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Titolo: Farmaci italiani "vantaggiosi"

E' abbastanza frequente sentir parlare di "importazioni private" di
farmaci e affini, per vari motivi (assenza dal commercio in Italia per
ritardato lancio o per ritiro; prezzi fortemente inferiori; necessita'
di ricette) e per varie vie: farmacia del Vaticano, giretto in Svizzera,
acquisto on line con speranza di non cadere in controlli, amico che va
in USA, Spagna, UK e vari altri luoghi con lista della spesa per chi
resta in Italia. In genere si tratta di farmaci dalle straordinarie
promesse in ambito psichiatrico o sessuologico, o di farmaci con uso di
droga ricreativa o doping sportivo; talvolta, piu' tristemente, di
farmaci che sembrano reali speranze di vita. Ora, vista la situazione
(recentemente, amici tornati massicci e definiti dopo 4 mesi iberici, mi
hanno fatto notare che in Spagna l'efedrina e' in libera vendita e il
Decadurabolin costa 1/3 rispetto al prezzo italiano...), la mia domanda
e': c'e' qualcosa di simile "al contrario"? Da qualche paese si viene a
comprare qui qualcosa?
-- 
ciao,
Elrond

Decadurabolin costa 1/3 rispetto al prezzo italiano...), 
Ti e' venuto per un attimo il dubbio che se la vendita libera di
questi farmaci in Italia e vietata e' solo perche' sono sostanze assai
pericolose, e ti ci puoi giocare la salute, o magari la pelle?

 la mia domanda e': c'e' qualcosa di simile "al contrario"? 
Se hanno un simile controllo del mercato dei farmaci mercato, penso che
al massimo possano aspirare a qualche nostra bottiglia di Chianti o
Zibibbo.
Passi che per comprendere la pericolosità degli anabolizzanti serva un
minimo di cultura, buon senso ed intelligenza per avere il concetto di
grossi danni a distanza di tempo,.....ma farsi di efedrina senza motivo
è semplicemente stupido, giusto per vedere se si riesce a sentirsi
subito male, anche a 30 anni di età, con palpitazioni, tachicardia,
aritmie, ipertensione, ansia, tremori, emicrania, attacchi epilettici,
emorragie cerebrali, edema polmonare, iperglicemia, iperkaliemia,
necrosi (postischemiche) nella sede di iniezione....i morti ci sono già
stati (infatti anche la FDA americana [Food and Drug Administration]
l'ha tolta dal mercato libero ) :-((((((( 
Simone
P.S. Ho cercato altre informazioni in rete e, nonostante la ricerca sia
stata molto breve, ho fatto a tempo a schifarmi di alcuni personaggi
(spero, anzi, sono sicuro che siano una minoranza assolutamente
ristretta) che popolano taluni forum di culturismo :-/ che offrono
consigli di pastrocchi farmacologici delinquenziali, facendo una gran
confusione tra categorie di farmaci (dunque assolutamente ignoranti in
materia) e cercando addirittura di organizzare collette e viaggi per
procurarsi la "roba", mettendo perfino la "faccetta triste" :-( se la
legge rende problematico tutto ciò......
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|  Devo proprio pulire il frigo: ieri sera ho trovato  |
|  la fatina del Philadelphia morta soffocata! :-(     |
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:

Mi dispiace che in due risposte giunte finora si sia focalizzato il
discorso solo su qualche esempio e sull'aspetto "predicatorio", scusate
il termine. Citavo le origini geografiche, qualche prodotto etc., solo
per esemplificare il fenomeno, e citavo quelli solo perche' non mi
veniva in mente qualcos'altro di cui avessi altrettanta sicurezza su
nome e origine (mi pare che il Ritalin e il Cialis venissero prima
importati dalla Svizzera, ma non ne sono sicuro; ho sentito qualcosa sul
vecchio Gerovital, qualcuno ama portarsi dagli USA borsoni pieni di
multivitaminici dalle confezioni sgargianti e dai dosaggi per compressa
pari a una scatola di Multicentrum). Se poi vogliamo parlare del mercato
nero dei prodotti dopanti, e' un altro discorso: limitatamente a Deca ed
efedrina, direi che l'importazione dalla Spagna non e' molto rilevante,
predominano le vendite in farmacia o, per il primo, le "sottrazioni" in
ospedali e case di riposo. Ma, ripeto: quello che mi interessava sapere,
detto in altri termini, e': l'Italia ha l'insieme piu' ristretto e
costoso di farmaci? O c'e' qualcosa che qui e' disponibile e altrove no,
o qui e' meno cara che altrove, e questo causa un export sottobanco?
-- 
ciao,
Elrond

necrosi (postischemiche) nella sede di iniezione....
Efe intramuscolo? Naaa! Orale, mai visto usare altre forme, per doping
-- 
ciao,
Elrond

 pericolose, e ti ci puoi giocare la salute, o magari la pelle?
Mica tanto. Mio padre soffre di sclerosi multipla. A detta del neurologo
all'estero si trova una medicina dal costo irrisorio che sarebbe molto utile
ma che in Italia non viene importata perche' non garantisce sufficenti
margini. Idem per un'altra medicina che pero' almeno si riesce ad avere con
estrema difficoltà come preparato galenico.
Sono piu' propenso a credere che la lobby delle farmacie sia piu' forte in
Italia che altrove.
Saluti

 pericolose, e ti ci puoi giocare la salute, o magari la pelle?
Credo che la domanda riguardasse il prezzo e non la pericolosità
delle sostanze, che comunque Elrond conosce in quanto è prepa-
ratore ed istruttore competente, preparato e serio. E comunque,
anche se una sostanza è pericolosa, non si vede ilmotivo perchè
debba costare più che all'estero.
Il fatto oggettivo è che da noi il businness dei farmaci e delle farmacie
è impressionante. Per citare un farmaco non pericoloso, un tubetto
di dentifricio Elmex che qui si vende in farmacia a 5-6 euro, in Austria
si trova al supermercato ad un euro e mezzo. Senza contare gli scaffali
delle farmacie pieni di trcicli di plastica, shampoo, roba omeopatica
ed altro a prezzi clamorosi.
Si sfrutta e parecchio il fatto che preso in farmacia è garanzia di
qualcosa.
In Inghilterra al supermercato si compra l'aspririna o la vitamina c ad un
terzo che in farmacia in Italia.
Comincio a capire perchè per acquistare la licenza di una farmacia
in una città di provincia ci vogliono 3-4 milioni di euro.

Italia che altrove.
Dai retta a me, meglio come siamo messi in italia. Ah, non sono
farmacista.

o qui e' meno cara che altrove, e questo causa un export sottobanco?
In Italia si trova tutto quello che e' utile o perlomeno di provata
efficacia. A meno che non si tratti di roba ancora in via
sperimentale, ma in quel caso meglio lasciar usare gli altri come
cavie, specie se non c'e' il controllo di un medico.

Efe intramuscolo? Naaa! Orale, mai visto usare altre forme, per doping
Allora tutto ok, fanno bene a prenderle (almeno per la selezione
naturale) :-/
Simone


in una città di provincia ci vogliono 3-4 milioni di euro.
Gia'... :-)

Mi vuoi dire quanto costa il decadurabolin all'estero?
Mi pare che qui venga sui 10, questi ragazzi mi hanno parlato per la
Spagna di 3 euro, se ben ricordo. Questo, "in bianco". Per avere un'idea
del nero: il Winstrol, stanozololo iniettabile, Zambon, costa (costava,
quando ho avuto questa valutazione, un annetto fa)  in Spagna sui 5 euro
per 3 fiale, mentre in Italia non e' piu' in vendita, ma sul nero va
(andava) a 6 euro la fiala. C'e' chi, tornando su, ci si paga le vacanze
appena concluse... in Thailandia, invece, pare se le ripaghino con il
Dianabol
-- 
ciao,
Elrond

mesi" senza che si parli dei non pochi effetti collaterali.
Non ne parlavo appunto perche' non era il doping il nucleo del mio
messaggio - anche se indesideratamente sta diventando il nucleo del
thread. 
-- 
ciao,
Elrond

cavie, specie se non c'e' il controllo di un medico.
Dai, non fare l'Avvocato dello Stato, sto chiedendo un'altra cosa: il
mercato privato internazionale dei farmaci, legale, semilegale,
illegale, e' solo "in entrata", per l'Italia, o anche "in uscita"?
Vediamola con una scenetta scemetta. Arrivano due finlandesi e scoprono
che in certi bar in Italia possono servirti un Alka Seltzer; sono
meravigliati, ne prendono una, pur senza averne voglia e con un po' di
timore, solo per il brivido: al loro paese e' proibita, e' un dopante
per le diffusissime gare di rutti. Ecco, scoprono che qui e' in vendita
in farmacia, anzi, anche alla Standa; ne comprano sessanta confezioni e
le infilano in valigia, le importano sottobanco in Finlandia. Accade?
Magari con il burrocacao, il Moment, l'olio di fegato di merluzzo?
-- 
ciao,
Elrond

qualcosa.
Forse si dovrebbe risalire storicamente, non so come sia all'estero e lo
so poco in Italia; ma mi viene in mente Dante iscritto all'arte dei
Medici e Speziali, e mi viene in mente come il farmacista fosse una
delle eminenze dei piccoli comuni, con il sindaco, il parroco, il
maresciallo dei CC e appunto il medico. Non e', ed e' giusto che non
sia, un commerciante comune. Che poi il suo non essere commerciante
comune si rifletta talvolta nell'essere commerciante peggio del comune,
cioe' piu' caro, e' sgradevole per il consumatore ma comprensibile in
ottica di libero mercato - compri dove vuoi. Meno, molto meno,
comprensibile e' il fatto che talvolta il farmacista ponga il suo nome e
camice a supporto di integratori, omeopatie e paramedicali vari di nulla
efficacia
-- 
ciao,
Elrond

professionalita
Guarda, ti volevo gia' chiedere scusa prima di leggere questa tua, il
fatto e' che ho risposto di getto, senza neppure leggere di chi
stessimo parlando, ma oramai la frittata era fatta. Ti chiedo scusa,
non mi riferivo a te personalmente.

Magari con il burrocacao, il Moment, l'olio di fegato di merluzzo?
Resta il fatto che il decadurabolin e l'efedrina usati per doparsi
sono un pessimo affare per chi li prende e un pessimo biglietto da
visita per chi li consiglia.

alla libera vendita
Adesso non ho il prontuario sottomano,ma stiamo parlando di usarli per
quale indicazione?

non mi riferivo a te personalmente.
Grazie e scusa se a mia volta ho fatto il dignitosetto offeso.
Ora sara' meglio che vada a lavorare :-)
-- 
ciao,
Elrond

Non vorrei dire una cavolata, ma un medicinale prescritto da un medico va a
carico del SSN per il suo prezzo intero.
Questo significa che qui in Italia il SSN spende 4 o piu' volte quello che
spende in Spagna a parità di scatoletta lecita o illecita che sia.  O
sbaglio ?
Saluti

> Che medicine sarebbero se non sono indiscreto?
Della prima non ricordo il nome. E' passato tanto tempo..
La seconda e' a base di 4-amminopiridina. Occorre una ricetta non
ripetibilee solo alcune farmacie riescono a reperire il composto base.
Saluti

 costoso di farmaci?
Io ti posso fare l'esempio della warfarina, che in Italia si trova in un
solo taglio farmacologico, ma che costa poco. In america si trova in 10
pezzature diverse, solo che costa il decuplo.
Quale dei due casi e' meglio?
Nota di colore: le pezzature USA, per non confondersi, sono variamente
colorate (gialle rosse blu ecc.) con opportuni coloranti alimentari.  Esiste
il fenomeno di pazienti che non possono assumere warfarina nel taglio piu'
adatto perche' allergici non al farmcao ma all'eccipiente colorante.
B.

 pericolosa come la somministrazione di farmaci al di fuori
Se ho ben capito lui chiedeva solamente se -in generale- si danno casi di
stranieri che comprano medicinali in Italia, a bilanciare gli italiani che
comprano farmaci all'estero. A esempio del secondo caso, ha portato un
esempio che il senno di poi dichiara infelice.
Pero' mentre tutti piu' o meno abbiamo qualche zia con poche ma ferree idee,
di quelle che dicono di comprare i farmaci in svissera o in vaticano perche'
sono migliori (la convinzione fa parte del placebo)(in  sardegna le vs. zie
come fanno, vanno in Corsica?) , non tutti siamo titolari di farmacia in
zona di confine in grado di riferire al ng quanti stranieri entrano a fare
scorte da noi.
Io so di  farmaci che da noi costano meno o medicine autorizzate in EU e non
ancora o non mai autorizzate dalla FDA, se poi qs. si traduce in un flusso
commerciale lo ignoro. Certamente siamo un paese culturalmente subalterno
che non fa piu' sviluppo farmacologico e quindi le novita' le importa tutte,
quindi cronologicamente e' frequente il caso di farmaci nuovi messi in
commercio prima altrove e solo dopo qui. Il traffico di farmaci in entrata
si inserisce in qs sfasatura temporale.
Il traffico in uscita si potra' riprodurre con gli stessi meccansimi verso
paesi meno arretrati del nostro, oppure in senso retrogrado verso paesi piu'
evoluti, quando il prezzo da noi sia stato tenuto piu' basso,  in
considerazione del minor potere d'acquisto dei pazienti italiani o per altri
motivi di marketing.
con qs. ripondo, x quanto ne so, a Elrond.
b.

sbaglio ?
Sbagli, il prezzo in farmacia non e' differente piu' di tanto. Non
credo proprio che i farmaci in classe A costino piu' in Italia che
all'estero, tantomeno 4 volte tanto. Ci saranno magari differenze ma
non certo di questo ordine di grandezza. Se hai notizie diverse fai
qualche esempio e citami le fonti.

 paesi _più_ arretrati del nostro

insufficienza renale cronic, O SBAGLIO? ;-)
L'ho solo citato come esempio, perche' era fresco e con numeri, e nome
dell'efedrina in commercio in Iberia, che pero' non ricordo: so che
erano bombe autentiche, 50mg di efe, roba che reputo davvero pericolosa,
visto che ho smesso anni fa, dopo poche assunzioni, di prendere le
capsule da 20mg con 200 di caffeina: troppa tachicardia, mi sono
spaventato.
-- 
ciao,
Elrond

:

Dici che forse nel nord Europa (mi pare parlassero di Inghilterra, ma
non ricordo) gli anabolizzanti hanno indicazioni terapeutiche ufficiali
differenti dalle nostre, e questo giustifica altri dosaggi?
Un giro su questa bella collezione di bugiardini, non so quanto
aggiornata,
www.torrinomedica.it/studio/SchedeFarmaci/indiceschede.htm
mi riporta il Decadurabolin solo come coadiuvante contro l'osteoporosi,
con dosaggi massimi inferiori a 1/10 di quelli minimi usati per il
doping "amatoriale" (50 mg ogni 3 settimane, contro 150-200 mg la
settimana, uniti a testosterone)
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message 2p3nduF...@uni-berlin.de...

Ciao Ignazio, ciao Massimo, salve a tutto il NG
Credo che Massimo si riferisca al "copolimero 1" o "Cop1", altrimenti noto
come "Copaxone" o glatiramer acetato. Si tratta di una molecola messa a punto
dai dottori Arnon, Seila e Teitelbaum dell'istituto Weizmann, Tel Aviv,
Israele verso la fine del 1964 (tentavano di indurre la EAE -modello animale
di SM - e scoprino che questa molecola - simile alla MBP, proteina basica
della mielina - immunizzava i topi o riduceva gli effetti della EAE) .
Cop1, in pratica, era autorizzato solo in Israele e, è stato immesso in
commercio negli USA,con autorizzazione dalla U.S Food and Drud Adm., nel 1997.
Cop1 fu immesso in commercio dopo alcuni mesi nei paesi EU.
Il farmaco è attualmente in commercio anche in Italia ed è indicato per il
trattamento della Sclerosi Mult. Ric.Remis. Eheheh! La storia della SM è
costellata da casi di "pazienti-Indiana Jones" che, fino a qualche anno fa, si
sobbarcavano anche viaggi fino ad Israele per procurarsi farmaci non in
vendita in Italia! 4-aminopiridina (1 "M"! Nome inglese: 4-aminopyridine,
sigla "4-AP")
esiste come prodotto industriale (veniva utilizzata in agricoltura come
pesticida) ma, il corrispondente farmaco è ancora al vaglio della U.S.Food and
Drug (molecola inventata nei primi anni '70, se non erro). Si tratta di una
molecola che blocca i canali degli ioni di potassio lungo gli assoni,
aumentando i potenziali di azione delle fibre nervose danneggiate. E' indicata
per il trattamento della "fatigue" secondaria a SM.
In ambo i casi la "lobby delle farmacie", cmq, non c'entra nulla! Il problema
è quello dei c.d. "farmaci orfani" ("orphan drugs").
Cop1 per anni è stato fornito gratuitamente ai pazienti con SM dalla Teva
Marion (la casa farmaceutica che ora commercializza il "glatiramer acetato")
per "uso compassionevole" mentre la 4-AP ed il suo "gemello" (3,4-DAP - 3,4
diaminopiridina) sono trattati in Italia come "preparati galenici" e possono
essere reperiti attraverso "vie traverse".
Bye, Alessio
(non medico!)

differenti dalle nostre, e questo giustifica altri dosaggi?
Mi sembra strano, ma e' possibile.

erano bombe autentiche, 50mg di efe, roba che reputo davvero pericolosa,
Appunto, trovo il comportamento della spagna a dir poco sconsiderato.

 comunque il suo prezzo e' bassissimo in farmacia. 
Ecco. Allora potrebbe venire in testa a qualche francese o qualche 
olandese di comprarne uno stock, venendo in Italia, perchè nel loro 
paese costa di più?
E se non è così per il Deca-durabolin, è così per qualche altro farmaco?
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

discorso di Elrond...
Si, a rileggere quel post ne sono sicuro anch'io.

 carico del SSN per il suo prezzo intero.
In gran parte ti ha risposto gia' ignazio. Io vorrei aggiungere un paio 
di cose a questo thread (non riferendomi necessariamente al tuo intervento):
A causa del tipo di sistema sanitario che abbiamo in Italia, si creano 
una serie di situazioni abbastanza intricate, specie per la presenza di 
notevoli conflitti di interesse.
1) Il ministero decide cosa puo' e non puo' essere usato in Italia, 
indipendentemente dal fatto che uno se lo paghi o no. Questo puo' avere 
motivazioni piu' o meno nobili. Ad esempio, il pur bravo ministro Rosi 
Bindi fece scoppiare (probabilmente a bella posta) il "caso Di Bella" 
vietando il libero acquisto di uno dei componenti della mistura 
ciarlatanesca, mi pare la somatostatina, senza che si trattasse di un 
prodotto particolarmente tossico. Oppure la "pillola del giorno dopo", 
vietata per motivi politici.
2) Sempre il ministero, ed in parte ora le regioni, decide cosa fra i 
farmaci permessi viene pagato dal sistema sanitario nazionale (che è 
unico e obbigatorio, legato alla regione cui appartieni, senza 
possibilita' di scelta). Anche in questo caso si mescolano notivazioni 
mediche (legate all'efficacia dei farmaci) ed etiche ed economiche (da 
una parte il loro costo, dall'altro la necessita' politica di non 
strangolare del tutto l'industria farmaceutica nazionale) . Ad esempio 
gli steroidi inalatori nasali  devono essere pagati di tasca, pur 
risultando i farmaci piu' efficaci per la rinite allergica in tutte le 
sperimentazioni cliniche controllate. La rinite allergica non e' ne' 
piu' ne' meno grave di tante altre malattie per cui farmaci anche meno 
efficaci sono forniti, quindi evidentemente alla base della scelta ci 
sono motivi politici (un bilancio fra i farmaci di diverse ditte?). In 
ogni caso i criteri delle scelte non sono comunicati.
Insomma il ministero e' insieme i)assicuratore obbligatorio monopolista, 
ii) fornitore di gran parte delle prestazioni  e iii) regolatore della 
attivita' delle strutture sanitarie che non possiede e iv) regolatore 
del commercio e della produzione dei farmaci.
Pensa te a una struttura che sia assicuratore unico per tutte le 
automobili, possieda e gestisca la grande maggioranza delle carrozzerie 
e controlli e regoli anche l'attivita' delle poche carrozzerie che non 
gestisce direttamente, nonche' la produzione e l'importazione di tutti i 
pezzi di ricambio....
Dubito che esista qualcosa del genere al di furi dei sistemi 
collettivisti. Qualcosa di simile c'e' nel Regno Unito, in Svezia e in 
Canada, ma con molti meccanismi di separazione fra le varie attivita' 
che da noi non esistono. La maggior parte dei paesi europei ha sistemi 
piu' equi del nostro.
Il risultato comunque e' un continuo "braccio di ferro" fra industria e 
ministero, in cui raramente le associazioni di pazienti o di consumatori 
riescono ad incidere come dovrebbero.
Non credo che i farmacisti in questo abbiano un ruolo o responsabilita' 
particolari, eccettuato in situazioni occasionali (ad esempio dove si 
oppongono alla distribuzione diretta di farmaci o do ossigeno). o quando 
  promuono l'uso di "erba trastulla", magari incoraggiati dalla regione 
che in questo vede una riduzione della spesa farmaceutica. Ne' putroppo 
hanno attualmente alcun ruolo i medici.
Se leggo giusto nei pochi messaggi che sfuggono al mio filtro anti-spam, 
tuttavia, le cose grazie alla Rete stanno cambiando e molti farmaci (sia 
ammessi che proibiti) possono oramai essere acquistati liberamente, 
anche se illegalmente, nel mondo, scegliendo i prezzi piu' convenienti.
Non so se sia bene o sia male. Personalmente ritengo che la 
responsabilita' della scelta della cura - nel rispetto delle preferenze 
e dei valori del paziente- debba essere del medico  e come vedo male le 
interferenze politiche, vedo anche poco bene l'idea che chiunque si 
possa procurare qualsiasi cosa, non tanto per prendersela (peggio per 
lei o per lui), ma magari per rifilarla a qualcuno che non sa o puo' 
difendersi. Ci possono poi questioni aperte riguardo ai controllo di 
qualita' di alcuni di questi farmaci. Ma mi pare che se questa e' la 
realta' ci sia poco da fare.
In ogni caso, se prende piede, questo permettera' agli imbecilli e ai 
creduloni di intossicarsi liberamente, ma permettera' anche ad altri 
pazienti responsabili di risparmiare qualche soldo ed ai medici onesti 
di prescrivere le cure secondo scienza e coscienza e non secondo i 
voleri della commissione tecnicopolitica istituita dal ministro di turno.
saluti
piesse

vietata per motivi politici.
Momento: la somatostatina non e' mai stata vietata. Semplicemente ne
e' consentito l'acquisto e la prescrizione solo nel rispetto delle sue
indicazioni, cosa che vale per tutti i farmaci dal 96 (decreto Prodi)
e mi pare che la cosa vada a vantaggio dei pazienti, altrimenti
qualsiasi medico "fantasioso" potrebbe mettersi a giocare al dott.
Mengele sui pazienti.
La pillola del giorno dopo e' attualmente in commercio in fascia C,
con semplice ricetta bianca. Norlevo e simili.

 con semplice ricetta bianca. Norlevo e simili.
ok, faccio ammenda. Avrei dovuto scrivere "pillola per l'aborto non 
chirurgico" o  RU486. Disponibile in tutta Europa eccetto Italia, 
Lussemburgo e Portogallo. La prima "sperimentazione" italiana, 
osteggiata per anni dal ministero, dovrebbe partire a ottobre 2004 in un 
unico centro specialistico.
Quindi in questo caso anche medici assolutamente competenti non sono 
tuttora  autorizzati ad utilizzare la propria scienza e coscienza ed un 
farmaco oramai ben noto unicamente per un veto ministeriale.
saluti,
piesse

farmaco oramai ben noto unicamente per un veto ministeriale.
D'accordo con te, cominque non mi pare che la RU486 serva per curare
qualche malattia.

 (anche miei) acquistassero la somatostatina senza problemi.
"Senza" problemi no. Almeno inizialmente la produzione di somatostatina, 
un ormone polipeptidico, era assai lunga e complessa, e con un mercato 
veramente ristretto. Risultato: costava un botto.


veramente ristretto. Risultato: costava un botto.
Si, all'inizio in effetti mi pare fosse cosi'.

 
appunto. Evidentemente l'organo competente non ha la necessaria 
autonomia ed autorevolezza per essere credibile.
Quel che dicevo fin dal principio. Colpa della struttura infelice del 
nostro sistema sanitario che confonde, come si dice dalle mie parti, il 
culo con le quarantore.
saluti
piesse

culo con le quarantore.
LOL, questa mi mancava :-)

 vuole, perche' a causa della pletora tanti cercano di differenziarsi
Se un medico cura con erba trastulla facesse la stessa fine di un 
ingegnere che fa ponti di plastilina, sarebbe cosi' anche in medicina.
saluti,
piesse

 normalmente prescritta ne' in alcun caso acquistata.
La somatostatina risulta in fascia H, gli analoghi a lento rilascio in
fascia A con nota 40 (acromegalia e tumori neuroendocrini) dietro diagnosi e
piano terapeutico di centri specializzati (es Università).
-- 
®°Þ°Ð°©


D'accordo su questo. E' giusto agire in scienza e coscienza, come è giusto
che ci sia un Organo che vigili per evitare *fuffe* e errori clamorosi.
 Detto questo: e gli omeopati? Spesso pazienti mi chiedono opinione sui
prodotti omeopatici, e metodiche "alternative" e dopo aver spiegato loro in
termini semplici che si tratta di acqua fresca, o che non posso considerare
le prove kinesiologiche per una diagnosi di allergia,  sento dire: " E
allora perchè ci sono medici che la usano? Se quei prodotti non sono farmaci
utili, o non è provato il loro valore, perchè ci sono medici che li
propongono? Perchè l'Ordine non fa nulla?
Già, qual'è la posizione (o meglio l'autorità) dell'Ordine su questo punto?
-- 
®°Þ°Ð°©

 Perchè l'Ordine non fa nulla?
Veramente l'Ordine qualcosa lo fa.... pero' per legittimare un po' la 
medicina complementare e allo stesso tempo per tenerla un po' sotto 
controllo e mantenere l'unita' dei medici, credo.
Obbiettivi benemeriti, forse, ma totalmente diversi da quello che io 
suggerisco.
Ci sono pero' molti molti fattori che spingomo in quella direzione:
i)La richiesta della gente, minore in Italia rispetto al Nord Europa ma 
comunque in crescita
ii) La opportinita' di lavoro e guadagno per molti iscritti all'ordine 
(e ai sindacati che lo governano)
iii)Le opportunita' di guadagno per i farmacisti
iv)Il miraggio del risparmio sulla spesa sanitaria per le regioni
Quindi IMO i cittadini e' bene si rivolgano altrove, soprattutto alle 
associazioni di pazienti e di consumatori, se vogliono essere tutelati.
saluti,
piesse


Sicuramente al Pubblico non interessa l'unità della categoria quanto
l'effettiva validità di una terapia o l'attendibilità di un metodo
diagnostico basato sul rigore scientifico: questo rende identificabile il
Medico = Uomo di Scienza, mentre chi esegue pratiche pseudomagiche a titolo
curativo dovrebbe essere identificato in altro modo ;)
Se un paziente volesse affidare la propria salute alla magia sarebbe libero
di farlo ma probabilmente si rivolgerebbe ad un mago, non da un medico, dal
quale invece si aspetta l'applicazione del suo *sapere scientifico*
-- 
®°Þ°Ð°©

tumori o qualsiasi altra cosa che possa venire in mente.
Beh, intanto il codice deontologico stesso vieta di usare cure senza
capo ne coda facendole passare per innovative o mircolose.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

), che nella seduta del 
20.11.2003 ha rilevato la incoerenza degli eventi formativi riguardanti 
le medicine non convenzionali rispetto alla finalità della ECM, ed ha 
quindi revocato tutti gli accreditamenti per i corsi di medicine 
alternative e non convenzionali (con esclusione di quelli riguardanti la 
fitoterapia e l'agopuntura, in quest'ultimo caso spero *caldamente* solo 
limitatamente alla agopuntura analgesica occidentale, e con l'esclusione 
dei corsi già approvati), salvo i corsi volti esclusivamente alla 
valutazione della efficacia scientifica delle stesse, quindi nessuno :-).
Questo, però, che doveva essere un messaggio "forte" da parte di una 
autorità riconosciuta, il Ministero della Salute, ha avuto una 
scarsissima risonanza: provare per credere, sul sito web del Ministero 
non c'è uno straccio di pagina dedicata alla questione, esiste solo un 
telegrafico comunicato che preannuncia la sospensione degli 
accreditamenti in attesa delle successive determinazioni del 20.11 della 
Commissione 
(
http://www.ministerosalute.it/ecm/dettaglio/pdcomunicato.jsp?id=20
).
Paradossalmente, ho trovato il testo della decisione della commissione 
sul sito del Comitato Permanente di Consenso e Coordinamento per le 
Medicine Non Convenzionali in Italia, con il relativo commento, che è 
veramente *COMICO* (
http://www.medibio.it/news/23_01_04.htm
).
Io non ho idea con quale faccia questi pomposi signori possano andare in 
giro, ma le motivazioni del dissenso che esprimono sono ridicole, e 
assolutamente paragonabili a quelle portate avanti dal ciarlatano di 
turno in it.salute: "non fate i cattivi con noi, in Francia Inghilterra 
e Germania l'omeopatia è riconosciuta; la FNOMCeO ha preso la decisione 
politica di riconoscere che un certo numero di suoi iscritti si occupa 
di pratiche alternative; ben nove milioni di italiani e 7000 medici 
secondo l'Istat utilizzano l'omeopatia; un sondaggio pubblicato 
sull'inserto Salute di Repubblica dimostra quanti sono i felici 
utilizzatori dell'omeopatia; la corte di Cassazione ha sanzionato il 
reato di chi pratica terapie alternative senza la laurea in medicina e 
chirurgia; alcune strutture pubbliche hanno avviato sperimentalmente 
l'erogazione di servizi di medicina non convenzionale;..." e così via.
*Curiosamente* :-) non c'è la minima traccia, nel documento, nemmeno un 
accenno a giustificazioni basate non sulle chiacchiere ma sulla reale 
efficacia delle pratiche alternative. Che strano, ehe?


 capo ne coda facendole passare per innovative o mircolose.
appunto
e immagino vieti di usare miscugli di farmaci senza capo ne' coda per 
curare "il cancro". O di usare tecniche di fantasia per diagnosticare le 
"intolleranze".
Quindi sarebbe sufficiente che una organizzazione indipendente fosse 
messa in condizione di far rispettare il codice deontologico, senza 
interventi ministeriali in ogni particolare.
Poi chi volesse usare quei metodi si inventasse una propria professione 
("omeopata" o quel che vuole, comunque diversa da quello che oggi si 
intende con "medico") e si presentasse al pubblico in modo trasparente 
come tale.
saluti,
piesse
saluti
piesse

"Istituto Paraculo - Seminari di formazione in medicina omeopatica"
LOL! Bellissimi istituti e corsi! 
L'opinione che mi sono fatto circa questo fenomeno, notato anche su
riviste piu' o meno specialistiche di psicologia, e' che possa esserci
un dualismo legale e operativo, ispirato certo a opportunistica
ipocrisia mascherata da giusta indipendenza, tra la redazione e la
concessionaria di pubblicita' (se *noi* non mettiamo becco in cio' che
pubblicizzano loro, *loro* non potranno attentare alla nostra
indipendenza giornalistica). Lo stesso per cui il quotidiano locale
esibisce in locandina la scoperta di una casa di appuntamenti, quando
nelle ultime sue pagine ne sono pubblicizzate molte (e il fatto che
compaiano sotto voci paramedicali tipo "massaggi" cortocircuita al punto
di partenza)
-- 
ciao,
Elrond

come tale.
Cosa intendi per "trasparente"?
Credi che la gente sia in grado di capire quali siano le tecniche di
provata efficacia e quale sia la fuffa? Gia' vedo che molti medici non
hanno ben chiaro questo concetto, visto il proliferare di omeopati,
iridologo e via discorrendo.


 provata efficacia e quale sia la fuffa?
Appunto per questo servirebbe separare le professioni.
Se la gente non è in grado di distinguere le tecniche, forse riuscirà a
distinguere le professioni: il medico ti fa spogliare e ti visita,
l'omeopata ti parla soltanto, uno prescrive le medicine e ha il
ricettario del SSN, l'altro no, eccetera.
Il rischio ovviamente è che, una volta trovato il "curante" di fiducia
per tutti i loro malanni,
i pazienti non vedano un medico vero per chissà quanto tempo.
Luigi

 
appunto. In questo modo i confini diventerebbero chiari.
Ovviamente "la gente non sarebbe in grado ecc ecc", ma almeno avrebbe un 
elemento in piu' di chiarezza su cui basarsi.
Anche io non saprei giudicare se una previsione del tempo e' valida o 
no. Ma se quello che la fa ha in testa un cappello a punta e in mano una 
bacchetta, un'idea posso farmela....
Ed in ogni caso sarebbe compito della medicina pubblica (finalmente 
libera da conflitti di interesse) dedicarsi alle azioni di informazione 
e di promozione della salute che oggi non riesce a fare.
Se poi i gonzi vogliono farsi abbindolare, beh, un altro modo di dire 
delle mie parti e': "pe' barbagianni 'un c'e' medicina"
o piu' correttamente, citando F. Guccini:
"Ognuno vada dove vuole andare, ognuno invecchi come gli pare..."
saluti,
piesse

 
il rischio e' solo loro. E se sono pienamente informati sono liberi di 
prenderselo.
Ora non c'e' informazione chiara, perche' i confini fra i vari campi 
sono, spesso volutamente, molto sfumati.
In ogni caso la gente e' meno fessa di quello che si creda.
In genere, quelli che vanno dall'"alternativo" sono anche gli stessi che 
fanno piu' controlli medici o che comunque si preoccupano di piu' per la 
salute.
saluti,
piesse

 alternative e non convenzionali [...]
Eh, ricordo la propaganda di quei corsi...
Chiaccheravo con un collega passeggiando per l'università, quando al pian
terreno dell' istituto di Farmacologia notiamo una Brochure che suonava
tipo"Congresso etc etc. medicina omeopatica etc etc .......accreditamento
ECM!!!!"
....
Mesi passati a studiare farmacologia, anni a studiare Medicina, poi mi fanno
un bel corso con tanto di crediti formativi postlaurea che *negano* tutto
questo...
-- 
®°Þ°Ð°©

 vero per chissà quanto tempo.
Avranno modo di verificare le conseguenze delle loro scelte....


ricettario del SSN, l'altro no, eccetera.
SI, pero' intanto metti la salute di una persona nelle mani di uno che
puo' essere assolutamente incompetente, e la cosa e' assolutamente
pericolosa. Si tratterebbe di un vero e proprio abuso della
professione medica, questo potrebbe creare anche problemi legali di
non semplice risoluzione.


delle mie parti e': "pe' barbagianni 'un c'e' medicina"
Mah, io lo trovo assai pericoloso come discorso.


 non semplice risoluzione.
Hai ragione, è questo il problema che rende impercorribile questa
strada: una volta deciso che il medico non può fare anche l'omeopata o
il chiropratico, si lascia che lo faccia qualcun altro, che non è
nemmeno medico? O lo si vieta per abuso di professione, andando però a
minare la libertà di ognuno di scegliere come curarsi?
Bisognerebbe confrontare questo rischio con il beneficio che ne
trarrebbe quel gran numero di pazienti che hanno un medico come punto di
riferimento, solo che per il mal di schiena provano anche il
chiropratico, per dimagrire provano il test sulle intolleranze, per la
depressione l'omeopata ecc. Queste persone trarrebbero vantaggio da una
distinzione più chiara tra le professioni, visto che non hanno le
competenze per valutare l'operato dei diversi professionisti. Inoltre il
loro medico sarebbe più libero e più credibile nel spiegare a chiare
lettere che certe "cure" non funzionano, visto che nessuno dei suoi
colleghi ne fa uso.
Luigi
P.S. ci sarebbe anche da chiedersi come mai fino al liceo scientifico
insegnano che "Curie aveva dimenticato nel cassetto un pezzo di radio e
una lastra fotografica bla bla bla" invece di insegnare un po' di metodo
scientifico, un po' di epistemologia e prima di tutto insegnare ad
applicare al mondo che li circonda le nozioni di fisica, chimica e
biologia che possiedono. Ma è una divagazione troppo ampia: prendetelo
come un pensiero a voce alta!

minare la libertà di ognuno di scegliere come curarsi?
Un punto di partenza che terrei in considerazione e' la compatibilita'
operativa (non necessariamente teorica, altrimenti sarebbero *la stessa
cosa*) tra la medicina vera e quella "alternativa" (non mi piace il
termine "complementare"). Ad esempio, io mi rivolgo con una certa
fiducia alla mia chiropratica, che e' anche medico (al Palmer, in USA,
ha fatto solo la specializzazione, dopo la laurea italiana).  Gli
interventi di questa donna piccola e decisa sono perlopiu' ben spiegati
in termini anatomici: mi ha evidenziato, con quelle che mi sono sembrate
prove evidenti, che gran parte dei miei non frequentissimi problemi di
schiena derivano da psoas e piriforme contratti (con spiegazione di
tecniche per provare a stirarli in proprio senza darle 60 euro); ma
psoas e piriforme sono elementi anatomici noti, anche se magari il
medico medio non ci pensa piu' di tanto e va di Voltaren.
Se invece si da' maggiore peso alla "liberta' di cura", che pure merita
peso, diventa difficile stabilire *che cosa* sia cura
-- 
ciao,
Elrond

 pensi che il cittadino medio sia in grado di saper discernere, specie
beh, se ha la targhetta con scritto "fuffologo", e *non* quella di 
medico, si.
Chi va da un non medico (un guaritore, ad esempio), sa benissimo cosa fa 
e di andare incontro a dei rischi. Il problema grosso da correggere e' 
che *ora* puoi credere di andare dal medico e trovare, senza saperlo, un 
fuffologo.

fuffologo.
Verissimo, ma il rischio e' di favorire il mercato dei truffatori.
Credi che ci metterebbero molto a trovare un sistema per aggirare i
limiti e per mettersi a curare di tutto? pensi che ci metterebbero
molto a studiare strategie di marketing adatte a fottere piu'
sprovveduti possibile?


ricettario del SSN, l'altro no, eccetera.
io ho avuto a che fare con un medico tedesco che era anche omeopata.
ed aveva il ricettario, solo che in germania l'omeopatia si studia a
medicina (almeno pare)
ti assicuro che se c'era bisogno di un antibiotico non stava a farsi
fisime e lo prescriveva, anzi, era un fanatico delle punture..
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Agostino Nevermore