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Titolo: vaccini non testati

Circola sulla rete- in particolare su facebook- la solita bufala sui 
vaccini antiflu che non sarebbero mai stati testati, perch� le agenzie 
competenti, europea o d'altro posto, avrebbero permesso alle case 
produttrici di "saltare" ola fase di sperimentazione...
I medici presenti vogliono una volta per tutte chiarire che � una 
cazzata galattica e che senza il placet di queste agenzie, previa 
sperimentazione, nessun vaccino pu� entrare in commercio?
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

sperimentazione, nessun vaccino pu� entrare in commercio?
E' ovvio che sono stati testati, ovviamente non possiamo conoscere i
risultati di test a lungo periodo perch� il vaccino esiste da poco, ma
visto che si utilizzano le stesse tecniche del vaccino stagionale...

 E' ovvio che sono stati testati,
[...]
Scusa,  Ignazio, sar� ovvio per te che sei medico, ma stavolta non mi
pare sufficiente dire alla gente "E' ovvio che...", anzi mi pare
gravemente insufficiente, anzitutto a livello di comunicazione,
considerando che arrivano informazioni contraddittorie di tutti  i
tipi.
Ieri al telegiornale RAI regionale del Lazio hanno detto (ricostruisco
a memoria) che ci sono dubbi sul vaccino "sperimentato solo per pochi
giorni" e che infatti solo il 20 percento dei medici della regione
hanno scelto di vaccinarsi. Non hanno citato la fonte, ma intanto
milioni di persone ricevono queste notizie, vere o false che siano.
Non solo. Capita anche a persone di mia conoscenza di andare dal
medico di base, farsi una chiacchierata sulla A, e sentire esprimere
gli stessi dubbi sul vaccino testato per un periodo troppo breve, ecc.
Nell'insieme, la situazione sta degenerando verso l'isteria
collettiva, che nasce dalle paure della gente comune ed �
ulteriormente pompata dai media in un circolo vizioso, dopo la morte
di un bambino.
E via tutti a correre al pronto soccorso, intasandolo inutilmente e
magari scambiandosi il virus per davvero.
Per quanto riguarda la distribuzione dei vaccini, poi, mi pare che le
autorit� stiano creando ulteriore caos annunciando la disponibilit� di
vaccini quando in realt� non sono ancora disponibili in pratica
(almeno parlo del Lazio).
Quindi, insisto, chi ha dati e spiegazioni da fornire -specialmente
medici ed esperti- lo faccia senza "� ovvio che...", ma con il massimo
dei dettagli e della chiarezza.

produttrici di "saltare" ola fase di sperimentazione...
Leggi direttamente nel tito del WHO, vedrai che e' esattamente il
contrario.
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/vaccine_preparedness/safety_approval/en/index.html

 
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/va.
..
S�, ma, volendo fare l'avvocato del diavolo (con la minuscola, non
l'omonimo nick!), si potrebbe osservare che:
1. Purtroppo quel testo dell'OMS non dice per quanto tempo sono stati
condotti i test, mi pare.
2. Per quanto riguarda le procedure di approvazione nazionali si legge
"Expedited regulatory processes in some countries have helped to
license the new vaccine in a timely manner."
che mi pare voglia dire che si � cercato di approvare il pi� presto
possibile, o sbaglio?
3. Nell'insieme, quel testo non fornisce referenze per le proprie
affermazioni n� per consentire di approfondire.
4. Inoltre, proprio leggendo quel testo potrebbe nascere un dubbio:
Guillain Barr� syndrome (GBS) is a rapidly developing, immune-mediated
disorder of the peripheral nervous system that results in muscular
weakness.
[...] a well established causal association with the 1976 vaccine that
contained an H1N1 swine-influenza-like virus. No other clear
association has been found with either seasonal or other pandemic
influenza vaccines.
[...]
During the 1976 influenza vaccination campaign, about 10 persons per
million vaccinated persons developed GBS.
The reason why GBS developed in association with that specific vaccine
has never been firmly established. The potential for the development
of a similar risk with future vaccines can never be totally excluded.
[....]

 visto che si utilizzano le stesse tecniche del vaccino stagionale...
Quando un giorno prima in risposta a *GB* nel thread sullo squalene hai 
scritto:
 > Mai fatto il vaccino adiuvato per la veritï¿œ.
I'm confused :-(
Ciao
Avvocato del Diavolo

million vaccinated persons developed GBS.
Beh, ti sembra una percentuale alta?
Comunque sullo squalene non mi pare ci siano prove di pericolosit�
particolare
http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/squalene/Jun_2006/en/index.html

 Comunque sullo squalene
Di questo parlava A.d.D., non io.

 dello squalene come adiuvante.
anche i vaccini stagionali adiuvati contengono, mi risulta, lo squalene.
Es. FluAd
By the way il vaccino stagionale FluAd contiene anche un lontano cugino 
del virus pandemico, l'A Brisbane 59/2007 IVR-148, un A/H1N1. 
Sicuramente non servir� a pararsi il culo, ma.


 Guillain Barr� syndrome (GBS)
E' successo nel '76, a dieci persone per milione, una volta e non si � 
mai pi� ripetuto.
Il problema non sta certo nel tipo di virus, se mai nella preparazione, 
quindi il fatto che si trattasse di un H1N1, oltre a dare una pallida 
speranza di resistenza acquisita a chi ebbe l'influenza in quegli anni, 
non deve suscitare preoccupazioni. In 33 anni la preparazione dei 
vaccini credo sia diventata pi� sicura.
Inoltre sotto dice: "However, pandemic influenza vaccines are 
manufactured according to established standards, and are similar to 
recent well-studied influenza vaccines that have shown no association 
with GBS (Guillaume Barr� Syndrome)"


limitata.
E perch� dovrebbe essere? pare che fosse dovuto ad inquinamento
batterico, non al tipo di antigene. Per la cronaca anche nel vaccino
stagionale che si fa da 10 anni ci sono antigeni AH1N1 anche se non
sono quelli di quest'anno.

 with GBS (Guillaume Barr� Syndrome)"
Pu� darsi, ma la stessa pagina dell'OMS ammette che


 batterico, non al tipo di antigene.
Personalmente credo alla tua spiegazione ma il testo dell'OMS lascia
aperta la porta al dubbio sulla reale connessione. Quello che volevo
far notare � che quella pagina dell'OMS non � cos� rassicurante se
letta con occhi un po' "dubbiosi".
E stavolta tra i "dubbiosi sulla sicurezza del vaccino" non ci sono
solo i soliti noti, ma potenti mezzi di informazione e anche vari
medici di base.

 E' ovvio che sono stati testati,
solo su 6000 persone, fonte: il dirigente della fabbrica che li 
produce.
molti di meno di quelli che occorrerebbe per un normale test.
Ma vista l'urgenza si ï¿œ potuto testarli solo su 6000.

 totally excluded."
Affermazione correttissim.
Niente si pu� escludere, in campo scientifico, ma si pu� dire che la 
probabilit� che quell'incidente si ripeta � bassissima.


 solo su 6000 persone, fonte: il dirigente della fabbrica che li produce.
se li testi su 600 000 non � un test ma una somministrazione di massa :)


produce.
I test di fase tre sui farmaci si fanno sempre su quei numeri.

medici di base.
Va beh, la certezza matematica non te la potr� dare mai nessuno,
soprattutto a lungo termine, per� non mi pare di vedere problemi ad
oggi. Poi molti medici di base non e' che abbiano approfondito tanto,
anzi.

 si pu� dire che la probabilit� che quell'incidente si ripeta � bassissima.
Si potr� pure dire, ma non mi pare che lo dicano.

 studi, analisi, rapporti, dati... ti basi, anche se sei il WHO.
NOn � obbligatorio in ciascuna comunicazione. Il WHO rende ampiamente 
conto delle procedure usate per la raccolta dati.


 NOn � obbligatorio in ciascuna comunicazione.
Non ci capiamo. Non mi interessa se sia obbligatorio o facoltativo in
base a chiss� quale regola. Mi interessa che ci sia la possibilit� di
verificare e approfondire le affermazioni contenute, e questo si pu�
fare solo se dicono da dove provengono.

 anzi.
anche gli ospedalieri?
so per certo che in un famoso ospedale nessuno ha voltuo vaccinarsi 
dopo aver letto i 4 fogli di autorizzazioni richiesti.

 verificare e approfondire le affermazioni 
Inserisci nella riga search di pubmed "influenza a h1n1 virus" o 
qualunque cosa vuoi


 se li testi su 600 000 non ï¿œ un test ma una somministrazione di massa :)
a detta del dirigente 6000 persone sono pochissime, i test normali 
prevedono molte piï¿œ somministrazioni.

Nel suo scritto precedente, IgnazioGSSï¿œ ha sostenuto :

quindi ha sbagliato anche il dirigente della fabbrica che li produce.
ma ti rendi conto che stai dicendo il contrario di quello che dice 
colui che produce i farmaci e che sicuramente ne sa piï¿œ di me e di te ?

 contraddittori, un giorno rassicurano il giorno dopo allarmano. Ci si
classico esempio
l'altro ieri
i pediatri: vaccinarsi subito
http://tinyurl.com/yz7k2wk
ieri
la FIMP (federazione italiana medici pediatri)
(da pagina 144 del televideo rai di oggi)
"E' assolutamente illogico e senza sen-
  so vaccinare subito, indiscriminatamen-
  te, tutti i bambini contro il virus
  della nuova influenza". Lo afferma il
  presidente della Federazione italiana
  medici pediatri, Mele.
  "Necessario vaccinare i bambini affetti
  da patologie croniche",aggiunge, ricor-
  dando che il vaccino monodose per bam-
  bini � "sicuro e con scarsissime possi-
  bilit� di effetti collaterali". Intanto
  l''Istituto superiore di Sanit� rende
  noto che in Campania l'incidenza dei
  casi di influenza A � 3 volte superiore
  alla media nazionale,un dato "probabil-
  mente casuale". Nel 70-80% dei casi,co-
  munque,riguarda soggetti gi� a rischio.
-- 
http://nevecane.blogspot.com
http://menoautopiubici.blogspot.com
http://cronachefeline.blogspot.com
http://www.flickr.com/fotosprecate/

 Inserisci nella riga search di pubmed "influenza a h1n1 virus" o qualunque cosa vuoi
Spesso ci  sono solo gli abstract, o neanche quelli. Spesso gli
articoli integrali sono riservati agli abbonati delle riviste o a
pagamento.
Ad ogni modo, non indicare le fonti significa fare affermazioni senza
dire in base a cosa. Non basta dire: "cercati le fonti".
Una cosa del genere non la si fa passare neanche nelle nostre
discussioncelle usenettare; dall'OMS mi attenderei qualcosa di pi�.
Se questi sono tutti i "chiarimenti" ai dubbi dilaganti, siamo messi
veramente male.
In genere le raccomandazioni e le prese di posizioni delle istituzioni
sanitarie sono accompagnate da reference. Spero che la mancanza di
reference in quel testo sia solo dovuta al fatto che � una FAQ
divulgativa per cui hanno ritenuto (IMHO comunque sbagliando) che non
fosse necessario, ma a questo punto mi piacerebbe sapere se esiste una
versione pi� completa, per gli "addetti ai lavori", che indichi le
fonti.
Rimane la domanda di partenza, che avevi in parte posto tu stesso a
inizio thread e a cui nessuno ha ancora risposto, almeno  non in
maniera documentata, mi pare: per quanto tempo esattamente � stato
testato il nuovo vaccino?

prevedono molte pi� somministrazioni.
I test di fase 3 si fanno sempre su 5-6000 persone. Poi si passa alla
fase IV che e' quella DOPO la messa in commercio.

dopo aver letto i 4 fogli di autorizzazioni richiesti.
Problema loro.

 testato il nuovo vaccino?
Pi� o meno quanto quelli ordinari.
IL Dipartimento americano della salute risponde
http://www.flu.gov/news/blogs/directingsafety.html
C'� anche pubmed in italiano, 
www.pubmed.it


Enrico C ha scritto:
 > Rimane la domanda di partenza, che avevi in parte posto tu stesso
 > a inizio thread e a cui nessuno ha ancora risposto, almeno  non in
 > maniera documentata, mi pare: per quanto tempo esattamente � stato
 > testato il nuovo vaccino?
Cosa vuoi leggerti prima di andare a letto? Un thriller? ;-)
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19851782
  (2009)
    Possible hidden hazards of mass vaccination against new influenza
    A/H1N1: have the cardiovascular risks been adequately weighed?
  "Programs for vaccination against the new influenza A/H1N1 targeting
  many hundred million citizens in Europe and the USA are to be
  launched in the fall of this year. The USA is planning to employ
  a non-adjuvanted vaccine, whereas European nations are opting for
  inclusion of MF59, the adjuvant contained in an alternative seasonal
  flu vaccine, or the related adjuvant AS03 that is contained in a
  recently developed H5N1 vaccine. We draw attention to unappreciated
  hazards of using adjuvanted vaccine in Europe. Evidence from animal
  experiments in conjunction with clinical epidemiological data indicates
  that, quite irrespective of cause, stimulation of the immune system
  may accelerate atherogenesis. Application of adjuvanted flu vaccines
  to individuals at risk may therefore aggravate the course of underlying
  atherosclerotic vessel disease with all the clinical consequences.
  The same may hold true for other widespread diseases that are propelled
  by deregulated immune mechanisms. Safety trials conducted to date have
  not specifically taken these possible side effects into account, and
  unexpected serious adverse effects thus may follow in the wake of
  a general vaccination program. A prudent consequence would be to
  establish careful survey systems alongside with mass application of
  new adjuvanted vaccines, or to hold mass vaccination in reserve for use
  only in situations of true need, such as would arise with the emergence
  of a more virulent new H1N1 virus strain, or to use non-adjuvanted
  vaccines in individuals who are potentially at risk for adverse
  side effects."
Bye,
   *GB*

 quindi ha sbagliato anche il dirigente della fabbrica che li produce.
Piï¿œ facile che tu abbia capito male. Finiamola qui, grazie.
-- 
[ADMIN]
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Sicuramente non servirï¿œ a pararsi il culo, ma.
Mah, mi interesserebbe beccare qualche news in merito a questo articolo 
di fine settembre:
http://tinyurl.com/ybq7tf7
Ciao
Avvocato del Diavolo