Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: PCa3, sconociuto?

Evidenzio alcune cose accadute ad un amico.
Qualche tempo fa alcuni esami del sangue tra i quali il PSA.
Dall'esame risulta avere un valore vicino a 10 e dopo una ispezione 
intrarettale, un'ecografia, l'urologo gli consiglia di fare una biopsia 
presso una struttura ospedaliera.
Oggi, dopo aver visitato alcuni siti, si viene a scoprire la presenza 
di un ulteriore esame non invasivo che di solito viene fatto dopo 
l'ispezione rettale, il PCA3. Detto esame, da quello che si legge sulle 
informazioni (
www.pca3.org
), � prettamente correlato alla presenza di 
un tumore maligno nella prostata (Prostate Cancere Gene) e pur non 
sostituedno il PSA � decisivo per un eventuale intervento di biopsia 
alla porstata.
L'urologo, dal quello che l'amico mi dice, non ha proposto tale esame e 
nemmeno lo studio dove si � rivolto per la biopsia.
Mi chiedo quindi, pur comprendendo che non � possibile sapere tutto, 
come sia possibie che intere strutture (cliniche ospedaliere e studi 
urologici) non conoscano una possibile alternativa alla biopsia che 
comunque � utile fare, ma che pu� essere affrontata con uno spirito 
diverso nel caso il PCA3 non rilevasse la presenza di cellule tumorali.
Immagino che la salute psicologica con cui un paziente deve affrontare 
anche una semplice puntura sia molto importante ed a volte pi� della 
cura stessa (medicus curat, natura sanat).
-- 
http://cuccona.myminicity.com/
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http://xnews.newsguy.com/

 alla biopsia 
Nessuno, tantomeno l'oste che pure ï¿œ sempre pronto a dire che il suo 
vino ï¿œ buono, ha mai sostenuto che il PCa3 sia una *alternativa* alla 
biopsia prostatica.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 diverso nel caso il PCA3 non rilevasse la presenza di cellule tumorali.
NON � un'alternativa alla biopsia, da quello che ho letto.
quindi, che utilit� ha?
ingannare l'attesa? tieni conto che un esame del genere (test genetico, 
coperto da brevetto) ha il coraggio di costare *centinaia* di euro, che 
potrebbero essere spesi in modo migliore, ad esempio diminuendo i tempi di 
attesa per la biopsia.
Luigi

 diverso nel caso il PCA3 non rilevasse la presenza di cellule tumorali.
Se conoscessero o no il trest o la sua disponibilit� (commerciale) in 
Italia non �o so, ma cambierebbe poco in questo caso:
Da quello che leggo, il test � positivo nel 50-65% dei casi che poi 
risultano maligni e nel 20-35% di quelli che non lo sono.
Questo vuol dire che un test negativo riduce di pochissimo la 
probabilit� che non si tratti di una forma benigna, e quindi quando un 
caso � piuttosto sospetto non servirebbe a nulla per la diagnosi.
Pomi di fare il test a 200 pazienti, di cui 100 con una forma maligna 
100 no.
Risulteranno negativi 35-50 pazienti con forme maligne e 65-80 con forme 
benigne. In pratica se la probabilit� di malattia era dal 50% prima del 
test, diventa del 35% (quasi uguale, dal punto di vista pratico) in caso 
di test negativo, e del 65-70% in caso di test positivo (anche in questo 
caso non cambia molto agli effetti pratici).
Non ho trovato studi sull'utilit� del test nel migliorare lo spirito con 
cui i pazienti affrontano la biopsia, ma magari per quello ci sono 
metodi pi� efficaci di un costoso esame inutile.
saluti
piesse

 cura stessa (medicus curat, natura sanat).
Immagina con quale spirito il tuo amico avrebbe dovuto affrontare,
comunque, la biopsia dopo aver effettuato un test al PCa3 risultato
negativo...
P.S.: il sito da te citato più sopra dichiara esplicitamente in una
delle sue pagine: "This website is currently sponsored by an
Unconditional Educational Grant of Gen-Probe Incorporated. " 
Non significa nulla, pero` se chiedi all'oste se il vino è buono...
-- 
paolo,
mailto: 
p.d...@gmail.com
 
pde...@people.it
[skype:p_deste] UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 Evidenzio alcune cose accadute ad un amico.
Ti sarai reso conto, dal tenore delle risposte che hai ricevuto, come 
valutare la questione. Perï¿œ vorrei fare ancora un piccolo appunto, non 
ci vedere una polemica nei tuoi confronti, anche se il caso mi sembra 
emblematico di una certa mentalitï¿œ.
Tu sei sicuramente una persona intelligente e curiosa, hai cercato in 
rete, ti sei documentato... Ma ti occupi d'altro, non hai la cultura e 
la preparazione che un medico puï¿œ avere, per cui la tua valutazione 
delle cose ï¿œ necessariamente superficiale e manca di alcuni aspetti che 
solo la pratica concreta della professione puï¿œ dare. Eppure la reazione 
che hai avuto alla tua scoperta ï¿œ stata: "Possibile che intere 
strutture (cliniche ospedaliere e studi urologici) non siano aggiornate 
sulle piï¿œ moderne tecniche mediche, e sottopongono i loro pazienti a 
pratiche vecchie, superate, traumatiche e pericolose?"
Tu, per nostra fortuna, da persona evidentemente intelligente quale sei 
hai pensato di fare un ulteriore passo, ed hai ritenuto di venire su 
questo specifico ng per approfondire la questione: questo ti fa onore, 
e mi compiaccio anche di vedere come it.scienza.medicina possa 
rappresentare per alcuni un punto di riferimento importante per 
l'approfondimento delle notizie in campo medico-scientifico.
Perï¿œ mi resta il tarlo di quella tua reazione immediata: "Possibile 
che...!" Mettila in bocca a qualcuno dall'aria un po' scandalizzata, et 
voilï¿œ, ecco il tipico avventore del bar pronto a sparare a zero sulla 
sanitï¿œ italiana, pronto a vedere casi di malasanitï¿œ dappertutto, pronto 
a sparlare dei medici... Per caritï¿œ, non ï¿œ il tuo caso, sto volutamente 
esagerando. Perï¿œ trovo che troppa gente di fronte a sorprese come 
queste invece di interrogarsi su quale aspetto del problema gli sfugge 
preferisce puntare il dito accusatore addosso ai camici bianchi.


 Doctor Diabolicushttp://
www.sci-med.it
Sono stata molto interessata a questo dibattito, in quanto anch'io
come Gobo, sto cercando informazioni su questo esame: PCA3.
Non sono un medico ma utilizzo internet per documentarmi ed
eventualmente colmare le mie ingoranze, consapevole che questo
strumento alcune volte riporti informazioni imprecise, per tanto
chiedo conferma ed ulteriori informazioni a personale competente.
Leggendo tutto quello che � stato scritto, mi sono un attimo sconvolta
della reazione avuta dai medici..che si sono sentiti "colpiti". Volevo
solo precisare che oggi i medici dovrebbero fornire maggiori
spiegazioni ad un paziente che fa domande e chiede ulteriori
chiarimenti.
Per  quel che riguarda la mia esperienza personale, chiedendo
all'urogolo che ha prescritto la biopsia (che sicuramente � da fare)
se aveva senso ed era utile fare anche quest'esame, mi sono sentita
rispondere che il medico era lui, ed � un po quello che mi avete
trasmesso anche in questa discussione.
Capite bene, cari medici, che la vita non � la vostra per tanto
sarebbe il caso di mostrare maggiore umilt�.
So che non � un'alternativa alla biopsia, ma come ho trovato
scritto:"pu� aiutare a formulare una diagnosi", anche perch� so che ci
sono casi in cui anche la biopsia non ha dato risultati corretti al
100% ed � stato necessario ripetere l'esame.
Sicuramente non ho usato termini tecnici e specifici, non � il mio
lavoro, ma sono una paziente e come tale ho bisgno di fidarmi dei
medici.
Il rapporto tra medico e paziente non � semplice, non � intezione del
paziente fare il medico, ma sicuramente capirne di pi� e vagliare
tutte le alternative implementabili, si.
In tutta franchezza credo che siano neccessari magggior collaborazione
e comprensione.
Ringraziando tutti per l'attezione dedicata
porgo un cordiale saluto
Chiara

 e comprensione.
Di queste credo non ce ne siano mai troppe... Per conto mio, cercherï¿œ 
di esagerare ;-)
P.S. Non te la prendere, ma quando scrivi su un ng non c'ï¿œ necessitï¿œ di 
quotare l'intero messaggio per capire a cosa stai rispondendo. Puï¿œ 
bastare una sintesi, una o due frasi significative; puoi fare come ho 
fatto io, si chiama quoting (
http://www.sci-med.it/guida/quoting.html
). 
Ti do questo consiglio perchï¿œ spero di leggerti ancora su questo ng.


Il /03 feb 2010/, *Mario Campli* ha scritto:
Allora, scusate se solo ora rispondo al NG.
E' vero non ho uno studio culturale medico, ma per fortuna o sfortuna 
vengo da una famiglia in cui generazioni hanno lavorato nella medicina. 
Ovviamente questo non fa di me un medico, ma qualche cosa di medicina 
anche se raffazzolato e cum grano salis forse, ce l'ho.
Questa piccola premessa � per spiegare che pur non avendo studiato i 
vari tomi medici a volte, spesso, le soluzioni arrivano senza averne 
nemmeno la patente per definirle. Forse � fortuna, ma tant'�.
Nel caso specifico dell'esame in questione mi suonava strano che non ci 
fossero nei medici del NG che lo frequentano una posizione di 
"curiosit�". 
L'approccio � quello di chi sa di non sapere tutto e ogni cosa che apre 
una strada ad una nuova via lo mette in conizioni di informarsi e di 
capire. Spesso, questa � la mia esperienza, ho visto medici che dal 
loro scranno di infinita sapienza prendevano cantonate magistrali: 
primo perch� delegavano alla tecnologia e secondo perch� incapaci di 
avere una cultura diagnostica profonda, ma per fortuna che non sono 
tutti cos�!
Ritornando al PCa3 � un esame che viene fatto da alcune strutture 
ospedaliere a pagamento, ovviamente. Come alcuni hanno sottolineato � 
un esame che � sostenuto da certe ditte e quindi..., ma a ben pensare 
ci sarebbe da dire che anche altri esami diagnostici possono 
tranquillamente essere considerati come strumento di guadagno per molte 
ditte del settore e siccome fanno ormai parte del bagaglio culturale 
comune non ci si pone la domanda chi ne ha spinto l'uso e se siano 
effettivamente utili. Nella realt�, la proposta fatta dal mio amico al 
suo chirurgo per questo esame � stata non solo disarmante: "E' un'esame 
che non si fa qui in Italia, forse alcuni, ma non credo..." oppure, 
nell'insistenza dell'amico per capire: "certamente sar� un esame a 
pagamento (mi chiedo se la biopsia sia gratuito visto che si paga un 
prezzo).."
E parliamo di persone che stanno nella scala pi� alta della medicina!!
Ora e chiudo, scorgo negli argomenti del medico sopra citato non solo 
ignoranza gretta, ma sopratutto un totale menefreghismo per una 
questione che tocca comunque la sensibilit� del paziente. Quindi per 
rispondere alle considerazioni di Mario Campli non si tratta d fare di 
un erba un fascio, ma di vedere le cose come stanno. 
Ho come l'impressione che nella classe medica si tenda troppo a 
lucidare lo stemma del casato piuttosto che mostrare le proprie 
effettive capacit� (lasciatemi una piccola venuzza di polemica).

 effettive capacitï¿œ 
Avevo (con mille precisazioni e chiari distinguo) solo preso spunto dal 
tuo messaggio per parlare di *altro* ovvero della *contrapposizione* 
che oggi vede troppo spesso medici e pazienti schierati uno contro 
l'altro, invece che uno al fianco dell'altro contro la malattia.
E a Chiara, che aveva riportato un esempio concreto di rapporto 
medico/paziente "malato" per eccesso di paternalismo da parte del 
dottore che non dï¿œ spiegazioni e pretende di non essere messo in 
discussione, avevo risposto che questo rapporto, per essere proficuo, 
deve essere reciproco: perciï¿œ sï¿œ a tutte le spiegazioni e i chiarimenti 
che il paziente vuole, ma questi devono essere accettati con fiducia e 
non bocciati in base a un pregiudizio formatosi magari con un'oretta di 
navigazione su Internet.


 di navigazione su Internet.
Hai ragione e se Natura sanat et medico curat il paziente deve mostrare 
se stesso nella pi� ampia esposizione, cosa che spesso non accade per 
subalternia dello stesso nei riguardi del medico. Il rapporto medico 
paziente non � il rapporto cliente fornitore, ma una stretta condizione 
di collaborazione reciproca. Per esempio, ed � un fatto che noto 
spesso, l'anamnesi � spesso sottovalutata e poco approfondita o 
strettamente standardizzata su formule precostituite. Assurdo, spesso � 
proprio da una profonda anamnesi che si scoprono vizi e virt� del 
paziente che altrimenti sfuggirebbero al medico. Il paziente per contro  
molto spesso non capendo nulla di medicina, delega al "santone" con il 
camice bianco la paternit� di tutte le soluzoni possibili, senza mai 
contestare o chiederne spiegazione (se ne capisse il senso). Alla fine 
i risultati si hanno tutti i giorni e la sanit� in senso lato deficita 
della sua possibilit� di curare.
 
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 perdere la corona? 
Siamo tutt'altro che infallibili -motivo in piï¿œ per non avventurarsi in 
azzardate "sperimentazioni" fai-da-te, che non sono compito del singolo 
medico- ma non accettiamo lezioni che da chi ï¿œ seriamente in grado di 
darcene. Immagino saprai che i medici sono tenuti per legge 
all'aggiornamento scientifico e professionale, e che in realtï¿œ la 
maggior parte di loro si assoggettava a questo obbligo deontologico 
anche prima che la legge ci fosse. Ognuno di noi legge riviste 
scientifiche, partecipa a congressi, segue dei corsi. Allora, quando le 
societï¿œ scientifiche o la letteratura scientifica internazionale ci 
diranno che il tale esame deve essere considerato parte integrante del 
tale protocollo diagnostico, che tale procedura terapeutica deve essere 
considerata il golden standard per il trattamento di tale patologia, 
saremo ben lieti di "rivoluzionare" le nostre precedenti conoscenze e 
di applicare ai nostri pazienti cure up-to-date.
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