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Titolo: Lastre RX troppo fresche?

 
E' possibile in teoria  che alcune zone di "macchie" su una radiografia siano in  realtą dovute a macchie provocate dalle lastre "troppo fresche", appena sviluppate, ripiegate l'una sull'altra tanto da appiccicarsi leggermente l'una all'altra?

 E' possibile in teoria  che alcune zone di "macchie" su una radiografia siano in  realtà dovute a macchie provocate dalle lastre "troppo fresche", appena sviluppate, ripiegate l'una sull'altra tanto da appiccicarsi leggermente l'una all'altra?
 
Ma sono anche state refertate quelle macchie????
 
Comunque... Su lastre propriamente dette che vengono sviluppate
chimicamente sì, è possibile. Soprattutto con strumenti di sviluppo
non automatici. (ma tolto il caso di radiografie endo-orali da un
dentista non vedo dove altrove si usino ancora lastre sviluppate a
mano. Anche le mammografie che sono quelle che più facilmente ancora
sono in analogico vengono sviluppate da sistemi automatici.).
Non ho esperienza diretta al riguardo ma mi sembrerebbe strano che si
creassero delle piccole macchie. Mi sembrerebbe più facile una macchia
grande (dalle esperienze di sviluppo manuale in camera oscura di
pellicole di origine non-medica).
Comunque al giorno d'oggi son rimasti pochissimi casi di uso di lastre
analogiche. Di solito quel che vien dato al paziente, che viene
impropriamente ancora chiamato lastra, è semplicemente una stampa su
di un supporto lucido di un file digitale. In questo caso no, non è
possibile.

 possibile.
 
Grazie Luca dell'esauriente risposta! Sono state viste prima ancora del referto. L'ho detto che erano fresche fresche :D
 
Ma nel caso esista anche una versione "su dischetto", questo vorrebbe dire che si tratta di stampa da file e non di lastra tradizionale sviluppata chimicamente, right?

 chimicamente, right?
 
Esatto. Oramai le immagini vengono quasi dappertutto acquisite con 
sistemi digitali ed archiviate anche digitalmente.
In altre parole, come giustamente hai osservato, sono stampe di file 
immagine con o senza compressione (formato DICOM).
Per quanto riguarda le tue macchie penso siano reali e non artefatti 
(cosa siano, poi, non te lo so dire: bisognerebbe vedere l'esame): 
qualunque servizio di radiologia si rende garante della buona qualità 
delle immagini fornite al paziente.
 
-- 
MimmoRX
Medico, specialista in Radiodiagnostica
 

 siano, poi, non te lo so dire: bisognerebbe vedere l'esame):
 
Prima che l'OP pensi che siano metastasi tumorali, conviene dirgli
che può essersi beccato l'idatidosi (echinococcosi) dal suo cane.
Esempio:  
http://www.idatidosi.it/imgs/img2.jpg
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Esempio:  
http://www.idatidosi.it/imgs/img2.jpg
 
 
Potrebbero essere cose ancor più banali, per esempio, una serie di 
elaiomi, o vecchie calcificazioni in esiti, o, ancora fleboliti ...
Come si fa a dire? e, magari, leggerci qualcosa del referto (purchè non 
osti con la privacy)?


 osti con la privacy)?
 
 
Eh, non so,  non sono mie, e comunque non mi parrebbe il caso di entrare troppo nel caso specifico. Ma, parlando in generale, diciamo per amor di conoscenza, č possibile che l'aria intestinale produca macchie, aloni o altri effetti ottici?

č possibile che l'aria intestinale produca macchie, aloni o altri effetti ottici?
 
Altro che, l'aria fa delle belle macchie scure.

 Altro che, l'aria fa delle belle macchie scure.
 
In effetti, erroneamente pensavo si trattasse di macchie "chiare", ma 
all'inizio del post non era specificato.
Certo, ha ragione Ignazio, l'aria intestinale, può chiazzare di scuro.
Ripeto: bisognerebbe vedere l'esame per giudicare.


 Ma nel caso esista anche una versione "su dischetto", questo vorrebbe dire che si tratta di stampa da file e non di lastra tradizionale sviluppata chimicamente, right?
 
Giusto, nessuno sviluppa e poi scannerizza! Scattano in digitale
(proprio con le stesse tecnologie delle macchine fotografiche) . E
refertano su uno schermo,non dalle lastre.
 
Non capisco perň il tuo dubbio. Avevi visto delle macchie inusuali
dall'aspetto e quindi sospettavi un artefatto? Oppure c'erano macchie
"normali" e ti chiedi se potessero essere anche di origine non
biologica?

 dati o li trasferisce su cd?
 
beh, non si tratta di normali pc da ufficio ma di grossi (e costosi) 
sistemi dedicati: questo è ben difficile che accada.
 
Quello che cambia semmai è la qualità dello schermo con cui si guardano 
le immagini. Mentre per le lastre ognuno vedeva (più o meno) la stessa 
lastra del radiologo, con il formato digitale il radiologo usa schermi 
dedicati di costo non abbordabile dal medico comune, che garantiscono 
una qualità ed una fedeltà molto maggiore di quella del comune monitor 
da ufficio. Non parliamo poi di quando bisogna confrontare due o più 
radiografie, cosa ovvia da fare con le lastre al diafanoscopio, che sui 
computer normali è praticamente impossibile. Il peggio comunque viene 
quando si deve confrontare una radiografia su lastra con una su disco: 
trovalo, un diafanoscopio che sia accanto a un computer....
 
saluti,
piesse

 accanto a un computer....
 
Hai proprio ragione :-) è un vero pasticcio. Meno male che i 
negativoscopi del mio studio sono ancora al loro posto. Comunque non è 
comodo, ma fido sul fatto che con il passare del tempo diventerà sempre 
più raro trattare pellicole tradizionali.


 Io comunque  ripeterei l'esame radiografico altrove!
 
Ti pare una buona idea sottoporre il paziente ad una nuova dose di 
radiazioni (magari non necessaria)? ed i costi sociali, li vogliamo 
considerare?
Magari fidarsi del referto o chiedere informazioni a chi ha fatto 
l'esame (potrebbe bastare anche a chi ha richiesto l'esame)?


 paziente. ?
 
Due sono le attuali (moderne) modalità di acquisizione delle immagini: 
digitale di tipo diretto (l'apparecchio è costruttivamente dotato di un 
rilevatore digitale, un sensore) e di tipo indiretto (l'apparecchio è 
di tipo tradizionale, può lavorare anche alla vecchia maniera, 
impressionando una pellicola radiografica, oppure un "plate" a 
semiconduttori); in quest'ultimo caso (più diffuso, anche perchè più 
sostenibile economicamente), il plate viene poi processato da 
un'apparecchiatura (una sorta di sviluppatrice eletronica), in grado di 
leggerlo (computer radiolgy: CR).
In entrambi i casi, digitale diretto o indiretto, il risultato è quello 
di ottenere una matrice, in grado di contenere tutti i dati 
dell'immagine radiologica, per poter poi ottenere con metodi 
informatici, una riproduzione informatica in grado di poter essere 
letta, trasmessa e archiviata. Il "segreto" del mantenimento di una 
buona qualità sta negli algoritmi di trattamento del file (che deve 
contenere tutte le informazioni diagnostiche, quindi escludiamo i Jpeg 
o le altre forme di compressione) e  nei monitor ad alta risoluzione 
(così come spiego in un altro post).
Appare evidente che, a meno di danni dei sensori o dei plates, danni, 
di cui lo specialista radiologo o il semplice collaboratore tecnico, si 
rendono immeditamente conto (sono anche rarissimi), gli unici artefatti 
possono essere dovuti solo, o ad un'erronea preparazione del paziente 
(per esempio indumenti non del tutto radiotrasparenti o altri oggetti 
che possono interporsi nel fascio radiante) o a movimenti del paziente 
stesso.
E' difficile comunque che un radiologo, anche se di minima esperienza, 
si lasci ingannare dagli artefatti (se non sono risolvibili, io li 
segnalo nel referto).


 (per esempio indumenti non del tutto radiotrasparenti
[...]
 
In generale, quali potrebbero essere gli indumenti non del tutto radiotrasparenti?

 radiotrasparenti?
 
ce ne sono tanti ... bottoni (di quasi tutti i tipi), automatici, 
cerniere, elastici, lustrini ...


 (e dopo chiedero' lumi al primo radiologo )
 
Qua secondo me entra in gioco il dubbio:"cosa ha fatto venire il
dubbio che fosse un artefatto tecnico piuttosto che un segnale
vero?" .
 
Per fare un esempio... Se vedo due macchie totalmente nere
perfettamente ellissoidali in mezzo all'area occupata dal cuore
escludo a colpo quasi sicuro che qualcosa di origine biologica abbia
dato un segnale simile! E allora mi faccio rifare la lastra da un
altro (che tralaltro un rx torace in 2 proiezioni costa 20 euro o giù
di lì e la dose di radiazioni è quasi trascurabile).
Se invece vedo due macchie nei polmoni _leggermente_ più bianche e
dalla forma "ragionevole" (tipicamente non una figura geometrica
perfetta) allora non vedo perchè pensare ad un artefatto, almeno così
sulla carta.
Però se l'OP ha posto la domanda vuol dire che qualcosa che sembrava
"innaturale" c'era.
(chessò... una monetina, una biro nel taschino o cose simili si
riconoscono con un occhio solo da 100 m di distanza.)