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Titolo: Esami del sangue per Epatite C: una tortura?

In attesa alla ASL, mi imbatto in un volantino sull'epatite C. Scopro
che, se uno sospetta di averla, secondo il foglietto dovrebbe fare un
esame del sangue e controllare le transaminasi. Se sono alte, c'e' un
problema epatico, allora altro prelievo per vedere gli anticorpi. Se ci
sono, allora siamo entrati in contatto con il virus, ma non e' detto che
ne siamo affetti: allora terzo buco per non ricordo che cosa, RNA, va a
sapere, non ho qui il foglietto.
Ma e' una procedura ragionevole? Cioe', se uno sospetta di avere una
malattia grave, perche' farlo aspettare per tre volte con la procedura
prescrizione-prelievo-referto, torturandolo per settimane, e non
analizzare subito in modo mirato? Forse si vuole avere maggiore certezza
da tre differenti prelievi?
E ancora, uno non potrebbe avere le transaminasi tranquillissime eppure
avere il virus? Mi pare che il danno epatico sensibile non sia
inevitabile nell'epa C: cosi' escluderemmo dagli approfondimenti gente
che invece la merita.
Che ne dicono i medici?
-- 
ciao,
Elrond

Che ne dicono i medici?
Che lo screening per l'epatite C non ha ancora dimostrato una grande
utilita' o perlomeno un degno rapporto costo/beneficio, anche per i
motivi che hai citato, per cui sarebbe meglio evitare le campagne come
quella che ti ha portato a fare questi esami.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

>Che lo screening per l'epatite C non ha ancora dimostrato una grande
utilita'
E allora quando viene fuori di averla?
Quando per dei sintomi si fanno le analisi?
Suppongo che alla radice di tutto ci sia la scarsa
efficacia/pesantezza/ lunghezza della cura , l'interferone, per cui non
è granche urgente sapere se ce l'hai.
Sembra di capire che epatire C è malattia grave che porta alla morte
di non pochi, poi vedo che non si fà nulla/tossici che ce l'hanno e
stanno benissimo e non capisco più nulla.

 da tre differenti prelievi?
Forse detta così sembra una "cattiveria", ma gli esami di laboratorio 
costano.
E costano tanto.
Fare la ricerca dell'RNA del virus ad un paziente che non ha anticorpi 
contro
antigeni virali non ha senso.
Che senso ha cercare gli anticorpi contro gli antigeni virali in un paziente 
che
non ha nessun indice di danno epatico?
Nel caso in cui invece il medico ritenga - in base ai dati in suo possesso -
che siano necessari accertamenti rapidi per una determinata malattia acuta o
a decorso rapidamente ingravescente, richiederà tutti gli esami del caso in
un' unica soluzione.
Giorgio 

stanno benissimo e non capisco più nulla.
Il fatto e' che in una certa percentuale di casi puo' portare alla
cirrosi o all'epatocarcinoma.


 -- 
..... e negli anni è quindi una comprovata causa di accorciamento della 
vita, di vulnerabilità ad altre malattie, di diffusione del contagio. Ne hai 
visti molti di tossici invecchiare con un bell'aspetto? O anche solo 
invecchiare, mantenendo un certo stile di vita? Ritengo la C sia un problema 
sanitario serio, ma è necessario uno sguardo longitudinale, storico alla 
malattia. I suoi danni non sono evidenti e derivabili nell'immediato come 
fratture o lesioni epiteliali, o inseribili in una sindrome progressiva come 
l'HIV pre terapie antiretrovirali. una malattia cronica che va seguita ed 
oggi, sempre più spesso grazie alla ricerca, curata.
Alessandro 

 malattia grave, perche' farlo aspettare per tre volte
L'approccio logico e quello pratico non sono la stessa cosa. Dipende 
sostanzialmente dal contesto socioeconomico, ovvero se in quella societa' 
sono piu' preziose e rare le risorse diagnostiche, o vale di piu' il tempo 
delle persone.
In una societa' ricca, si fa tutto assieme, minimizzando il disturbo per la 
persona. In una societa' povera, il paziente andra' e tornera' 
disciplinatamente.
Ciao
B.

quella che ti ha portato a fare questi esami.
Fortunatamente ero li' solo per una info che poi non ho avuto (il
reddito per esenzione ticket e' quello mio o del nucleo familiare? un
commercialista mi diceva una cosa, e pagavo, ora la commercialista me ne
dice un'altra...), nessun prelievo su di me. Ponevo la questione piu'
che altro per capire questo:
1) se uno va per l'epaC, e ha le transaminasi alte, perche' non fare
direttamente sullo stesso campione, a seguito di quel primo controllo,
anche l'anticorpo e l'RNA? Si estrae troppo poco sangue per fare tutto?
Si vuole conferma da piu' prelievi per qualche possibile errore?
2) uno non potrebbe avere il virus ma avere le TA a posto, magari
perche' ha "un buon fegato"?
-- 
ciao,
Elrond

perche' ha "un buon fegato"?
Certo, ma allora che stiamo cercando?
Se sta bene e ha le transaminasi a posto, perche' e' andato a fare gli
esami?


esami?
Mi ri-sono spiegato male. Diciamo che uno abbia un Signor Fegato. Pero'
si taglia le unghie con le forbicine di suo zio con l'epatite, e si
becca il virus. Non potrebbe trovarsi con un'epatite C "silente", che il
suo superfegato per ora compensa bene, riuscendo a tenere le TA basse?
E' opportuno aspettare che si danneggi il fegato per sottoporlo a
terapie, e' opportuno aspettare che contagi altri, per modificare le sue
abitudini in senso di prevenzione della diffusione? 
-- 
ciao,
Elrond

abitudini in senso di prevenzione della diffusione? 
Ovviamente si valuta volta per volta.
Se il rischio c'e' si richiede quanto si ritiene necessario.
Ma noi stavamo parlando di screening su persone sane non di persone
con una epatopatia. Se l'epatopatia c'e' o perlomeno se la sospetto io
richiedo anche i markers virali.
E' ovvio che l'HCV-RNA lo si richiede se serve, e se almeno
l'anticorpo e' positivo.


 l'anticorpo e' positivo.
I "sacri libri" ammettono la possibilità che in alcuni periodi di infezione 
cronica da HCV gli anti-HCV non siano dosabili mentre l'RNA-HCV, sia a 
livello epatico che in circolo, si. In sostanza...non è comunque la clinica, 
alla fine, a suggerire il da farsi? 

alla fine, a suggerire il da farsi? 
Ma infatti, se c'e' un'epatopatia si indaga eccome, e si fanno tutti
gli esami, anche costosi. Ma se uno sta bene e non ha neanche le
transaminasi mosse sarebbe un suicidio economico fare tutti i markers
"per vedere se c'e' qualcosa".


richiedo anche i markers virali.
Tu si'. Non mettevo affatto in discussione le scelte dei singoli medici,
ma ero sorpreso dalla presentazione fatta nel volantino, per un
controllo su persone a rischio, del tipo "se sei in queste categorie,
potresti avere una malattia dai possibili esiti atroci, quindi fatti
questa analisi; e se viene positiva... e se viene positiva anche
quella..."
-- 
ciao,
Elrond

controllo su persone a rischio, 
Certa campagne di screening spesso sono quanto di meno scentifico
possibile, altro che EBM :-(

 accettare una ricetta con "IF...THEN" :-/
Il discernimento clinico e' qualcosa di piu' complesso di una banale 
ramificazione dicotomica.
Per ora e' meglio lasciare l'albero decisionale la' dove pertiene (nella 
testa del prescrittore) e scrivere in ricetta solo le foglie terminali a cui 
approda l'esplorazione mentale delle varie possibilita'.
Comunque prima o poi, siccome tutto e' formalizzabile e meccanizzabile, 
anche i processi diagnostici verranno formalizzati entro sistemi esperti, e 
il futuro medico  (o meglio la futura medichessa, come ci ricorda ps) dovra' 
solo sorvegliare e avallare l'algoritmo.

 le TA basse?
Non esiste. Le transaminasi sono un indicatore di lisi cellulare, se c'e' 
lisi si alzano, a prescindere da come compensa il resto del fegato. In 
effetti il resto del fegato, normalmente, compensa bene e non si ha carenza 
funzionale, ma la traccia del fatto che alcune cellule muoiono (per colpa 
del virus) non puo' essere nascosta.

cronicizzazione e' marcata da un rialzo persistente delle transaminasi.
Ah! Quindi non e' possibile "avere li'" il virus, senza che questo
provochi alcun danno e senza che possa contagiare altri: se risolvo
l'infezione, non ho piu' virus e basta. Capito giusto?
-- 
ciao,
Elrond

 Grazie. Tuo Doc"
No, attualmente non e' possibile mandare un paziente al laboratorio e
chiedergli di pensare lui a fare le analisi piu' pertinenti al tipo di
quesito clinico incombente.
Non e' neanche costume chiedergli di seguire un percorso if then, se non a
livelli assolutamente banali (in tal caso la parola chiave in ricetta e':
"eventuale" -  urocoltura ed eventuale antibiogramma, elettroforesi ed
eventuale immunofissazione, test x qualitativo ed eventuale quantitativo ,
ecc.).
Per il resto, ognuno sta al suo posto ed esercita correttamente il suo
ruolo.
Ci sono stati dei tentativi derogatori in america, da parte di un collega
del new england (mitizzato dall'ex-presidente della s.i.biochimica clinica,
ma di cui ora mi sfugge il nome) il quale ha o aveva concordato coi medici
del territorio di mandargli i pazienti non con l'elenco delle analisi ma con
l'elenco dei problemi, e che poi avrebbe pensato lui  a fargli le analisi
piu' idonee.
Questo tipo di situazione puo' suonare musica per alcuni laboratoristi,
perche' da' l'impressione di allungargli la vita professionale, ma si presta
a numerose e forti obiezioni, dal logico al cinico allo storicistico.
obiezione logica: il laboratorio vede il paziente come un insieme di
parametri, potrebbe solo fare diagnosi numerologiche, come i deprecati
mutualisti che non visitano piu' e mandano a fare raggi e analisi;
obiezione cinica: supponiamo pure che il lab sia veramente piu' bravo dei
clinici, e azzecchi le diagnosi in meno analisi di loro: bene, in tal caso
dove sta il suo guadagno? alla fine lavorera' meno.
obiezione storica: esiste un periodo, poco dopo l'introduzuione di nuovi
esami, in cui il laboratorio ha effettivamente una visuale migliore di
quella del clinico sul reale valore dell'analisi stessa. Poi il clinico
impara, l'esame diventa routine, il laboratorio basta che fornisca l'esito
poi il giudizio ne discende in modo meccanico.
Per tutto questo insieme di fatti e' bene, imho e sic stantibus, che per ora 
rimanga separazione fra chi la la visuale del paziente e prescrive 
accertamenti, e chi ha il
possesso della tecnica e si impegna a fornire il dato corretto.