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Titolo: In cosa si sbaglia???

Mi domando.........:
Ho vissuto il Black-out totale che secondo un esperto in materia a suo tempo
durante il black-out degli USA in Italia non sarebbe mai accaduto....
Ricordo ancora il blocco in porto che fecero alla mia compagnia quando fummo
pronti a sbarcare il materiale di base radioattivo per la centrale di
Caorso.... Tutti urlarono "No al nucleare....." ora lo importiamo dalla
Francia e dalla Svizzera per un totale del 50% necessario.....Ovviamente
fatto dalle loro centrali nucleari!! Con la ovvia conseguenza di essere il
paese europeo con il "kilowatt" piů caro.......
Di chi č colpa questo?
In Germania e in Olanda si fa grande uso di generatori eolici..... xchč qui
in Italia no????? E di vento c'e nč parecchio!!
Il calcio portato all'esasperazione.... In Italia sembra che non esista
altro sport che il calcio!! Morti sugli spalti, calciatori strapagati,
squadre in deficit per accappararsi il calciatore migliore....Ma ha senso
tutto questo????????????
In pensione a 70'anni per dare i contributi allo stato per pagare le
pensioni di chi č andato via con 19 anni 6 mesi e un giorno.....??????????
Un operaio con 35 anni di contributi (8 ore al giorno di lavoro) prende meno
di un bidello (Statale con 6 ore di lavoro al giorno) con gli stessi
contributi (Pari stipendio) .....?????????????????????
Perchč le banane sono curve?????
Ciao
Erik

 "kilowatt" piů caro.......
hem... scusa... ma che fonti hai?? a me risulta che il kilowatt comprato
all'estero costi meno di quello prodotto in italia...
-- 
Baxi Max
"Mens sana in corpore sano, ed io, una volta a settimana, in un corpo
 sano ci entro, costi quel che costi, perche' io, per la salute, non
bado a spese"

 all'estero costi meno di quello prodotto in italia...
Ho la fonte più attendibile del mondo.... La mia bolletta di casa mia su in
Olanda e quella genovese.... 8-)))))))
Io pago in Olanda per un'impegno di 4,0 Kw max un costo totale di 6 cent di
euro il Kw!!!
Ciao
Erik


beh.. il kw acquistato dalla svizzera costa sicuramente meno... parlavo
proprio l'altro giorno con una persona che lavora per una ditta che rivende
energia sul mercato italiano... fanno i prezzi piu' bassi proprio perche' in
parte acquistano dall'estero... e mediano il prezzo con l'energia che
comprano a prezzo piu' elevato qui in italia...
che poi il costo all'utente finale sia piu' alto in olanda che in italia...
non so che dirti... a livello di "rivenditori" non e' cosi'...


all'estero costi meno di quello prodotto in italia...
 Anche le mie fonti (ma non do' per scontato che siano piu' attendibili di
quelle di Erik) sostengono che ci sono in Italia delle centrali ferme
perche' poco produttive, nel senso che produrre energia elettrica costa piu'
che comprarla all'estero. Un po' come succede con la carta, che costa meno
comprarla all'estero che riciclarla in Italia.   
	pgg

 comprarla all'estero che riciclarla in Italia.
Vero....verissimo.... Ma il problema che non mi è chiaro è il fatto che se
l'Enel compra a 5 centesimi il kilowatt xchè deve rivendercele a 15 ??????
Ciao
Erik

 pgg
Confermo. La carta reciclata costa più di quella bianca é_è
Questo è il servizio che fanno alla comunità che porta da brava pirla
(compreso il sottoscritto) la carta nei cassonetti bianchi.
...e su un blocco note che avevo comprato 10 anni fa c'era scritto
"economia & ecologia" pure la presa per il c... è_é
Francesco
--
Per rispondermi privatamente ELIMINARE il NANO

l'Enel compra a 5 centesimi il kilowatt xchè deve rivendercele a 15 ??????
 Perche'... perche'... ah, ecco! Per investire in ricerca e sviluppo,
soprattutto di sfruttamento di fonti energetiche alternative, in modo da
renderci indipendenti dall'estero!  8-Þ
 A proposito di spese per il nucleare, ho trovato sul Web un articolo che
racconta un fatto di cui ero a conoscenza per via *quasi* diretta: gli studi
di fattibilita' della centrale di Montalto Castro (un bel po' di miliardi
buttati). Il pezzo e' su di un tono ironico, ma il fatto della sensitiva,
con tanto di nomi, so per certo che e' reale...
http://utenti.lycos.it/alf44/index-26.html
	pgg

(compreso il sottoscritto) la carta nei cassonetti bianchi.
 Biglietto lasciato sara' un paio d'anni fa da "L'operatrice ecologica di
zona" su di una campana per la raccolta della carta (Zona Castelletto): "Per
favore, se la campana e' piena, non lasciare la carta per terra, gettarla
direttamente nel bidone della spazzatura".     *direttamente*   8-(
	pgg


é_è
Ovviamente se capitasse a me col cavolo che la getto nella spazzatura !
Ma c'è in Italia qualcosa che va incredibilmente bene ? e che tutti ci
invidiano ?
Ci concentriamo tutti e solo sul calcio e manco vinciamo i mondiali
A proposito di prezzi.
I cellulari
Ovviamente le tariffe per le chiamate dai cellulari sono più cari della
Francia e immagino anche rispetto a tutti gli altri paesi europei. I
maggiori acquirenti di cellulari al mondo con i prezzi più alti ?!?!
vabbeh


 di fattibilita' della centrale di Montalto Castro (un bel po' di miliardi
Carino, purtroppo tutto tristemente vero!! .... Noi fummo costretti a stare
fermi 82 giorni con un costo complessivo di 950.000 Dollari (Nolo nave +
sosta)
Ciao
Erik

 I cellulari
in un paese dove all'asilo la maestra e costretta a stare attenta che i
bambini non "puccino" il cellulare dentro la pappa.........
(I genitori si giustificano dicendo che è una forma di sicurezza..)
Ciao
Erik

 invidiano ?
pizza, cannelloni, mandolini, violini, ferrari, vestiti, scarpe,
pavarotti, verdi, puccini, casanova, barolo, ......

Di chi č colpa questo?
Perchč siamo piccioni e non utilizziamo il sole e il vento, elementi
che in Italia abbondano. Se non ricordo male, in California hanno
generatori eolici che forniscono una quantitŕ notevole di Kw e sono
anche una "attrazione" turistica (perchč mica bisogna farli brutti per
forza).
Perň, in Italia, NO AL NUCLEARE, grazie! Te l'immagini una centrale
costruita da aziende che se ne fregano delle norme di sicurezza ma
ottengono l'appalto con metodi mafiosi (cosa che accadrebbe di SICURO,
salvo scoprirlo quando ormai č troppo tardi?). Meglio le
tradizionali...

Perchè le banane sono curve?????
Cosi' sono piu' armoniose?
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?"
(Dante Alighieri)
"Il più certo modo di celare agli altri
i confini del proprio sapere è di non trapassarli".
(Giacomo Leopardi)

 Però, in Italia, NO AL NUCLEARE, grazie!
E se proprio insistono facciamogliela fare questa centrale nucleare a 500
metri da Villa Casati-Stampa!


io penso che per poter dire SI o NO alle centrali nucleari, si dovrebbe fare
una 'profonda e accurata campagna di informazione' affinchč i cittadini
sappiano TUTTO MA PROPRIO TUTTO di *come* funziona una centrale nucleare,
dei rischi che comporta, etc.
SOLO ALLORA i cittadini *IN UN REFERENDUM* potranno decidere
se le vogliono in una certa zona o no. NON SOLO I PARTITI A DECIDERE !!
EKKEKAKKIO  !!! Delegare sě, ma con giudizio !
EPPOI : si devono cambiare le leggi affinchč si renda possibile
un referendum anche su questioni simili, e non solo in casi di 'abrogazioni'
di leggi.
Augh ! Ho parlato !!
John.

dei rischi che comporta, etc.
 Sono stato parecchio indeciso se postare o meno questa  email che ho
ricevuto stasera: e' lunga, ma penso possa essere *molto* interessante per
chi e' sensibile all'argomento, cosi' d'attualita'. 
 Preciso che l'autore e' genovese (IT ;-))
 Seconda precisazione: non necessariamente io condivido in toto le
considerazioni espresse dall'autore.
 IL COSTO DELLA MENZOGNA
 dr.ing. Piergiulio Avanzini
 CNR - Istituto per l'energetica e le interfasi 
 Sezione di Genova
"Il costo della menzogna" è il titolo di un bellissimo saggio di Mario
Silvestri , compianto professore di Energetica del Politecnico di Milano e
massimo esperto italiano dell'epoca in materia di nucleare, scritto alla
fine degli anni 60, riguardante le scelte della politica energetica, ed in
particolare di quella nucleare, fatte dalla classe politica italiana di
allora, e che mette in evidenza come molte di queste scelte fossero fatte
sulla base di scarsa conoscenza dei dati reali o addirittura  utilizzando
pubbliche menzogne per giustificare decisioni a vantaggio di interessi
tutt'altro che pubblici.
Assistendo al dibattito sull'energia che si è scatenato a seguito del grande
black-out elettrico in Italia del 28 settembre ultimo, non ho potuto fare a
meno di ricordare quel saggio perché le similitudini che ho ritrovato con
molte dichiarazioni, proposte, giustificazioni rese pubblicamente da
responsabili politici e sedicenti esperti richiamano molto la situazione di
allora.
Bisogna subito dire che molte delle scelte fatte nel più recente passato o
delle proposte che  sono originate in questi giorni (e nel passato) da parte
di parti politiche sono o il frutto della non conoscenza o, volendo pensare
peggio, della menzogna.
E' vero che molte scelte sono fatte sulla base di condizionamenti emozionali
e di percezioni pubbliche che non si basano su dati oggettivi ma, molto
spesso, queste emozioni e percezioni pubbliche sono subliminarmente pilotate
per giustificare scelte che non hanno giustificazioni razionali.
Veniamo alla nostra crisi energetica, che ha radici lontane.
L'Italia importa dal 15 al 20 % del proprio fabbisogno elettrico da Francia,
Svizzera, Austria e Slovenia (ma principalmente dalla Francia). Si importa
essenzialmente potenza di base, cioè a flusso costante, costituendo una
specie di zoccolo certo  e si coprono le richieste, variabili nel tempo,
della nostra rete, con un ulteriore carico di base fornito dalle nostre
centrali (quasi tutte termoelettriche, cioè basate sulla combustione di
combustibili fossili) e con una produzione di punta fornita o dalle centrali
adatte ad inseguire il  carico (cicli combinati o turbogas) o dalle centrali
idrauliche, specialmente le stazioni di pompaggio che accumulano in forma di
battente d'acqua il surplus di produzione, in alcune ore della notte, per
pompare acqua nei bacini montani e riscaricarla, restituendo energia, quando
la domanda si fa acuta. E' importante sottolineare che il prezzo che si paga
per ogni Kilowattora importato (la cui produzione estera è essenzialmente di
origine nucleare) e di gran lunga inferiore al costo del KWh prodotto dalle
nostre centrali. Dal punto di vista strettamente economico, quindi, è buona
gestione importare il massimo e produrre autoctonamente il minimo.
Sulle cause del black out si sono dette molte cose e molte menzogne.
Una prima menzogna è stata quella di cercare di addebitare ai nostri
fornitori esteri di energia la colpa dell'accaduto. E' evidente che chi ci
vende energia non è responsabile delle conseguenze in Italia di eventuali
guasti di trasmissione, anche se avvenuti sul proprio territorio, ed è
altrettanto evidente che è tutto diritto dei fornitori cessare la fornitura
nel caso ciò risulti necessario per gestire loro emergenze o loro punte di
domanda. Infatti, a fine luglio, quando vi furono black out parziali ma
controllati, sulla rete italiana, per eccesso di domanda, contemporaneamente
fu ridotta dai francesi la fornitura di energia perché anch'essi dovevano
affrontare un'emergenza e quanto producevano serviva a loro in prima
priorità.
La seconda menzogna è relativa alla mancanza di potenza disponibile sulla
nostra rete perché non abbiamo centrali a sufficienza.
E' vero che il nostro parco centrali è insufficiente, ma un black out che
avviene in piena notte di domenica, in un momento in cui la richiesta di
energia è ai minimi, non può essere imputato al fatto che non si hanno
centrali a sufficienza. E' vero, invece, che per motivi di economia di
gestione, durante la notte conviene tenere spente quasi tutte le nostre
centrali e utilizzare il massimo di energia importata, che costa poco, così
che se viene improvvisamente a mancare il flusso dalla Francia le nostre
centrali non sono pronte immediatamente a farvi fronte e la rete collassa.
Per ripartire bisogna riavviare le centrali, quelle grosse, che richiedono
alcune ore per mettersi in moto e portarsi a regime. E questo è quanto
accaduto.
Poi si è scatenato il dibattito, enormemente amplificato dai media,
sostenuto da politici e presunti esperti, sui rimedi da adottare per evitare
episodi di questo genere in futuro.
Primo punto, come aumentare la nostra capacità produttiva in modo da non
dovere dipendere dall'importazione di elettricità. Che si debba aumentare la
potenza del parco centrali non può sfuggire a nessuno. Se si importa il 20%
di energia è perché noi non riusciamo a produrla, ma forse si eccede
nell'importazione anche perché, come si è detto, si produce a costi troppo
elevati.
Prima menzogna che ne è conseguita, ampiamente amplificata dai media, è la
possibilità del ricorso alle fonti rinnovabili per coprire ogni esigenza. I
dati disponibili sono che la produzione attraverso il solare fotovoltaico
costa attualmente, e non ci sono spazi per grandi miglioramenti perché la
tecnologia è al limite, circa 0,25 euro a KWh, dovuto ai bassi rendimenti di
trasformazione, gli elevatissimi costi di impianto e la scarsa disponibilità
di insolazione nell'arco dell'anno ( intorno a 2000 ore dipendendo dalla
zona geografica). Il costo di produzione  medio del parco centrali italiano
è  intorno a 0,05 €/KWh. Il ricorso al solare termodinamico è costellato dai
fallimenti tecnico-economici dei tentativi effettuati negli anni 70-80
(alcuni li ho vissuti personalmente). Attualmente l'ENEA, ripropone
(timidamente) un ricorso al solare termodinamico con tecnologie simili a
quelle degli anni 70 (non c'è molto da migliorare) ma localizzazione degli
impianti  nei deserti del nord Africa e trasporto dell'energia fino in
Italia. Chi ha un po' di buon senso ingegneristico e politico-economico può
commentare da solo questa ipotesi.  La produzione eolica può avvenire a
costi vicini alla competitività rispetto alla produzione mediante
combustibili fossili, ma occorrono siti in cui le condizioni siano adatte:
venti costanti, non troppo deboli ne troppo forti. Risultato: di questi
siti, in Italia, ce ne sono pochissimi e la disponibilità si può misurare
(forse) in un migliaio di Megawatt mentre la rete attuale ne dispone di
75.000 e dovrebbe averne almeno 100.000. La produzione idroelettrica e
quella geotermica sono importanti e giocano un ruolo non trascurabile nel
panorama italiano ma abbiamo quasi saturato le potenziali disponibilità. Per
quanto riguarda le biomasse, questo tipo di risorsa energetica è considerata
rinnovabile, perché quella consumata si rigenera attraverso la crescita
boschiva. Anche qui ci sono alcune menzogne da evidenziare. La combustione
di biomasse non è assolutamente ecologica in quanto rilascia all'atmosfera
dell'anidride carbonica  che la natura faticosamente assorbe dall' aria
intrappolandola nella frazione lignea dei vegetali. Bruciando questa
frazione si contribuisce ad aumentare il tasso gas ad effetto serra
nell'atmosfera. In quanto all'economicità, vale l'esempio del Brasile che,
anni fa, avendo lanciato un programma di utilizzo dell'alcol per sostituire
i combustibili fossili, per la trazione e la produzione di energia in
maniera estensiva nel paese, aveva incoraggiato le produzioni agricole di
mandioca (dalla quale si produceva l'alcol) e queste si sono  diffuse sul
territorio a scapito delle produzioni alimentari, molto più socialmente
utili al paese.
Con i dati certi a disposizione, quindi, si deve portare alla luce la
menzogna diffusamente riportata che si possa, attraverso le fonti
rinnovabili fornire un contributo alla soluzione del deficit energetico
italiano.
E ora veniamo alla produzione da combustibili fossili (gas naturale,
petrolio, carbone). Il carbone è demonizzato (in maniera menzoniera) per le
sue emissioni inquinanti in termini di ossidi di zolfo, polveri sottili
nelle ceneri ed ossidi di azoto. Inoltre la produzione di anidride carbonica
per unità di produzione elettrica è più alta (il doppio) rispetto al gas
naturale  ed anche agli olii combustibili. Il petrolio ed il gas naturale
sono meglio accettati  ma  l'olio combustibile che viene utilizzato nelle
nostre centrali da' problemi simili a quelli del carbone per  contenuto di
zolfo e polveri sottili. Entrambe queste fonti energetiche sono limitate in
termini di riserve mondiali (40-50 anni ai livelli attuali di consumo), il
loro approvvigionamento è problematico per ragioni geopolitiche. Le
oscillazioni del loro prezzo sono incontrollabili. Negli anni recenti si è
montata una grande campagna  a supporto dell'utilizzo del gas naturale,
spacciato come combustibile pulito, rispettoso dell'ambiente eccetera. Anche
qui c'è sotto una menzogna. E vero che in termini di emissioni di inquinanti
il gas naturale è molto meglio del carbone e dell'olio combustibile pesante
(ma tecnologicamente le emissioni della combustione di questi possono essere
controllate con una minima penalizzazione del costo di produzione) ma non è
vero che il metano è benigno per l'ambiente perché la sua combustione
produce meno gas ad effetto serra. Il metano, come molecola, ha una capacità
di assorbimento della radiazione infrarossa che è 21 volte superiore a
quella dell'anidride carbonica. Se uno fa due conti trova che se durante il
ciclo di produzione, trasporto, utilizzo del gas naturale, si per de un 6-7
% di questo, rilasciandolo all'atmosfera, l'effetto serra indotto dalla
combustione del gas e dalle sue perdite è superiore a quello generato dalla
combustione del carbone.
Da tutto questo si deduce che, che per motivazioni di facilità e di
sicurezza geopolitica di approvvigionamento, di  disponibilità di riserva
nel tempo ed anche di impatto ambientale, tra le tre risorse fossili si
dovrebbe preferire il carbone. Invece no. Che ci siano sotto menzogne
costruite dagli interessi petroliferi?
Dell'idrogeno, come fonte di energia per il futuro, non voglio neppure
parlare. Tutti si rendono conto che per produrre l'idrogeno bisogna avere
disponibile almeno una quantità di energia pari a quella necessaria per
separarlo dall'acqua. L'idrogeno deve essere, quindi, considerato come un
vettore, non come una fonte.
E, ora, veniamo, al rinnovato dibattito sul nucleare. L'onda emozionale
conseguente all'incidente di Cernobil ha demonizzato oltre limite l'impiego
di questa tecnologia di produzione energetica. In Italia molto più che
altrove. Direi che la tecnologia nucleare è stata esposta, in Italia a vere
e proprie campagne diffamatorie, basate in massima parte su menzogne. Si è
detto che anche altri paesi europei (leggi Germania e Svezia) hanno deciso
di abbandonare il nucleare. La Germania sta facendo funzionare a pieno
regime le sue centrali e la Svezia che inizialmente aveva deciso un piano di
dismissione è tornata sui suoi passi e lo ha molto ridimensionato. Tutti
sanno che la Francia produce la quasi totalità dell'elettricità per via
nucleare ed una percentuale importante di produzione nucleare è generata
praticamente in tutti i principali paesi europei. Si è molto discusso sui
rischi e sull'impatto sulla salute delle popolazioni. Altre menzogne perché
a nessuno dovrebbe sfuggire che, poichè una centrale nucleare è un sistema
chiuso ad emissioni zero, il suo impatto sulla salute è valutabile soltanto
in termini di rischio, cioè può essere solo conseguenza di un incidente
grave, al contrario una centrale a combustibile fossile costituisce,
attraverso emissioni dannose continue, un carico certo sulla salute delle
popolazioni che vivono nel raggio delle sue emissioni ed impatto ambientale
certo in termini di emissioni ad effetto serra. Si è detto che il costo
della produzione nucleare è  più alto di quella fossile se si tiene conto
dei costi dello smantellamento finale delle centrali, ma anche questo non
può essere vero altrimenti chi ci vende energia di origine nucleare ce la
farebbe costare di più, che interesse avrebbe a venderla sotto costo.
Per quanto riguarda la sicurezza contro incidenti disastrosi, molto dipende
dalla tecnologia impiegata. I reattori tipo Cernobil sono intrinsecamente
insicuri, i reattori di tecnologia occidentale sono intrinsecamente sicuri,
escursioni di temperatura generano diminuzioni di reattività, in una sorta
di autoregolazione. Le centinaia di reattori a tecnologia occidentale
operanti nel mondo, alcuni da oltre trenta anni, non hanno mai causato
incidenti con impatto sulle popolazioni. Anche l'incidente riferito come il
più grave, quello di Three Miles Island negli Usa, non ha avuto impatto
alcuno sulle popolazioni.
Rimane il problema della gestione delle scorie e, qui, il problema esiste.
Le ceneri del combustibile nucleare sono radioattive contaminanti  alcune
con vita media molto lunga. Esse vanno concentrate, tenendo presente che i
volumi sono piccoli perché la quantità di energia che si produce per peso di
combustibile è molto grande, stabilizzate per vetrificazione e stoccate in
aree geologicamente sicure. Ogni paese industrializzato ha individuato e
realizzato un sito nazionale per lo stoccaggio delle scorie radioattive.
Sono impianti di grande semplicità e facilità di gestione con dispositivi di
sicurezza di scarso impegno. Chiunque ne visiti uno può rendersene conto.
L'Italia non ha ancora il sito ne l'impianto ma ha le scorie. Anche qui,
basandosi su menzogne, si è scatenato il terrore tra le amministrazioni
locali potenzialmente candidate ad ospitare il sito.
Comunque, siccome l'accettazione di una tecnologia di produzione di energia,
da parte della popolazione, è condizionata dalla percezione di quanto questa
possa danneggiare la sua qualità della vita, ritengo che il nucleare, in
Italia, non ha possibilità di essere riavviato, se non tra venti anni o
dieci nuovi black out nazionali.
Allora che fare?
Se avessi responsabilità di decisione terrei conto dei dati oggettivi e
cercherei di smontare le menzogne, anche le più evidenti, sulla base di dati
certi.
Nel breve le nuove centrali dovrebbero essere a carbone, usando le nuove
tecnologie disponibili che le fanno lavorare con rendimento elevato ed
emissioni controllate. Il costo del carbone, per unità di energia prodotta è
un terzo di quello dei combustibili fossili. La realizzazione di una
centrale di potenza medio alta richiede quattro-cinque anni e questo si
scontra contro la rapidità con cui si costruisce un ciclo combinato a gas
naturale (due-tre anni ma anche meno di un anno se la taglia è piccola) ma
si deve tener conto del rischio economico che si corre dipendendo da questo
tipo di combustibile, senza sottovalutarne l'impatto ambientale.
Per quanto riguarda le sorgenti rinnovabili facciamo il possibile ma non
attendiamoci miglioramenti sostanziali  ne, tanto meno, miracoli.
Un discorso diverso si può fare su di una sorgente di energia, diciamo così,
indiretta. Questa è il risparmio energetico sul quale molto si può lavorare
ma si dovrebbe parlarne a lungo ed in un'altra sede.    


grazie. interessantissimo. !
John.