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Titolo: Download del cervello

Artur C. Clarke, uno dei più grandi scrittori di fantascienza, autore
dell' indimenticabile 2001 Odissea nello Spazio sostenne in un'
intervista che:
---
nel 2090 gli uomini avrebbero raggiunto «l'immortalità elettronica».
«Ci sarà un download del nostro cervello - aveva detto Clarke - e
tutto ciò che vi è dentro continuerà a vivere».
---
Facile immaginare che le conseguenze una possibilità del genere vanno
al di là di ogni più fervida fantasia.
E' chiaro che da un punto di vista religioso l' argomento non è
neanche proponibile, ma dal  punto di vista strettamente medico, posto
che l' intero Io risieda appunto nel cervello, pensate che l' idea di
Clarke
- non sia ipotizzabile nè nel 2090 nè in nessuna altra epoca;
- sia ipotizzabile ma quasi impossibile da raggiungere nella realtà
- stanti i vertiginosi progressi della scienza, dell' elettronica e
della medicina sia un obiettivo del tutto reale.
--
romyr

 pensate che l' idea di Clarke
... sia una utopia, cioe' non una idea progettuale, quanto un obiettivo 
velleitaristico, e come tale va trattata.
Almeno fino a quando non saranno chiariti alcuni punti (medici, tecnici, 
giuridici e quant' altri) , compresi quel paio da te citati (aspetti 
religiosi e/o filosofici, e sede dell' Io).
-- 
Come si fa a vedere il Batsegnale dalla Batcaverna?

 
Proprio come se ad un moderno computer, con sistema operativo giá 
installato, cioè che si è già  'autoadattato' all'hardware, 
improvvisamente, lasciando lo stesso hard disk, noi cambiassimo la 
mainboard e il processore. Quando lo accendiamo, il computer perde la 
'propriocezione' e va in tilt.
La propriocezione è quella percezione complessa che, nel nostro cerello, 
permette a noi il riconoscimento del nostro corpo ed anche di 
orizzontarci nel tempo, nello spazio. Cioè 'in che corpo siamo, dove 
siamo, in che tempo ci troviamo.
Ad esempio l'alzarsi una mattina, andare in bagno davanti allo specchio 
e tovare che abbiamo un'altra faccia, ad esempio quella di nostro 
cugino, ci porterebbe ad uno 'shock propriocettivo' e riprendersi dal 
quale richiederebbe molti sforzi ed intensa assistenza psichiatrica.
Forse in futuro sarà possibile magari non un download, ma la 
sostituzione di organi con protesi, lasciando 'originale' solo la testa, 
incluso il cervello.
Cioè è immaginabile che un giorno si possa vivere con la propria testa 
appoggiata su un corpo completamente di plastica o di metallo, tenuta in 
vita da ingegnosi meccanismi.
Chissà. Forse è fattibile.
Per quanto riguarda la religione, Dio ha dato all'uomo la libertà di 
sperimentare come vuole, a patto che non danneggi corporalmente o 
psichicamente se stesso e gli altri.
Se un giorno l'essere umano, nel sua sua pia illusione di sfuggire alla 
sofferenza e alla morte, dovesse vivere come un 'robot antropomorfo' 
(del tipo come nel film 'bicentennial Man' con Robin Williams), magari 
con la sola testa umana, ebbene sarebbe sempre lui il perdente.
Dopotutto tutte le religioni di tutti i tipi si sforzano di farci 
credere che esiste un'altra dimensione, dove esiste un'altra vita,
e tutti quelli che ci hanno preceduto sono tutti là, *a chi giova* farci 
credere che perseguire la vita eterna *da questa parte* sia cosa buona e 
giusta, ma soprattutto, intelligente ?
John.

 giusta, ma soprattutto, intelligente ?
Anch' io la penso così, ma l' umanità è estremamente varia.
Nel momento in cui è stato annunciata embrionalmente la clonazione
dell' uomo, tanti, ma tanti "dissidenti" hanno subito drizzato le
orecchie, pensando alla possibilità (orribile per me) di far rivivere
qualche proprio caro, deceduto, di cui non si è accettate la perdita.
Soprattutto genitori verso i figli.
Anche qui, sia pure con metodi e parametri diversi, si entra nel campo
dell' immortalità.
Temo che nei prossimi decenni andranno ridefiniti tanti assiomi e la
religione stessa si troverà a gestire situazioni  totalmente nuove ed
inimmaginabili.
--
romyr

 tutto ciò che vi è dentro continuerà a vivere».
Regoletta generale: nessuno riesce a prevedere il futuro ;-)
Entrando più nello specifico: nel 1960 si diceva che mancavano 20 anni
all'intelligenza artificiale,
40 alla sbarco sulla Luna.
Sulla Luna siamo andati 10 anni dopo, per l'IA stiamo ancora
aspettando.
Cmq l'IA è stato un flop enorme ed i progetti in proposito sono stati
quasi abbandonati.
"Nel momento in cui è stato annunciata embrionalmente la clonazione
dell' uomo, tanti, ma tanti "dissidenti" hanno subito drizzato le
orecchie, pensando alla possibilità (orribile per me) di far rivivere
qualche proprio caro, deceduto, di cui non si è accettate la perdita."
Errore completo.
E'  come pensare  che due fratelli gemelli, uno adottato  in
Afganistan dai talebani e l'altro da un famiglia di Roma siano la
stessa persona.
Il cervello è plastico: per dirne una, un analfabeta ha un QI di oltre
20 punti più bassi di chi ha studiato.
E tutta la sfera emotiva è fortemente influenzata dall'educazione, per
non parlare dei valori morali.


In questa situazione la religione ci si trova puntualmente, 
ripetutamente,  da secoli, ogni qualvolta la scienza inventa 'qualcosa 
di nuovo' : la terra che gira intorno al sole, l'uomo che esce dal suo 
guscio e va sulla luna (si diceva allora hce era una ambizione 
satanica), la pillola anticoncezionale, gli esperimenti sulle cellule 
staminali, lo stesso trapianto di cuore di Barnard fu oggetto di 
discusisoni religiose....
Ovunque c'è attivitá umana e laddove si puone un problema morale o 
teologico, ecco spuntare l'opinione della chiesa.  E' una cosa normale.
Bisogna conviverci :-))))
John.

 giustamente affermi, il problema etico.
Imho - Credo si tratti semplicemente se si vorrà farlo.
Un filmettino carino in tema:
http://www.imdb.com/title/tt0104299/

 della medicina sia un obiettivo del tutto reale.
Più che altro mi viene in mente che si sta qui a parlare di eutanasia e 
del fatto che la vita di persone in coma vegetativo non sia accettabile 
e al contempo si pensa di poter vivere per tutta l'eternità dentro ad un 
computer? Una prospettiva da incubo per me...
--
Valentina

 tutto ciò che vi è dentro continuerà a vivere».
Anche se fosse, sarebbe come trascrivere su carta lo spartito di una
musica al pianoforte. Senza il pianoforte, senza la mano del
pianista, senza l'input e l'output che sono la manifestazione e la
finalità della musica... senza tutto ciò, lo spartito non è nulla.
Dunque, quel download avrebbe un senso solo in vista di un successivo
upload.

 upload.
si conservano tutte le informazioni che serviranno a ricostruire 
l'individuo;
in futuro però perchè al momento la ricostruzione a partire dal "download" 
non è ancora possibile;
è come salvare l'immagine di un hard-disk su un supporto da cui non siamo in 
grado di ri-leggere;
ma lo saremo in futuro
-ice- 

 
Ma sarebbe veramente possibile ??
Io penso che non basta una marea di dati 'copiati' da un cervello 
all'altro per creare una 'personalitá'.
Senzaltro si troverebbe con 'informazioni' vecchie ma non potrebbe
avere le stesse 'emozioni'. Quindi non la stessa personalitá.
Nemmeno la stessa 'self-identity.
Quindi sarebbe un 'upload' di informazioni vecchie, ma in una persona 
'nuova'.
E' un po' come nei sogni. Si puo' sognare di essere un Pasciá in Persia 
mille anni fa, ma anche 'mentre' sognamo ci rendiamo conto di essere 'noi'.
Infatti quando ci svegliamo riconosciamo di aver avuto un 'sogno' ma non 
di essere proprio vissuti in una vita precedente.
A meno che, ovviamente, non entriamo in una psicosi.
Fosse possibile una simile 'trasposizione' la nuova persona nascerebbe 
probabilmente psicotica.

 medicina sia un obiettivo del tutto reale.
Secondo me il "difetto" di questo tipo di domande è che
non sappiamo se esiste un limite di demarcazione tra la
coscienza e il suo supporto fisico. E' chiaro che se
inizio a distruggere a manetta i neuroni di un cervello
accade "mutatis mutandis" l'omologo della scena-capolavoro
che non manca mai di emozionarmi, in cui HAL regredisce e
torna una sorta di vegetale elettronico. Ma ci sono sul
piatto una quantità di problemi che rendono difficile
l'idea del download. Ci muoiono un sacco di neuroni al
giorno eppure non abbiamo la percezione di un mutamento
del nostro senso dell'"io" e già la sbalorditiva
raffinatezza dei meccanismi di ridondanza e dislocazione
delle informazioni è un bell'ostacolo al solo capire cosa
significhi fare un download dello schema del SNC.
Inoltre, io personalmente e senza alcuna base fattuale
(che potrebbe esistere ma ignoro gran parte delle
neuroscienze) come insinuavo sopra, ho la sensazione che
ci siano molti più livelli di quanto non si sospetti tra
la coscienza e il suo substrato, e che il senso dell'io
dipenda molto più dal corpo di quanto non sospettiamo. Ma,
ripeto, siamo nel campo della speculazione anche se
presumo accessibile all'indagine del metodo scientifico.
Se fosse così, non sarei nemmeno sicuro che quel che
sopravviverebbe del dowload potrebbe permettere di
"ricreare" un essere umano anche lontanamente somigliante
all'originale. O forse addirituttura un essere dotato di
autocoscienza come la intendiamo nel senso comune.
A chi si diverte con queste cose segnalo l'"io della
mente" di Hofstadter. C'è un bel racconto di un uomo che
ammalatosi, accetta l'esperimento di continuare a far
funzionare il suo cervello in provetta e un altro racconto
simile in cui il protagonista viene separato in un
cervello che comanda un robot a cui è assegnato il compito
di disinnescare un ordigno atomico sotterraneo. I
paradossi che vengono fuori sono interessanti e potrebbero
essere argomento di discussione (ma ricordo che siamo
sottoposti al vincolo che si debba parlare di cose
accessibili al metodo sperimentale e vedo avvicinarsi l'OT
per eventuali thread sul genere).
ciao!
Apx.

 probabilmente psicotica.
non è necessario pensare di dover copiare il backup su un individuo
appena nato... se siamo in grado di salvare e copiare siamo anche in
grado di "azzerare" (leggasi formattare se manteniamo il parallelo
informatico)
-ice-

 quasi abbandonati.
A me viene il sospetto che sia stato abbandonato deliberatamente per
paura potesse dare suggerimenti controcorrente...

 
Nel caso dei 'drivers' non troverebbe corrispondente 'hardware' e 
andrebbe in tilt.
Proprio come ci vanno i computer.


L'AI è lungi dall'essere stata abbandonata. Certo, se uno si aspetta di 
vedere un prodotto come nel film A.I. di Spielberg, dovrà aspettare 
qualche secolo.
Ma L'A.I. va avanti. La robotica antropomorfa avanza. Specialmente negli 
USA.

 aspettando.
E il vaccino per l'aids ?
Nel 1985  , quando hanno fatto quello per l'epatite B , dicevano che in un 
paio d'anni facevano anche quello per l'aids , vista la similitudine dei 
virus.
Oggi , nel 2009 , ci dicono che ci vogliono altri 5 o 10 anni  !!!!
Chiaro che se qualcuno non vuole il vaccino , non lo si fà ! 

 Ma L'A.I. va avanti. La robotica antropomorfa avanza.
Si certo , ma il controllo di macchinari è fra le cose più semplici.
Per esempio, una zanzara si muove bene ma non molto furba eh!

 Per esempio, una zanzara si muove bene ma non molto furba eh!
...basta mettersi d'accordo sul fatto che Intelligenza Artificiale (I.A) 
non vuol dire fare la stessa cosa che Dio fece con Adamo, e siamo tutti 
piů tranquilli, rimanendo coi piedi per terra... :-))))

 informatico)
C' è un altro aspetto alienante che potrebbe nascere da questa
situazione: i download potrebbero essere più di uno, ottenuti in
epoche diverse e gli upload eseguiti su più persone.
Si ritroverebbero in vita più copie dello stesso individuo, di età
diverse, le quali potrebbero incontrarsi tra loro; il più "anziano"
potrebbe raccontare al più giovane la vita i ricordi che lo attendono,
discordanti dai nuovi, poichè il contesto è cambiato.
Meglio fermarci qui.

 tutto ciò che vi è dentro continuerà a vivere».
Ti consiglio Verso l'immortalità? di Sciarra e Boncinelli. Spiega benissimo 
questa cosa.
Ciao.
Solvejg 

 ...basta mettersi d'accordo sul fatto che Intelligenza Artificiale (I.A)
Su questo c'era una idea abbastanza precisa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing
Dico c'era perchč č stata problematizzata, e poi siamo cosi lontani
all IA che il tutto mi sembra prematuro
 e poco interessante.

 
Infatti Turing aveva le idee precise in proposito, che però durante gli 
anni (si legge nell'articolo) sono state confutate e ridefinite, perchè
secondo il test di Turing, con la moderna programmazione troppe macchine 
apparirebbero 'intelligenti' anche se non lo sono.
IMHO il massimo, per adesso, che ci si puo' aspettare dall'intelligenza 
cosiddetta 'artificiale' sono i 'knowledge based systems' e i robot 
antropomrofi, ancora al livello di 'giocattoli'.

 Ma sarebbe veramente possibile ??
Nei termini che ponete voi non credo. Siamo lontani dall'avere un quadro 
dettagliato e preciso, ma quel che è certo è che non potete distinguere 
e mantenere separata la "informazione" dal suo substrato. In altre 
parole, l'analogia con i computer vi porta fuori strada, facendovi 
credere che sia possibile usare un cervello come un cd, mentre 
l'informazione che vi è registrata fa invece parte della struttura (la 
modella) piuttosto che esservi "scritta" o "sovrascritta".
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 accorgersi che qualcosa è cambiato.
Dovete leggere "L'io della mente" ("Mind's Eye") di Hofstadter e Dennet.
http://snipr.com/iodellamente
 
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845906329
Io adesso sto leggendo "Anelli dell'io", sempre di Hofstadter 
http://snipr.com/anellidell_io
 
http://www.librimondadori.it/web/mondadori/scheda-libro?autoreUUID=f738bcff-b4af-11dd-b33b-65f4f0211b25&isbn=978880458309
. 
Tra l'altro uno dei traduttori (lo so, alla maggior parte di voi non 
dirà nulla..) è Maurizio "Mau" Codogno.


 parole, l'analogia con i computer vi porta fuori strada, 
puo' essere. Ma il concetto di 'hardware si evolve e penso che sia già 
stato ipotizzato un hardware 'biologico' con tutto quel che ne segue...
Dopotuto il Tissue Engineering non è forse come 'usare un software 
biologico, già scritto da qualcun altro, su un hardware biologico ?

 modella) piuttosto che esservi "scritta" o "sovrascritta".
così come i "pit" e le "land" modellano la superficie del CD e cioè la 
struttura :)
personalmente però associo il cervello ad una memoria "elettronica" 
(piuttosto che ottica) perchè la distinzione fra "0" ed "1" è dovuta ad una 
piccola quantità di carica elettrica;
se non sbaglio anche il cervello usa degli impulsi elettrici per "veicolare" 
le informazioni; non vedo perchè la natura non possa aver "inventato" dei 
neuroni atti a mantere una piccola carica (immagino si tratti di cariche 
piccolissime dalle parti dei femtoCoulomb) ottenendo così la possibilità di 
archiviare delle informazioni
-ice- 

 informazioni
Hai sollevato un altro problema: l'informazione è
mantenuta ma non in un posto fisso: è delocalizzata, basta
vedere come si riprendono le vittime di emorragia
cerebrale (quando accade, ovviamente) rispetto al danno.
Il cervello crea delle vie vicarianti. E allora dove sta
l'"oggetto" che mantiene il tuo stato binario 0/1? Questo
lo sappiamo già, non è argomento di ipotesi. Non c'è un
posto fisico per quella certa "informazione" (e anche qui
dovremmo intenderci sul termine).
Ah, dimenticavo, sì, è come dici: la cellula mantiene una
DDP di una settantacinquina di millivolt tra interno ed
esterno solo che non serve per archiviare al livello che
intendi tu (l'archiviazione è a un livello superiore come
dicevo appena sopra) ma non mi va di calcolare
quanto fa in Coulomb. E tutto questo finché l'organismo è
vivo (altro argomento che si attaccherebbe al discorso...).
ciao!
Apx.

 modella) piuttosto che esservi "scritta" o "sovrascritta".
Questo non è un gran problema .
Anche in un semplice DataBase  l'informazione modifica il sistema,
potresti vedere le relazioni come nuove sinapsi.
Per chi è abituato al pensiero matematico , che è astratto, non fà
molta differenza, si tratta comunque di variabili
e eventualmente circuiti di retroazione ( che cmq si descrivono con
una equazione ).
Rimane invcece il solito problema: non c'è qualcosa che rende
impossibile farlo e si può intuire come dovrebbe essere fatto, ma allo
stato attuale siamo enormenente lontani dal capire come farlo.

 Dovete leggere "L'io della mente" ("Mind's Eye") di Hofstadter e
Ho letto una recensione, sono temi molto stimolanti.
La filosofia è stata scacciata da quasi tutti i campi dalla scienza,
ma c'è ancora spazio
per la "filosofia della mente" e per indagare quel gran mistero che ci
fà umani che è l'autocoscienza.
Che si parla di AI, quando non capiamo cosa è la mente!
Che è poi questo il motivo del fallimento, non si può simulare un
sistema che non si capisce.

 dovremmo intenderci sul termine).
l'ho esposto sopra :)
ciao!!!
-ice-

 nel 2090 gli uomini avrebbero raggiunto «l'immortalità elettronica».
L ' argomento è interessante ma credo che ora la cosa più saggia da
fare sia sostituire la discussione sull'
Upload del cervello
con quella sul
Download del panettone !
AUGURI di buone feste a tutti.
--
romyr

 quanto fa in Coulomb. 
Dunque abbiamo i seguenti dati:
V   = 0.075 V = 75mV
  AB
1 C = 1 A*s
1 V = 1 kg*m^2/(A*s^3) =
1 J = 1 kg*m^2/s^2 = 1 V/1 C
Costante di Faraday = 96485.309 C/gmol
da cui deduciamo che 1 V/1 J = 1 C
Per calcolare quanto fa in Coulomb, dovremmo almeno sapere quanti J sono 
spesi dal neurone per mantenere la d.d.p. di 75 mV, ed effettuare la 
divisione.
Oppure dovremmo sapere quante gmol pesa il neurone, per fare una 
proporzione.
Oppure manca un dato fondamentale per calcolare la "conversione"
Il tutto secondo la nota tecnice ingegneristica "andiamo a spanne" ;-))
Max