Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: sulla verità al malato terminale: italiani tuttora mentitori

Se n'è riparlato poco fa a "L'Italia sul 2", dove gli ospiti e i conduttori 
hanno ribadito quasi unanimemente opinioni favorevoli come minimo ad una 
comunicazione edulcorata ma anche alla vecchia bugia terapeutica, senza che 
nessuno si permettesse minimamente di criticare alcun tipo di scelta, come 
se l'argomento fosse talmente delicato da far sembrare doverosa la 
sospensione del giudizio.
Le argomentazioni che ho sentito sono state, a mio parere, allucinanti.
Gli atteggiamenti favorevoli alla cautela, difatti, sembrano rinforzati 
dalla reazione negativa ad alcuni casi di pazienti informati della loro 
malattia in maniera molto fredda e brusca, e ciò finisce per associare un 
disvalore al principio della verità che oggigiorno si sta diffondendo.
Ne deriva allora il solito corollario che il medico dovrebbe essere in grado 
d'intuire la maniera migliore per informare il paziente senza togliergli la 
speranza: un concetto che di per sé mi sembra in linea con i principi di 
dignità umana, ma che nelle parole dei medici che lo propagandano lascia 
intrasentire un'enorme concessione alla discrezionalità e allo 
stravolgimento del senso dell'informazione sulla malattia. Queste persone 
sarebbero persino capaci di citare a loro sostegno una scena del telefilm 
"Lost", andata in onda ieri sera su Rai2, dove il giovane medico Jack veniva 
esortato ad informare i pazienti in maniera premurosa e incoraggiante 
anziché fredda e corretta.
Nella puntata de "L'italia sul 2" invece non è mancata, a giusto titolo di 
rappresentatività della società italiana, persino la testimonianza di un 
caso di completa omissione con tanto di manfrina collettiva: a raccontarlo è 
stata una ospite, per giunta giovane, che ha presentato la scelta della 
bugia come un atto di eroismo (spiegando che  per lei e i familiari è stata 
una sofferenza accollarsi il peso di una verità così difficile) e di 
edificazione degli affetti (!!). Un esimio oftalmologo ha approvato 
pienamente, associando quella scelta al concetto anglosassone (..!!) di 
"care", cura.
Insomma: per gli italiani, medici e non, fare il bene della persona non 
significa ancora garantirgli dignità, scelta, e maturazione, bensì 
proteggerla, farla vivere in un paradiso artificiale, mantenerla in uno 
stato infantile.
HEINZ 

 
Ultimamente mi sono diventati finalmente chiari i motivi che fanno
dell'italiano quello che è : l'eziologia del loro carattere, della loro
mentalità. E anche il perchè della differenza di mentalità tra nord e Sud.
Paradossalmente, questa 'eziologia' mi è diventata 'chiara lampante' col
conoscere  sempre più a fondo la mentalitá nordafricana. Cioè quella
compresa nei limiti dell'antico impero romano.
Se ipoteticamente su una carta geografica coloriamo il nordafrica di rosso
e il nordeuropa di blu, poi ci passiamo sopra un algoritmo di 'morfing',
vedremo delle sfumature che vanno dal rosso al blu. L'Italia è la zona che
abbraccia il maggior numero di sfumature.
Cosa vuol dire questo ?  Vuol dire che l'italiano passa
dal 'fatalismo' 'irrazionalismo' votato al rispetto soprattuto delle
emozioni, proprio come il nordafrica, coi pregi e difetti che ciò comporta,
ad esempio 'mentire', 'ingannare' per fini buoni, (e qui ci sta anche il
mentire al paziente che é un malato terminale) e la 'freddezza logica' dei
razionalisti nordeuropei, dove ogni 'debolezza' é vista con disprezzo, non
degna dell'essere umano. E qui ci sta quel chirurgo che, mentre mi
asportava le tonsille, (a 28 anni, da sveglio con anestesia locale), dato
che io avevo emesso un debole 'ahhhh', mi apostrofò con 'non cominciamo a
fare del teatro italiano, bitte'.
Io sostengo fortemente che *il paziente*, in tutta la sua conformazione
psicofisica,  deve essere *l'unica* preoccupazione del medico.
E se fa bene al paziente 'non sapere' che ha una malattia terminale,
benvengano le bugie !!!
Intanto, CHI é qui dentro che puo' sapere con certezza che domani, 15
febbraio 2007, non appare un annuncio sul giornale in cui si annuncia che
*tutti* i cancri sono curabili a partire da subito ??
Nessuno.  
Cioè, è *rigorosamente scientifico* ammettere che NON SI SA quando uno muore
di una malattia terminale.  Qualsiasi cosa si puo' dire al paziente in
questa direzione, è solamente una 'conclusione personale' basata sulle
statistiche del momento. 
E quindi, 'statistica'. Non 'certezza'.
E allora, tanto vale lasciare le persone essere felici (ma naturalmente
continuare a curarle il meglio possibile).
Intanto, se una malattia è proprio terminale, prima o poi, il paziente se ne
rende conto da solo. Certamente si domanderà come mai la chemoterapia non
fa effetto, i dolori non passano, etc.
Le cose si possono dire in molti modi. Bisogna scegliere il modo e il
momento adatto. E nessuno meglio dei famigliari, coloro che amano il
paziente, puo' espletare un simile compito.
Io sono dell'opinione che se si vede un paziente terminale che non
sopporterebbe la verità, questa si dovrebbe dire solo ai parenti più
stretti.
 
John.


Io di questo NON sono convinto. So bene che le bugie a volte sono
dettate da pietas e dette in completa buona fede, che stuoli di
famiglie hanno sofferto le pene dell'inferno pur di non dire la cruda
realtà al proprio caro vedendolo deperire di giorno in giorno e
cercando di dare speranze che non c'erano, un comportamento al limite
dell'eroismo di cui sono stato testimone quando erano molto malati i
miei nonni ecc.
Tuttavia accanto a questo vi è una innegabile supremazia dei diritti,
dei diritti a sapere e di decidere. Di decidere se sottoporsi a cure
palliative, se darsi in mano ad Huscher di cui sopra  (interventi a
tutti i costi) o preferire una morte tranquilla, scegliere insomma
cosa fare.
Sono cose che DEVE scegliere il paziente e che egli non puo' delegare
al figlio, al nipote, alla zia al cognato o alla consorte.
ciao
M

 stato infantile.
Vero
Il problema principale IMO e' che siamo ancora molto, molto indietro con 
le cure palliative. Questo fa da alibi per molti medici che preferiscono 
nascondersi (assistere un paziente e' molto difficile quando si ha 
l'impressione di "non poter fare nulla" (il che ovviamente non è mai vero).
Credo che la recente "epidemia" di fiction televisive ad ambientazione 
medica (Dottor House,Scrubs etc) potrebbe un effetto positivo dirompente 
nel modificare le aspettative del pubblico rispetto ai rapporti con il 
personale sanitario, costringendo quest'ultimo ad adeguarsi.
saluti,
piesse

 al figlio, al nipote, alla zia al cognato o alla consorte.
Il nodo cruciale del problema, infatti, è proprio questo, che infatti siamo 
sempre noi 3-4 a dibattere come facemmo un po' di mesi fa, e come invece 
nessuno ha osservato a "L'Italia sul 2", il che è molto grave trattandosi di 
una violazione legale della privacy: cioè il fatto che la verità venga 
comunque detta a qualcuno, nella fattispecie ai parenti del malato 
terminale.
Ben venga allora, come pura sfida provocatoria, l'intenzione menzognera di 
un medico, purché estesa anche ai parenti: il medico si rifiuti d'informare 
i parenti, quando questi ultimi si recano a chiedergli informazioni che non 
gli competerebbero, e/o pretenda di farlo soltanto in presenza del malato. 
Allora ne riparleremmo, col medico che da solo si sobbarca il peso di queste 
verità sui suoi pazienti...
ma questo tipo di storia non mi è ancora mai capitata né l'ho sentita in tv.
HEINZ 

 siamo sempre noi 3-4 a dibattere come facemmo un po' di mesi fa,
Ti faccio notare, però, che i medici che scrivono in questo ng hanno 
chiaramente espresso il loro orientamento, e quindi potrei trovare la tua 
scelta "italiani tuttora mentitori" offensiva.
Quanto meno ti dovresti essere accorto che non TUTTI la pensano come i 
colleghi selezionati per comparire in TV (chi li ha scelti? perchè?) 
mentre il campione di medici che liberamente scrive su questo ng la pensa 
MOLTO diversamente sull'argomento.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 presenza del malato. 
Non ci sembra di esagerare un po', nel pretendere di 'codificare' un
comportamento e ridurlo solo ai minimi termini di 'dire o non dire la
verità'  ?
Il problema non è così semplice.
Prima di tutto una comunicazione non è fatta solo delle 'parole che si
usano' bensì il 'messaggio che arriva', cioé 'quello che percepisce' il
paziente.
Un medico che, ligio alla sua filosofia di 'dire sempre  e solamente'
la 'verità' potrebbe dirla in un modo che 'detta così, in quel momento'
potrebbe danneggiare fortemente il paziente.
E questo non va fatto in nessun modo. Va contro l'etica medica stessa.
Se è vero che un medico non puo' prescindere dal fatto che l'essere umano é
*anche* la sua psicologia, allora è bene, di fronte a certe gravi
situazioni, il medico si 'metta il camice dello psicologo' ed agisca di
conseguenza.
John.

 M
Se il comandamento di Ippocrate 'In primo non ledere' in medicina è
considerato come il decalogo dell'antico testamento, allora non è
la 'veritá' che sta al primo posto, bensì il 'benessere' del paziente.
Quale comandamento segue un medico, oltre a quella del suo personale
convincimento di 'togliersi una responsabilità' nel dire la 'verità' al
paziente, 'in modo che lui possa scegliere' ???
Vi sono pazienti che reagiscono con 'serenità e dignità' alla notizia di
avere una malattia terminale.  Ma una donna 26enne, senza marito, con una
bambina piccola da crescere, quando le dissero che aveva un cancro
terminale, voleva buttarsi giù dalla finestra dell'ospedale.
 
A questo punto cosa si fa ?? Le si dice 'si accomodi, prego, si butti pure
giù per la finestra, 'scelga lei' in libertà, di che morte vuole morire,
tanto prima o dopo....'
Ma non si fece così. Si tentò di 'salvarla' dal buttarsi giù dalla finestra.
E si cominciò a preoccuparsi anche del suo stato psichico.
E allora, domando io : che razza di etica medica è quella che 'in nome della
libertà di scelta' propina una 'verità', e quando in base a questa verità
una persona sceglie una 'via d'uscita personale' glielo si impedisce ??
Per 'coerenza', allora, si doveva lasciare quella donna libera di buttarsi
giù dalla finestra.
Che senso ha 'impedirle' di fare quel gesto, e 'costringerla' a morire
nei 'tempi e modi' scelti dai medici ???
Giusto ??
John.

 MOLTO diversamente sull'argomento.
Non conosco le statistiche, ma nella mia piccolissima esperienza non siete
la maggioranza, purtroppo.
Direi che il campione č viziato, perché chi ha accesso a Internet, e conosce
i newsgroup, appartiene a una piccola elite di medici intrinsecamente aperti
alla discussione e alla condivisione.
--
Valentina

> Giusto ??
No. Quella stessa donna magari dopo qualche tempo si sarebbe pentita di un
gesto del genere. Un conto č uno che sceglie il suicidio dopo aver a lungo
meditato, uno conto č uno che si suicida sull'impulso del momento.
--
Valentina

 morire, tanto prima o dopo....'
Non credi che questo sia un pò un caso limite? Ci sono tantissimi malati 
terminali che non si trovano in questa situazione e sono costretti a vivere 
pienamente le loro sofferenze fino alla fine e oltre a questo vedere la 
sofferenza negli occhi dei loro cari fino all'esalazione del loro ultimo 
respiro, cosa c'è peggio di tutto questo? 

 
A questo punto io mi domando : è più *psichicamente valido* un suicidio
premeditato nel tempo oppure uno conseguente ad un 'impulso' ???
Viste le leggi psico-bio-fisiche, che fanno sì che ogni giorno è un 'nuovo
giorno', anche per la psiche, non potrebbe essere che un suicidio che
sembra 'premeditato da tempo', in realtà non sia altro che una fase
depressiva cronica e che il giorno in cui avviene il suicidio non sia
proprio per 'un impulso' ???
Io ho avuto la sfortuna di amare una donna che aveva problemi di
tossicodipendenza da molto tempo, e che negli ultimi anni, ogni anno
puntualmente tentava un suicidio.
Alla fine ci riuscì.
Ma il giorno prima era andata dal dentista perche stava 'rifacendosi i
denti', ed era anche di buon umore. Una persona che pianifica o pensa al
suicidio non fa una serie di appuntamenti dal dentista per rifarsi i denti.
Poi la sera andò in crisi di 'astinenza'  e si riempì di pillole.
Fu il suo atto finale.
Si puo' dire che la sua psiche si era comportata come quella di una 'malata
terminale' che ha perso qualsiasi speranza di uscire dal tunnel della
droga.
E si puo' anche senzaltro affermare che il suo suicidio seguì un 'impulso
del momento'.
Quindi, io ci starei molto attento a 'dire la verità', quando noi sappiamo
benissimo che 'dire la veritá' ad un malato terminale NON EQUIVALE a dire
la verità, tutta la verità, nientaltro che la veritá, in tribunale in un
caso di omicidio.
NON È LA STESSA VERITÀ.
A me, (naturalmente IMHO), questo tipo di *verità* che i medici vogliono
dire a tutti i costi ad un paziente terminale, assomiglia di più ad una
smania di 'evitare possibili conseguenze legali' (paura stranamente molto
diffusa nei medici) che ad un sincero desiderio di aiutare il prossimo.
Ne sono più che convinto. Visti i modi in cui certe 'verità' vengono dette
ai pazienti.
John.

 E si cominciò a preoccuparsi anche del suo stato psichico.
E questo è giusto, come possiamo vedere infatti nei telefilm statunitensi, 
non a caso ho citato quella puntata di "Lost" che è un caso esemplare: 
verità abbinata all'opera d'incoraggiamento, di conforto, di sostegno 
psichico e d'indirizzamento pratico.
HEINZ 

 loro ultimo respiro, cosa c'è peggio di tutto questo?
Non c'è niente di peggio. E allora, prima di dare una notizia di tale
portata ad un paziente, non vogliamo informarci molto bene di che tipo è,
presso i parenti stretti, in che modo gli si puo' dire che 'secondo la
medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
E vedere cosa consigliano i parenti stretti ?? E se la moglie o il marito
dicessero : 'non glielo dica, ci pensiamo noi', tu cosa faresti ??
Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
John.

 MOLTO diversamente sull'argomento.
Anche tu però allora dovresti aver notato che io sul titolo del thread non 
ho scritto "medici mentitori" bensì "italiani mentitori".
Questo perché, dalle situazioni che vedo nell'esperienza diretta e 
indiretta, la tendenza diffusa dei medici non è forse quasi mai quella di 
mentire attivamente, bensì consiste nella *connivenza* con parenti che 
evidentemente si sostituiscono al paziente nell'atto della richiesta 
d'informazione, cosicché le notizie che il malato riceve direttamente dal 
medico non sono vere e proprie bugie ma "soltanto" mezze verità; a mio 
parere, però, è comunque grave che i medici non si azzardino a criticare 
quest'usanza neppure in situazioni socio-educative come un talk-show 
televisivo.
HEINZ

 Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
Ma la situazione da te appena descritta è già viziata dal fatto che i 
parenti hanno già saputo, quindi il medico che l'ha creata ha già fatto un 
danno...
Un medico invece, quando si trova a venire interrogato "in anticipo" dai 
parenti, dovrebbe spiegare che è tenuto ad informare il paziente e non loro, 
i quali possono al massimo essere presenti se il paziente lo consente, è 
molto semplice. Se invece decide di arrogarsi la responsabilità di mentire, 
allora mi pare giusto e logico che continui a sostenere la bugia, anche 
successivamente e fino alla fine, nei confronti dei parenti del malato.
HEINZ 


Scusami Heinz, ma io voglio mettere in forte discussione l'equazione 'esempi
statunitensi' = 'cose giuste da seguire'.
Non è detto che una societá fortemente avanzata tecnologicamente sia da
prendere anche come *modello sociale*.
Non esiste nessun 'parametro scientifico' che puo' indicarci che l'ospedale
statunitense di ER sia 'socialmente più giusto' che un ospedale di
Casablanca, con la stessa tecnologia, che invece 'ci va coi piedi di
piombo' prima di dire la 'verità' su una malattia terminale al paziente.
E' una questione di 'fede sociale'. Di quello in cui si crede.
Il 'credo' dell'individuo bisogna rispettarlo.
Il 'sentirsi bene' è fortemente influenzato dalla cultura.
In una cultura dove è 'umanamente più giusto' nascondere una brutta verità
(pur continuando a curare adeguatamente il malato), sarebbe letale magari
dire a qualcuno 'secondo le statistiche tu morirai tra sei mesi, perchè la
medicina non puo' più fare niente per te'.
Vorrei sapere dove sta scritto che una frase simile sia 'più giusta' che una
frase del tipo 'Non sappiamo esattamente ancora cosa hai, ma noi adesso
proviamo una chemoterapia, in caso si trattasse di qualcosa di grave'.
Esiste una scienza che si chiama 'psicologia', cioè 'studio della mente', 
nella quale il 'protocollo di comunicazione' è molto studiato e analizzato
in tutti i suoi effetti sulle emozioni e sullo stato di salute.
E' a questo 'protocollo di comunicazione' che io mi appello.
Perché le due frasi nell'esempio di cui sopra, che in realtá descrivono la
stessa situazione (cioè la 'verità') fanno una differenza enorme per il
paziente. La differenza appunto tra il buttarsi da una finestra (quando é
solo e non vede nessuno) o meno.
Insomma, vogliamo ignorare che c'é gente negli ospedali psichiatrici che si
butta dalla finestra 'SOLO PER IL FATTO' di trovarsi in un ospedale
psichiatrico ???
E' un esempio molto pertinente ! Credimi ! E' praticamente la stessa cosa !
John.

 Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
Questo lo decide lui/lei, perche' non si puo', eticamente (e anche 
giuridicamente), parlare prima ai parenti senza una sua precisa 
indicazione in questo senso.
Poi, a meno che non abbia lui/lei stesso palesemente dichiarato di non 
volere indicazioni, certo che gli va detto. Ai parenti, va spiegato che 
spesso è meglio sapere i problemi che ci sono davanti che rimanere 
nell'angoscia del dubbio.
Come dicevo prima, il punto è realizzare che c'è semre qualcosa che si 
puo' e si deve fare.
saluti
piesse

 Vero
Non vorrei dire delle banalità ma secondo me il problema in teoria è molto 
semplice. Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo 
paziente sappia o meno.
La dignità mi pare che non c'entri proprio niente. Forse mentire è poco 
dignitoso ma se a quel determinato paziente la verità farebbe peggio, meglio 
mentire, come d'altronde in tante altre situazioni della vita in cui la 
conoscenza della verità non porta nesun benficio.
Il vero problema, un po' come per l'eutanasia, è quello pratico, ovvero 
capire, caso per caso, quanto di verità si può dire. E lì penso sia un 
problema di sensibiltà ed esperienza del medico. 

psichiatrico ???
Nessuno si butta dalla finestra solo per il fatto di essere in un
ospedale psichiatrico. Si può buttare dalla finestra per una
condizione psichica patologica che l'ha portato dentro un ospedale
psichiatrico: c'è una bella differenza. E comunque, credo che anche
tra la popolazione affetta da patologie psichiatriche si suicidi più
gente fuori dagli ospedali che non dentro.
Il tutto imho & per quanto ne so.

 prendere anche come *modello sociale*.
Mi hai tolto le parole, di bocca, anzi le dita dalla tastiera.
Le società anglossassoni sono iperazionaliste e con una certa
brutalità.
Non è detto che cio che piace a loro piaccia anche a noi.

 paziente sappia o meno.
La legge taglia la testa ai dilemmi, mi pare: il paziente ha il diritto di
sapere.
La vera questione IMHO non è se dire la verità o non dirla, ma piuttosto
*come* dirla.
Come ha scritto Campli in un altro thread sull'argomento
("mio padre e' giusto che sappia che tutto sta per finire" del 22 novembre
2006),
 
| La 
| verità è sempre meglio di qualsiasi bugia, inscenare una commedia per 
| raccontare una pietosa menzogna sarebbe solo prendere in giro il malato, 
| che prima o poi finisce sempre per capire quale è la situazione.
| Detto questo, bisogna avere coraggio, e affrontare il futuro come ti ho 
| già detto, "un giorno alla volta". Senza pensare alle previsioni dei 
| dottori, possono sbagliare clamorosamente, nel bene e nel male, quindi non 
| farci tanto affidamento neanche tu.
[...]
| Ma fino ad allora il tuo papà è vivo, e ha bisogno di essere incoraggiato: 
| bastano piccoli successi, piccole soddisfazioni quotidiane, ma non 
| fargliele mancare.
e ancora
 
| dire la verità 
| *non* significa essere crudi o crudeli. Non si tratta si sbattere la 
| realtà in faccia alle persone e poi lasciare che se la sbrighino loro, 
| occorre accompagnare con fermezza ma anche con pazienza e con amore finchè 
| quelle persone saranno in grado di sostenere la verità.

 psichiatrico: c'è una bella differenza. 
Anche qui mi permetto fortemente di dissentire : per alcuni soggetti vale
l'equazione 'ricovero in ospedale psichiatrico' = 'sono pazzo' = 'ormai non
ho più credibilità sociale per l'eternità'. E quindi molti
ritengono 'sensato' uccidersi.
Nè più nè meno che i soldati giapponesi che fecero harakiri davanti
all'imperatore per aver perso la guerra. 
Esattamente la stessa cosa.
E non penso che essi siano stati affetti da una malattia psichiatrica. 
Quello *in cui si crede fermamente* è parte integrante della nostra
personalitá. *NOI SIAMO* anche quello *in cui crediamo*, al di fuori di
ogni patologia psichiatrica.
E la 'cultura' è una forza forse maggiore di una patologia psichiatrica.
John.

 sottogamba.
La psicologia non è una scienza. E' un gran progresso che nei corsi di
medicina si parli di queste cose, ma si tratta appunto di parlarne e
di cercare di capire.
A meno di credere che l'essere umano si possa ridurre a un prontuario.

 La psicologia non è una scienza. 
Io invece rivendico alla psicologia il titolo di 'scienza', perchè si basa
essenzialmente sull'osservazione senza preconcetti, sulla
registrazione/documentazione, sulla statistica e sulla ricerca verificabile
dei rapporti di causa/effetto tra emozioni, processi cognitivi e
comportamenti umani.
Quindi secondo me ha tutti i titoli per essere considerata scienza, almeno
al pari della statistica e dell'astronomia.
Ciao.
John.

 E' a questo 'protocollo di comunicazione' che io mi appello.
Psicologia, sociologia, comunicazione, se imparate e applicate con serietà 
non permetterebbero mai di concepire equivalenti le frasi "hai una malattia 
terminale, stai morendo" e "non sappiamo cos'hai proviamo questa terapia nel 
caso sia grave".
HEINZ 

 cui la conoscenza della verità non porta nesun benficio.
Conoscere la verità, per gli educatori e i comunicatori più accreditati, è 
considerata la condizione imprescindibile per poter ottenere i benefici 
migliori dalla vita, in ogni ambito e situazione; chi dissente, ha un 
concetto del "beneficio", per l'appunto, infantile e da non assecondare 
(salvo nei casi di vera e inguaribile infermità mentale).
Del resto, anche dire la verità è riconosciuto, dagli psicologi più 
accreditati, come la strategia migliore per stare meglio e per selezionare 
le condizioni di vita più adatte a sé stessi (anche laddove tali condizioni 
sono pochissime e difficilmente reperibili); ciò non impedisce, peraltro, 
che molta gente e persino alcuni psicologi continuino a propagandare uno 
"star bene" infantile, leggero, illusorio, ma un medico o un legislatore di 
un paese civile ed evoluto non possono permettersi di farlo.
HEINZ 

 la maggioranza, purtroppo.
E invece nella mia esperienza non piccola, almeno per la mia specialità, 
la chirurgia, siamo la quasi totalità: e non ti parlo delle poche decine 
di colleghi che conosco personalmente e frequento abitualmente, ti parlo 
delle migliaia di colleghi che frequentano i congressi e parlano e 
scrivono sulle riviste specializzate.
Oggi *non* *esistono* colleghi che possano sottoporre a terapie 
chirurgiche dei pazienti inconsapevoli o tenuti all'oscuro delle reali 
finalità dell'intervento chirurgico.
*Tutti* i pazienti che vanno in camera operatoria firmano un consenso 
informato che non è più, assolutamente, un pezzo di carta da sottoscrivere 
frettolosamente senza leggerlo e comprenderlo...


ritengono 'sensato' uccidersi.
Questa è una tua idea assolutamente non suffragata da alcuna evidenza.
Forse prima di parlare di psichiatria un pochino la dovresti studiare.
il tutto imho.

 sapere.
Non è un problema di diritti. Si presume che se si decide di non dirlo non 
lo si fa per ledere un suo diritto ma proprio nel suo interesse. Non è una 
questione giuridica ma di umanità. 

 frettolosamente senza leggerlo e comprenderlo...
d'accordo su tutta la linea.
Lo stesso accade per la traumatologia. A meno di pazienti in pericolo di
vita o urgenti.
Ma lo stesso avviene per pazienti che si ritrovano in un letto di ospedale
con il femore rotto da frattura patologica per metastasi di tumore, mai
diagnosticato.
Si parla, si stadia la malattia, si opera e si coinvolge il malato.
Eccome se si parla al malato, ci mancherebbe. E si parla anche con i
familiari.
L'unica volta in cui il malato non viene coinvolto, è quando è
particolarmente anziano e una demenza non ne permette il contatto verbale.
Per carità: il discorso nudo e crudo del "Caro mio, a 90 anni una frattura
di femore è un evento disastroso. L'intervento chirurgico è l'unico mezzo
che abbiamo per permettere una mobilizzazione rapida, e quindi superare
questo evento. L'intervento potrebbe costarle la vita, ma è l'unica
alternativa che abbiamo (stare 3 mesi a letto non è un'alternativa)" viene
fatto spesso con i parenti dell'anziano.
Ma lo stesso, se è in grado di comprendere, viene informato dell'intervento
che si fa e dei rischi connessi.
Certo che la chirurgia addominale o l'oncologia sono diversi dalla
traumatologia, ma il principio di fondo è lo stesso.
doc
PS
Che non si creda che i medici oggi si comportino così perchè sono "piu'
bravi e coscienziosi". Certamente è cambiato l'atteggiamento globale
dell'assistenza (non piu' paternalistica) e sono aumentate le conoscenze del
paziente in ambito sanitario, ma conta molto il fatto che l'informazione è
di fatto un obbligo medico-legale del medico nei confronti del paziente.

 gravi.
Ecco , questa mi sembra una ottima proposta.
E' molto simile al modulo americano del 'non rianimare', in cui tu
prima dici che se la situazione è grave lascino perdere.

 
E qui, premesso che la sensibilità e l'esperienza sono comunque 
importantissimi, sul fatto che siano sufficienti non siamo d'accordo.
saluti,
piesse

 lo si fa per ledere un suo diritto ma proprio nel suo interesse.
A meno che il paziente non sia incapace di intendere e di volere, o in
stato di incoscienza, nessun altro può sostituirsi a lui nel valutare quale
sia "il suo interesse". Il medico *deve* dirgli la verità, AFAIK.  E certo
non può dirla ad altre persone, anche familiari, senza il consenso del
paziente, perché in quel caso violerebbe la riservatezza.
Come detto, però, "dire la verità  *non* significa essere crudi o crudeli". 

 avere una malattia terminale. 
Ti pregherei, inoltre, di non usare l'orrenda espressione "malato 
terminale" o "malattia terminale", che *nessun* medico utilizza con i 
pazienti.
Non so con che razza di medici tu abbia avuto a che fare, o in cosa credi 
consista la medicina, ma questa tua idea balzana che "dire la verità al 
paziente" equivalga a vomitargli brutalmente addosso la notizia che è 
spacciato è quanto di più lontano dalla realtà io possa immaginare.
E te l'ho già spiegato, ma a quanto pare non vuole entrarti in testa.
Vatti a leggere questo messaggio del 2001:
http://groups.google.it/group/it.salute.tumori/msg/747364dc2f9bfd8c
digeriscilo, e poi, se vuoi, possiamo ritornare a parlare di mentire ai 
pazienti....


 essenzialmente sull'osservazione senza preconcetti
ROTFLASTC!
"Senza preconcetti"????
L'essenza delle differenze tra le diverse scuole credo consti solo nei 
diversi "preconcetti" con cui giudicano le medesime osservazioni (non sei 
andato a leggerti quell'articolo sul reattivo di Rorschach che ho indicato 
in un altro thread?)


 questione giuridica ma di umanità. 
Allora, per una questione di umanità, ti faccio presente che sapere o non 
sapere di avere una certa malattia influenza pesantemente la decisione di 
fare o non fare delle terapie o degli interventi chirurgici.
Non è che uno può mentire al paziente per farlo stare tranquillo, e poi 
quando la situazione si fa insostenibile si ricorda di sparargli un colpo 
alla nuca per finirlo...
Un malato deve essere seguito dai medici, che prescriveranno analisi e 
terapie: la scelta di farle o non farle è di chi deve sottoporvisi, e chi 
deve sottostare ha il diritto di scegliere liberamente e sulla base di 
informazioni veritiere cosa è meglio per se stesso...


 spacciato è quanto di più lontano dalla realtà io possa immaginare.
evidentemente, per sfortuna tua, hai avuto solamente un tipo molto limitato
di esperienza :
- sei vissuto da un'altra parte del pianeta, diversa dalla mia,
- hai avuto una esperienza solamente da 'una' parte della balaustra. 
Cioè quella del medico e mai del paziente. E un medico resta sempre 'medico'
anche quando diventa paziente, e i medici lo sanno ed hanno altri riguardi.
Quindi non saprai MAI cosa significa sentirsi una diagnosi di 'malattia
terminale' sparata brutalmente in faccia, senza tanti complimenti.
Evidentemente la tua esperienza di vita e la mia ci portano a posizioni
contrastanti. 
Questo non si puo' cambiare, facciamocene una ragione.
John.

 diagnosi di 'malattia terminale' sparata brutalmente in faccia
Ma se ti ha appena detto che *non* deve essere quello il modo di comunicare
la "verità" al paziente. 
Anche perché, tra parentesi, il medico non ha la palla di cristallo per
vedere con *certezza* il futuro, AFAIK.

 Mentire sull'eutanasia?
Anche quello dell'eutanasia è un problema pratico e non teorico. 
Teoricamente è di tutta evidenza che ognuno deve  poter decidere per se, 
decidere anche di farla finita. Praticamente per il medico possono esserci 
grosse grosse difficolta nel capire se il malato sta esprimendo una volontà 
cosciente e libera oppure vi è indotto da sedativi, sconforto, pressioni dei 
parenti, scarsa lucidità mentale etc....

 Saremo tutti degli arroganti?
Le crisi di coscienza sono un fenomeno più tipico delle mentalità moderne 
che non di quelle tradizionali, sono tipiche di chi ragiona per principi e 
per diritti anziché per discrezionalità, ma sono per l'appunto un sintomo di 
un'attitudine a pensare, a considerare le persone in maniera problematica e 
non rigida, insomma come persone dotate di risorse interiori e non come 
minorati mentali.
Non a caso, io devo ancora conoscere occultatori che mi raccontino di aver 
avuto reali dubbi sul fatto che per il loro parente malato la verità sarebbe 
stata devastante... E ciò mi sembra tremendamente simile a moltissimi altri 
casi non-medici della vita quotidiana, dove gli occultatori e i mentitori 
portano avanti le loro commedie in totale sicurezza, nella convinzione che 
le persone in questione "non capirebbero", "non potrebbero 
superare/sopportare" (l'esempio della cosa più indicativo è un tradimento 
coniugale), la prova è che non ne parlano mai in termini problematici, per 
loro è così è basta, il problema è al massimo quello pratico del sostenere 
la bugia e non un serio dubbio sulla sua opportunità e liceità.
HEINZ 

 se gli avessimo detto la verità lo avremmo stroncato 
Dipende anche da come lo si dice. 
Peraltro la diagnosi di "incurabile" fatta da un medico non è la verità 
rivelata, e magari il paziente potrebbe volerne consultare un altro e 
verificare se magari c'è una cura che il primo medico non conosce.
Negandogli l'informazione neghi anche la possibilità di curarsi.
Ovviamente non dico che fosse il vostro caso, ma potrebbe accadere in altri 
casi, parliamo in generale.
Oppure, metti che il nonno volesse prepararsi per tempo alla dipartita, per 
esempio compiendo degli atti, donazioni, testamenti, acquisto di un loculo 
nel cimitero di campagna del paesello dov'è nato, ultime visite a vecchi 
amici, ultimi sfizi da togliersi in vita..., prima che di essere troppo 
debole e malato. Tutte cose che gli vengono impedite negandogli 
l'informazione, e a volte mi viene il dubbio se i familiari non neghino 
l'informazione anche per cautelare sé stessi da azioni imprevedibili di chi 
sa che l'ultima ora è vicina (non parlo di te che non conosco, ribadisco, 
anzi presuppongo la buonafede di tutti, ma dico che in generale l'ipotesi 
esiste...)  
Aggiungi poi che il medico non può mai veramente sapere quali sono i 
rapporti nelle famiglie. Non tutti i figli amano i padri e tantomeno i 
nonni vecchi e malati... Alcuni farebbero qualsiasi cosa per loro, altri 
invece li vedono come un aggravio di cui liberarsi al più presto per 
intascare l'eredità. 
Il medico tutto questo non lo può sapere, il suo punto di riferimento deve 
essere anzitutto il paziente, almeno finché c'è con la testa, non qualche 
interessato parente. 
La "verità" va comunicata senza brutalità e senza certezze assolute che in 
realtà non esistono, non chiudendo mai del tutto le porte alla speranza, 
imho, ma va in qualche modo comunicata.

 
Mammamia ! la maggioranza dei medici dei secolli scorsi fino al 1960 ha
violato la normativa sulla privacy.
Forse perchè la 'cultura' cambia coi secoli ??
Forse perchè di conseguenza le leggi si adattano alla cultura del momento ?
Forse perchè allora ha senso puntare sulla 'discrezionalitá' del medico ?
Alla sua esperienza ? alla suo bagaglio di 'psicologia'  ?
*Chi* stabilisce per *legge* cosa è 'primario' tra 'il dire la veritá' e 
il 'danno al paziente' (da intendersi come danno psicologico) ?
Proprio in questo momeno sto sentendo in TV una
trasmissione 'pseudogiuridica' in cui il giudice, alla sentenza, fa
precedere le parole 'secondo la più recente giurisprudenza...'.
Segno che anche la giurisprudenza cambia coi tempi, colla cultura.
Magari un domani, essendo cambiata la cultura generale, si potrebbe arrivare
ad una giurisprudenza che 'ammette la bugia' quando essa assume un
valore 'terapeutico'.
Sembra una cosa astrusa ??? Mica tanto.
Brezhnev emanò la dottrina della 'sovranitá limitata' come 'base filosofica'
per invadere la Cecoslovacchia, ne, 1968.
Alla luce di queste considerazioni io appoggio totalmente il comportamento
che sab ha descritto nel suo post a riguardo di suo nonno, e sostengo con
convinzione che certe cose non cambiano con la 'cultura vigente in quel
momento', dato che elementi come paura e sofferenza sono eterni nell'essere
umano, in tutte le generazioni. Come eterne sono le leggi della 'morale
intrinseca' che ognuno porta dentro sè, e che non si puo' codificare
facilmente attraverso al giurisprudenza.
Quindi : evviva la 'discrezionalitá' del medico, e se capita che la sua
discrezionalitá un giorno gli imponesse di mentire ad un malato terminale,
per il suo bene, (chiaramente continuando a curarlo e a lenire la sua
sofferenza) ebbene questa cosa è buona e giusta.
John.

 
C'è una cosa, che è assolutamente unica, e isolata da tutte le altre
possibili cose esistenti nell'universo umano : il rapporto dell'essere
umano col tempo e con la morte.
Non c'è NESSUN altro caso col quale si possano fare paralleli : nè il
tradimento coniugale, nè un tradimento di un partner di affari. Niente.
In nessuna altra circostanza in cui l'essere umano si possa trovare, è una
questione di 'morte'  'domani'.
Solo nei condannati a morte. Solo essi sanno che 'in un determinato giorno'
moriranno.
Allora io penso che data l'unicitá della situazione, di questo rapporto, è
imoprtantissimo che il medico usi la sua discrezionalitá e capacità di
giudizio, per vedere se è più *lesivo* in un determinato momento, dire una
bugia o la verità, in una questione riguardante il  'tempo' e 'la morte' di
un essere umano.
John.
 

 un essere umano.
Non vedi la contraddizione nel tuo stesso messaggio?
Solo i condannati a morte sanno che in un determinato giorno moriranno, 
hai scritto, e giustamente. Io uomini che possano guardare negli occhi 
altri uomini dicendo che moriranno riesco ad immaginarli solo con una 
pistola in mano, non con un camice, per l'ottima ragione che nemmeno i 
medici possono mai sapere quando un paziente morirà, e quindi se dicessero 
a un pazienti "guardi, lei ha un cancro e morirà tra sei mesi" 
mentirebbero. Dire la verità al paziente significa dire "guardi, lei ha un 
cancro, ma possiamo fare molte cose per contrastarlo, scegliamo insieme 
che strada percorrere".
Se ti fosse sfuggito, siamo TUTTI affetti da una malattia incurabile e 
inevitabilmente letale: la *vita*.


 sofferenza) ebbene questa cosa è buona e giusta.
Mi sentirei veramente un verme schifoso se fossi costretto a mentire a un 
malato in gravi condizioni, ancora di più se fosse solo per far contenti i 
parenti. "Dottore, cos'è quest'intervento che devo fare, cosa mi 
succederà?" "Nulla, non è nulla, non si preoccupi..."


 Questo non si puo' cambiare, facciamocene una ragione.
E allora evita di ripetere ossessivamente sempre la stessa solfa...
I moderatori hanno a disposizione anche il comando "reject current" per 
gli argomenti già trattati...


 malato in gravi condizioni, 
Se tu ti accingessi a fare una operazione molto rischiosa ma necessaria, 
diresti al tuo paziente 'senta, l'operazione é necessaria, io farò del mio
meglio, ma statisticamente, l'80% degli operati muore'  ?
Cosa faresti tu ? Cosa gli diresti ??
Sarebbe 'necessario' dirgli che, statisticamente, l'80% degli operati
muore ??
Oppure cercheresti di non dirgli la percentuale, dicendogli solo che
l'operazione è molto rischiosa e tu ce la metti tutta e lui deve anche
contribuire, coltivando una speranza di successo ??

 muore ??
Altrochè!!!!
Il paziente potrebbe decidere, e con ragione, di non voler effettuare 
l'operazione...


 muore ??
e vorrei vedere che non lo facesse....
Piesse

 ?
Forse perché la *evoluzione* della cultura nella società civile spesso 
innesca riflessioni che consentono di capire talvolta che fino a quel 
momento si è fatto un ERRORE.
Così è stato, ad esempio, unanimemente, per le leggi contro il fumo passivo: 
da moltissimo tempo si sa che il fumo passivo nuoceva alla salute, eppure 
fino ad appena qualche anno fa non c'erano leggi sufficienti al riguardo, e 
le persone - bambini compresi - venivano tranquillamente affumicate a casa, 
negli uffici, nei luoghi pubblici, insomma ovunque, senza reali possibilità 
reali di poter far valere il loro diritto alla salute (ne so qualcosa io che 
sono stato bambino negli anni '70 e '80, ma comunque anche negli anni '90 la 
permanenza del fumo in molti locali pubblici come i ristoranti ha 
praticamente determinato il mio isolamento sociale).
Questo tanto per dire che in materia di diritti applicati alla salute non ci 
si può appellare al relativismo culturale.
HEINZ 

 meglio, ma statisticamente, l'80% degli operati muore'  ?
nessuno può obbligare quel paziente a sottoporsi all'operazione.
Anche se *noi* la riteniamo necessaria, può darsi che il paziente non la
ritenga tale.
Per questo motivo, quando si fa firmare un consenso informato, si racconta
al paziente quello che ci si accinge a fare, quelli che sono i rischi per
lui, e quelle che sono le alternative possibili (se ce ne sono).
Alcuni possono spingersi a dire le percentuali di successo, altri no. Ma il
succo non cambia. Il paziente dovrebbe (uso il condizionale perchè alcuni
colleghi fanno finta di niente) essere ben informato su tutto quello che gli
succede.
Può rifiutarsi di fare l'intervento, può mandare a quel paese chi gli sta
intorno, può non accettare la realtà delle cose. Ma spetta a lui decidere.
Fattene veramente una ragione.
Il paziente viene informato. Con i dovuti modi, ma viene informato. E ci
mancherebbe altro.
Il tuo modo di vedere le cose appartiene, per fortuna, al passato.
doc

 
Per riconoscergli un valore terapeutico, bisognerebbe prima provare che 
le persone cui viene detta la bugia stanno meglio di quelle cui viene 
detta  la verità. A tutt'oggi, non mi pare ci siano evidenze che questo 
accada.
Tanida N, Yamamoto N, Sashio H, et al. Influence of truth disclosure on 
quality of life in cancer patients. Int J Clin Oncol (in press).
Seo Y. A preliminary study on the emotional distress of patients with 
terminal-stage cancer: a questionnaire survey of 1380 bereaved families 
over a 12-year period. Jpn J Clin Oncol 1997;
E' vero pero' che ci sono persone che non vogliono saperlo, e queste 
sono piu' frequenti in alcune culture (Mitchell JL. Cross-cultural 
issues in the disclosure of cancer. Cancer Pract 1998; 6: 153-160), fra 
cui quella Italiana, almeno qualche anno fa.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605798688/fulltext
Ovviamente, le preferenze di queste persone devono essere rispettate.
Ma il medico non deve ne puo' prendere esempio da donna Prassede*, anche 
perché non facendolo rischia (giustamente) molto sul versante legale.
saluti,
piesse
*Personaggio dei Promessi Sposi di Alessandro Manzoni, capitolo XXV
"Era donna Prassede una vecchia gentildonna molto inclinata a far del 
bene: mestiere certamente il più degno che l'uomo possa esercitare; ma 
che pur troppo può anche guastare, come tutti gli altri. Per fare il 
bene, bisogna conoscerlo; e, al pari d'ogni altra cosa, non possiamo 
conoscerlo che in mezzo alle nostre passioni, per mezzo de' nostri 
giudizi, con le nostre idee; le quali bene spesso stanno come possono. 
Con l'idee donna Prassede si regolava come dicono che si deve far con 
gli amici: n'aveva poche; ma a quelle poche era molto affezionata. Tra 
le poche, ce n'era per disgrazia molte delle storte; e non eran quelle 
che le fossero men care. Le accadeva quindi, o di proporsi per bene ciò 
che non lo fosse, o di prender per mezzi, cose che potessero piuttosto 
far riuscire dalla parte opposta, o di crederne leciti di quelli che non 
lo fossero punto, per una certa supposizione in confuso, che chi fa più 
del suo dovere possa far più di quel che avrebbe diritto;.. "

Hiryuu wrote:

Non ce n'è bisogno : conosco personalmente almeno DUE casi di suicidio in
ospedale psichiatrico, di cui uno scienziato mio collega, molto ben visto,
molto stimato, intelligentissimo, che non sopportò assolutamente l'idea di
trovarsi in un ospedale psichiatrico e *viveva* l'equazione di cui sopra.
Dimesso dall'ospedale, ando alla stazione e si butto' sotto il treno.
Io lo conoscevo bene. Non si sarebbe mai suicidato. Ma proprio l'idea *di
trovarsi in un ospedale psichiatrico* agì su di lui come uno shock.
E questo è dovuto a *cultura*, non a *patologia*.
Semmai si potrà speculare sul fatto di quando la cultura 'causa' patologie.
ma questo è un altro discorso, oppure del debole senso di 'identità' etc.
Ma io rimango della mia opinione. E la psichiatria l'ho studiata.
Ciao.
John.


Scritta così sembreresti avere ragione. Ma in nome della psicologia,
sociologia e comunicazione, si inserisce in una pellicola cinematografica,
ogni dieci fotogrammi di un film, un fotogramma che rappresenta un boccale
di birra, e poi tu, senza accorgertene, esci dal cinema e vai ad ordinare
della birra perchè hai sete.
Sono curioso di sapere cosa hanno detto i medici a quella donna di 26 anni 
che si voleva buttare giù dalla finestra, che ho menzionato
in un post precedente. Cosa le hanno detto per 'calmarla' ??
Forse parole del tipo 'su non faccia così, vedrá che troveremo una
soluzione', oppure 'sù, non faccia la bambina, faccia la persona adulta, si
adatti all'idea di morire, intanto moriamo tutti'  ??
Ciao.
John.

 in cui marciano le varie culture.
Il tuo è un discorso sostanzialmente giusto, come è giusta l'obiezione
che fai a come è stato condotto il dibattito ( che è televisione: che
ti aspetti dalla TV?).
Volevo sottolineare che chi ai di fronte è un singolo ( che sta
morendo) non una società.
Una obiezione teorica al tuo discorso è che si è vero che la linea
evolutiva è quella,
ma non è detto che "più ce n'è meglio è".
Ovvero oltre un certo grado libertà, che è responsabilità, può
diventare  cosa negative.
Perchè allora si potrebbe rinunciare alla famiglia ( arrangiati no),
alla Polizia  e ognuno si armi da sè ecc: fra gi estremi della società
americana c'è chi propone questo.

 adatti all'idea di morire, intanto moriamo tutti'  ??
Talvolta il sostegno può fallire, ma non è una ragione sufficiente a 
giustificare l'inganno preventivo.
HEINZ 

 medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
Ma non ti rendi conto di quanto sia assurda questa procedura all'atto
pratico? Ricordati che si tratta sempre di stilare un astratto regolamento
che deve essere poi seguito nei casi più disparati.
Può anche darsi che nel caso che citi tu sarebbe stato meglio seguire
un'altra strada, ma generalmente, una procedura che prevede innanzitutto la
comunicazione a terzi (per quanto congiunti stretti) e poi eventualmente
all'interessato, creerebbe un'infinità di situazioni sgradevolissime.
Perché se è vero che esistono medici insensibili (e ne esistono eccome,
anche se nessuno di questi frequenta questo ng :) ), questi stessi medici
dovrebbero secondo te informare i parenti (la moglie, il marito, i figli, i
genitori...) che il loro caro è destinato a morte inevitabile e prossima.
Bah, se capitasse a me, approfitterei del fatto di "non avere più nulla da
perdere" per inculcare un po' di sensibilità a quel medico così bravo a
causare dolore alle persone che amo.
Grazie, ciao,
XRay
-- 
Beauty - be not caused - it is -
Chase it, and it ceases
Chase it not, and it abides
E. Dickinson

 [...]
Occhio al quoting, o i messaggi saranno bloccati.
http://www.sci-med.it/guida/quoting.html
-- 
[ADMIN]

 'veritá' che deve regnare sovrana su tutte le cose  ???
E DALLI....
MA IN QUALE CULTURA I MEDICI ANNUNCIANO LA MORTE IMMINENTE?
I MEDICI COMUNICANO DIAGNOSI.
"Caro signore, lei ha questa malattia: si tratta di una faccenda grave, 
che non deve sottovalutare. I consigli che le posso dare sono questi... 
etc. etc."


 MA IN QUALE CULTURA I MEDICI ANNUNCIANO LA MORTE IMMINENTE?
Quella cultura che fa dire ad un medico : "Guardi signora, le devo parlare
francamente. Suo marito ha un cancro al polmone ed avrà, si e no, al
massimo sei mesi di vita. Io posso solo dirle, per esperienza, che le cose
andranno peggiorando. Verranno delle emorragie e poi delle crisi
respiratorie. E sarà la fine".
Per quanto ne so io, non fu tentata nessuna chemoterapia. Mio zio morì
nell'agosto 1992, due mesi dopo il suo 70esimo compleanno.
A novembre 1991, durante una visita di controllo non gli fu trovato niente.
Ciò non vuole essere assolutamente una critica a nessuno. 
Il medico di un paesino di montagna, conoscendo mio zio, pensò bene di
parlare prima a mia zia, e mia zia decise di tacere la verità a mio zio.
Conoscendo le circostanze molto bene, questa fu una cosa buona e giusta.
Se il medico avesse pensato che una chemoterapia gli avesse salvato la vita,
probabilmente gliela avrebbe consigliata.
Mio zio visse felice fino ad una settimana dalla morte. Entrò nell'ospedale
che mi disse al telefono 'ho molta fiducia nei medici. sono molto bravi',
segno che ancora non sapeva niente.  
Due giorni dopo mi disse, sempre al telefono 'me l'han missa in tu cu'.
Segno che glielo avevano detto.
Così fece in tempo ad essere incazzato con la vita, con il mondo e col
Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
Morì due giorni dopo.
John.

 Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
O forse era arrabbiato con voi che gli avete mentito. In sei mesi fai in
tempo ad arrabbiarti e farti passare la rabbia. In due giorni no.
Io avrei preferito avere un po' di tempo per prepararmi. Tu forse no, ma chi
puň dire a questo punto cosa avrebbe preferito tuo zio?
Secondo me lo avete privato di un suo diritto fondamentale.
--
Valentina


No. Gli abbiamo fatto vivere gli ultimi mesi in contentezza.
I diritti fondamentali, sanciti dalla nostra costituzione, includono
il 'perseguimento della felicità personale'.
Solo una persona 'legata emozionalmente' ad un'altra puo' 'percepire' con
maggior precisione, cosa faccia felice questa persona.
Avocarsi un diritto 'generale' alla 'verità' anche quando questa è deleteria
per noi, va contro la costituzione italiana.
La verità, in certi casi, puo' essere deleteria e puo' portare al suicidio.
Se la stessa etica impone al medico di fare di tutto per evitare che una
persona si suicidi, allora mi si deve spiegare come mai non si puo' vedere
uno  'spiattellamente della cruda verità' ad un paziente terminale, QUANDO
SI CONOSCE BENE LA SUA PERSONALITÀ, come 'istigazione al suicidio'.
Qui siamo in un terreno sul quale è difficilissimo legiferare.
Quindi io sostengo a spada tratta : NON DEVE ESSERCI un obbligo morale alla
verità, ma un obbligo morale ad AFFIDARE ALLA DISCREZIONALITÀ DEL MEDICO la
decisione se dirla direttamente al paziente, od eventualmente solo ai
famigliari più stretti.
Se questa cosa fosse oggetto di referendum, andrei subito nelle piazze a
sostenere la mia idea.
John.

 Quindi io sostengo a spada tratta : NON DEVE ESSERCI un obbligo morale
Purtroppo per te l'obbligo c'è, ed è di natura legale prima ancora che 
legale. Se vuoi puoi cominciare a raccogliere le firme per il referendum 
abrogativo, ma mi sa che qui non ne rimedierai nessuna...


 Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
Bel modo di andarsene...
Vai in libreria, e cercati "La morte e il morire", di Elisabeth 
Kubler-Ross. E' una lettura di cui hai assolutamete bisogno.


 sicuramente una maggiore dimestichezza con queste realtà. 
PERFETTO !! Quindi ammetti che l'elaborazione del problema della morte VARIA
DA PERSONA A PERSONA. I medici essendo confrontati col problema quasi
giornalmente, hanno 'imparato' ad elaborare il problema in un certo modo,
ad elaborare cioè LE LORO EMOZIONI in un modo MOLTO MA MOLTO MA MOLTO
DIVERSO dai comuni mortali.
Ne dovrebbe conseguire che i medici, PIÙ SONO ESPERTI, MENO SONO QUALIFICATI
a decidere su un tema così complesso e profondamente umano.
Tu scrivi : è una questione di filosofia. Appunto. È una questione di
filosofia, di bagaglio culturale individuale.
Io comprendo molto di più un sacerdote, un imam, un rabbino, che possono
'suggerire' un comportamento da adottare in questi casi. 
Ma non un medico.
Quella del medico è una proferssione unica. Al primo anno di medicina
andiamo tutti in sala anatomica e cominciamo a sezionare cadaveri. Il primo
impatto con 'la morte' intesa come 'quello che resta dopo che *l'anima*, o
come altro si vuol chiamare, ha lasciato il corpo'.
Quando cominciamo a sezionare il nostro primo cadavere ci vengono in mente
le cose più strane. Cominciamo a 'distinguere' tra 'corpo' e 'anima',
cioè 'quella cosa che non c'è più'.
Con gli anni, i medici, per natura stessa della professione, sono portati a
preoccuparsi molto più del 'corpo' che dell'anima. Io ho interrotto presto
la mia carriera di studente in medicina. Ma ricordo perfettamente le
storielle (veramente accadute) che giravano da noi, al centro di calcolo
dell'università, quando parlavamo dei medici, nostri clienti. 
Tipo, due medici che frequentavano il centro, chiaccherando :
'oh sai, il figlio di xxxx è morto....poveretto....'
' e vabbé, almeno si risparmia i soldi della porsche che voleva regalargli
per il suo compleanno'.
Tanto per raccontare a quale livello di cinismo puo' arrivare qualcuno la
cui professione è costellata giornalmente da tumori, cancri, leucemie,
sclerosi laterali amiotrofiche, morti di incidenti, morti ammazzati, etc.
La professione del medico è una professione unica nel suo genere. Se non si
diventa 'cinici' non si sopravvive.
E allora : grande riconoscenza, onore e ammirazione ai medici per la loro
abnegazione, ma teniamoli fuori totalmente da decisioni riguardanti l'animo
umano le le 'questioni esistenziali'.
Perchè loro, sono ormai 'completamente bruciati' proprio dalle questioni
esistenziali.
Tutto questo ovviamente IMHO.
John.

 SI CONOSCE BENE LA SUA PERSONALITÀ, come 'istigazione al suicidio'.
Il fatto che i parenti conoscano bene la personalità del malato è tutto da 
dimostrare. Per quanto mi riguarda, ad esempio, potrei dire che mi conoscono 
molto meglio persone con cui ho avuto frequentazioni e scambi molto minori.
HEINZ


A novembre 1991 un esame di controllo non aveva evidenziato niente di
anormale.
Quindi mio zio fece la sua vita  'normale' come sempre.
A maggio, di ritorno da un viaggio, cominciò ad avere problemi, e peggiorò
visibilmente.
Ora non so esattamente a quale tempo mia zia ebbe la notizia, dato che dal
medico ci andava più o meno regolarmente. 
 
Al 7 di agosto fu ricoverato con difficoltá respiratorie.
Il 13 agosto morì.
Se in tuto questo tempo aveva dei dubbi sulla vera natura della sua
malattia, questi gli erano probabilmente 'leniti' dalla zia, con frasi del
tipo 'ma cosa ti metti in testa ! Non pensarci nemmeno. Non essere
pessimista'.
Vista da un punto di vista psicologico e anche legale, io ritengo che
questa 'terapia' di mia zia verso mio zio, sia stata la 'PIÙ VALIDA TERAPIA
IN ASSOLUTO' per mio zio, e lo abbia aiutato a vivere serenamente, almeno
per quanto lo poteva nella sua condizione, gli ultimi tempi.
Avrei voluto vederlo andare in chemoterapia, imprecare contro i santi e le
madonne, a 360 gradi, perchè non vedeva i risultati in cui sperava (qual'è
la 'success rate' della chemioterapia per il cancro ai polmni ? ), soffrire
e poi alla fine morire lo stesso, magari con le stesse sofferenze ma senza
il 'conforto' di una speranza di miglioramento !!
Sarebbero stati sei mesi d'inferno.
John.

 rinunciato all'idea di fartelo capire...
Per quello che vedo io, si è sostituita una grossa bugia ( non dire
nulla),
con una bugia più piccola, cioè mettere in risalto quel 10% di
possibilità che sarà proprio il tuo caso.
Parlo dei casi disperati , tanti altri hanno si prognosi molto più
faverevole.

 in silenzio senza darlo a vedere agli altri...
Ecco, questo casomai.

 dimostrare. 
Si presuppone però che una coppia sposata da cinquantanni, senza figli, si
conosca reciprocamente proprio 'bene'. Meglio di chiunque altro.
John.

 IN ASSOLUTO' per mio zio
Per fortuna il tuo pensiero non ha alcuna "validità legale", qualunque 
cosa tu intenda con la curiosa espressione che hai usato qui sopra.
Posto che hai ampiamente e *ripetutamente* illustrato il tuo pensiero, 
senza peraltro apportare nessun elemento di novità nei messaggi 
successivi, la discussione si chiude *qui*
-- 
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida

 di possibilità che sarà proprio il tuo caso.
Non è una bugia. Le statistiche servono ad orientare le scelte 
terapeutiche in generale, non a predire il destino del singolo malato.
Se una malattia è mortale nello 0,1% dei casi, al malato che muore non 
importa nulla, per lui è come fosse il 100%... e viceversa, ovviamente.
http://groups.google.it/group/it.medicina/msg/f25536ef05f34d93


 Non credi al mio racconto ? Pensi che me l'ho inventato ??
Tu decisamente non vuoi capire quello che dico. Discutere in questo modo è 
inutile.
