi anche evitare di attribuirmi  nomignoli dispregiativi
semplicemente per il fatto che sembri non condividere la mia opinione!
Tra l'altro, a me pare, che l'uso stesso del termine rompiscatole
nasconda una intolleranza verso, come già ho detto, quello che
dovrebbe essere un normale atteggiamento di denuncia quando si assiste
a delle storture!!!  Il tuo rompiscatole, potrebbe, ad esempio, essere
considerato una risorsa, perché individua atteggiamenti non conformi
alle procedure!...è una normale forma di controllo in un paese
civile....
non solo, ma alcuni ospedali, hanno proprio delle  strutture interne
dove raccogliere i vari reclami... qual è la loro utilità se non
quella di migliorare il servizio? oppure servono come valvola di sfogo
per i rompiscatole??
ciao, ciao

per i rompiscatole??
Anche.

 cmq, credo che tu debba vivere con un po meno ansia e ipocondria, il
Non penso di essere più ipocondriaco della media delle persone della mia età
razza stato sociale etc. Si coglie solo l'occasione per documentarsi su
certi meccanismi biologici (che poi è lo scopo di un Ng di medicina) e per
individuare protocolli scorretti (dal momneto che l'infermioera accanto alla
mia i guanti li aveva).
Se uno si informa sulla legislazione tributaria prima di fare la
dichiarazione dei redditi è un ansioso?

 conseguenze.
Che significa "fuori contesto"?

 per i rompiscatole??
Il mio ospedale ha una struttura interna che raccoglie i vari reclami.
Ritengo che abbia una utilità notevolissima nel fare risparmiare al
Sistema Sanitario Nazionale un gran numero di prestazioni
psichiatriche. La loro utilità è al 10% per migliorare, ed al 90% per
valvola di sfogo per persone che hanno dei seri problemi
comportamentali.

 Che significa "fuori contesto"?
Significa che i germi hanno significato diverso a seconda di dove
vengono trovati. Un conto è trovare un Escherichia coli nell'intestino
di un paziente (dove ce ne sono miliardi senza che questo porti in
benchè minimo problema), un altro è trovarlo nel liquido cefalo
rachidiano, fatto che significa che il paziente ha una meningite, e se
non si cura a dovere a breve tempo sarà destinato al mondo dei più.

 esercitato un diritto.
Guarda io sono la regina dei rompiscatole, ma davvero. Solo che se noto 
quella che a me sembra una stortura, chiedo a gente del settore e questi 
mi spiegano che non è una stortura, ma una cosa inutile e mi spiegano 
per filo e per segno perché è inutile, lo accetto e rivolgo la mia 
attenzione verso altre storture.
--
Valentina

 Che significa "fuori contesto"?
L'escherichia coli che nell'intestino se ne sta buona buona, presa e portata
fuori dal suo contesto (habitat), ad esempio in vescica, causa fastidiose
cistiti. L'associazione di cocchi, spirilli e fusobatteri che abita
pacificamente in bocca, una volta iniettata sotto la cute con un bel morso,
provoca una brutta infezione  al sottocute. ecc.