Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Eluana

In quella condizione si può dire se soffriva ? 

 In quella condizione si può dire se soffriva ?
No.



"No" = "non soffriva" o "no" = "non si puo' dire"?

 "No" = "non soffriva" o "no" = "non si puo' dire"?
secondo Veronesi la prima 


C'è qualche persona che risvegliandosi dal coma abbia detto che in
quella condizione soffriva?

In quella condizione si può dire se soffriva ?
supponiamo per ipotesi che tu conosca la risposta (del tipo si'/no):
cosa ne dedurresti, nello specifico caso in questione?
Ciao
---
Uplbet


-------------------
tu vorresti il giudizio morale
non è questa la sede
Ho chiesto perchè
non mi sento di prendere il suo posto
Tu te la sentiresti per un principio ? 



Per esempio, nel caso si sapesse che non soffre, tutte le persone che (in
questa ed altre circostanze) si fanno portavoce dello "staccare la spina
per porre fine alle sofferenze del paziente", magari se ne potrebbero stare
zitte.
(nota: io sono a favore del testamento biologico, prima che qualcuno tiri in
ballo cose che non c'entrano assolutamente una fava)

Tu te la sentiresti per un principio ? 
ti dispiace ripetere in modo per me intelligibile e possibilmente
coerente con la domanda che io ho posto all'amico Marco?
(a meno che tuo post non fosse indirizzato ad altri ...)
Grazie 
---
Uplbet

 zitte.
Vedo che sei molto bravo a cogliere il nocciolo delle questioni.
O forse, non hai seguito il caso e non sai che le sofferenze fisiche 
c'ģentrano come i cavoli merenda.
lsd 

 lsd
Indipendentemente dalle scelte morali, tornando all' oigine del
thread, non esiste qualche esame correlato con la stato di sofferenza,
che possa indicare se effettivamente una persona soffre o meno ?

On 14 Nov, 14:34, Marco <non.us...@questo.invalid> wrote:

La domanda era "si può dire se soffriva?" ed ovviamente il no
significa, a mio giudizio, che non si può dire.

 significa, a mio giudizio, che non si pu� dire.
fermo restando tutto cio', personalmente trovo che la vera barbarie sia 
lasciarla morire di fame e sete, indipendentemente dal fatto che ci 
possa ancora essere o meno un barlume di coscienza.
ciao
luh
-- 
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 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

lasciarla morire di fame e sete,
ti capisco bene ... ma allora qui si aprono solo due strade: tirare
avanti per anni o decenni come fino ad oggi, oppure "farla finita". Ma
per il parente che propendesse per la seconda alternativa e non
volesse proprio farla morire di fame e sete, come preferirebbe farla
morire? Magari come un veterinario "addormenta per sempre" i suoi
"pazienti"? E questa nei confronti di un essere umano non sarebbe
barbarie?
Io ammiro chi ha tutte le soluzioni in tasca ... 
Ciao 
---
Uplbet

 significa, a mio giudizio, che non si può dire.
-----------------
interpretazione speciale di 2 tesine:
- non si sa ?   con piccola prova si accerta
- non si deve dire ?   Perchè ? 

 Io ammiro chi ha tutte le soluzioni in tasca ... 
non e' questione di avere le soluzioni, e' questione di buon senso.
staccata l'alimentazione la fine e' quella, e' solo questione di tempo, 
non c'e' possibilita' ne' di miracolo ne' di risveglio, c'e' solo 
l'agonia sia per la diretta interessata che per i familiari ... un lungo 
interminabile strazio per tutte le parti coinvolte.
non voglio offendere nessuno ma mi da' tanto l'impressione di ultima 
punizione divina, come si faceva un tempo per i suicidi, sepolti in 
fossa comune senza pieta' ne' sacramenti, con buona pace dell'umana pieta'.


 barbarie?
Io preferirei la soluzione del veterinario. E non mi interesserebbe 
molto sefosse barbarie o meno per qualcuno. Credo che l'individuo debba 
scegliere la soluzione che gli piace di più, magari anche in modo 
dettagliato (per esempio fatemi morire solo dopo che è passato un anno, 
oppure al determinarsi di una condizione particolare) e poi seguire le 
volontà di questi.
La soluzione per tutti non c'è, proprio perchè ogniuno la pensa in modo 
differente. Credo sia logico che ogniuno debba seguire i propri 
convincimenti, la barbarie sarebbe proprio il contrario.

 interminabile strazio per tutte le parti coinvolte.
Trovo ridicolo parlare di "lungo interminabile strazio" per la decisione 
di interrompere le cure ad Eluana, quando nessuno sembra essersi accorto 
del lungo interminabile strazio dei 16 ANNI già trascorsi in questa 
situazione.
E, aggiungo, di quale "agonia" parli, lasciando intedere sofferenze e 
dolore che in realtà non possono essere provati?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Io preferirei la soluzione del veterinario. 
Guarda che c'è una bella differenza tra non somministrare più cure e 
praticare una iniezione letale; per chi lo deve fare, che non è un 
pupazzo telecomandato, è piuttosto diverso...


 condizione particolare) e poi seguire le volontà di questi.
Nel campo etico è difficile dire quale sia la soluzione indubbiamente
migliore delle altre. Quella che dici, il "testamento biologico",
potrebbe essere una strada, però secondo me presenta anche degli
interrogativi. Per esempio, quello che vale oggi potrebbe non valere
domani, grazie all'avanzamento delle tecnologie mediche. Inoltre, non
tutti hanno nozioni per sapere in quali situazioni ci sono o non ci
sono chance di recupero.

 pupazzo telecomandato, è piuttosto diverso...
Ah si'? Io credo che sia questione di sensibilita' personale. Io non sono
medico, ma a me personalmente, sapendo che entrambe le cose producono la
morte della persona, farebbe lo stesso effetto dovere praticare l'una o
l'altra. Non riesco a capire come possa esserci differenza, visto che
entrambe non accadono "da sole" ma richiedono di eseguire attivamente
un'azione e producono la stessa conseguenza.
Ma, ripeto, e' solo la mia opinione di non medico.

 pupazzo telecomandato, è piuttosto diverso...
Sicuramente. Nessuno dovrebbe essere obbligato a praticare l'iniezione.

 sono chance di recupero.
Mica dovrebbe essere necessario specificare tutto in modo tecnico. Eppoi 
prima di fare una cosa sarebbe bene informarsi.

 un'azione e producono la stessa conseguenza.
Scusa, ehe, ma praticare una iniezione letale è eseguire attivamente una 
azione, mentre *non* somministrare delle cure che "azione" sarebbe?


 dolore che in realt� non possono essere provati?
vero, ma i parenti dove li metti? non provano sofferenze e dolore nel 
vedere un corpo consumarsi lentamente? non si immedesimano (vedi sopra) 
pensando che e' una inutile barbarie?
se per il vegetale di turno tutto cio' e' irrilevante, non lo e' per 
tutto cio' che gli sta intorno, e visto che di vegetale stiamo parlando 
e *non* di eutanasia di una persona cosciente, non capisco nemmeno tutte 
queste questioni sulla vita da preservare ad ogni costo. Quale vita?
Non credo che quella si possa definire tale.


 Eppoi prima di fare una cosa sarebbe bene informarsi.
Si spera. 
In ogni caso, secondo me, per quel che posso capire, in una
situazione come quello di Eluana Englaro (come vegetativo
irreversibile), si tratta di accanimento, che andrebbe evitato in
generale, senza necessità che ciascuno scriva un testamento biologico.
Vedi quanto aveva detto la commissione Veronesi-Oleari già alcuni
anni fa:
http://www.zadig.it/speciali/ee/ee5.htm
"Seguendo la letteratura più qualificata, la Commissione Oleari è
concorde nell'affermare che "prima di dichiarare permanente, cioè
irreversibile, lo stato vegetativo di origine traumatica di un
soggetto adulto è necessario attendere almeno dodici mesi. Trascorso
questo lasso di tempo, la probabilità di una ripresa di funzioni
superiori è insignificante". "
[...]
"Secondo il documento è possibile e legittimo interrompere
l'idratazione e la nutrizione artificiali, considerati trattamenti
medici a tutti gli effetti. Si può dunque lasciare morire in pace il
paziente in stato vegetativo permanente, dopo accurati esami che
stabiliscano l'irreversibilità della sua condizione."
[...]
Inoltre, il gruppo di esperti precisa che l'interruzione di tali
trattamenti è possibile già allo stato attuale della legislazione,
seguendo la Convenzione di Oviedo del 1997 e il Codice di deontologia
medica.
[...]

 un'azione e producono la stessa conseguenza.
eh no, scherzi?
una e' omissione, non esegui un atto e come conseguenza al di fuori del 
tuo controllo ottieni qualcosa (morte per inedia, ma magari in preda ai 
morsi della fame si risveglia, che ne sai?)
l'altra e' una azione attiva, come conseguenza diretta ottieni cio' per 
cui hai lavorato (decesso, di solito classificato come omicidio)
se vogliamo pero' buttarla sull'etico, in particolare l'etica cattolica, 
allora anche l'omissione e' considerata alla stregua di una azione 
attiva (vedi "Confiteor"), quindi inutile girarci intorno: la prima 
serve solo per salvare la faccia ma per il mondo cattolico e' anch'essa 
non sostenibile, con la conseguente posizione ufficiale che tutti 
conosciamo.


 un'azione e producono la stessa conseguenza.
Sono del tuo stesso parere, però le cose proverei a guardarle da un'
altra angolazione: non quella di dare la morte, ma quella di sollevare
da una non-vita forzata una persona che non la desiderava.
Visto così, potrebbe essere una azione da compiere con gioia, tuttavia
mi rendo conto che richiederebbe una forzatura mentale così grande da
essere irraggiungibile dai più.
C' è ancora un altro punto che non è stato trattato: uscendo dallo
stretto caso Eluana, il rischio non è tanto quello di interpretare i
parametri, o la difficoltà di effettuare previsioni attendibili o
confrontarsi con tecniche e conoscenze diverse, ma quello che una
persona non in coma, in parte consapevole, ma del tutto
impossibilitata a comunicare possa aver cambiato idea.
Non è una ipotesi inesistente. Più di una volta mi sono trovato a
dover decidere per un malato terminale. In questo caso i medici, con
grandissimo buonsenso ed umanità interpellano i parenti per sapere
come procedere.

 frattempo la tecnica è progredita... come interpretare?
Nella stessa maniera. Chi scrive il testamento biologico deve essere
consapevole che dopo dieci anni la tecnica è progredita. Se malgrado
tutto sceglie quella strada lo fa a ragion veduta.

 azione, mentre *non* somministrare delle cure che "azione" sarebbe?
L'omissione, quando c'è l'obbligo di agire, equivale alla commissione. 
Premesso ciò (anche se il caso è diverso) non è detto che tra 
somministrare un certo farmaco o lasciare che la natura faccia il suo 
corso, ci sia molta differenza.

 conosciamo.
Pure secondo me è così ma non nel senso negativo che la vedono i cattolici.
Se uno è morto è inutile proseguire con quello che lo ha tenuto in vita 
artificialmente per anni, e se uno è morto tanto vale che muoia 
effettivamente subito invece che prolungare lo strazio ai parenti

 [...]
Se trovi un medico come Riccio (quello del caso Welby) e se sei in casa, 
si. Se trovi altre situazioni, magari in ospedale dove ci sono persone 
fortemente ideologizzate che considerano le proprie credenze al di sopra 
di tutto e di tutti, anche della volontà degli altri, diventa un problema.

 Non credo che quella si possa definire tale.
Sei schizofrenico o che? Stavi sostenendo la necessità di *rinviare* la 
cessazione delle cure per annullare la sentenza...
Certo che quella non è vita. Certo che non deve essere preservata ad 
ogni costo. Ma certo non sparandole un colpo alla nuca.


 serve solo per salvare la faccia 
Posso dire che trovo questa tua espressione *estremamente* sgradevole? 
E, naturalmente, non sono affatto d'accordo...
Ma tu, evidentemente, non hai mai avuto la necessità di fare scelte che 
avevano conseguenze dirette sulla vita e la morte di altre persone...
Meno male, mi viene da pensare, saresti stato di sicuro un "Dottor 
Morte" (cercati "Jack Kevorkian" in rete...)


 corso, ci sia molta differenza.
Ce n'è, ce n'è, il giorno che ti dovesse toccare scegliere vedresti che 
ce n'è...


 ogni costo. Ma certo non sparandole un colpo alla nuca.
boh, qui entrano in gioco le opinioni personali, la legge, l'etica e chi 
piu' puo' piu' ne metta, di certo c'e' solo che farlo significherebbe 
creare un precedente che al momento nessuno vuole creare, quindi amen.


 morsi della fame si risveglia, che ne sai?)
Beh, se c'e' da spegnere o staccare una macchina, mi pare che la cosa
richieda una azione "attiva", anche se non so esattamente come funzionano
tali macchine. 
Non prendiamoci in giro: nel caso dell'interruzione della cura, non e' che
il medico "si dimentica" cosi' per caso di somministrarla: anche in questo
caso bisogna a un certo punto _volontariamente_ non fare una cosa che fino
a quel momento si era fatta. Per me questa e' una decisione consapevole.

 Morte" (cercati "Jack Kevorkian" in rete...)
credo che il paragone non sia sostenibile, il tipo agiva molto 
disinvoltamente ... non puoi passare da un estremo all'altro, non e' 
nemmeno corretto, e' solo demagogia ...
c'e' un giusto mezzo in cui e' doveroso porsi degli interrogativi e 
darsi delle risposte senza i paraocchi imposti da un piu' o meno 
ristretto gruppo di persone, ma guardando solo i fatti, la volonta' 
personale e la dignita' umana, rispettando il fatto che quest'ultima 
puo' essere interpretata diversamente da soggetto a soggetto e che non 
si possono imporre a terzi i propri principi quando questi riguardano la 
sfera personale e la propria vita.
il tutto rigorosamente IMHO


 Infatti io non mi sognerei mai di dire di lasciarmi morire subito 
Chiaro, ma personalmente non credo di avere la competenza per
stabilire qual è il limite dell'irreversibilità, e tantomeno quale
sarà in futuro. Preferisco che ci siano criteri generali dopo attenta
valutazione di tutte le conoscenze a disposizione, piuttosto che
"volontà" individuali "ad capocchiam" -termine tecnico ;) - che
potrebbero portare a non assistere chi avrebbbe chance e ad
"accanirsi" invece con chi non le avrebbe, dovendo rispettare codesti
"testamenti".

piu' puo' piu' ne metta,
e dici poco ... non si tratta forse proprio delle tipiche
caratteristiche che distinguono le persone dagli animali?
Ciao
---
Uplbet

 il medico "si dimentica" cosi' per caso di somministrarla:
guarda che dico la stessa cosa, alla fine sono entrambe 
azioni/non-azioni coscienti che portano allo stesso risultato.
pero' una e' stata ammessa da un tribunale, l'altra viene considerata 
omicidio, e tutto quello che ci rimane e' prendere atto di cio'.


non si può sapere, anche se persone che si sono risvegliate da situazioni 
come quella di Eluana dopo molti anni, hanno ricordato varie cose sentite, 
viste o provate durante l'apparente incoscenza.
A chi dice che Eluana sia come già morta ricorderei che la scienza la 
ritiene viva perchè il cervello ancora funziona pur se con delle lesioni, ne 
è la prova che in caso le venisse applicato l'atto (eutanasico) di toglierle 
acqua e alimentazione (che non sono cure mediche ma trattamenti essenziali) 
verrà sedata ... per non farla soffrire...un controsenso.
Quando un medico arriva a compiere un atto che porta come conseguenza 
diretta ( e non indiretta come il non perpetuarsi di cure mediche inutili o 
sproporzionate) la morte di un paziente, è un brutto evento per la storia 
della scienza e della medicina italiana. 

 caratteristiche che distinguono le persone dagli animali?
boh, io tutta questa distinzione tra uomini ed animali non la farei ...


boh, io tutta questa distinzione tra uomini ed animali non la farei ...
che distinzione faresti tu fra uomini e animali? 
Forse sei come quel mio amico che diceva "la principale differenza fra
l'uomo e l'animale e' la luce di intelligenza che brilla negli occhi
... dell'animale" ?  :-)
Ciao
---
Uplbet

 ... dell'animale" ?  :-)
in effetti :-)
sara' che ho visto presunti umani comportarsi da animali e viceversa ... 
e allora il dubbio ti viene ;-)
sara' che nonostante il disperato tentativo di differenziarci siamo e 
restiamo tutti degli animali? ma qui si va a finire OT e non di poco ...


 restiamo tutti degli animali? ma qui si va a finire OT e non di poco ...
Non puoi imputare ad un animale la responsabilità delle sue azioni. Ma 
noi uomini possiamo e dobbiamo considerare le conseguenze delle nostre 
scelte, è per questo che stiamo discutendo qui.


 scelte, è per questo che stiamo discutendo qui.
conseguenze o responsabilita' ?
le conseguenze (non sempre) sono evidenti, le responsabilita' ce le si 
assume in base alla consapevolezza che si possiede.
cio' che e' invece in discussione e' il metro da usare per eseguire le 
scelte, e mi sembra evidente che ognuno abbia il proprio e che la 
conseguenza siano scelte diverse da individuo ad individuo.
cio' che altrettanto evidentemente manca e' un metro comune che 
garantisca i diritti e le scelte di ogni singolo individuo anche quando 
queste, pur restando nella sfera strettamente personale, cozzano con il 
credo/opinione di altre persone.
tornando un po' piu' in topic, resta aperta la questione sul se e sul 
quando "lasciare andare" un paziente in condizioni non piu' recuperabili 
e sul come farlo, ed e' su questo che c'e' la battaglia piu' aspra, 
perche' dietro c'e' lo spettro dell'eutanasia ed ogni azione "attiva" 
autorizzata puo' essere considerato un precedente legale.


 autorizzata puo' essere considerato un precedente legale.
??? Tornando un po' più in topic, qui dovremmo discutere sul perchè la 
volontà di un testimone di geova viene rispettata e quella di Eluana no.
E la risposta è "perchè manca una legge sul testamento biologico".


 E la risposta è "perchè manca una legge sul testamento biologico".
e questa e' una. Che e' indubbiamente utile per dirimere casi dove possa 
esserci una discrezionalita' di intervento.
ma qui stiamo parlando di coma irreversibile, morte cerebrale et 
similia, mi sembra ben diverso.


 E la risposta è "perchè manca una legge sul testamento biologico".
Come dicevo in altro 3d, il problema si pone solo se la persona è in
stato di incoscienza.
Altrimenti, la nostra sensibilità e Legge è chiara: le cure si possono
rifiutare, il suicidio non è un reato.
C'è un buco legislativo, la questione in se è chiara.

 similia, mi sembra ben diverso.
No, qui stiamo parlando di testamento biologico, consenso informato e 
diritti dei pazienti ad accettare o meno le cure che gli vengono proposte


 compiutamente la tua via.
Mi pare di avere già spiegato di essere favorevole al rispetto della 
volontà del paziente e della necessità di una normativa sul testamento 
biologico.


 -- 
--------------------
ho sentito che il testamento biologico
nel caso facciano una legge
è già inficiato
per la bella abitudine tutta italiana di creare prima tanti orpelli
da rendere poi irriconoscibile l'intenzione 

 diritti dei pazienti ad accettare o meno le cure che gli vengono proposte
no, abbi pazienza, c'e' qualcosa che mi sfugge:
questo topic si intitola "Eluana", e non a caso.
vogliamo allargare il discorso a livello piu' generale? no problem.
testamento biologico:
concettualmente bellissimo, ma sfido chiunque a poter decidere oggi a 
sangue freddo come essere curato quando sentira' la vita sfuggirgli via 
e *in quel momento* forse scoprira' se vuole aggrapparsi alla piu' tenue 
speranza o darci un taglio.
consenso informato:
altrettanto bello, ma quanti sono realmente in grado di capire quello 
che gli si sta dicendo? e quanti hanno titolo (brutto il termine titolo, 
diciamo cultura o competenze, eh?) per operare delle scelte mediche su 
loro stessi? perche' alla fine di questo si tratta, e implica come 
minimo non soltanto capacita' mentale del paziente ma anche un minimo di 
sua alfabetizzazione medica, per inciso attualmente osteggiata.
diritti dei pazienti:
meno male che qualcosa si e' mosso, ma resta il fatto che se al paziente 
si affianca un familiare che preme al proposito forse e' meglio (vedi 
aneddoto del "cane da guardia"), fermo restando che oltre un certo punto 
i parenti (che dovrebbero/potrebbero) fare da tutore per l'incapace del 
momento o vanno in tribunale o si sentono rispondere picche (giusto per 
tornare in topic)
quindi, rigorosamente IMHO, bello lo stato di diritto tendente ai bei 
valori, ma se di tanto in tanto scendesse anche nel mondo reale forse 
non sarebbe male ...


 sua alfabetizzazione medica, per inciso attualmente osteggiata.
In genere però si tratta di decisionii grossolane. Nel caso di Eluana
anche senza scendere a livelli tecnicamente profondi si riesce a
valutare la situazione.

 diversamente di comportarsi di conseguenza.
appunto, alla fine si tratta solo di lasciare a chi lo desidera il 
diritto di scegliere come (e se) vivere o meno, ma questo piccolo 
dettaglio apre grossissime questioni etiche e morali (eutanasia 
compresa, o suicidio assistito che dir si voglia)
e proprio perche' alla fine scelta non esternata da tutti, resta il 
problema di come trattare chi non ha redatto un testamento biologico, e 
quindi l'operatore sanitario di turno o la famiglia del paziente si 
troveranno nella posizione di dover scegliere fino a che punto cercare 
di trattenere in vita e quando invece lasciare andare, tornando al 
problema da te esposto che sara' comunque un terzo a decidere della tua 
sorte.
quindi dal mio punto di vista introdurre questo testamento non e' 
sicuramente un male, e' comunque un passo avanti, pero' non lo vedo come 
una soluzione definitiva.


 biologico.
e infatti hai la mia risposta IT su un altro post, il tutto ovviamente 
per amore di discussione e confronto con i frequentanti il gruppo, 
sicuramente non per polemizzare.


 sarebbe male ...
anche questo, pur se comprensibile, è pericolosissimo....
proprio perchè esistono i problemi citati è necessario che ci si ponga 
"tecnicamente" in condizioni di esprimere delle linee guida, delle regole, 
delle leggi possibilmente condivise dalla maggio parte degli individui al 
fine di ottenere il meglio da quello che si può fare.
un buon metodo potrebbe essere rispondere onestamente ad alcuni quesiti:
Qual è il principale compito del sanitario?
Cosa si può fare di utile in quel determinato caso?
Cosa è certamente inutile?
(e con questo risolvere il problema principale che resta l'accanimento 
terapeutico) tutto questo imho dovrebbe essere compito esclusivo del medico 
(potestà di curare).
Poi, è possibile, leggittimo, utile dire cosa si vaglia fare o non fare 
della propria vita? (lo diamo per scontato, ma scontato non è).
se la risposta fosse affermativa: come fare ad evitare i problemi che citi? 
è possibile eliminarli o limitarli?
Se non fosse possibile è da rivalutare la possibilità di redigere un libero, 
giusto, onesto, inoppugnabile testamento biologico? (potrebbe anche essere 
impossibile!)
quindi una volta redatte le regole, tutti dovremo seguirle (a prescindere da 
come la pensiamo).
questo imho è un processo utile
aggirare le lunghezze burocratiche cavalcando le sventure degli altri e 
sfruttando i sentiventi evocati (pilotati) dai media è inutile scorretto ed 
anche abbastanza vile.....
un saluto
-- 
dott. Francesco Maria Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia Antalgica
Board of Qualification in Headache Disorders
resp UO Terapia Antalgica e CP ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma

 anche abbastanza vile.....
eppure e' quello che in italia si fa abitualmente, si fanno leggi e 
leggine cavalcando l'onda emotiva, altrimenti si lascia una ampia zona 
di grigio.
ma qui il discorso devia e non di poco ...


 non sarebbe male ...
Mi piacerebbe tanto capire cosa questo dovrebbe significare, da un punto 
di vista concreto ed operativo.


 che siano) sono equivalenti, almeno per il nostro mondo cattolico
Appunto, per il "vostro"...


 Appunto, per il "vostro"...
no, *nostro*.
probabilmente sei stato sviato dalla dotta citazione liturgica :-) ma 
per quanto tu (o chiunque, me compreso) possa ostinarti a non essere 
cattolico, sei nato, cresciuto e pervaso da valori cattolici, 
indipendentemente dal tuo attuale credo e convinzione.
e in questo mondo l'omissione e' una colpa che a volte diventa anche 
reato (omissione di soccorso), quindi come vedi non fare qualcosa 
equivale a una azione attiva.
che poi su questo si spacchi il capello cercando di conciliare 
l'inconciliabile e' un altro discorso, e che i pesi e le misure usate 
dalla societa' per azione ed omissione siano diversi un altro ancora, il 
punto e' che volevo portare la tua attenzione su questa equivalenza che 
porta a questioni irrisolvibili, e impuntarsi sul fatto che sono due 
situazioni completamente diverse o negare la posizione dell'altro 
secondo me allontana dal trovare un punto di incontro, che per 
definizione tra due posizioni opposte deve stare da qualche parte nel mezzo.


 di vista concreto ed operativo.
magari solo un approccio un po' piu' concreto e meno mirato a principi 
irrealizzabili?


 indipendentemente dal tuo attuale credo e convinzione.
Continui a manifestare la fastidiosa tendenza a pensare per conto degli 
altri. Te ne ringrazio, ma non c'è bisogno, anche perchè sono capace di 
farlo da me. E posso essere qualsiasi cosa, ma di certo NON "pervaso" da 
valori cattolici, questo è francamente grottesco.


 valori cattolici, questo è francamente grottesco.
sara' grottesco, ma prendi come metro i valori e le leggi di una 
societa' non cattolica (e ce n'e' piu' di una, sia presente che 
passata), quelli della nostra societa', quindi le tue convinzioni di non 
cattolico, e infine confrontale per bene senza escludere gli argomenti 
piu' spinosi ...
poi magari (se hai voglia) mi racconti dove c'e' la maggiore 
sovrapposizione, eh ? ;-)
ovviamente non e' un invito rivolto specificatamente a te, chi ha voglia 
e' libero di dilettarsi e scoprire se e' vero che, per quanto 
contestatore possa essere, alla fine e' sempre parte della stessa 
famiglia ...


 irrealizzabili?
Bello mio, guarda che sei tu che fai discorsi astratti: io faccio il 
chirurgo, e queste belle storielle del consenso informato le vivo assai 
concretamente tutti i giorni...


 piu' spinosi ...
A parte il fatto che qui andiamo veramente off topic, e che questo 
c'entra solo marginalmente con il succo del discorso, ma ti deve essere 
chiaro che certi valori "cristiani" non pervadono *nemmeno* i cattolici 
più bigotti ed oltranzisti (vorrei proprio vederli porgere l'altra 
guancia), e che non è certo vero che la cultura cristiana o cattolica 
abbia l'esclusiva o la primogenitura nei confronti di valori come 
l'amore, la solidarietà, l'altruismo etc.
Fatto sta che, per lo specifico caso in discussione in ballo ci sono 
"solo" un paio di cosette alle quali i cattolici tengono molto, alle 
quali tu sembri attribuire un certo valore, e che a me risultano 
assolutamente estranee, ovvero la difesa assoluta della vita ad ogni 
costo, anche contro il volere del diretto interessato, e la promozione 
della sofferenza come valore positivo.


 concretamente tutti i giorni...
non lo discuto, ma sempre nella *tua* realta'.
e con questo chiudo, indipendentemente dalla scelta del moderatore di 
turno ritengo che questa discussione sia sfociata troppo nel personale e 
non sia piu' costruttiva, tantopiu' che siamo rimasti solo io e te a 
discutere :-), tanto vale proseguirla (se lo ritieni opportuno) in privato.
e, prima che qualcuno pensi male, questi "screzi" mi ricordano tanto un 
vecchio cartone animato in cui in orario di ufficio lupo e cane pastore 
se le davano di santa ragione, mentre fuori orario andavano a 
spassarsela insieme :-), quando vuoi sono sempre disponibile per mettere 
alla prova la tua fede astemia :-) (piu' che offrirti una perrier non 
posso :-p )


 della sofferenza come valore positivo.
e posso essere daccordo anche io? :-p
pero' ricordati pure che e' cosi' che hanno (abbiamo?) conquistato il 
mondo ... anche se con un mare di "licenze" in mezzo.
vabbe', andiamoci a bere questa perrier :-)
(lo dico solo per fare il figo, personalmente preferisco chat eau de la 
font :-p)


 e posso essere daccordo anche io? :-p
Certo che puoi, ma allora mi risulti notevolmente incoerente. Perchè, 
come ho *ben* specificato, una di quelle due "cosette" è "la difesa 
assoluta della vita ad ogni costo, anche contro il volere del diretto 
interessato". E questo te lo contesterò SEMPRE, perchè io, laico, 
pretendo per me e per gli altri il rispetto dei miei diritti e del mio 
volere, se non danneggiano nessun altro. Se quella è effettivamente la 
tua posizione (ma, nonostante abbia letto e riletto tutti i tuoi 
messaggi non ho ancora capito come la pensi tu) è una posizione che non 
ha nessun rispetto delle idee altrui e con la quale non voglio (anzi: 
non posso...) confrontarmi.
Se tu (o i "cristiani", o un alto esponente della gerarchia cattolica) 
affermi che la vita è un valore assoluto che va difeso "ad ogni costo", 
anche quando questo costo lo paga qualcun altro che non è affatto 
d'accordo, stravolgi l'esistenza di un poveraccio che, senza nessuna 
prospettiva futura se non dolore, sofferenza, umiliazione, preferirebbe 
farla finita. E non c'è "punto di incontro" sul quale convergere.
Se io invece affermo che bisogna lasciare libero chi vuole "staccare la 
spina" quando la vita, a suo personale e insindacabile giudizio, non 
merita di essere vissuta, non sto scrivendo che tu, o i "cristiani" o 
"gli alti esponenti della gerarchia cattolica" saranno obbligati a 
staccare la spina quando sarà il momento, o saranno obbligati a 
esprimere una scelta. Io rispetto la volontà altrui, il cardinale che si 
batte affinchè un giorno qualcuno NON stacchi la mia spina non rispetta 
la mia volontà.


 realta', ce ne sono almeno 6 miliardi sulla faccia della terra.
Per favore, prendi un bel respiro e rileggiti il thread. Se ci sono 
almeno 6 miliardi di realtà sulla faccia della terra, esiste anche la 
mia, per cui se io affermo di essere in grado di adeguare l'informazione 
medica al livello culturale del paziente che ho di fronte per avere il 
consenso all'atto medico, tu non ti devi permettere di replicare "no, 
non ci credo", altrimenti è ancora una volta l'arrogante conferma che 
per te le mie affermazioni non hanno valore: a questo punto cadono 
proprio i presupposti per una discussione...


 coscienza di essere in grado di fare questa scelta.
Su questo potrei condividere, ma non è possibile generalizzare.
La mia libertà finisce dove inizia quella degli altri, quindi non è
illimitata.
In questo caso, a prima vista, potrebbe apparire che il problema non
si ponga, ma non è così
Eluana potrebbe essere libera di lasciarsi morire se fosse lei stessa
a compiere la (non) operazione.
Nel momento in cui chiede ad altre persone, persone che magari non
condividono la sua morale, il suo credo religioso, il suo senso dell'
etica, di agire per lei, forzandone la volontà, inevitabilmente
coinvolge la libertà altrui.
C' è un secondo aspetto, forse più sottile: come stabilire i limiti
della libertà ?
Per una persona che vive nella foresta amazzonica, totalmente
svincolato da ogni legame con la società, la libertà è sua e solo sua;
però nel momento in cui facciamo parte di un tessuto sociale, di un'
organizzazione che si è data regole, leggi, che ha stabilito una
morale comune, che ha determinato cosa e da che parte stiano il bene
ed il male, inevitabilmente il nostro comportamento ha un' influenza
importante, non fosse altro che come esempio, come immagine.
Proprio questa morale comune ci impedisce di assistere passivamente ad
un tentativo di suicidio, così come ci induce a considerare la
possibilità, reale, che chi è in condizioni tali da non poter più
comunicare possa, all' ultimo momento, aver cambiato idea, così come
ci invita a chiederci se nel momento in cui chi, lucido, ha firmato
tale richiesta, lucido lo era veramente e non magari in una fase
particolarmente difficile della sua vita.
Certo, a rigore possiamo disinteressarci di tutti questi aspetti: la
libertà individuale è sovrana, ognuno è responsabile di sè stesso;
chiunque deve essere libero di rifiutare cure che non desidera e di
delegare ad altri ciò che non può più essere in grado di disporre
personalmente, tuttavia credo che quel minimo di attenzione, di
riguardo verso la decisione irrevocabile, faccia parte di quel comune
senso di umanità che caratterizza la società.

 interessato". E questo te lo contesterò SEMPRE
e mi rimetti in mezzo in prima persona ...
facciamo un breve riepilogo:
esterno il mio disgusto per il fatto che ci sia voluto un tribunale per 
rispettare la decisione dell'interessata e della sua famiglia.
dichiaro che una "procedura attiva" potrebbe non essere condannabile 
viste le condizioni al contorno.
ciononostante mi elevi a custode dei valori cattolici e te la prendi 
anche con me ...
permetti a me stavolta di restare perplesso ;-)
fermo restando che non posso che essere daccordo su quanto affermi dopo.


 mia, per cui se io affermo di essere in grado di adeguare l'informazione 
si, ma mi *permetti* che la generalizzazione di questa affermazione non 
e' necessariamente vera? e nulla vieta che tu possa essere la classica 
eccezione che conferma la regola, dandomi quantomeno il diritto di 
dubitarne e cio' nonostante tu smentirmi.
quindi la discussione ha valore solo se ci si stacca dalla visione 
strettamente personale e si usano "io" e "tu" per dare dialetticamente 
persona e corpo a due contesti generali, ma sicuramente non per 
dettagliare delle reciproche microrealta' ...


 C'è un buco legislativo, la questione in se è chiara.
In realtà il "buco" è stato colmato per via interpretativa dalla
magistratura, vedi la sentenza sul caso di Eluana (o anche
l'assoluzione del medico che ha assistito Welby nella fase finale),
ma i cattolici spingono per una legge che impedisca altri esiti come
quello di Eluana, AFAIK.

 anche con me ...
Ho contestato delle precise affermazioni che hai fatto e ribadito. Per 
il resto, a parte il disgusto che ci accomuna, ho affermato la mia 
personale contrarietà alla eutanasia attiva, fatto sul quale, a parte il 
"confiteor" con il quale avresti voluto convincermi che non esiste 
alcuna differenza tra eutanasia attiva ed eutanasia passiva (chissà 
perchè le distinguono, allora...), non è che abbiamo discusso molto...


 dettagliare delle reciproche microrealta' ...
Io non mi sento proprio di parlare per un contesto generale. Affermo ciò 
che affermo perchè è la mia esperienza, di questo solo posso essere 
sicuro, quindi se dico "io" intendo "io". In eventuali altre future 
discussioni tienilo a mente... ;-)


 senso di umanità che caratterizza la società.
L'atto è irrevocabile, la decisione no.


 non è che abbiamo discusso molto...
piu' che altro abbiamo fatto tanto rumore per nulla, visto per un po' 
non ci sono stati altri interventi su questo ramo del thread ... :-p
comunque siamo in tempo a farlo sull'altro ramo ;-)


 sicuro, quindi se dico "io" intendo "io".
mi puo' star bene e lo posso tener presente, ma qui si stanno scontrando 
diverse correnti di pensiero, quindi un po' di spersonalizzazione mi 
sembra quantomeno necessaria ... ;-)


 L'atto è irrevocabile, la decisione no.
La decisione è revocabile in base ai mezzi di cui disponi al momento:
può essere una penna ed un foglio di carta; può essere una sguardo
disperato o supplicante o un gesto o un qualcosa che tu, con assoluta
certezza, puoi attribuire a questa volontà. Altrimenti prevale la
firma.
--
romyr

 danneggiano nessun altro..." l'ho scritto io in questo thread...
Il problema è che il testamento biologico non riguarderebbe solo te,
che sei libero di fare quel che ti pare, ma anche le persone che
dovranno compiere degli atti che ti riguardano, e che invece hanno
anche altri obblighi giuridici e morali. Quello del medico, per
esempio, credo sia di salvare le vite, quando possibile, evitando
invece l'accanimento, quando non resta più nulla se non la sofferenza
dell'agonia terminale.
Dunque, il testamento biologico può avere senso, secondo me,
nelle situazioni borderline, come potrebbe forse definirsi quella di
Eluana, dove scienza ed etica dibattono sul da farsi e su quale sia
esattamente il limite (a me pare "accanimento", con una fase
"terminale" di lunghezza indefinita ma non per questo meno
"terminale", ma capisco che possono esserci punti di vista diversi),
e si lascia in definitiva l'ultima parola al diretto interessato.
Ma  il testamento biologico mi lascerebbe invece perplesso se
consentisse di ordinare a un medico di lasciar morire o addirittura
uccidere attivamente chi invece potrebbe salvarsi e probabilmente
riprendersi, per es. qualcuno che *non* è un malato terminale, o
viceversa di tenere attaccato alle macchine chi è morto come
coscienza umana.

 esempio, credo sia di salvare le vite, quando possibile, evitando
Il medico ha l' obbligo e la destinazione di operare nell' ambito dei
limiti che del paziente, soggetto, ha stabilito, senza travalicarli.
Se io sono ricoverato in ospedale e ad un certo punto decido di
rinunciare alle cure a cui sono sottoposto, firmo una liberatoria in
cui mi assumo la responsabilità delle mie azioni, sollevando quindi l'
ente sanitario ed esco indisturbato.
Se qualcuno mi trattiene, mio malgrado, incorre nel reato di sequestro
di persona (è capitato realmente ad una mia cugina che ha potuto
"evadere" solo grazie a questa ingiunzione) o tutt' al più a violenza
privata.
Eluana ha firmato virtualmente questa liberatoria.
Il fatto di coinvolgere altre persone è vero e reale e potrebbe
bloccare la situazione, tuttavia nella misura in cui qualcuno è
liberamente e volontariamente disposto a (non) agire, il tutto può
essere risolto in maniera piana.
Vorrei chiedere:
Se la tua volontà venisse violata, imponendoti cure che tu non
desideri, saresti contento ?
Rispondendo "sì" si incorreresti nel paradosso di essere contento
quando le cose si svolgono al contrario di ciò che desideri;
Rispondendo "no" e senza forzare la volontà di nessuno, il problema è
dissolto.
--
romyr


 desideri, saresti contento ?
Dipende. La casistica è molto varia e diversificata. In qualche caso
potrei anche esserlo. Per esempio, se il testamento biologico è stato
falsificato o mal interpretato da un nipote interessato all'eredità,
oppure se ho cambiato idea rispetto a una fase di sconforto
successiva alla morte di un familiare, o rispetto a una diagnosi
sbagliata che aveva previsto una paresi irreversibile e poi invece
torno a sgambettare!
In ogni caso, la domanda presuppone che io recuperi coscienza tanto
da poter provare emozioni, contentezza o scontentezza che sia, quindi
è un caso molto diverso da quello di Eluana, sospesa in un limbo
vegetativo irreversibile tra la vita e la morte.

 vegetativo irreversibile tra la vita e la morte.
Appunto.
Nel caso di Eluana, sia pure con qualche dubbio, darei atto, se ne
avessi il coraggio, al suo volere.
Se invece non trovassi il coraggio, ciò non significherebbe che la
penso diversamente, ma lo considererei unicamente un mio limite. Per
questo ho grandissima ammirazione per suo padre.

 totalmente.
[...]
Io ho molti più dubbi che certezze su questi argomenti, per cui
inviterei a guardare alle cose più da un lato pratico-attuativo, con
tutta la varia casistica che si può presentare, che di grandi
principi generali su cui in effetti credo che si possa concordare in
linea di massima, almeno da  un punto di vista laico.

 linea di massima, almeno da  un punto di vista laico.
Mi associo a questa ultima considerazione.
Dal punto di vista religioso diventa sempre piů difficile definire
"vita" e "morte", tanto piů che i recenti progressi e ancor piů quelli
futuri renderanno queste definizioni sempre piů fluttuanti,
indeterminate.
Parlo di DNA, di clonazioni, di ibernazioni, di conoscenze sempre piů
spinte riguardo il cervello, il pensiero, l' identificazione dell' Io
e dell' anima.
Che ne dici ?


A furia di stare zitti non si risolveranno mai i problemi!

 --
Per quanto riguarda il problema morale, le due cose sono identiche.
Se io non somministro più le cure è come l'omissione di soccorso.
Se pratico l'iniezione letale è omicidio.
C'è una piccola differenza legale, ma dal punto di vista morale è la stessa
cosa, per chi ce l'ha la morale.

 riprendersi, per es. qualcuno che *non* è un malato terminale
"Uccidere attivamente", ovvero eutanasia attiva, è fuori da qualunque 
discussione. Ma per il resto, come ho già scritto, già oggi senza il 
consenso del paziente io non posso praticare cure contro la sua volontà, 
anche se questo può significare la morte del paziente.


 paziente.
Sì, il paziente è libero di rifiutare le cure, anche se così facendo
rischia la vita. Quindi è anche giusto prendere in considerazione la
volontà espressa precedentemente, quando il paziente non è più in
grado di esprimerla.
Tuttavia, al di là del principio, a me vengono in mente una serie di
dubbi attuativi.
Certo, se pensiamo a casi come quello di Eluana, il testamento
biologico appare sacrosanto. Ma ci possono essere anche situazioni
più controverse.
1. una delle condizioni richieste dalle legislazioni che ammettono il
testamento biologico, è che la volontà sia stata espressa da una
persona capace di intendere e di volere. Ma una persona che aspirasse
a morire pur essendo perfettamente curabile, può essere definita
perfettamente capace di intendere e di volere, in quel momento?
2. il consenso del paziente cosciente si riferisce alla situazione
presente con tutti i dati aggiornati; il consenso espresso in
precedenza invece potrebbe non tener conto delle nuove informazioni,
se per esempio la prima diagnosi era sbagliata o nel frattempo sono
state scoperte nuove cure.
Ad esempio, nel caso di quella signora diabetica lasciata morire
piuttosto che amputarle una gamba, secondo alcune testimonianze più
che "scelta di morire" si trattà di disinformazione
"... La signora Maria voleva davvero morire? Il direttore sanitario
dell'ospedale San Paolo di Milano Danilo Gariboldi dice che no «la
signora non ha mai detto che non accettava di vivere senza una
gamba». Maria era convinta di vivere rinunciando alle cure, sicura di
«trovare la forza per guarire in se stessa, attraverso le sue
energie»."
(da il manifesto)
http://www.portaledibioetica.it/documenti/001985/001985.htm
3. la volonta espressa in precedenza, specie se molto precedente e
non direttamente riferita al caso specifico in cui ci si viene a
trovare, è di carattere generale e va quindi interpretata. Ma chi la
interpreta? Il burocrate di turno? Negli USA, una legge prevede che
si possa nominare una persona di fiducia che deciderà il da farsi nel
caso concreto...
"The patient may also obtain a health care power of attorney. This
power of attorney appoints an agent to make medical decision for the
patient in case the patient becomes incompetent."
http://en.wikipedia.org/wiki/Uniform_Rights_of_the_Terminally_Ill_Act
4. oltre al problema delle interpretazioni, può esserci il caso di
abusi: una cosa è sentirsi dire da un paziente che rifiuta le cure e
preferisce morire, altra cosa è rifiutargli le cure e lasciarlo
morire in base a un atto scritto che riporta la sua firma presentato
da un parente che attende l'eredità... Le firme e gli atti sono
falsificabili o estorcibili.

 falsificabili o estorcibili.
Questo però vale per tutto, a partire dal testamento tradizionale.
Il ragionamento è giusto, ma di questo passo e con questi dubbi
chiudiamo la via a tutto.
--
romyr

 chiudiamo la via a tutto.
Non dico questo, ma secondo me ci sono due fattori in gioco, di cui
tenere conto. Uno è la libertà individuale, che è anche libertà di
andarsi a sfracellare in un burrone, anche se si è in perfetta
salute! L'altro fattore però è -non so come dire-, la solidarietà
umana e sociale, per cui gli altri tenteranno fino all'ultimo di non
farti andare a sfracellare, e tenteranno anche di salvarti pur
sapendo che volevi sfracellarti.
Secondo me, anche la prospettiva "sociale" cambia di fronte al malato
terminale e sofferente, che chiede alla società di lasciarlo morire,
o addirittura di aiutarlo a morire! Ma la prospettiva cambia perché
la situazione è sostanzialmente diversa, ed è quello che vorrei
verificare caso per caso, non solo per il rispetto formale di un
principio astratto che imporrebbe di eseguire alla lettera quanto
scritto su un atto scritto e sottoscritto dall'interessato, non so se
mi spiego.

 è la stessa cosa, per chi ce l'ha la morale.
Ma che simpatico che sei...
Peccato che io rifiuti di considerarmi "amorale" perchè pongo una 
differenza tra eutanasia attiva e passiva, *nonostante* il tuo 
autorevole intervento.


 mi spiego.
Non credo di aver compreso correttamente l' ultimo paragrafo.
Io penso che il tutto dovrebbe svolgersi come nei processi: il giudice
(medico/parente) ha un determinato spazio di discrezione ma deve avere
una legge (linea guida/spirito) che gli indichi qual' è la strada, di
quali parametri tener conto, qual' è la filosofia che lo deve
ispirare.
E' chiaro che in caso di furto un giudice ha una determinata gamma di
pene da comminare, però alla fine il ladro deve essere perseguito.
Non deve esserci un qualcosa lasciato alla totale discrezionalità,
senza un minimo di controllo, giusto per evitare   errori clamorosi o
posizioni singole troppo estremiste o una gamma di decisioni
eccessivamente estesa.
--
romyr

 Non credo di aver compreso correttamente l' ultimo paragrafo.
Spero che quanto scritto sopra chiarisca meglio :)

 trovare, è di carattere generale e va quindi interpretata. 
Ma questo è proprio il problema che il testamento biologico andrebbe a 
risolvere: volontà chiaramente ed indelebilmente espresse...


 signora...
OK, dunque era capace di intendere, ma forse era mal informata.
Secondo una testimonianza che ho riportato, pare che la signora fosse
convinta di poter vivere anche senza l'intervento, non di voler
morire.
"Il direttore sanitario dell'ospedale San Paolo di Milano Danilo
Gariboldi dice che no «la signora non ha mai detto che non accettava
di vivere senza una gamba». Maria era convinta di vivere rinunciando
alle cure, sicura di «trovare la forza per guarire in se stessa,
attraverso le sue energie»."
Ad ogni modo, è proprio quel "tentare ogni strada" di cui parlavi che
mi sta a cuore, e non semplicemente, burocraticamente, prendere atto
di un documento formale con la firma della persona.

 mitigarli.
Troppo vero.
--
romyr