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Titolo: Informazione allo squalene

Sicuramente non � solo il Tg3, ma a me capita di notarlo pi� spesso
proprio al Tg3 quindi ne parlo come un esempio, non l'unico.  Per
farla breve, a me pare che al Tg3 non perdano occasione per seminare
dubbi sulla sicurezza del vaccino per l'influenza A, sul fatto che non
� stato testato abbastanza, sugli ingredienti sospetti che
conterrebbe. Per esempio nell'ultima edizione che ho sentito, la
conduttrice ha detto pi� o meno (cito a memoria)...
...e poi ci sono le preoccupazioni sullo squalene, "un audiuvante
contestato da molti medici e pediatri e sconfessato  dall'ente
governativo americano ecc. ecc.". E stop, senza repliche.
Poi, nel Tg3 "scientifico" Leonardo, la lettura quasi integrale di un
articolo su Atlantic di un ricercatore della Cochrane, tal Tom
Jefferson, secondo cui non sarebbe vero, in generale, che tra i
vaccinati per influenza di stagione la mortalit� sia minore che tra i
non vaccinati. Anche in questo caso, la tesi viene spiattellata senza
mettere a confronto punti di vista diversi.
Secondo me � legittimo, anzi doveroso, riportare i dubbi, ma � anche
doveroso chiarire se ci sono risposte a tali dubbi, quali sono le
posizione "maggioritarie" della scienza, mettere le posizioni a
confronto per trovare una qualche conclusione e non lasciare i dubbi
appesi a un filo, mai chiariti ma sempre riproposti a seminare paura.
Salvo poi il giorno dopo mandare in onda un servizio dove si
intervista qualcuno che dice tutto bene, non preoccupatevi, il vaccino
� sicuro, ma senza realmente chiarire.
Per� non penso che sia solo responsabilit� dei Tg e dei giornali.
Forse lo � anche di medici e pediatri che in privato dubitano della
sicurezza del vaccino, che per� non ho mai sentito affrontare un
dibattito pubblico, in modo che si capisca se questi grandi dubbi sono
motivati o smentiti.
Dall'altra parte anche le rassicurazioni "ufficiali" sembrano a volte
un po' superficiali nel modo in cui vengono proposte, forse proprio
perch� non c'� un dibattito con chi la pensa  in maniera diversa per
confrontarsi nel merito, ma ognuno si limita ad affermare la propria
verit�.
Che ne dite?

 Che ne dite?
Dico solo che lo squalene � contenuto nel normale vaccino influenzale
dal 1997, � stato somministrato in oltre cinquanta milioni di dosi e
non esiste nessuna prova che la sua somminstrazione comporti un minimo
rischio.
Il vaccino contro il virus influenzale ha una efficacia non totale per
una serie di motivi, il pi� importante dei quali � correlato al fatto
che questo virus muta. Tuttavia il peggio che pu� capitare ad uno che
si � fatto il vaccino � di non essere ben protetto. Questo a fronte di
nessun rischio.
Quello che voglio dire � che molto spesso i sedicenti "esperti" che
prendono posizioni alternative non sono per niente esperti  Un giorno,
leggendo una di queste stupidaggini sesquipedali, mi sono preso la
briga di controllare chi fosse l'esperto, ed era una dottoressa di un
ospedale di provincia di una cittadina di diecimila abitanti.
Personalmente mi sono stufato di intervenire su questo tema. Su
internet la persona pi� autorevole ed il primo cretino hanno lo stesso
spazio. Anzi, il cretino ne ha di pi�, visto che non deve perdere
tempo a studiare.

 tempo a studiare.
Non solo su Internet, a quanto pare, ma anche sui telegiornali della tiv�
pubblica.
Anzi, su Internet siamo in un certo senso pi� "vaccinati", sappiamo che
girano molte balle.
Quando per� i "professionisti dell'informazione" ci dicono dal piccolo
schermo (al Tg3 ogni giorno) che "molti medici e pediatri" considerano il
vaccino A un possibile pericolo ecc. ecc., beh capirai che l'effetto �
maggiore di quello che possa prodursi attraverso qualche sito web
alternativo sfigato.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mettere a confronto punti di vista diversi.
Tom Jefferson non ha detto affatto questo: ha solo detto che in alcuni 
studi osservazionali che dimostrerebbero una riduzione della mortalit� 
per qualsiasi causa (inclusi gli incidenti, gli infarti, i tumori...) 
del 50% � del tutto irrealistico pensare che questo effetto sia dovuto 
al vaccino, quanto piuttosto a altre differenze fra quelli che hanno 
scelto di fare il vaccino o no. In uno studio osservazionale ha 
effettivamente dimostrato che questo � possibile: la mortalit� nei 
vaccinati era pi� bassa dei non vaccinati anche al di fuori della 
stagione dell'influenza e questa differenza diminuiva, invece di 
aumentare, durante la stagione influenzale.
In pratica, sarebbe qualcosa legato alla scelta di vaccinarsi (fattori 
culturali, sociali, maggiore attenzione alla saluti) che � associato 
alla riduzione di mortalit� e non la vaccinazione.
In pratica, in assenza di studi controllati sufficientemente ampi, non 
ci sono dati che dimostrino che la vaccinazione negli anziani riduca la 
mortalit� per influenza.
E' sempre difficile essere ascoltati quando si riferiscono fatti (non 
opinioni) che vanno contro il pensiero generale. Ricordo che successe 
anche la prima volta che un comitato scientifico rifer� i dati secondo 
cui lo screening mammografico � molto meno efficace nel prevenire i 
tumori della mammella di quanto piace credere e far credere.
saluti
piesse

 alla riduzione di mortalit� e non la vaccinazione.
Secondo quanto ho sentito nel servizio di Leonardo (vado a memoria,
scusate eventuali imprecisioni), che appunto parlava delle relazioni
tra mortalit� e scelta di vaccinarsi... si vaccinerebbero per
l'influenza pi� i giovani che gli anziani. Ma non era il contrario?

tempo a studiare.
Hahaha, grande! :)
Purtroppo quanto dici e' tristemente e tragicamente vero e vale non
solo su Internet, ma anche e direi SOPRATTUTTO per la TV.

 un secondo e rifiuterei la vaccinazione. 
per cortesia, con la stessa semplicitï¿œ e chiarezza, potresti aggiornarci 
alla luce dei dati attuali che hai a disposizione?
Ciao e grazie
Avvocato del Diavolo

 l'influenza pi� i giovani che gli anziani. Ma non era il contrario?
No, il problema non � questo (il cui effetto sui dati di mortalit� che 
si potrebbe correggere abbastanza facilmente con metodi statistici).
Probabilmente si vaccinano pi� i vecchietti in gamba e meglio tenuti che 
non quelli pi� malmessi e con poche risorse personali e sociali.
Inoltre negli anziani la risposta immunitaria al vaccino � 
qualitativamente meno efficace.
Per cui il paradosso � che il vaccino antiinfluenzale funziona (neanche 
tantissimo) pi� nei giovani che nei vecchi, mentre servirebbe pi� in 
questi ultimi.
Questo potrebbe essere meno rilevante per la suina, in cui gli anziani 
sembrano relativamente protetti e i problemi gravi sono semmai a carico 
di persone giovani.
In ogni caso l'articolo di Atlantic � in rete 
http://www.theatlantic.com/doc/print/200911/brownlee-h1n1
saluti,
piesse

 
Si, ma non � questo il caso di Tom Jefferson. Prova a digitare 
"jefferson T[author] AND influenza" su Pubmed.
piesse


Il discorso di Jefferson � articolato: sicuramente l'effetto
protettivo della vaccinazione stagionale � parziale e la mortalit� per
influenza � difficilissima da valutare, essendo in generale computata
come "mortalit� in eccesso", visto che nessuno praticamente muore di
influenza, ma tutti muoiono di broncopolmonite (quando non si � in
pandemia). In ogni caso ribadisco che, a fronte di un rischio nullo
(il vaccino antinfluenzale � sicurissimo) si ha un possibile
beneficio, al solo costo dei pochi euro della vaccinazione.


Con piacere. Il post era del 3 settembre, ed i casi descritti erano
ancora pochissimi. In particolare non era chiaro in che percentuale di
infettati si sarebbe verificata la temuta polmonite virale, che adesso
sappiamo colpisce un numero molto ridotto della popolazione. Nel
frattempo sono usciti tre lavori esaustivi che hanno mostrato come il
vaccino sappia indurre una risposta neutralizzante il virus, cosa che
in quel momento non era nota.
Nel mio post, infatti, avevo specificato "domani mattina", proprio a
significare che la mia decisione era valida ora ed in quel momento.
Tengo a precisare che la situazione � talmente fluida e soggetta a
rapide ed imprevedibili variazioni che ogni consiglio ed ogni
affermazione � valida solo nel momento in cui viene fatta.
A tutti i pazienti, amici e colleghi che in passato mi hanno chiesto
se vaccinarsi o no ho risposto consigliando di richiamarmi il giorno
stesso in cui si devono vaccinare.

 alla luce dei dati attuali che hai a disposizione?
Fai bene IMHO a fare "l'Avvocato del Diavolo", perch� ne guadagna la
chiarezza anche delle stesse spiegazioni e rassicurazioni, che si
rafforzano, non si indeboliscono, se sanno dare risposte a domande
anche "impertinenti". :)
Proponogo un paio di questioncelle a margine. A quanto ho capito, lo
squalene era presente anche nei vaccini dell'influenza stagionale
negli anni passati (almeno in parte della produzione), ma nessuno si �
fatto tante paranoie, o sbaglio?
E ancora (ironia della sorte?): lo squalene, contenuto anche nel sebo
umano e nell'olio di oliva, � una sostanza dunque che si potrebbe
definire perfettamente "naturale", come piace ai culturi del mito del
naturale. ;-)

fatto tante paranoie, o sbaglio?
Confermo, e c'e' anche quest'anno. 
Dalla scheda tecnica:
Adiuvante: MF59C.1 � un adiuvante esclusivo (Brevetto EP 0 399 843
B1): 9,75 mg di squalene; 
I pazienti se lo fanno da dieci anni senza paranoie, mai visto niente
di importante se non qualche dolore nella sede della iniezione e a
volte un po' di febbricola che scompare in qualche ora.

 naturale. ;-)
Eheh forse hai sbagliato NG :-) ....... tra l'altro, non mi ritengo 
assolutamente un cultore del mito del naturale.
Comunque credo che *GB* sia il candidato migliore per rispondere a 
questa tua osservazione, e mi sembra che l'abbia anche giï¿œ fatto.
Ciao
Avvocato del Diavolo

 umano
Questo in realta' sarebbe un argomento debole, occorre vedere che 
effetto che fa nel tipo di uso (artificiale) che se ne fa.
Esempio: nelle ossa c'e' midollo osseo ricco di grasso (l'ossobuco e' 
una leccornia) che di per se' e' tutto naturale e la cui presenza e' 
del tutto "normale", tranne che si rompi un po' di ossa e questo tuo 
grasso va in giro a dare embolia grassosa, muori lo stesso ammazzato da 
una parte buona di te stesso. Lo squalene nel sebo sara' anche normale, 
ma nel vaccino, sia pure sottocute, a rigore e' pur sempre artificiale.
Siccome lo squalene e' nel vaccino, e alcuni reduci colpiti da astenia e 
debolezza neuromuscolare hanno fra l'altro anticorpi anti-squalene, ecco 
il possibile nesso causale, da alcuni affermato e da altri messo in 
dubbio, fra squalene e sindromi di debolezza.
In realta' non sono riuscito a trovare uso clinico per gli anticorpi 
anti squalene in contesti diversi da quelli legati alla sindrome del 
golfo, per cui mi chiedo se la ricerca degli anti sqalene non sia una 
indagine ad hoc che si avvita su se stessa (potrebbero anche essere solo 
il "controllo interno" che il vaccino ha funzionato).
In generale comunque questa risposta anticorpale non e' inattesa. Ci 
sono lavori sperimentali in cui vari tipi di sostanze oleose (tipo 
squalene ma anche altre) iniettate in topi hanno prodotto fra l'altro lo 
sviluppo di autoanticorpi es. i noti ENA chiamati Sm e RNP, presenti in 
Lupus e connettiviti. Dato il modello animale pero' non si sa se oltre 
al marker sierologico si sviluppa anche la malattia clinica.
Nulla di scandaloso: il lupus e' una malattia caratterizzata da una 
produzione incontrollata di anticorpi, anche rivolti contro antigeni 
self. Un adiuvante oleoso serve appunto a far produrre piu' anticorpi e 
questi sviluppi di autoanticorpi sono in definitiva l'esaltazione del 
meccanismo normale di funzionamento del'adiuvante. Se uno e' in odor di 
Lupus e gli stimoli l'anticorpopoiesi, questo stimolo potrebbe dare la 
botta finale a innescare la malattia, o almeno i segni sierologici di 
malattia. Potrebbe essere lo squalene ma anche qualunque altro stimolo 
antigenico occasionale (una infezione intercorrente, dopo la quale 
"parte" il lupus).
Tutto cio' e' noto e infatti in passato si affermava come dogma di non 
vaccinare i Lupici. Poi lavori sperimentali su lupici, vaccinati lo 
stesso per vari motivi, non hanno mostrato correlazioni fra vaccino e 
peggioramento della loro malattia. Quindi un conto e' il ragionamento 
teorico e un conto sono le prove sperimentali.
Gli allarmismi sono basati sul ragionamento astratto, gli appelli alla 
tranquillita' sono basati su prove sperimentali.

 influenza, ma tutti muoiono di broncopolmonite (quando non si � in
A fare una sperimentazione controllata che fornisse dati affidabili non 
ci vorrebbe molto: se ne fanno tantissime anche pi� complesse per motivi 
pi� futili.
Jefferson dice solo quali sono i dati, e che i dati megli anziani sono 
veramente "poveri", sia per qualit� che per efficacia.
E' sconfortante vedere che alcuni trattamenti sono accettati e 
"pompati", anche a livello di massa,  senza essere stati sperimentati 
decentemente e che nonostante  questo ci si rifiuta di sperimentarli in 
modo appropriato, solo per interessi economici e politici (far vedere 
che "si fa qualcosa").
Che poi sia difficile prevenire le morti di polmonite negli anziani sono 
certamente d'accordo: anche gli antibiotici hanno cambiato di poco la 
mortalit� sopra i 75 anni.
Ma tornando alla pandemia, ricordiamoci che la SARS (ben pi� aggressiva) 
� stata debellata solo con l'isolamento e le misure igieniche, senza 
vaccini n� antivirali.
E invece c'� tanto battage sui vaccini e antivirali e vedo molti pochi 
manifesti che invitano a lavarsi le mani e altri simili semplici 
accorgimenti.....
Del resto, William Osler scrisse che il desiderio di prendere medicine � 
ci� che maggiormente distingue l'uomo dall'animale.
saluti
piesse

 assolutamente un cultore del mito del naturale.
L'osservazione non era rivolta a te, ma appunto a chi mitizza il
"naturale".

 tranquillita' sono basati su prove sperimentali.
Grazie dei chiarimenti, molto interessanti. Ora il problema � farlo
capire all'opinione  pubblica (e forse anche a qualche mdb e
pediatra).

 accorgimenti.....
A dire il vero, la campagna per la prevenzione (quella di Topo Gigio)
batte appunto sul lavarsi le mani con cura e frequentemente, il primo
dei cinque punti per la prevenzione, tanto anzi che ha suscitato
ironie e critiche di alcuni perch� sarebbe un consiglio troppo
banale!, mentre invece come dici anche tu � sacrosanto, e non mi pare
affatto banale lavarsi le mani con cura.
Quanto agli antivirali, io ho finora sentito sempre il consiglio di
non usare antivirali se non strettamente su indicazione del medico
curante.
Quanto alla campagna di vaccinazione, non � questione di battage o non
battage, ma se -valutata la situazione- farla o non farla. Secondo te
non andava fatta? Altri criticano all'opposto che � insufficiente, che
le dosi dovevano essere di pi� e anticipate, come se fosse facile.

 volte un po' di febbricola che scompare in qualche ora.
ok ma ci sono anche quelli che lo fanno senza squalene o in genre il 100% 
dei vaccini influenzali normali sono con lo squalene?
Mi sai dire se lo VAXIGRIP e' adiuvato o no? 

Mi sai dire se lo VAXIGRIP e' adiuvato o no? 
Non e' adiuvato.

 non andava fatta?
quando mai ho detto questo?
Noto solo che i titoli dei giornali e telegiornali sono tutti per i 
vaccini e (a distanza) gli antivirali. Quanti titoli hai visto sulle 
misure igieniche? Tutto questo si riflette abche su questo NG: guarda i 
subjects sull'influenza di questo periodo :-(
piesse

 stesso in cui si devono vaccinare.
A questo punto perï¿œ mi chiedo: dopo che mi sono vaccinato, se per caso 
tra due mesi mi cambi di nuovo (e drasticamente) idea ......come 
facciamo? :-)
Ciao
Avvocato del Diavolo

 subjects sull'influenza di questo periodo :-(
Vero, ma tutto sommato questo � un luogo dove alla fine si riesce a
ragionare e approfondire, se si vuole.

 facciamo? :-)
L'importante � che qualsiasi scelta venga fatta al meglio delle
conoscenze disponibili al momento, anche se in ipotesi potrebbero
rivelarsi infondate il giorno dopo. Ma questo � il bello della
scienza, che va avanti e si corregge. L'alternativa sarebbe rinunciare
a un vaccino probabilmente vantaggioso solo per timori tutto sommato
vaghi e che -allo stato attuale delle conoscenze- non fanno pendere
dall'altra parte il piatto della bilancia, mi pare.

 sdrammatizzante di Topo Gigio e volevi il faccione di un nobel, magari
non � questione di preferenze: dal fatto stesso che il numero di titoli 
di giornale, i subjects di posts, le conversazioni ecc relative al 
vaccino sono largamente superiori a quelle relative alle misure 
igieniche, desumo che la campagna non abbia funzionato a dovere.
Inutile dare la colpa ai giornalisti: ci sono campagne che funzionano e 
altre no. Quando funzionano i giornalisti le riprendono.
in altri paesi mi dicono di infermiere col disinfettante per le mani 
all'ingresso degli ospedali, manifesti sui modi di prevenire il contagio...
Insomma sistemi per far capire che si tratta di presidi importanti, che 
nessuno pu� ignorare.
Ad esempio, io che non guardo la tv da 10 anni come lo dovevo venire a 
sapere?
saluti
piesse

 sapere?
In genere il problema e' riuscire a informare proprio chi guarda la
tv!

 tv!
Mo, il problema � informare tutti, e questo non si pu� fare usando solo 
un unico strumento di comunicazione.
piesse

 un unico strumento di comunicazione.
La mia era una malriusciuta ironia sul fatto che chi guarda molto la
tv a volte � proprio il soggetto che comprende meno :)