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Titolo: I morti sono dello stato?

A Milano scontri in ospedale tra polizia e noglobal che volevano riprendersi
il cadavere di un amico
Ma perchè l'ospedale "confisca" i cadaveri (credo facciano lo stesso le
ambulanze)?
I diritti personali dove vanno  a finire?
Mi pare una prevaricazione dello stato ....

 ha scritto nel messaggio
news:Ddkda.13128$Fc.3...@tornado.fastwebnet.it...

se nella causa del decesso e' ipotizzabile un qualche reato (deve risultare
dal referto medico)la salma viene posta a disposizione dell'autorita'
giudiziaria. A quel punto la salma viene di solito trasferita presso un
istituto di medicina legale e solo il magistarto puo' disporre se eseguire
l'autopsia e quando dare il permesso alla tumulazione.
Marius

 Mi pare una prevaricazione dello stato ....
quandanche fosse, ci sono ancora in Italia sistemi più civili ed
avanzati di reclamare i propri diritti che non scontrarsi con la
polizia.
saluti,
Piersante Sestini

"marius" <mf4...@NOSPAMmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:b54sdp$29q$1...@newsreader1.mclink.it...
Hai detto perfettamente. Aggiungerei che non c'è proprio nessuna
"prevaricazione": lo stato, invece, tutela la collettività proprio
perseguendo i reati (illeciti penali) con gli strumenti propri (le perizie
medico-legali fanno parte di tali strumenti).
L'abuso è di coloro che vogliono negare le competenze delle autorità
sanitarie e giudiziarie "andandosi a riprendere il corpo di un amico".
P.

l'autopsia e quando dare il permesso alla tumulazione.
E fin qui avrei poco da obiettare. Perň, e questo mi piace meno,
l'autopsia puň essere ordinata dal direttore della clinica, dal
primario o del medico curante, anche solo per verificare se la
diagnosi era stata giusta o per un non meglio identificato
"chiarimento di quesiti clinico-scientifici". E senza che i parenti
possano opporsi in alcun modo. Questo, a parer mio, puň prestarsi ad
abusi. Pensiamo solo al fatto che un primario puň disporre l'autopsia
di un nostro parente solo perchč gli serve per una pubblicazione
scientifica.
Molto meglio sarebbe stato lasciare tutto nelle mani del magistrato.


e non dimentichiamo che una salma non puo' girare tranquillamente per la
citta' nelle mani di chicchessia: esistono precise disposizioni di polizia
mortuaria atte a tutelare l'igiene pubblica. L'ignorare tali disposizioni ci
porterebbe ad un era precedente il codice napoleonico, quando non esistevano
disposizioni igenico-sanitarie in materia e si potevano seppellire i defunti
anche nelle chiese e nelle case private.
Marius

 Molto meglio sarebbe stato lasciare tutto nelle mani del magistrato.
si tratta di due cose differenti. L'autopsia richiesta dal megistrato ha
precise finalita' di perseguire un possibile reato (si chiama: autopsia
giudiziaria). L'autopsia richiesta dai medici che hanno avuto in cura il *de
cuius* si puo' considerare come l'ultimo atto dell'assistenza data al
paziente (si chiama: riscontro diagnostico). Viene richiesto, tale riscontro
diagnostico, dal medico curante quando si pone qualche dubbio sull'
esattezza della diagnosi o della cura. E' un atto importante, da cui
ricavare informazioni che, anche se non sono piu' di nessuna utilita' per il
defunto, fanno progredire la scienza medica e son d'aiuto anche per i
familiari: una diagnosi precisa (che talvolta solo tramite l'autopsia si
puo' formulare) puo' svelare malattie o tare ereditarie, puo' far capire se
l'individuo era stato curato nella giusta maniera e talvolta puo' anche
svelare crimini misconosciuti: ricordo che da studente assistetti ad
un'autopsia di un paziente morto di sospetto ictus (allora non esistevano
ne' tac ne' risonanza magnetica); l'autopsia rivelo' la presenza di un
trauma cranico con ematoma intracerebrale. A quel punto venne avvertito il
magistrato e la salma trasferita in medicina legale. Ovviamente, la morte e'
nell'incoscio collettivo legata a retaggi secolari di superstizioni e di
credenze religiose che portano talvolta a vedere nell'autopsia uno *scempio
della salma* e non quello che e' realmente, cioe' ( e lo ripeto) l'ultimo
atto di un percorso diagnostico-curativo. Non riesco a comprendere la tua
affermazione che *sarebbe meglio lasciare tutto nelle mani del magistrato*.
Pensi che il magistrato abbia le competenze mediche necessarie per
comprendere se una certa diagnosi era di certezza o di probabilita'?
Marius

comprendere se una certa diagnosi era di certezza o di probabilita'?
Penso che quando un magistrato non ha le competenze specifiche si
rivolge a un perito. In questo caso un medico. Questo esprime la sua
opinione e in base a questa e ad altre considerazioni contingenti il
magistrato decide. Questo perchè penso, come ho già detto, che la
legge attuale si presti ad abusi. E perchè il rispetto del dolore
umano, a mio parere, trascende l'interesse della scienza medica.
Ho anch'io un aneddoto. Il padre di una mia amica muore in ospedale
per carcinoma polmonare. Quando i parenti in lacrime stanno preparando
i dettagli per il funerale apprendono per caso che, a loro insaputa,
il primario ha dato l'ordine di eseguire l'autopsia (pardon, il
riscontro diagnostico). Spaventati e irritati vanno a protestare e
scoprono che il professore è partito per un congresso e non è
rintracciabile. 

 rintracciabile.
E il primario ha fatto assolutamente bene; certo, cio' non dara' alcun
vantaggio al padre della tua amica, ma potrebbe darne ad altri... Magari anche
a lei, chi puo' dirlo?
Quando le cause della morte meritano un approfondimento, sarebbe assurdo
rifiutarlo per motivi "umanitari". Si tornerebbe indietro a quando i medici
pensavano che il sangue non potesse assolutamente circolare (e lo avevano
dimostrato, pure) perche' lo studio dei corpi dei defunti era *vietato dalla
Chiesa*.
Oggi sappiamo che il sangue *circola*, sappiamo che il cervello *non e'* uno
"scambiatore di calore" e sappiamo un sacco di altre cose fondamentali,
proprio perche' il progresso della scienza medica e delle conoscenze *a
vantaggio di tutti* e' stato considerato piu' importante di un malinteso senso
di rispetto nei confronti dei resti di quanti, non avendo piu' *alcun bisogno*
di cio' che si sono lasciati dietro, possono dare un ultimo importante
contributo a *coloro* che si sono lasciati dietro.
Ora, se tu stai dicendo che vorresti scegliere di non aiutare i tuoi
figli/fratelli/nipoti/parenti/amici o quant'altro, nemmeno facendo qualcosa
che a te non costa *assolutamente nulla*...
Beh, questa mi pare la piu' grande forma di egoismo possibile. Ache questo e'
un parere personale, beninteso, pero'...
Ciaotutti,
*

E il primario ha fatto assolutamente bene...
Avevo cominciato a rispondere ma č meglio che lasci perdere.
Sono sicuro che non ci capiremmo: parliamo lingue troppo diverse.

Fammi indovinare: nella tesserina di donatore di organi post mortem che ci
fu recapitata anni fa in concomitanza, se non erro, con un referendum, te
hai segnato la casella NO, sbaglio??
Saluti, Sandro.

 la morte.
Ma, tecnicamente, tu NON sei padrone del tuo corpo, in vita (per legge non
puoi disporne, ed è stata necessaria una apposita legislazione per
consentire ad esempio il prelievo di organi da vivente a scopo di
trapianto in deroga alle norme vigenti). E, dopo la morte, il concetto di
"tu" è, direi,... superato ;-)
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/ -Doctor Diabolicus-
/     / /_
\/\/\/\__/  -
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

hai segnato la casella NO, sbaglio??
Non ho capito se ti rivolgi a me. Comunque non ho mai ricevuto nessuna
tesserina. Per di più, anche se volessi donare organi credo che non
sarebbero accettati.

"tu" è, direi,... superato ;-)
La speciale legislazione a cui alludi forse è finalizzata più ad
evitare il commercio di organi che a garantire l'integrità della
persona.
Volevo dire esser padrone di ingrassare, dimagrire, mettere figli al
mondo, essere pallido o abbronzato, invecchiare bene o invecchiare
male e, dopo la morte, poter lasciare i miei averi a chi voglio,
decidere se donare gli organi, se essere seppellito o cremato..... 
Scusate la lunghezza, di solito sono sintetico :-)

 della scienza medica.
Io ritengo che le due cose siano ben diverse. Nel primo caso, ossia la
decisione sul destino della salma - cremazione, tumulazione in terra e via
dicendo - è personale. Nel secondo caso entra in gioco l'interesse della
collettività.
Non sono sicuro, ma penso che l'encefalopatia spongiforme da prioni sia un
esempio di come possano essere utili le autopsie o i r.d. ai fini del bene
comune. Anche perché se aspettiamo che sia il paziente o un suo familiare a
permettere l'autopsia (o il r.d.) allora stiamo freschi...dovremmo invece
uscire un po' dalla idea - a mio parere assurda - che il corpo di un morto
sia inviolabile. Se lo era in passato, lo è stato soprattutto per ragioni
igieniche e religiose. Oggi mi pare un po' fuori tempo avere ancora riserve
di questo tipo, e il discorso toccherebbe anche il campo dei trapianti.
Ciao,
Lorenzo

Purtroppo in Italia, soprattutto a causa della religione, ci sono ancora
troppe limitazioni che intralciano il progredire della scienza.
In un paese civile dovrebbe essere una legge dello stato che se un'autopsia
può favorire lo sviluppo medico questa deve essere effettuata senza nessun
tipo di intralcio dei parenti (...e diciamo che questo è circa
possibile...dico circa perché ho visto scene di minacce ai primari da parte
dei parenti in caso di effettuazione della stessa...) e che se gli organi di
una persona clinicamente morta possono salvare altre vite questi debbano
essere espiantati senza nessun tipo di autorizzazione.
Purtroppo molto spesso la religione e quei maledettissimi "credo" uccidono,
Sandro.

 venturi saeculi.
Sia invece cosa vera, non è affatto evidente che assumere la parte per il
tutto sia una proposizione logica :-)
Su costrutti di "principio" non vale la "maggioranza" ma
l'onnicomprensività.
Mi spiego: ovviamente in mancanza di dati certi su una causa di morte il
medico deve richiedere il riscontro diagnostico......ma il parente deve
poter esprimere il suo accordo (sapendo che in virtù di un suo rifiuto
rinuncia a conoscere informazioni importanti per lui e magari per la
comunità).
Nessun principio di ragionamento può avvallare una delle due ipotesi,
altrimenti trattandosi di idee e non di fatti    dimostrabili, si è
necessariamente indirizzati ad una scelta basata su di una affermazione
appunto categorica (tout court).
Ricordo una significativa linea di pensiero che credo dovrebbe fare un poco
da faro in problemi di questo tipo, se spesso dobbiamo nella vita
scontrarci prima o poi con scelte etiche, esse ovviamente dovrebbero
indirizzare verso il "necessario" più che il "bene", ma se consideriamo il
necessario come la condizione in cui sia al meglio rispettata l'Autonomia
della Persona (scelte Libere, Consapevoli, non contaminate ecc) molto
spesso essa coincide col bene :-)
Un saluto
FM Andreozzi
oggi per voi amici Bioetico

 su quello del singolo? 
Questa è una delle più delicate e terribili scelte etiche che la vita ci
impone a volte.
E' qui che bisogna misurarsi con un corretto ragionamento....
Ne' la collettività sul singolo e neppure il singolo sulla collettività
possono venir prese aprioristicamente come "regole"....è evidente che la
matrice deve essere altra (come quella che accennavo in altro post:
l'Autonomia)......
In parole povere: quale azione produce un maggior danno e limita la
possibilità di agire delle persone? Il danno minore in quel caso in quel
luogo ed in quel tempo è la scelta eticamente corretta (mai "giusta" di per
se).
Un saluto
FM Andreozzi 

 essere espiantati senza nessun tipo di autorizzazione.
La scelta necessaria è che gli organi di un morto devono salvare le
persone...il mezzo autoritario è scorretto: è necessario creare cultura, è
necessario ottenere il consenso generale su queste importantissime
questioni....essendo la scelta necessaria ed essendo tutti (più o meno)
dotati di intelletto, la cosa è fattibile.
 I primi viaggi con l'aereo avranno fatto paura a molti ma oggi si viaggia
comunemente in aereo .-)
Un saluto
FM Andreozzi

 per concentrarle sulla cura dei più giovani?
Certo che lo sarebbe... Qui si entra nel campo del "quanto puo' chiedere la
collettivita' al singolo?", ovvero dell'esame dei costi per un singolo
rispetto ai benefici per la collettivita' (che e', ad esempio, la ragione
per cui i criminali vengono messi in carcere).
Qui pero' stiamo parlando di un'analisi costi/benefici che ha un costo fisso
di 0 e un beneficio variabile.
Ora, se mi viene dimostrato che il costo per il morto e' diverso da zero,
posso rivedere la mia posizione, altrimenti continuero' nella mia
convinzione che la collettivita' ha tutto il diritto di esigere dai singoli
uno sforzo *nullo*, se questo puo' portare benefici significativi.
Ciaotutti,
*

 Faccio un esempio (immaginario e paradossale ma non troppo). 
Trovo il tuo esempio estremamente paradossale, se riferito alla questione
del riscontro diagnostico. Sembrerebbe quasi che le autopsie vengano
richieste automaticamente e arbitrariamente ad ogni piè sospinto, al solo
o prevalente scopo di arricchire il curriculum di qualche primario (quasi
che i primari dei reparti clinici possano giovarsi di una tipologia di
lavori scientifici più adatta ad un anatomopatologo che a un chirurgo o un
internista). In quasi vent'anni di professione (in più di vent'anni,
considerando anche quelli da studente interno), la metà dei quali
trascorsi in istituti universitari orientati sicuramente più verso la
ricerca che verso l'assistenza, a differenza degli ospedali, ho visto
chiedere il riscontro diagnostico *una* volta; e tra l'altro sono stato
spedito dal Direttore ad assistere all'autopsia per poi riferire delle
conclusioni dell'anatomopatologo STOP (lavori? pubblicazioni? macchè... si
cercava di capire cos'era successo, nella speranza di evitare che
accadesse di nuovo).
Ti dirò,in più, che nell'Università, a scopi didattici più che scientifici,
c'è una grande "fame" di cadaveri da sezionare, specialmente nelle
discipline chirurgiche; e nonostante questo ottimo motivo, le salme su cui
fare esercitare gli specializzandi in chirurgia praticamente non esistono,
e per scrivere quei tre o quattro lavori tra le mie pubblicazioni che
richiedevano delle visite in sala settoria, abbiamo dovuto fare carte
false, e metterci in coda ad una lista d'attesa chilometrica. Tutto questo
mi pare delineare l'esistenza di un non-problema, dal momento che tutte le
esperienze fatte da me e dai miei colleghi dimostrano che questo
arrembaggio al riscontro diagnostico, in realtà, non c'è, nonostante ci
siano buone ragioni che potrebbero giustificarlo, se ci fosse.
Negli episodi di cui ho letto scorgo solo un difetto di comunicazione tra
medico e parenti (non prescritto, peraltro, ma certo auspicabile solo in
considerazione del comune sentimento di pietà verso le spoglie di un
congiunto). Ma se il riscontro diagnostico fosse davvero
irrinunciabilmente indispensabile, non credo che un amabile discorsetto
fatto per spiegarne l'importanza e la necessità ai parenti potrebbe
mutarne l'opinione, se fosse contraria. E in questo caso, non sarebbe
certo la decisione di un magistrato a restituire la serenità ai parenti.
Ma poi: cosa si crede che accade, con l'autopsia? Si teme non si potrà più
rivedere il proprio caro? Si teme di vedersi restituire per l'inumazione
un vaso con dentro pezzi e organi sparsi, variamente tagliuzzati?
Si brama di rivedere il cadavere nudo del proprio congiunto, per
controllarne l'integrità? 


 vita del nascituro [...] Qual è la scelta eticamente corretta?
La madre, naturalmente.
-- 
Mario Campli

 comunità).
Io in questo ci vedo una sorta di schizofrenia, dal momento che è comune
per me fronteggiare persone che dalla medicina scientifica si aspettano
tutto, e pretendono certezze, ma poi danno supporto alle associazioni
animaliste contro la sperimentazione animale (eh, già: perchè fare
allenare i chirurghi sugli animali? l'anatomia e la fisiopatologia sono
completamente diverse e non sovrapponibili: se devono allenarsi, lo
facciano su cadaveri) e poi si oppongono all'uso delle salme dei loro
congiunti (quel chirurgo deve imparare una nuova procedura chirurgica sul
cadavere di mia madre? Non sia mai! Che faccia pratica sul vivente,
validamente aiutato da qualche professore esperto che lo consigli e gli
guidi la mano...) ma quando infine devono essere operati... (Come,
Professore! Non mi opera lei in persona? A me non importa niente se siamo
all'Università e ci sono esigenze didattiche. Chi è quel ragazzino che
dovrebbe mettermi le mani addosso? Non lo conosco. Mi viene pure a
raccontare che non ha mai preso il bisturi in mano... Guardi, piuttosto
non mi opero.)
Purtroppo se dobbiamo affidarci alla maturità e al senso di responsabilità
degli italiani, l'atteggiamento medio verso la questione della donazione
degli organi la dice lunga su come andrebbero le cose se bastasse il
rifiuto do un parente per impedire il riscontro diagnostico.


 per concentrarle sulla cura dei più giovani?
Queste sono questioni, ancorché delicate, che esulano dal problema preciso e
definito della leggittimità delle autopsie e dei riscontri diagnostici.
Tu parli di situazione emotivamente stressante, e nessuno ovviamente può
darti torto; tuttavia siamo tutti colpiti e pronti ad elogiare persone come
i genitori della Marta Russo che senza battere ciglio, il giorno medesimo
della morte della figlia, hanno disposto l'espianto di tutti gli organi
utili. Questo è un esempio di grande maturità (più genericamente la
chiamerei "cultura" in senso lato). Purtroppo, o per fortuna, la scienza, la
pratica medica, la tecnologia non vanno avanti con il terrore angoscia e
lacrime, comprensibilissime per il parente, dannose per il ricercatore.
Allora ci ritroviamo tutti allo stesso punto: il dolore, o l'angoscia di
sapere la salma di un caro aperta ed analizzata sotto l'inesorabile lente
scientifica può essere giustamente lenita dalla consapevolezza della
*estrema* utilità dell'atto autoptico, e ci ritroviamo quindi tutti
d'accordo su ciò che ha detto F.M. Andreozzi.
Purtroppo, tuttavia, non è confortante vedere come lavorano i tecnici di
sala settoria, che come succede per ogni altro lavoro vengono intrappolati
dalla routine, come se maneggiassero petti di pollo; tutto questo un piano
sopra al luogo dove si svolgono i funerali, a porte e finestre aperte, a
voce alta. *Quello* non è rispetto, non l'autopsia in sé.
Saluti,
Lorenzo

 permettere l'autopsia (o il r.d.) allora stiamo freschi...
Be', in quel caso si potrebbe far valere il criterio del silenzio-assenso.
Io a Bergami col cuore lo capisco anche, ma col cervello proprio no. Il
limite del suo ragionamento e' che le sue argomentazioni non sembrano svolte
a beneficio del titolare del corpo, ma dei consanguinei sopravvissuti.
Mi spiego, se la chiesa osteggia cremazioni e autopsie argomentando che
ostacolerebbero la profetizzata resurrezione della carne che avverra' ai
novissimi, sta a modo suo tutelando l'interesse dei defunti titolari della
carcassa. La chiamano fede, ma in realta' c'e' della logica.
Mentre se mi si fa il discorso che l'autopsia della madre adorata aumenta lo
strazio del figlio gia' provato, il discorso sentimentalmente regge, ma solo
nell'ottica privatistica ed "egoista" del congiunto. Illuministicamente
parlando, per dare fondamento alla deplorazione bisognerebbe dimostrare che
l'aumento di stress nel familiare risulta socialmente piu' dannoso del quid
di conoscenze che si ottengono dall'autopsia. Altrimenti si fa appunto solo
mozione degli affetti, che sono importanti ma dovrebbero essere temperati in
una consapevolezza razionale di ordine superiore.
Stabilito questo, da qui in poi ci sta tutto, compreso l'astio per il
professore che "non ti ha saputo salvare il padre", ne ordina l'apertura per
guardarci dentro, ma nel frattempo se ne va al congresso alle bahamas e
buttera' un occhio distratto alle risultanze al ritorno (se gli manca di
rispetto da morto, chissa' se gliene fregava da vivo, pensa il parente).
Qui e' il vecchio distinguo tra scienza e sociologia della scienza,
parallelo al vecchio distinguo ecclesiastico fra la santita' della fede e
umanita' peccatrice del clero. Il comportamento insensibile di un medico non
dovrebbe oscurare la piu' ampia consapevolezza che le autopsie sono
procedure lecite e utili, vederle come l'ultimo regalo che il defunto puo'
fare ai posteri.
C'era chi, anatomopatologo a cavaliere fra il proprio interesse curricolare
e una visione filosofica, auspicava che le autopsie venissero fatte
d'ufficio a tutti defunti. Se cosi' fosse, neanche il problema dell'ultimo
strazio si porrebbe piu', trasformandosi in un rituale condiviso.
Ciao
B.

 per ipotesi. Qual è la scelta eticamente corretta?
Non esiste una scelta eticamente corretta. la donna e' la vita (l'esistenza,
l'esperienza ecc.) in atto, il feto e' la stessa vita, esperienza ecc.
ancora in potenza.
Dovendo optare, la chiesa cattolica non ha mai avuto dubbi nell'indicare che
in questi casi va privilegiata la vita futura (il feto) sacrificando la
madre. Mentre invece il pensiero laico privilegia senza esitazioni la vita
esistente e concreta, rispetto a una potenzialita' tutta da sviluppare e
tutta da
dimostrare.
Da laico, mi sono sempre sorpreso nel riflettere come la chiesa, nel
privilegiare di fatto la continuita' della razza e nell'ammettere la
sacrificabilita' dell'individuo, nonostante tutto il suo armamentario di
sacri cuori e madonne sia in realta' piu' vicina del pensiero laico al
modello di natura "impassibile" descritto da Darwin e Wilson.
ciao
B.

 madre. 
Questo non è corretto. Per il cattolico la vita della mamma si riconosce
come prioritaria ma anche si apprezza (nell'ottica religiosa) il
"sacrificio" volontario della mamma che, pur sapendo avere lei le maggiori
possibilità, rinuncia a queste scommettendo l'improbabile, per amore.
Un saluto
FM Andreozzi

 rifiuto do un parente per impedire il riscontro diagnostico.
Noi stiamo parlando di metodologie corrette, mai noi del mestiere dobbiamo
rinunciare ad un corretto ragionamento solo perchè attualmente la maggior
parte della gente ragiona sulle ali dell'emotività. E' un po' come
l'esistenza dei noti stregoni e dei loro seguaci: questo impedisce a noi di
parlare di protocolli terapeutici? Mi diresti "non ti puoi affidare a
quelle linee guida tanto la gente va dal naturopata e si fa di tisanelle"
no?
Parlando di metodologie non ne cerchiamo di "giuste" e neanche perfino di
"efficaci o pratiche" parliamo di corrette ovvero sostenute da un
ragionamento logico e coerente che non contraddice se stesso e che tende a
risolvere un problema decisionale evitando il maggior numero di eventi
avversi o controproducenti......
almeno questo è il mio pensiero....
Un saluto
FM Andreozzi