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Titolo: Il nucleare visto dai cobas [Riporto]

Premetto mia considerazione:
ogni testo deve essere "ri-equalizzato", in quanto ogni autore eccede nelle 
sue coloriture stilistiche, ma non lo si puo' cassare pregiudizialmente, se 
contiene - come nel caso - delle affermazioni rilevanti, che vanno quindi 
verificate.
LG
-----------------------------
Berlusconi strombazza felicità per la firma degli intenti con Sarkosy per la 
costruzione di 4 centrali nucleari in joint venture con la Francia (e altre 
imprese a perdere, come fu già per il catastrofico impegno italiano - 5000 
miliardi di lire buttati negli anni '80 - nel Superfenix di Malville).
Altro effetto annuncio - dopo quello della TAV in Val di Susa " la 
Torino-Lione si farà" - quello delle 4 centrali nucleari in condominio con 
la Francia. Berlusconi dovrà fare i conti con i movimenti più risoluti e 
rispettosi della salute, dei beni ambientali e culturali, del benessere 
sociale.
E dove li trova i soldi ? Chi paga ??
4 centrali nucleari significano a costi attuali 48 miliardi di euro (quasi 
100.000 miliardi delle vecchie lire) per avere forse i primi Kwh nel 2020, 
quando Berlusconi sarà morto e sepolto. Si inventerà già ora sulla bolletta 
elettrica la sopratassa atomica, un CIP6 nucleare ?! O taglierà i già magri 
sussidi di disoccupazione-cassintegrazione? Di sicuro Enel, Sorgenia, Acea 
,..Edf, Edison, A2A, non cacciano un euro, come per la CAI post Alitalia.
Si badi bene, sono centrali nucleari della stessa generazione di quelle 
attuali, con molteplici problemi di sicurezza e tenuta intrinseca (nel 2008 
in Francia, ben il 35% di incidenti nucleari in più) e senza aver risolto l'annoso 
e infinito problema del deposito di scorie nucleari. Mentre gli Usa di 
Obama - Germania, Spagna, Scandinavia - puntano sul solare/energie 
rinnovabili, i due pollastri transalpini fanno blocco protezionista su 
quella generazione di nuclerae che s'avvia a diventare obsoleta.
Il prossimo 15 marzo a Lucca verrà presentato il Coordinamento Nazionale 
Antinucleare "Salute-Ambiente-Energia", che si propone di dare battaglia al 
ritorno della lobby nucleare, come già fece nel dopo Cernobyl, vincendo e 
chiudendo in Italia il ciclo del nucleare civile.
A Lucca, che diventerà dal 11 al 14 giugno la sede del "G8 Energia", i 
ministri dei paesi più industrializzati (G14) - che concorderanno i piani 
per nuove rapine-sfruttamento-guerre per l'accaparramento energetico, 
compreso il nucleare - troveranno ad attenderli gli attivisti dell' "altro 
mondo possibile", capaci di indicare la strada di uscita dall'energia 
padrona e dalla crisi del sistema capitalistico.
Vincenzo Miliucci - Confederazione Cobas
Roma, 24 febbraio 2009

 quando Berlusconi sarà morto e sepolto.
L'ha pagato Berlusconi per fargli fare la figura del disinteressato Padre
della Patria o Vincenzo Miliucci è un coglione fatto e finito?

padrona e dalla crisi del sistema capitalistico.
non vedo l'ora di sentirla

.....
Omissis, con un velo non riusciamo a copreire la merda, ma mettiamocelo, in 
fondo e' solo merdetta bertuelazzica.
Premetto una... conclusione:. tu non sollevi obiezioni, tu solo sporchi e 
cerchi di coprire col tuo sporco gli argomenti. Tu sei fuori di testa, di 
ragione, d'emotivita', di senso and so on, per cui quello che io dico non e 
discutibile con te. Fine. Sfogati pure liberamente, ma fattene una ragione, 
la palla te la rilancio per fartici bruiciare le mani a raccoglierla, ma 
solo se ne ho voglia.
Hai mai tirato ai "barracconi" a quell'orso che, centrato, lancia un 
grugnito? Ebbene per me tu sei come quell'orso.
LG 

 nucleari in Francia... che ammontano, sostanzialmente, a zero.
Possono pure essere minimi, ma il fatto che vi sia stata una cosi' alta 
percentuale di "incidenti nucleari" induce a pensare che la 
"cagionevolezza", diciamo cosi', e' costituzionale, nonostante tutto il 
preteso irrobustimento costruttivo. Se qualcos'altro accadra', nessuno puo' 
garantire che sia trascurabile rispetto ai danni ambientali (sempre per il 
fatto che i progettisti non possono aver stilato una lista di tutte le 
possibili combinazioni di rischio; i sistemi di sicurezza per ridondanza 
inoltre costano, e chi produce tende sempre a rispramiare).
LG 

inoltre costano, e chi produce tende sempre a rispramiare).
ripeto, per l'ennesima volta: le tue sono deduzioni, "giudizi di
riporto", che vanno a cozzare con la realtà dei fatti: se, nonostante
gli incidenti e gli imprevisti (che, come abbiamo convenuto, sono
intrinseci in ogni attività ingegneristica), non c'è' mai stata
nessuna grave conseguenza, evidentemente non hanno lesinato in termini
di ridondanza

 di ridondanza
Nemmeno quando hanno mandato l'Apollo i tecnici della NASA hanno certo 
lesinato in sicurezza, eppure il missile e' inaspettatamente esploso. A 
posteriori hanno analizzato il dettaglio dell'evento e hanno scoperto 
qualcosa che non era stato controllato.
LG

qualcosa che non era stato controllato.
esattamente: è successo un imprevisto, e ha provocato un grave danno.
il succo del discorso, che continui ad ignorare, non sta nel fatto che
nel nucleare non accadano gli imprevisti, ma che quando accadono non
provocano danni gravi (e nella stragrande maggioranza dei casi non
provocano danni e basta) 
per provocare un danno grave, c'è voluto il dolo

 scala 0 e due di scala 1
Belin, che figata! Se quelli > 1 hanno emissione di radiazioni, la 1 ha 
emissione nulla allora la 0 ha emissione negativa. Cioè, in caso di 
incidente "serio", basta provocare subito un sacco di incidenti di scala 
0 e quelli se magnano tutte le radiazioni. :-P

0 e quelli se magnano tutte le radiazioni. :-P
questa č caruccia, ma dire anche mezza parola nel merito, oltre alla
boutade, pare brutto? ;D

 boutade, pare brutto? ;D
Avrei rovinato la battuta.
Dai, ci metto un'altra battutina scema: finora abbiamo avuto incidenti 0 
e 1 solo perchè finora la questione non è stata in mano italiana.
In realtà il fatto che un incidente sia molto improbabile mi pare non 
venga confutato da nessuno.
Il punto è che nella valutazione di un rischio non si deve tener conto 
solo della PROBABILITA' che un evento nefasto si verifichi ma anche 
della ENTITA' del danno che l'evento causerebbe qualora si verificasse.
Il rischio è il prodotto di questi due fattori.
Quindi, un evento raro ma molto dannoso è peggio di un evento non raro 
ma molto poco dannoso.
Inoltre, nel valutare il rischio del "nucleare", oltre al problema 
incidenti c'è da valutare la gestione scorie, che ha un rischio pure 
maggiore. Il fatto che le scorie siano POCHE, come dice Bertolazzi e ha 
ragione, non implica che non siano estremamente PERICOLOSE. Il fatto che 
siano poche le rende facilmente imboscabili mentre il fatto che siano 
pericolose le rende costose da smaltire in modo "safe". Considerato il 
modo in cui gestiamo i rifiuti normali, mi pare che come minimo la cosa 
possa destare apprensione.

possa destare apprensione.
come detto prima: l'apprensione va benissimo, anzi ben venga!
però un conto è l'apprensione, l'attenzione maniacale ai dettagli, il
"fiato sul collo" dei tecnici.
dire invece "no e basta" è tutt'altro paio di maniche, e semplicemente
non ha senso

 boutade, pare brutto? ;D
Cosa volevi che facesse, se nopn quello che ha poi fatto, ovvero ripetere
stronzate come un disco rotto?

 esattamente: è successo un imprevisto, e ha provocato un grave danno.
Le due cose non sono neppure vagamente paragonabili: su di un missile il
peso è tutto, quindi la ridondanza è una soluzione inaccettabile, salvo che
per la parte elettronica, che non pesa granchè.

 la preparazione per metter piede in un'Università non so spiegarmelo.
Beh, almeno io non confondo gli esponenziali con le funzioni che si 
annullano... chiaro che se CAMBI le precondizioni cambiano anche le 
conclusioni, un minimo di conseguenza logica, ecchediamine...

 conclusioni, un minimo di conseguenza logica, ecchediamine...
Un minimo di istruzione, la logica è ben aldilà delle tue facoltà.

radiazione NULLA?
tu hai risposto facendo una battuta, e quindi io te l'ho fatta passare
come tale... non vorrai mica dirmi che lo pensavi sul serio?
anche perché "radiazione" nulla non mi pare di averlo detto; io ho
parlato di "emissione" nulla, cioč del fatto che č un tipo di
incidente in cui le "perdite" sono di poco conto e rimangono
totalmente confinate nella centrale stessa, non viene emesso nulla al
di fuori.
il livello 0 č quello in cui non c'č nemmeno una minima contaminazione
interna

 come tale... non vorrai mica dirmi che lo pensavi sul serio?
In teoria si sarebbe dovuto capire dalla mia battuta, che giocava sul 
fattore nullo (è evidente che non può essere letteralmente nullo il 
valore 1 e contemporaneamente esistere il valore zero) ma dato che il 
Bertolazzi si è erto a maestrino di matematica ho dovuto fargli notare 
che le sue ipotesi erano diverse da quelle sulle quali poggiava la mia 
battuta.

 battuta.
Il problema č che tu, su simili basi, non poggi solo le battute, come hai
piů volte dimostrato parlando di energia ed inquinamento.

battuta.
ok. ma il merito della questione?
ne vogliamo parlare, o continui a glissare?

 comunque presente.
Dunque naturale + naturale non fa 2 volte quella naturale, ma naturale + 
naturale = naturale, maestrino di matematica?
Se naturale fosse = 0 (talche' 0+0 ancora 0), sarebbe allora falso che siamo 
"costantemente bombardati da radiazioni".
LG 

 ma un esponente.
E allora? La curva esponenziale (o logaritmica) e' continua e monotona o 
no?!
Anche se appartengono allo stesso livello nella scala, piu' radiazazioni 
dello stesso livello si sommano, c'e' qualcosa in piu' nell'ambiente, la 
vostra teoria dell'aggiunta trascurabile non e' ne' fisica ne' matematica, 
e' solo un giudizio buttato li'. Per suggerire una trascurabilita' 
epidemiologica, ma questa e' tutta da dimostrare. Per quanto l'uomo sia 
adattato alla radiazione ambientale di fondo, gia' essa e' nociva. Il doppio 
potrebbe essere nociva ben piu' del doppio.
LG 

 adattato alla radiazione ambientale di fondo, gia' essa e' nociva.
LOL... come può essere nociva se esiste da prima, molto prima
dell'esistenza stessa dell'uomo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mi attacco qui giusto per non aprire un nuovo thread.
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/cronaca/rifiuti/rifiuti/rifiuti.html
Come si puň pensare che nella gestione scorie nucleari possiamo stare 
tranquilli? Almeno si incriminasse questa gente per tentata strage, si 
potrebbe pensare di avere un buon deterrente, ma invece č noto che piů 
che qualche udienza in tribunale tra 10 anni non dovranno suběre...

 tranquilli? 
Guarda che c'è anche gente che, al contyrario di te, sul lavoro è
affidabile. :-p

 affidabile. :-p
Vedo, a leggere l'articolo... la popolazione circostante l'inceneritore 
in oggetto ringrazia. Ecco una ragione in piů per non avere inceneritori 
vicino alle case.

 vicino alle case.
Su questo si può discutere, dato che i rifiuti da incenerire possono
provenire da ogni dove. Ma le "scorie" nucleari  (ovvero, ripeto, il
combustibile delle centrali di domani) non possono arrivare da tanti posti
né andare in tanti altri. La tracciabilità sarebbe banale.

 sue coloriture stilistiche
Chiamare "coloriture stilistiche" il propalare dati falsi è perfettamente
in linea con la "buona fede" che ci dimostri quotidianamente.
E' divertente vedere i komunisti trattare di questo ed altri argomenti. Se
il prezzo dell'energia sale, i ricchi ne avranno sempre in abbondanza, i
poveri se lo prenderanno nel culo.
Se vengono costruite centrali nucleari, gran parte della spesa si tradurrà
in stipendi per operai edili e metallurgici.
Perché allora questa crociata contro le centrali nucleari?
Le politiche di sinistra sono tutte uguali, tutte fottono i poveri, per
farli diventare più poveri e fomentare sommosse, per controllare le quali i
loro capibanda pretenderanno poltrone e stipendi sinecura, oppure aizzando
le quali i vari Ferrando e compagnia cialtroneggiante continuano a
coltivare il sogno di diventare Piccoli Padri.

 esattamente: è successo un imprevisto, e ha provocato un grave danno.
Ma l'imprevisto incide appunto sulla sicurezza!
LG 

 gravoso? smaltirne il 99,95%, o lo 0,05%.
Non credo che il rapporto quantita' pericolo sia uguale per tutti i tipi, 
per cui il raffronto numerico andrebbe anche fatto su questo parametro. Se 
no siamo di nuovo all'apparenza ingannevole della trascurabilita' delle 
diossine espresse in tonnellate.
LG 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1en1izt7i2dy9.1w6m4osndxdxy$.dlg@40tude.net...

A quanto pare a Bertuelazzi pare bruttissimo...
LG 

superati?
ma perché mai? si prevede di dover aspettare una trentina d'anni prima
di poter avere in funzione centrali di IV generazione... quindi,
costruendo il prima possibile le centrali più avanzate disponibili
attualmente (cioè gli epr) ne potremmo sfruttare appieno la vita media
giusto in tempo per sostituirle con quelle di IV generazione.
peraltro, se "la tecnologia attuale non va bene, aspettiamo che arrivi
una tecnologia più efficace anche se non è nemmeno allo stadio di
prototipo" è un argomento valido, lo si può utilizzare anche contro le
energie rinnovabili: visto che il fotovoltaico, ora come ora, non ha
un rendimento soddisfacente, e che potrà averlo solo in un futuro non
proprio prossimo, perché investire adesso nel solare, solo per
"trovarci ad essere superati"?

avvenire un enorme incidente. Non vedo proprio perche' no.
e io non vedo perch� s�; un conto � fare previsioni (che si possono
fare solo basandosi su quello che � successo), un conto � fare
supposizioni campate in aria.
pu� darsi che nei decenni a venire si scopra che le pale eoliche sono
incredibilmente inquinanti: non vedo proprio perch� no.

tranquilli?
perché non è un problema di essere o non essere "tranquilli": ci sono
le scorie, si conoscono i modi utilizzati in giro per il mondo per
gestirle (o meglio, soprattutto dove gestirle), basta che chi di
dovere si metta attorno ad un tavolo e decida la soluzione migliore.
quello che non ha senso è un "niet" generico, generalizzato e a
priori, e l'esempio è rappresentato proprio dalle scorie che *già*
abbiamo:
-sono state per decenni stoccate nei siti dove si trovavano le
centrali, e gli ambientalisti dicevano "no, non va bene", e gridavano
allo scandalo.
-poi si è iniziato a spedirle a sellafield per farle trattare, e gli
ambientalisti dicevano "no, non va bene", e gridavano allo scandalo
-poi si è individuato il sito di scanzano jonico, con i criteri
utilizzati dagli americani per i loro stessi depositi, gli
ambientalisti dicono "no, non va bene", e gridano allo scandalo.
dire "no" a tutto a priori, fare le manifestazioni in piazza,
incatenarsi ai treni, è facile e "fa audience", ma non è molto
credibile... anche perché le alternative sono limitate, e una bisogna
sceglierla per forza.

 casualità.
Ne derivano due ovvietà:
1) essendo accaduto, può accadere ancora,
2) se non c'era la centrale, non accadeva.

 2) se non c'era la centrale, non accadeva.
Se non ci fosse il gas nessuna casa esploderebbe!

 Se non ci fosse il gas nessuna casa esploderebbe!
A tal proposito sarebbe interessante vedere se nella sola Italia, da che ci
sono le centrali atomiche, siano morte più persone per il gas che in tutto
il mondo a causa anche di esperimenti (esperimenti un cazzo, è stato
l'ultimo colpo di coda dei sovietici morenti, in fondo assai meno crudele e
cruento di ciò che hanno fatto negli 80 anni precedenti) in centrali
atomiche.

 energie rinnovabili
Le energie rinnovabili non hanno potenzialita' inquinanti paragonabili ad 
inceneritori e nucleare. Se si devono smistare fondi per la ricerca, meglio 
metterli li'.
LG 

 meglio metterli li'.
Quello che hai scritto mi fa venire in mente un thread di un altro NG. 
Si chiedevano se l'attuale decisione di rimettere in piedi le centrali 
nucleari riflettesse la reale volontà degli Italiani. Un partecipante ha 
risposto: "sì, nel momento in cui gli Italiani esprimono la propria 
volontà aumentando i propri consumi".
I consumatori decidono dove indirizzare i fondi per la ricerca. Se la 
gente richiede energia in abbondanza e senza interruzioni non vedo 
alternative alle soluzioni attuali.
Si vuole che Enel & C passino ad altri tipi di produzione di energia? Ci 
si stacchi da loro o si riducano drasticamente i propri consumi.
--
AndreTS

 incredibilmente inquinanti: non vedo proprio perché no
Prova a farlo credere al senso comune.
LG 

 Se non ci fosse il gas nessuna casa esploderebbe!
Infatti. Se ci fosse un'alternativa che desse la stessa resa del gas senza 
scoppiare, il gas sarebbe da eliminare.
LG

 dire "no" a tutto a priori
Se non lo dici a priori poi ti trovi in queste situazioni, che sono a 
posteriori (c'e' anche questo tipo di "scorie", oltre a quelle fisiche). Da 
cosa nasce cosa, certe cose meglio che non nascano, cosi' non hanno da NON 
finire (come la dismissione del nucleare in Italia...).
LG 

 l'argomento del topo è lontanissimo dall'essere plausibile
Mah, se lo dici tu. Io ti contesto la finestra di osservazione, nella 
quale ci sono stati incidenti di entità trascurabile: chi ha detto che 
qualche decina d'anni sono sufficienti per trarre conclusioni 
statistiche sul tipo di evento?
Guarda, sono più di 36 anni che non muoio: è abbastanza per concludere 
che è estremamente improbabile che io muoia?
Questo per la pericolosità delle centrali in sè, poi c'è l'argomento 
scorie...

 coltivare il sogno di diventare Piccoli Padri.
Va be', dopo aver vomitato cazzate d'alta (si fa per dire) dietrologia, 
pulisci.
LG

che è estremamente improbabile che io muoia?
ti stai dando una zappa logica sui piedi! ;D
è proprio il fatto di avere osservato col tempo che la gente muore a
farci dire con ragionevole certezza che prima o poi (speriamo il più
tardi possibile ;D) morirari anche tu, e a rendere ben poco credibile
una affermazione del tipo "la finestra di osservazione è troppo bassa:
chi ci dice che io non possa essere il primo immortale?"

scoppiare, il gas sarebbe da eliminare.
già. il bello è che non esistono alternative che danno la stessa resa
del nucleare senza inquinare.

Prova a farlo credere al senso comune.
il senso comune lascia il tempo che trova, no?
altrimenti, visto che secondo il "senso comune" dio esiste, allora
dovremmo concluderne che esiste davvero?

 incidenti non sono volontari 
C'è poi un'altra fondamentale differenza: una centrale occidentale non puoi
farla scoppiare manco volendo: se la temperatura aumenta, la reazione a
catena si estingue. Punto.

 chi ci dice che io non possa essere il primo immortale?"
No, attenzione, il punto è esattamente questo.
Gli umani con età fino a 36 anni che io ho conosciuto sono tutti vivi, 
quindi potrei concludere che nessun umano muore.
Invece, osservando molti più umani, si nota che alcuni sono morti pur 
essendo nati meno di 36 anni fa (quelli nati prima sono fuori dalla 
finestra temporale considerata, ovviamente, perchè uno di 80 anni 
presuppone un'osservazione di 80 anni).
Quindi, se osservo:
1) gli umani che conosco,
2) di età uguale o minore alla mia,
giungo alla errata conclusione che gli umani non muoiono.
Considera che i suddetti umani sono sicuramente maggiori del numero di 
centrali nucleari esistenti, vedi come sia poco significativo dire 
"finora nessuna centrale s'è guastata quindi non si guastano" perchè è 
come se io sostenessi che "finora nessun umano è morto, quindi gli umani 
non muoiono". In realtà sbaglio perchè osservo troppo pochi campioni per 
troppo poco tempo.

 del nucleare senza inquinare.
Hehehe, hai colto "la stessa resa"...
Il punto è che la resa non è l'unico parametro: in generale può essere 
preferibile una soluzione meno efficiente, quindi più costosa, ma meno 
pericolosa. E' meglio infatti spendere un po' di più e star sicuri che 
spendere meno ma rischiare grosso.

 spendere meno ma rischiare grosso.
E lasciare il conto da pagare a figli, nipoti e pronipoti.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 E lasciare il conto da pagare a figli, nipoti e pronipoti.
No, assolutamente, io sono per cercare di rientrare dal debito, figurati 
un po'.
Iniziamo a non spendere 400 milioni per votare le europee e i referendum 
in due domeniche diverse? E' poco ma č un inizio. Magari proseguendo con 
l'unificazione delle elezioni comunali, regionali, nazionali ed europee 
ogni 4 anni e cosě i 400 milioni di risparmio diventano 1,6 miliardi 
ogni 5 anni. Proseguiamo con l'abolizione delle province?
Insomma, volendo i soldi li avremmo.

 ogni 5 anni. Proseguiamo con l'abolizione delle province?
Dove devo firmare?


 Insomma, volendo i soldi li avremmo.
Eh, sono cose grosse...
Forse uno potrebbe, però, iniziare a far qualcosa nel suo piccolo, tipo
smettere di inquinare e buttar via soldi scorazzando ogni giorno da un lato
all'altro della città. E smettere di cacar dubbi su cose che funzionano
praticamente alla perfezione.

 praticamente alla perfezione.
A parte che la Marta ha deciso di mettermi i bastoni tra le ruote con le 
zone blu, io se mai "butto" soldi miei non soldi della collettività.
Funziona alla perfezione il fatto di votare tutti gli anni?

Alessandro Topo Galileo:

A parte il fatto che se consumi meno benzina il prezzo del petrolio scende
e pago meno anch'io la poca che uso, ti è sfuggita una parola, "inquinare".

 e pago meno anch'io la poca che uso, ti è sfuggita una parola, "inquinare".
Urka, se sono così importante da influire sul prezzo del petrolio e 
sull'inquinamento di una città, dovrei essere milionario... devo aver 
sbagliato qualcosa di grosso...

 Insomma, volendo i soldi li avremmo.
Figurati, i legaioli del tuo amico Zaccaria farebbero cadere il governo!

 sbagliato qualcosa di grosso...
La somma degli addendi fa il totale. E con 7 miliardi di bestioline 
sulla terra, ciascuno deve dare il proprio contributo.


 Figurati, i legaioli del tuo amico Zaccaria farebbero cadere il governo!
Appunto. Cominciamo a fare qualcosa nel nostro piccolo, invece di rompere
gli zebedei a chi vuole fare qualcosa per migliorare il mondo.
Capisco il conservatorismo reazionario di ATG, che c'ha il culo al caldo,
quello di LG, che, non essendo ancora morto di fame pur essendo un inetto
inutile e dannoso, ha per definizione il culo fin troppo al caldo.
Ma non capisco davvero gli altri che si oppongono ad inceneritori e
centrali atomiche.


Io non mi oppongo certo, a suo tempo avevo votato pure a favore del 
nucleare!

 nucleare!
Ho forse detto questo? Guarda che io leggo e capisco ciň che scrivi.

 portare qualche elemento a proprio favore...
Confondi una induzione a fronte di un certo numero di dati pregressi (non e' 
una deduzione) con una funzione previsionale d'andamento, ma tale funzione 
e' del tutto congetturale e quindi non puoi attribuire alla realta' tale 
andamento, cosicche' sembri contro-intuitiva un' improvvisa rottura del suo 
atteso determinismo. Ti ricordo che nell'infinitamento piccolo (particelle 
nucleari, elettroni, neutroni, quark... etc.) non vale piu' la fisica 
classica, le formule non sono piu' deterministicamente previsionali, ma 
probabilistiche. Anche il principio di indeterminazione di Heisenberg e' 
contro-intuitivo eppure e' fondamentale.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:49b9b3b3...@news.tin.it...

E' una sparata. La fai troppo semplice. Coloro che si oppongono al nucleare 
non sono - questa volta - "4 gatti", ma una moltitudine; ci sono stati, e ci 
saranno, dibattiti tra persone esperte, per cui e' poco plausibile che ad 
una fazione basti affermare che il nucleare non inquina per chiuderla li'.
LG 

 E lasciare il conto da pagare a figli, nipoti e pronipoti.
Conta molto di piu' che mondo viene lasciato, se per risparmiare l'ambiente 
viene spremuto come una spugna, cosa se ne faranno di spendere di meno?
LG 

 ti è sfuggita una parola, "inquinare"
Parola che quando ti serve ce la metti (per colpire pesone singole), quando 
non ti serve ce la togli (se si tratta di difendere installazioni sul 
territorio). Fa proprio ridere questo sussulto ambientalista da un ipocrita 
come te che si profonde quotidianamente a denigrare l'ambientalismo.
LG

 inquina per chiuderla li'.
Non mi sembra che lui abbia detto che il nucleare non inquina, solo che 
non esistono alternative efficienti come il nucleare e allo stesso tempo 
non inquinanti.
--
AndreTS

 l'ambientalismo.
Ma no, è che ci ha già spiegato un sacco di volte che ci sono i venti 
dominanti che vanno verso il mare, per questo me ne frego 
dell'inquinamento dell'automobile: tanto faccio la costa e va tutto a 
mare :-))

 mare :-))
Il quale sale di acidita', lo dimostra lo spessore delle conchiglie dei 
molluschi. L'ho visto al TG Leonardo.


 molluschi. L'ho visto al TG Leonardo.
Boh, tanto quando vado a nuotare in mare cerco di non bere.

 Boh, tanto quando vado a nuotare in mare cerco di non bere.
Hai almeno le squame, vero?




certe cose è inutile spiegargliele... è anziano, poveretto, non ci
arriva proprio

catena si estingue. Punto.
eh si ma qui si entra nel merito, e lui del merito non ne parla...

non muoiono". 
mi sembra pazzesco che tu non riesca a vedere l'errore di fondo. nel
tuo esempio si tratta di prevedere le probabilità di realizzazione di
un evento che non si è mai realizzato... che è cosa ben diversa
dall'analisi storica delle centrali nucleari.
nessuno dice "finora nessuna centrale s'è guastata quindi non si
guastano", te lo sei inventato tu: il concetto è molto diverso, ed è
"le centrali nucleari si sono guastate un sacco di volte, i guasti e
gli incidenti capitano in continuazione (come è ovvio), eppure non è
mai successo alcun disastro della magnitudine che gli antinuclearisti
temono".
e questa, bada bene, è una rilevazione empirica che non rimane fine a
se stessa, ma si salda al dato scientifico costituito dal fatto che i
sistemi di sicurezza sono teoricamente più che validi.
quindi hai una teoria che dice che sono sicure, una pratica
pluridecennale che lo conferma (e si tratta di decine di migliaia di
eventi), cosa vuoi di più?

una deduzione) con una funzione previsionale d'andamento
la funzione previsionale c'è già, ed è data dalla teoria sui sistemi
di sicurezza; quella funzione previsionale è supportata dai (numerosi)
dati empirici raccolti nel tempo, che la supportano in pieno.
non serve altro

 temono".
Togli "non si guastano" e metti "non si guastano in modo da far danno 
apprezzabile" e il mio ragionamento resta lo stesso.

 arriva proprio
OK, ma questa era proprio facile! :-D
--
AndreTS

 altrimenti, visto che secondo il "senso comune" dio esiste
A crederci sono proprio in pochi, la maggior parte ci spera. Come si fa a 
sperare il cio' che non si crede? Misteri dell'emotivita' umana (avra 
ragione la Levi Montalcini, che per ciascuno esistono due cervelli, "uno 
arcaico (limbico, localizzato nell'ippocampo) che non si e' piu' evoluto da 
tre milioni di anni (controlla tutte quelle che sono le emozioni), e un 
altro, quello cognitivo, molto piu' giovane (nella neo-corteccia), nato con 
il linguaggio e in 150.000 anni ha vuto uno sviluppo straordinario"  ?).
LG

 ha scritto 
nel messaggio news:gp8hhp$3sp$1...@tdi.cu.mi.it...

Poi i pesci finiscono al mercato.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:49bcf98d...@news.tin.it...

Solo verso il passato. Che poi ai costruttori il passato basti per conoscere 
il futuro, sono d'accordo (ironia) che sia cosi'.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:gp8hbu$3lp$1...@tdi.cu.mi.it...

L'efficienza - cosiccome il profitto - non e' cio' che puo' giustificare 
tutto, mi pare venga per senso.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:gpafvn$qk3$2...@tdi.cu.mi.it...

Allora com'e' che non vi siete gia' confutati da soli?
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:49b8ef33...@news.tin.it...

E bravo il mio volpino, volevi che entrassi nel merito, facessimo confronti 
tra link, insomma mi facessi il culo a quadretti per dirmi alla fine che 
intanto siamo tra 4 gatti e che qualsiasi discorso e' solo chiacchiera che 
lascia il tempo che trova?! Come vedi non ci sono caduto.
LG 

 tutto, mi pare venga per senso.
Oh, sicuramente. Ma da quello che avevi scritto (e che ho riportato qui 
sopra) sembrava che tu avessi frainteso ciň che aveva detto Fletch. Lui 
ha detto che il nucleare č piů efficiente di altre fonti di energia, non 
che non inquina.
--
AndreTS

apprezzabile" e il mio ragionamento resta lo stesso.
eh ma in quella sostituzione c'è proprio il succo del discorso : non è
che non si guastano, è che quando si guastano (sia in teoria che in
pratica) non provocano danni apprezzabili

il futuro, sono d'accordo (ironia) che sia cosi'.
ma questo vale per qualsiasi costruzione umana; chi ci dice, con
ragionevole certezza, che i frullatori non possano far finire il
mondo?
ce lo dice la teoria, ce lo dice l'osservazione pratica del loro
comportamento nel passato.
beh, che ti piaccia o no, sia la teoria che l'osservazione pratica
portano alla stessa conclusione, in materia di centrali nucleari

No se c'e' un referendum.
anche con il referendum, visto che non è eterno

 quale campione può essere più rappresentativo della totalità?
Non insistere, è argomento fallace. Come ho già scritto: faccio un 
prototipo di qualche cosa, vedo che questo funziona: la totalità degli 
oggetti di quel tipo risulta funzionante e quindi dovrei concludere che 
se poi ne faccio a milioni saranno tutti funzionanti?

 portano alla stessa conclusione, in materia di centrali nucleari
La fisica dice che un frullatore e una centrale nucleare non trattano 
proprio la stessa quantità di energia...

proprio la stessa quantità di energia...
ma la fisica dice anche che le centrali nucleari sono perfettamente
sicure; la scienza la utilizziamo solo quando va bene a te?

 sicure; la scienza la utilizziamo solo quando va bene a te?
Io ho le mie belle perplessità sul fatto che la scienza possa dire che 
sono perfettamente sicure e di fisica qualcosa ho studiato (assist 
favoloso per il Bertolazzi)...

se poi ne faccio a milioni saranno tutti funzionanti?
esatto: se la teoria mi dice che dovrebbero funzionare in un certo
modo, e la pratica ultradecennale mi conferma che funzionano
esattamente in quel modo, ho la ragionevole certezza che continueranno
tutti a funzionare in quel modo!!! 
le cose stanno così per ogni singolo manufatto umano, dal rastrello
agli shuttle... perché per le centrali nucleari questo principio non
può andare bene? lo vedi che semmai sono i tuoi argomenti ad essere
fallaci?

sono perfettamente sicure e di fisica qualcosa ho studiato
anche i professori di fisica e tecnica nucleare nelle università hanno
studiato qualcosa, e dicono esattamente quello che ho quotato

 proprio la stessa quantità di energia...
ROTFL
Dipende da quanto e' grosso il frullatore...
-- 
fulmo

 Non insistere
Non insistere tu. Hai già dato ampia prova di totale incompatibilità con la
logica. Reiterare sarebbe pletorico.

 proprio la stessa quantità di energia...
A parte il fatto che la Fisica distingue fra energia e potenza, mentre i
somari non lo fanno, la potenza da sola non conta un cazzo. Ciò che è
importante è la sua densità, ovvero quanto è concentrata.
Mille watt distribuiti su di un metro quadro hanno lo stesso effetto del
Sole in una giornata senza nubi, concentrati nel tuo buco del culo forse ti
insegnerebbero qualcosa.

 pratica) non provocano danni apprezzabili
Tu la dai (coi tempi al presente) come una legge sussistente, ma e' solo 
SUSSISTITA. E nulla garantisce che sussista anche nel futuro. "Non e' che 
non si guastano, e' che quando" SI SONO GUASTATE non HANNO PROVOCATO "danni 
apprezzabili" (se escludiamo Cernobyl - che pero', come detto e ridetto, non 
dovrebbe essere escluso).
LG

 mondo?
Dici che se si alleano con gli altri elettrodomestici e si mettono a 
funzionare tutti assieme potrebbe succedere? Ha ah ah.
Prova un po a farlo credere a un pubblico, e poi guarda un po' se a tale 
pubblico non sia molto molto piu' facile crederlo per una centrale nucleare!
Un Fisico direbbe che una pentola messa sul fuoco bolle, ma che c'e' anche 
un possibilita' infinitesima che si raffreddi. Che tutto sia possibile non 
significa che non sia possibile scegliere. Chi vuol cuocere la minestra la 
mette con disattenta nonchalance sul fuoco confidando ardentemente che si 
scaldi :-), ma fa attenzione d'aver acceso il gas dopo aver aperto il 
rubinetto.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:49c84681...@news.tin.it...

Stai anche diventando scorretto: sai bene che nessuno puo' dire che le 
centrali nucleari siano PERFETTAMENTE sicure.
LG 

 studiato qualcosa, e dicono esattamente quello che ho quotato
"Esattamente" falso.
(Di perfetto non c'e' nemmeno Dio).
LG 

SUSSISTITA. 
è il massimo grado di certezza di cui si può disporre, finché non
saremo in grado di vedere il futuro

centrali nucleari siano PERFETTAMENTE sicure.
io dicevo "ragionevolmente", ma non ti andava bene nemmeno quello...
ad un certo punto ci ho dato un taglio

 saremo in grado di vedere il futuro
Mi pare dunque che tu abbia ritrattato.
LG

Mi pare dunque che tu abbia ritrattato.
ti pare che io abbia ritrattato perché non stavi prestando ascolto a
quello che dicevo (visto che questa è la mia posizione sin dall'inizio
del discorso) ma a quello che pensavi/volevi/mistificavi che io
dicessi... il solito, insomma.

 dicessi... il solito, insomma.
Sennò che LG sarebbe? Ogni volta mi stupisce. Mai un minimo di dignità...

 tutto è arbitrario, ma ad un certo punto il nodo di gordio va tagliato
Insomma, darti ragione a te sul punto del taglio. Finisci proprio in gloria.
LG 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1xf7578rhwiop$.1tdk7q0lhl3n0$.dlg@40tude.net...


 dell'esistenza stessa dell'uomo?
?? Embe'? Si chiama evoluzionismo. Gli organismi piu' resistenti alla 
radiazione (in generala all'ambiente naturale) durano di piu' e hanno dunque 
maggiori occasioni per figliare e propagare la variante. Non e' pero' detto 
venga fuori una generazione del tutto insensibile. Questa e' una, l'altra e' 
che non siamo ormai piu' in presenza dell'inquinamento ambientale (ci metto 
tutto) naturale, ma a quello artificiale AGGIUNTO dall'uomo. Il giardino 
dell'Eden e' finito grossomodo 6000 anni fa (secondo la Bibbia, che la sa 
piu' lunga dei Fisici:->) ).
Ogni cosa e' nociva, e' la dose che la rende benefica [parafrasando 
Paracelso] :-).
LG 

?? Embe'? Si chiama evoluzionismo.
l'evoluzione presuppone un cambiamento ambientale, no?
ma se tu un organismo nasce in un ambiente che ha già determinate
caratteristiche, nasce già "imparato" (altrimenti non nascerebbe
nemmeno, o durerebbe pochissimo).

 nemmeno, o durerebbe pochissimo).
Ci sono specie che durano pochissimo, altre che durano piu' a lungo.
Nasce, e dura quanto riesce a durare; le sue filiazioni (che non sono 
geneticamente perfettamente uguali, se no non si avrebbe evoluzione) tendono 
a durare di piu', se no si estinguono.
LG

Non hai pero' contestato, hai dirottato. 
più che riderti in faccia, che dovevo fare?
l'incidente è - per definizione - involontario.
se c'è volontà, se c'è coscienza di compiere una determinata azione,
il risultato di quella azione non è un incidente, punto. 
non esistono "incidentalità" nella volontà cosciente (a meno che non
si voglia sostenere che ogni nostra azione cosciente e volontaria sia
completamente casuale, che sarebbe una contraddizione in termini)

 completamente casuale, che sarebbe una contraddizione in termini)
Evidentemente attribuisce ad altri il proprio modo di ragionare...
Comodo, 'sto sistema: mi leggo solo le parti divertenti di LG, defalcate
delle supercazzole...

 completamente casuale, che sarebbe una contraddizione in termini)
Di libero arbitrio, psicologia o filosofia della mente ne parliamo un'altra 
volta, quando hai un turno di riposo dalla portineria.
LG 

 delle supercazzole...
Bravo, ed LG se ne strafrega di quello che leggi o non leggi te. Stai solo 
pateticamente cercando di darti importanza, caccola.
LG 

attraversare lo spiazzo.
credo che ben poche persone sane di mente, anche sforzandosi di
ragionare sulla sostanzialità incidentale dei processi mentali di un
cecchino, definirebbero il fatto di essere uccisi da un cecchino "un
incidente"...

 nessuno.
IO ti leggo, se tu e Bertolazzi smetteste di rispondere a questo 
imbecille, la l3eggibilita' del ng ne guadagnerebbe!
-- 
fulmo

 imbecille, la l3eggibilita' del ng ne guadagnerebbe!
Tsk. Non sai cogliere le piccole gioie della vita...

 incidente"...
Il pericolo e' insito in quello spiazzo da attraversare. I pericoli insiti 
che devono essere messi in conto sono le mine e il cecchino (puo' voler 
sparare ma anche non sparare, puo' colpire ma anche no). Se entrambi i 
pericoli sono possibili ma non inevitabili, il loro accadere rappresenta una 
incidentalita', un accidente. Il fine della gente - che se ne frega dunque 
delle definizioni lessicali (come chiamare tale accidente) - e' di non 
incapparci.
LG

imbecille, la l3eggibilita' del ng ne guadagnerebbe!
plonkami, io sono in vendita [cit]

 imbecille, la l3eggibilita' del ng ne guadagnerebbe!
Ma l'imbecillita' TUA non ne guadagnerebbe, resterebbe tale e quale, con 
meno chances di diminuire.
T'e' capi', coglione?! Che a sparare insulti sono capaci tutti. Solo che te 
e Bertuelazzi piu' oltre non riuscite ad andare. Amatevi, che siete fatti 
della stessa pasta frolla.
LG
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49cb70df...@news.tin.it...

Poteva farlo benisimo, visto che risultava scritto che rispondevi a me. Ma a 
quanto pare e' un pavido, insulta invece di reagire replicando, e cosi' fa 
la figura della mosca che si dibatte attaccata alla carta moschicida. Non 
riesce a non leggermi, gli ribolle lo stomaco, e pero' ha paura di 
rispondere, che il suo orgoglio non resti strinato dalla mia replica.
Eh, c'e' proprio pieno di casi umani tra i 4 gatti di questo NG.
LG