Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: [OT?] Programmi 3D per Mac

Non voglio mettere un messaggio così in un gruppo tipo "comp.grafica",
affollatissimo di entusiasti di 3DStudio. Direbbero subito che il Mac è
inadatto al 3D, quindi perdonatemi il probabile OT... :-)
Lavoro da anni con programmi 3D. Ho iniziato circa 8 anni fa in uno
studio di architettura con Crystal Topas su DOS, poi sono passato a un
Silicon Graphics con Alias/Wavefront (e l'ho odiato).
Il lavoro che facevo era principalmente rivolto alle industrie di
piastrelle, e col 3D realizzavo bagni, cucine, pavimenti... in modo
fotorealistico.
Uscito da quello studio quattro anni fa e rimessomi "in proprio" ho
cercato un programma 3D per Mac per continuare a fare quel lavoro.
Ho acquistato subito StrataVision3D, ma ho visto subito che non faceva
al mio caso: lento e poco potente, gestione delle textures e delle viste
in prospettiva complicatissima, scomoda e imprecisa, e soprattutto quasi
impossibile lavorare con textures ad alta definizione come ero abituato
con Topas e con Alias (piastrelle a 1024x1024 con canale alfa). In
Strata, anche nelle versioni più recenti, bastano anche solo due
textures di quelle dimensioni per far impazzire il programma, che chiede
pietosamente di essere "chiuso" dicendo che lo standard per le textures
è 256x256 pixels. Con Topas invece di textures ad altissima definizione
ne uso anche dieci alla volta.
Ho provato con Alias Sketch, che avevo visto usare in un altro studio.
Rendering di altissima qualità ma lento, e con una gestione della
modellazione e della modifica degli oggetti assolutamente approssimativa
e non parametrica. Poi la Alias lo ha tolto di produzione subito, dopo
la versione 2, molti anni fa.
Allora ho acquistato ZOOM e Artlantis (e speso moltissimo!) Ottimi
programmi per chi deve fare modellazione tecnica di precisione, mappando
però gli oggetti con semplici materiali o textures a bassa definizione,
in pratica inutilizzabili per il mio lavoro di piastrelle dove devo fare
l'opposto: mappare con grande dettaglio oggetti semplici.
Artlantis poi "capisce" gli oggetti da mappare come singoli materiali e
non come oggetti, così che se volevo mappare le centinaia di piastrelle
che compongono un bagno dovevo realizzare con Zoom centinaia di diversi
materiali e su questi definire la texture di ogni singola piastrella con
Artlantis. Assurdo.
Però almeno una decina di lavori in campo di design industriale e
arredamento con Zoom e Artlantis li ho realizzati e per certi tipi di
modellazione continuo ad usarli.
Ho poi acquistato PIXELS 3D, invogliato dall'offerta di upgrade dalla
versione gratuita che è stata distribuita in Italia. Nonostante abbia
letto i manuali e cercato di ambientarmi non sono mai riuscito a farci
nemmeno un misero pavimento. Mi sembra che siano riusciti a rendere
difficilissime da trovare tutte le funzioni più semplici, mettendo in
evidenza tutte quelle più complesse. boh!
Insomma, per farla breve, sto usando ancora il vecchissimo TOPAS
(l'ultima versione è di sei anni fa) su un PC 133 mhz, con DOS,
nonostante abbia nello scaffale tutti quei programmi comprati per Mac.
Non voglio comprare un nuovo PC, voglio invece lavorare sul Mac con un
programma 3D e ottenere almeno la stessa qualità.
Qualcuno di voi sa se esiste un programma 3D per Mac che permette di
usare molte textures ad alta definizione, con effetti bump, lucentezza,
riflessione, che faccia rendering ad altissima definizione (ho bisogno
di ottenere immagini di circa 2400x3600 pixels, come minimo) e che sia
anche veloce?
Scusate se chiedo troppo :-)
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
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www.diegocuoghi.com

 anche veloce?
Prova ad usare LightWave 5.6 ( a breve uscirà la v 6.0) supporta bump,
lucentezza, riflessione, rifrazione, shadow mask, projection mask, texture
multiple sulla stessa superficie e ha un ottimo modellatore.
Il costo é un po' elevato ma la qualità di sicuro non manca, con esso sono
state realizzate scene di film molto famosi, vedi pubblicità della birra
bud's, robocop, seaquest....
la risoluzione max, nella versione pro mi pare arrivi fino ad un qualcosa
come 8000x8000 o giù di li.
dai un'occhiata su 
www.newtek.com
Ciao
FRa

..... dai un'occhiata su 
www.newtek.com
distribuito in Italia da 
www.dbline.it
in alternativa Electric Image(EIAS) o Cinema4d,
aspettando SolidThinking......
byez
-- 
http://www.geocities.com/SoHo/Cafe/6520/index.html
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http://www.freeweb.org/computer/Rha/
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ICQ#:42830210
Roberto Anzalone
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| chi tace ...sta zitto !e chi annuisce ..si sta addormentando |
|                                                              | 
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 Scusate se chiedo troppo :-)
Io ad esempio ti propongo formZ, della Auto-Des-Sys (
www.formz.com
),
distribuito in Italia dalla VideoCom (
www.videocom.it
), esistente pure
in versione italiana (l'unica oltre all'inglese nativa) se proprio non
si sopporta la lingua di Shakespeare.
Sul sito trovi una demo scaricabile che non ti permette naturalmente di
salvare, ma non ti pone limitazioni alla dimensione del file.
Ha più versioni, compreso quella con il rendering radiosity.
Devo controllare la dimensione dei file per le texture, ma mi sembra che
non abbia problemi; a parte la velocità, comunque buona, offre tutte le
caratteristiche da te cercate.
Ma su quale Mac vuoi farlo girare?
Se hai delle domande fammi sapere;
ciao, Gio

 Scusate se chiedo troppo :-)
Ti butto li' (per sentito dire perche' ho una beta d'epoca che e' un
disastro) Lightwave.
-- 
"The basic tool for the manipulation of reality is the manipulation of
words. If you can control the meaning of words, you can control the
people who must use the words." 
-Philip K. Dick (1928-1982)

 si sopporta la lingua di Shakespeare.
Ho provato la demo e ho stampato anche il manuale dal formato Acrobat.
Mi perdo dentro quell'odiosa interfaccia piena di iconcine verdi e nere
(non capisco mai cosa è attivo) e poi tutte quelle finestre di opzioni,
sotto-opzioni, sotto-sotto-opzioni... 
Per trovare dove fosse il comando che permette di dimensionare la
texture ho cercato un'ora.
L'interfaccia più assurda mai vista.


 anche veloce?
www.maxon.de
Scarica la *demo* di Cinema 4D e provala prima di altri incauti
acquisti. La GO non credo ti basti (dimensioni del render), ma SE
(1,5Mlire se ricordo bene) credo faccia per te, la XL non credo che
valga la spesa se non fai animazione.
Il render e' velocissimo, mi pare anche di buona qualita'.
Come modellatore non mi ero trovato per le forme complesse (ad es. un
termosifone), ma tieni presente che sono a zero col 3D. Sicuramente sono
io che sbaglio tutto.
Io lavoro al CAD e ho la fissa di disegnare tutto bene. Magari bastava
usare una displacement map...
Pero' forse ti conviene guardare a CAD architettonici, se fai solo quel
genere di lavori, sono piu' precisi.
Puoi sempre provare Blender sul PC, tanto e' gratis. Ma e' anche un
casino... cmq il d/l era breve (non ricordo l'url).
-- 
Le patch per i comportamenti "devianti" di Outlook:
per Mac         
http://fly.to/risorse/
 
per Windows     
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
Le FAQ di it.comp.macintosh   
http://kecco.eden.it/faq/

 Il render e' velocissimo, mi pare anche di buona qualita'.
Trovato la demo. Era nel cd di maggio di Applicando.
La proverň, grazie.


 Scusate se chiedo troppo :-)
Condivido molte delle tue affermazioni sui programmi che hai citato, e che
conosco tutti tranne Topas. Io tutto sommato, considerato che mi sembri
interessato anche alla facilità d'uso (e quindi escluderei Lightwave e Form
Z) e provieni dalla grafica proverei Cinema. Solido, stabile,
multipiattaforma, è forse il più veloce nel rendering, che può fare anche in
b/ground e in rete. Il rendering è di ottima qualità (raytrace fino a
16000x16000 pixel) e ha varie possibilità di settaggio. Supporta un numero
illimitato di textures per oggetto e per progetto. Buon modellatore, ottime
capacità di import/export anche per e da il mondo Windows e *nix (3DS,
Wavefront, Imagine ecc.). Supporta OpenGL e QD 3D. Esiste nelle versioni GO
(circa 400 Klire+IVA), SE (circa 2 milioni+IVA) e XL (circa 3,5
milioni+IVA), anche in italiano. Per le differenze tra le versioni e le
specifiche tecniche puoi andare sul sito 
http://www.maxon.de/
. Io ti
consiglierei almeno la versione SE. Sta per uscire la versione 6 ottimizzata
per Altivec.
Si possono fare sidegrades da altri programmi e mi sembra ci sia anche
un'offerta sul sito del distributore italiano (
http://www.grmstudio.it/
).
Per provarlo puoi scaricare una versione demo, e per avere informazioni c'è
un forum italiano dedicata a Cinema, dove puoi esternare le tue necessità
(
http://www.psmgroup.com/3D-Magazine.html
). Esiste una comunità di siti Web
su Cinema e vari plug-in, anche gratuiti o s/ware, sono disponibili in rete.
In qualche cartella dell'HD ho le specifiche tecniche. Se vuoi te le mando
in mail. Siccome è un txt un po' lungo, e magari non interessa a tutti, non
l'ho incollato.
Ciao e fammi sapere
-- 
Pier Luigi

 Ciao e fammi sapere
Grazie per il consiglio.
Ho trovato delle demo sui CD di Applicando. Ora sto guardando dei files
PDF con le caratteristiche del programma...
Visto che non ho bisogno dell'animazione potrei provare anche con la
versione base, poi fare se è il caso una upgrade.
Però, leggendo il manuale in italiano che è allegato a quella versione
demo le prima impressione è che sia più un programma per render e
animazione che per la modellazione precisa, un pò come Pixels3D.
Sbaglio?
Comunque me lo studierò bene...


 orientamenti.
Per rappresentare piastrelle a composizione variabile con Artlantis non e'
possibile mappare ciascuna piastrella ma bisogna estrarre da Zoom (con .dxf)
la sagoma del settore di parete piastrellata e rappresentarla con un
programma vettoriale (es. PowerCadd) o raster (es. Photoshop) con la
combinazione di piastrelle prescelta e gli eventuali effetti di grana e
rilievo. Poi, registrata l'immagine in .pct, la si adatta al settore di
parete, vincolando il punto di origine. Dopo si puo' anche attribuirle
lucentezza o rilievo (bumping). C'e' anche il vantaggio di poter rapidamente
sostituire una decorazione di parete, semplicemente attribuendo ai .pct di
decorazioni diverse lo stesso nome e alternandoli nella cartella
selezionata. Non so se mi sono spiegato bene.
Io lo trovo rapido ed efficace.
Antonio

 Comunque me lo studierň bene...
Ciao.
Francesco

 Sbaglio?
A me da' quell'impressione. Diciamo che se lavori con la griglia per
mettere i muri non dovresti avere problemi. Importa anche DXF e
Illustrator, casomai puoi fare la piantina con FH o un CAD, se lo hai.
In effetti avevo visto dei bei lavori fatti con MiniCAD+programma di
rendering. MiniCAD (ora VectorWorks) mi pare molto portato per ambienti,
ha primitive per muri, scale, finestre ecc.


 Comunque me lo studierò bene...
Se non vuoi perdere tempo a provarlo basta che poni le stesse domande che
hai fatto nel ng al forum italiano di Cinema
(
http://www.psmgroup.com/3D-Magazine.html
). Sono molto disponibili.


 ha primitive per muri, scale, finestre ecc.
Nei lavori che faccio non devo mettere muri o finestre o altri elementi
predefiniti. Realizzo ogni oggetto (piastrella, listello, cornice...) in
3D partendo dalle misure reali dei campioni che mi danno.
Se vuoi vedere un'immagine realizzata in 3D con Topas (ma con gli
elementi di arredo e gli oggetti inseriti con Photoshop) puoi trovarla
all'indirizzo:
http://utenti.tripod.it/diegocuoghi/bagno.jpg


 3D partendo dalle misure reali dei campioni che mi danno.
Sicuro che si faccia cosi'? Non si mette una texture+bumpmap come tile?
per le piastrelle intendo.


 per le piastrelle intendo.
Forse intendi dire che sarebbe più comodo preparare una texture che
rappresenti tutta una parete, con le piastrelle, i decori, i listelli...
poi mappare in un colpo solo un grande rettangolo.
Certo si può fare, ma per avere una definizione finissima (i
piastrellari vogliono vedere le più piccole sfumature) dovrei usare una
texture immensa (tipo 10.000 x 15.OOO pixels), assolutamente non
gestibile.
Se invece una parete è composta da cinque/sei pezzi che si ripetono (due
fondi, due decori, due listelli...) me la cavo con cinque/sei textures
di 1O24x1024 pixels (di media) ciascuna, e il modello risulta molto più
gestibile. anche perchè spesso bisogna spostare un pezzo, aggiungere una
fila di listelli...
E poi come fai a simulare un listello sagomato con una semplice
bump-map? bisogna modellarlo seguendo la vera sezione del pezzo.
E bisogna lavorare come farebbe un vero posatore, tagliando "a mano" i
pezzi e posandoli per comporre disegni particolari.
Inoltre è più facile, perchè automatico, se ti chiedono di cambiare
colori o decori, sostituire semplicemente poche textures con altre,
senza dover rifare l'intera composizione della parete in PhotoShop.
Prendendo ad esempio l'immagine che ho messo all'indirizzo che ti avevo
indicato, io potrei in brevissimo tempo rifare un'altra immagine
semplicemente cambiando (nel momento in cui apro il modello 3D) le poche
piastrelle (cinque) con le quali ho mappato il modello.
L'importante in questo campo è il realismo più esasperato. Non si
accontentano semplicemente di una visualizzazione che si vede subito che
è fatta a computer, pretendono che sembri una vera foto, e vogliono le
piastrelle alla massima definizione.
E' questo il grosso problema che ho incontrato cercando programmi 3D per
Mac. Ormai tutti hanno sofisticatissime funzioni per l'animazione ma poi
si piantano se si usano textures più grandi di 512x512 pixels, oppure
non hanno nessuna funzione per centrare il modello su uno sfondo
fortografico facendo combaciare la prospettiva; oppure hanno modi di
modificare l'angolatura della vista prospettica laboriosi e
macchinosissimi, oppure non permettono nemmeno di ottenere un triangolo
semplicemente cancellando uno dei vertici di un quadrato (come fa
Illustrator) per ottenere una mezza piastrella in diagonale...   :-(


 
http://utenti.tripod.it/diegocuoghi/bagno.jpg
Complimenti davvero! Bella Topas ;-)

 pezzi e posandoli per comporre disegni particolari.
Certo, anche perche' puoi definire caratteristiche volumetriche del
materiale ("shader" in C4D).


 di larghezza, che te ne fai di averla a 1024x1024?
Nell'immagine originale (circa 3000x4000 pixels) la piastrella più
grande è circa 250x250 pixels, quindi in questo caso hai ragione, e le
textures erano in effetti 512x512 pixels.
Ma in molti altri casi, ad esempio pavimenti ripresi a distanza
ravvicinata, le piastrelle più in primo piano arrivano ad essere più di
1000 pixels di larghezza. E nei primi piani si deve vedere il più
possubile la trama (a volte molto tenue, tono su tono) della piastrella
molto ben definita.
Purtroppo la ceramica è un mondo un pò "a parte" e la computergrafica la
accettano solo se non sembra computergrafica.
Proprio oggi avevo fatto un pavimento lucido, con dei riflessi molto
realistici, che per me era uno spettacolo (l'ho messo all'indirizzo
http://utenti.tripod.it/diegocuoghi/pav.jpg
Però mi hanno telefonato dicendo che non era ancora abbastanza
"fotografico"  :-((


"fotografico"  :-((
sono curioso di vedere come lo renderai piu'
fotografico, a questo punto. 
Oha
---
"Ci sono tre tipi di persone al mondo: quelle che sanno contare, 
e quelle che non ne sono capaci."

 fotografico, a questo punto. 
Con una maschrina di contrasto leggera-leggera, IMVVHO migliora un po'
il realismo delle decorazioni, un pelo sfocate (ma penso proprio che
dipenda da un abbassamento di risoluzione rispetto all'originale). E
aggiunge anche un pochino di rumore, che a quanto pare serve.
Leggevo sul gruppo degli scanner che hanno fatto delle prove e facendo
vedere a piu' persone un'immagine ripresa bene e la stessa con del
disturbo aggiunto artificialmente: la gente preferiva quella disturbata
perche' "piu' dettagliata", anche se i dettagli erano assolutamente
inesistenti, perche' era stato aggiunto rumore casuale su oggetti in
realta' liscissimi.
Io la prossima volta gli darei di proposito un'immagine alterata: poi
quando si lamantano tiri fuori quella giusta e via...  :)


 quando si lamantano tiri fuori quella giusta e via...  :)
Ottimo consiglio!


 e quelle che non ne sono capaci."
-----Avete provato per caso SolidThinking ora lo faranno anche per MAC!?!--