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Titolo: Audizione dei CONVITATI DI PIETRA ai Comitati

Ieri c'e' stata l'audizione concessa ai Comitati (circa 30
persone in Sala Giunta provinciale).
Il termine "audizione" e' certo adeguato, meglio pero' si
potrebbe chiamarla "audizione dei CONVITATI DI PIETRA ai
Comitati": infatti MAI e poi MAI i sindaci sono intervenuti
ad interloquire, chesso', a benevolmente contestare o
larvatamente condividere qualcosa, ad esprimere un dubbio o
un'irritazione. Ripensandoci mi sono convinto che fossero
finti.
Erano di quei manichini fatti coi giornali bagnati,
quell'artigianato creativo che insegnano ai bambini nelle
elementari (non so se l'insegneranno ancora anche dopo la
riforma Moratti, che se i bambini mi diventano troppo
creativi va a finire che diventano di sinistra :->): si
mettono a bagno i  Secolo XIX, che diluiscano la loro
tendenziosita', poi si sminuzzano (un po' come fanno i
giornalisti quando a-contestualizzano alcune frasi che
riportano altrove), si appallottolano, si disegna sul cuore
di cartapesta la coccarda di partito... ed ecco fatto.
Chi si fosse creduto di poter mettere la famosa pulce
nell'orecchio, il famoso granello di sabbia - cioe' anche
una sola delle tante comprovate ragioni e razionali
alternative che si oppongono alla costruzione di un
inceneritore-emettitore SU Genova (inertizzato a parole e
blandito dalle controparti come "termovalorizzatore") -
negli ingranaggi blindati che porteranno a questo sciagurato
impianto, si e' dovuto ricredere. Sui giornali si legge che si
sta addirittura valutando dove farlo in base al
teleriscaldamento, indipendentemente dalla popolosita' del
quartiere sul quale, come contropartita, si avra' un picco
d'emissioni nocive da respirare.
Mi sono sempre chiesto: ma come e' possibile che tante
persone, che prese una per una risultano ragionevoli, messe
assieme concordino su questa irresponsabile pazzia (pur
con la scusante che l'intelligenza da sola non basta a
salvare dall'ottusita')?
Ebbene, ieri l'ho capito: parliamo a dei convitati di
pietra, a gente col cuore di cartapesta.
Saluti.
LG


perchè pensi che esista la 'psicologia di massa' che è ben diversa dalla 
'psicologia dell'individuo' ?
Dalla 'massa' si possono ottenere certe cose che da un individuo non 
otterresti mai.
Noi siamo a volte 'individuo' e a volte 'massa'.
'Stando insieme' si fanno delle cose che non si farebbero mai da soli.
I 'politici nati' quelli che hanno successo, non sono altro che ottimi 
'psicologi di massa'.
Mussolini e Hitler avrebbero potuto ottenere una Laurea ad honorem in 
questa disciplina.
John.



Non vedo come una nomenclatura psicologica possa nascondere una
pazzia; ne' piu' ne meno di quanto le motivazione psicologiche di un
argomentare possano inficiare la razionalita' dell'argomentazione.
Cio' che spiega non e' cio' che giustifica, e neppure cio' che traduce
in termini piu' appropriati. Altrimenti andremmo bene... nel senso di
male, in quanto l'etica e la logica (e di conseguenza la filosofia) si
dissolverebbero in una forma terra-terra di riduzionismo psicologico.
Che di riduzioni psicologiche di certuni di questo NG ci sarebbe da
scrivere: vedo ad esempio in un thread qualcuno (Enraz e pgg) che mi
da ragione per quello che dico, ma dato che mi considera invadente e
indisponente, si comporta poi nei fatti come se io avessi torto. 
Invece di risolvere le sue contraddizioni nell'azione (nel caso era -
ed e' - partecipare alla manifestazione contro l'inceneritore) le
copre scaricandole su di me; e giustifica la sua inerzia - incoerente
rispetto all'intravista ragione del mio argomento - col giudizio
negativo che da' su di me, cioe' sull'ambasciatore che glielo ha
portato. Come dire: un ambasciatore antipatico non puo' portare un
messaggio importante. Questa e' appunto solo psicologia, non e'
ragione.
Inoltre: la tua proposizione "Noi siamo a volte 'individuo' e a volte
'massa'." non mostra - secondo me - che l'uso di vocabolari teorici
e/o settoriali, pur nell'ambito di un certo vocabolario piu' esteso
(quello della psicologia), per descrivere tratti salienti (che
l'osservatore reputa appunto salienti) della stessa cosa (il
comportamento dinamico di un rappresentante statisticamente standard
della specie homo). 
 
Infine: "Mi sono sempre chiesto..." non introduceva un dubbio su
quanto successivamente esposto, ma era un escamotage retorico per dare
maggior evidenza polemica ed ironica a quanto successivamente
lamentato. Che  esiste la "psicologia di massa" lo posso gia' arguire
- anche se ancora non l'avessi saputo - dalla "psicologia di gruppo"
che vedo in atto su questo NG :-<).
 
Ciao.
LG

  
In tutti gli assembramenti di persone, siano essi virtuali, o per email, 
o reali, esistono delle 'dinamiche di gruppo'.
Sono fenomeni 'reali' ed io e te agiamo 'dentro' queste dinamiche, ne 
siamo allo stesso tempo attori e spettatori. Tutti noi. e possiamo anche 
influenzarle. I tuoi posts sono 'parte integrante' di queste dinamiche, 
come lo sono le reazioni degli altri.
Non ha senso fare una discussione su questo, è come fare una discussione 
sulla pioggia o sulla neve. Esistono. Non puoi evitarlo.
Ciao.
John.

 [cuttone]
 Non ho idea di in che cosa consista il riduzionismo psicologico, se e' grave
esserne affetti, se non c'e' speranza di cura... in definitiva non so se devo
offendermi o considerarlo un complimento. 8-Ş  
 Forse se leggessi piu' volte il tuo post cercando di concentrarmi sul
significato piu' che sulla forma avrei la risposta ai miei dubbi, ma siccome ora
non ne ho voglia/tempo lo lascio evidenziato e forse in un secondo tempo...
 Ho l'impressione che tu abbia preso amichevoli e scherzosi consigli per feroci
critiche... ed allora io replico con un'altra critica/consiglio: se vuoi
dialogare con la gente, per sensibilizzarla e magari convincerla, parlale con un
linguaggio consono all'interlocutore ed alle circostanze, lasciando le
elucubrazioni filosofico-psicologiche ad altri contesti, che la rumenta ha poco
da spartire con Freud e con Russel...  
 IMVHO, sia chiaro!
 ciao 
	pgg

sulla pioggia o sulla neve. Esistono. Non puoi evitarlo.
Ma bisogna stabile il peso giustificazionista da dare alle motivazioni
(alle spinte emotive) nel giudicare le azioni, al di la' delle
spiegazioni psicologiche delle stesse. Altrimenti dovremmo scendere
ancora, e spiegare la psicologia con la psichiatria e la psicanalisi,
e poi con la neurofisiologia (perche' mai la psicologia deve essere
l'ultimo guscio della cipolla-uomo ?). Insomma, la possibilita' di
giudicare le azioni e le teorie svanirebbe, nessun giudizio sarebbe
possibile. L'effetto fenomenico "io cosciente" emerge dal substrato
fisico-animale che lo sorregge, e' qualcosa di piu', ovvero non puo'
essere ridotto agli- (descritto col vocabolario degli-) strati
sottostanti (ad es. se mi traducessi il colore rosso nella descrizione
di una certa frequenza d'onda luminosa, mai e poi mai si potrebbe
immaginare da tale descrizione l'effetto fenomenico a livello
coscienza, se gia' non lo conoscessimo; altro esempio: come sentira'
il pipistrello la deflessione degli ultrasuoni che lancia ?). Non so
se mi sono spiegato.
[*] esempio: da tanti neuroni piuttosto "stupidi" emerge
l'intelligenza, che e' qualcosa non interamente riducibile ad essi
(non e' rintracciabile in nessuna delle sue parti), c'e' sempre
qualcosa che rende la descrizione a livello SOLO neuronale incompleta:
per comprendere cosa tu stia cercando di descrivere devi sempre
risalire al vocabolario fenomenico (intelligenza, coscienza, etc.) che
stai invece cercando di tradurre integralmente in quello
neurofisiologico (potenziali d'azione, configurazioni elettriche,
scariche sinaptiche etc.). Similmente, quando mi avessi ben descritto
tutte le tortuose motivazione e dinamiche psichiche per cui uno ha
delle convinzioni invece di altre, non mi diresti ancora niente sugli
aspetti logici di quelle convinzioni e sui conflitti dialettici entro
cui nella cultura si scontrano opposte convinzioni: gli aspetti logici
sono emergenti rispetto alle motivazioni psicologiche che li hanno
innescati.
----------------------------
Ciao.
LG

significato piu' che sulla forma avrei la risposta ai miei dubbi
Non farlo, io stesso quando mi rileggo non mi capisco.
 
Ciao.
LG

 LG
Ciao.
John.

Cristo in persona. :-)))
Per l'ultimo citato escludo la possibilita' di presenza :-). Per gli
altri ricadiamo in quanto ho finora detto: non possono dare risposte
al di la' del loro contesto medico; cioe', se danno risposte
logico-razionali  escono dal loro contesto. Ma se escono dal loro
contesto non possono poi ridurre tutto al loro contesto (questo
sarebbe appunto il "riduzionismo psicologico" di cui dicevo).
Ciao.
LG

 
Finalmente ho capito il 'punto' che volevi fare tu.
Sì. E' vero quello che dici. Ma purtroppo è anche 'normale'.
C'è una bella 'signature' di qualcuno qui, che parafrasa il Leopardi : 
il modo migliore per non mostrare i propri limiti è quello di non 
sorpassarli.
Perfetta come frase. Si dovrebbe essere tutti così.
Ma lo siamo forse ?? Lo 'sbulaccamento', il 'voler sorpassare' i propri
limiti è anch'esso una attività 'umana'.
Ciao.
John.

Ciao.
Ciao.
LG

 immaginabile).
Ma che roba fumi? O__o
-- 
Aufidersen
dal Conte Alucard
[gentiluomo e vegetariano]


Ma infatti. Parafrasando l'Ecclesiastico, ci sono i tempi in cui bisogna 
cercare di superari i propri limiti, e tempi in cui è meglio restarci 
dentro.
Ciao.
John.

Ma che roba fumi? O__o
La stessa che fumava Leibniz, che gia' allora faceva un discorso
analogo (e non per niente nuovo oggigiorno) prendendo come esempio un
mulino invece di un impianto alieno. Qualora avessi qualche
curiosita' o dubbio (d'essere ad esempio un mulino invece di un
Conte:-)) ti mando un famoso (nel suo settore) articolo di Thomas
Nagel intitolato: "Che cosa si prova ad essere un pipistrello?". 
Ciao.
LG

Quando arriva a 'prenderne coscienza'.
Ma si', volevo solo dire che NON e' che da una parte ci sia l'uomo,
gia' dato in partenza (nella sua completezza), che viene "intaccato"
da qualcosa di esterno. L'interiorita' dell'uomo e'  una
"trasformazione ambientata e continuata", su base mnemonica (si
ricorda la sua localizzazione spaziale e temporale, e la sua storia),
ma come tale non necessariamente migliorativa (anzi, visto che c'e' la
senescenza e puo' anche venire l'Alzheimer...). L'uomo stesso e', in
questo senso, un ambiente. L'io non e' che l'esito attuale di una
"psicologia di gruppo" interiore :-). 
Se sei d'accordo, adesso ti faccio una domanda a sorpresa: in cielo
quale momento di questa trasformazione ci va? :-)
Saluti.
LG

 
Ed io ti do' una risposta a sorpresa : non lo so.
Dunque, se capisco bene la domanda, tu ti riferisci a 'cielo' inteso 
come 'realtà dopo la morte' vero ?
Ebbene, nessun essere umano potrà risponderrti, per il semplice fatto 
che nessuno è mai 'ritornato indietro' dall'altra parte.
Se tu credi al vangelo, allora sta scritto che Lazzaro ed il figlio 
della vedova di Naim furono risuscitati da Gesù Cristo. Loro potrebbero 
risponderti.
Ma si sta diffondendo la credenza che intanto tutti questi scritti, 
Bibbia, Vangelo, etc. siano tutte baggianate.
Io nella mia immensa ingenuità, la volontà di credere anche a Babbo 
Natale voglio mantenerla. Voglio sperare che sia invece tutto vero e che 
la vita 'continui' in un'altra forma.
Socrate bevette la cicuta parlando ai suoi discepoli, conslandoli, e 
dimostrando la sua convinzione che l'anima è immortale.
Non so come facesse ad esserne così convinto.
Fatto sta che Socrate non era cristiano. Non poteva esserlo. Però 
credeva nello stesso modo di un cristiano, ed è morto come un martire 
cristiano. Si riteneva innocente, però si sottomise per principio, alle 
leggi della 'polis'. Un atteggiamento 'cristiano' par excellence.
Lui era convinto che l'anima andasse da qualche parte. Forse è andata in 
cielo ?
E poi un paio di sere fa, a notte tarda, vidi un programma culturale su 
RaiTre. Si parlava di quadri. Quadri della Madonna.
Si parlò del fatto che la Madonna forse è l'unico essere umano che non è 
morto. Ascese al cielo. Così riporta la tradizione cristiana.
Boh. Sono solo speculazioni, caro LG. A queste cose non esiste una 
risposta chiara, finale.
Esiste solo la risposta alla quale piace credere di più.
Ed il bello è che puoi credere a quello che vuoi, tanto non ti puo' 
contraddire nessuno.
Ciao.
John.

contraddire nessuno.
Ecco, l'hai detto. Cio' che non si puo' contraddire non e'
speculabile. Se no che speculi a fare? E' un po' come dire: ci vuole
stomaco per ingoiare qualsiasi cosa. Per cui, piu' che speculazioni,
le chiamerei questioni di stomaco.
Ciao.
LG


Infatti in tedesco si chiamano proprio così : 'Bauchgefühle',
'Emozioni di stomaco (pancia)'.
Ciao.
John.

Ciao.
Ciao.
LG.