Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Fiori di Bach

Vorrei sapere di più su questo argomento.
Raccontatemi le vostre eperienze, anche se negative.
Grazie

Raccontatemi le vostre eperienze, anche se negative.
Ehm, no, cosi' non va.
In medicina non puoi mettere insieme delle singole valutazioni personali
e da queste far scaturire un giudizio di efficacia.
Se anche ti rispondessero cento persone e ti dicessero "a me hanno fatto
benissimo", questo non sposterebbe di un solo millimetro la valutazione
della reale efficacia di questi rimedi, perche' questa va fatta cercando
il piu' possibile di esprimere un giudizio svincolato dalle variabili
personali e dalle valutazioni soggettive.  La medicina e' ancora lontana
dal poter essere definita una scienza "esatta", ma si e' fornita di uno
strumento di valutazione molto piu' obbiettivo della valutazione
personale, che si chiama "trial clinico randomizzato in doppio cieco".
Questa serie di parolone difficili serve a identificare uno studio che,
per valutare l'efficacia di una terapia, analizza i risultati di una
serie di controlli effettuati su un gran numero di soggetti: l'ampiezza
della base e' necessaria perche' questo permette, statisticamente, di
"appiattire" le differenze tra le risposte. Per capirci, faccio un
esempio: analizzo tre soggetti la cui risposta puo' andare da 0 a 100, e
in un soggetto ho come risposta 4, in uno 50 e nell'ultimo 69. Da questi
risultati mi faccio l'idea che la terapia che ho provato ha un range di
risposta molto variabile e poco prevedibile. Se ripeto lo stesso
esperimento su 300 soggetti, scopro magari che e' solo uno quello che
risponde 4, una decina di soggetti mi da' risposte comprese tra 5 e 20,
60 soggetti mi rispondono da 21 a 40, oltre 200 si situano tra 41 e 70 e
un'ultima ventina di soggetti risponde tra 70 e 80. Le conclusioni che
posso trarre da questo secondo studio sono, ovviamente, molto
differenti.
Ma non basta. Lo scopo dello studio e' quello di valutare delle risposte
ad una determinata terapia: e' necessario fare in modo che tali risposte
siano il piu' possibile obiettivabili, ovvero che non risultino da una
valutazione soggettiva della persona che partecipa allo studio, soggetto
e/o sperimentatore. Ad esempio: "Rispondere se la terapia l'ha fatta
sentire a) molto male b) male c) indifferente d) bene e) molto bene.
Piuttosto la risposta dovrebbe analizzare dei parametri obiettivi (ad
esempio: tempo del transito intestinale in ore/minuti, conta delle
colonie batteriche nelle urine, spessore in millimetri della plica
cutanea, valore di un dato di laboratorio, etc.) che ovviamente non
risentono o risentono poco dell'opinione personale del soggetto o dello
sperimentatore.
Poiche' questi studi vengono effettuati confrontando la nuova terapia
con un termine di riferimento noto, si fa in modo che i soggetti che
partecipano abbiano le condizioni di partenza piu' simili (ovvero, si
seguono delle regole precise per arruolare un paziente allo studio) e
vengano assegnati in modo casuale al gruppo di studio o a quello di
controllo (randomizzazione). Infine, per essere ancora piu' garantiti di
escludere eventuali influenze soggettive sul test, si fa in modo che i
soggetti non sappiano se fanno parte del gruppo di studio o del gruppo
di controllo (studio a singolo cieco) o addirittura che anche gli
sperimentatori che raccolgono i dati non sappiano se hanno somministrato
la terapia in studio o il controllo (studio a doppio cieco). L'analisi
statistica dei risultati deve poi dimostrare quanto i risultati
osservati sono effettivamente significativi, oppure sono imputabili alle
normali fluttuazioni spontanee determinate dal caso.
Non sempre gli studi sono condotti precisamente in questo modo,
osservando scrupolosamente la procedura. Minore e' la qualita' degli
studi, pero', e minore valore hanno, agli occhi della comunita'
scientifica e dei medici, i risultati che ne scaturiscono. Mentre le
risposte di studi condotti molto rigorosamente sono assai "forti" e
convincenti.
Il motivo per cui i medici seri (e questo newsgroup) hanno difficolta'
ad accettare metodi cosiddetti "alternativi" e' in genere che la
documentazione di efficacia allegata e' aneddotica, gli studi
controllati sono pochissimi, di scarsa qualita' e con risposte
nient'affatto chiare ed evidenti. Per di piu' questi sistemi si basano
su concezioni della anatomia, della fisiologia, della patologia, della
chimica e della fisica nient'affatto compatibili con le conoscenze
affermate, sulla cui validita' ed efficacia francamente non ci sono da
fare contestazioni (diverso e' il caso delle tecniche "complementari",
che non disconoscono le basi scientifiche della medicina, ma le
integrano: come nel caso della fitoterapia, ad esempio).
I rimedi a base di fiori di Bach, e le innumerevoli variazioni...
fiorite :-) su questo tema, sono sostanzialmente preparati a diluizioni
omeopatiche, per i quali e' francamente arduo intravedere un plausibile
meccanismo d'azione, e per i quali non esistono studi affidabili in
grado di certificarne l'efficacia.
Ti rimando ad un mio scritto, che spero ti illumini sulle necessita' e
le aspettative dell'uomo moderno nei confronti della medicina: lo trovi
su
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/AlternativeCampli.html
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 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
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http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina
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http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina

personali e dalle valutazioni soggettive.......
Sempre premettendo che nemmeno so' cosa sono i fiori di Bach, e che
nessuno vuol curare dei tumori con l'erba di campo (o con iniezioni di
acqua ossigenata nel petto, ho sentito anche questa), vorrei pero' dire
una cosa: che vuol dire "non contano le valutazioni soggettive"? 
Cioe' voglio dire, se uno soffre leggermente di un piccolo disturbo: che
so' io, un po' di mal di testa, o un po' di sindrome pre-mestruale, o
cose leggere di questo tipo, se prima di ricorrere ai normali farmaci
decidesse di ricorrere a qualche rimedio erboristico, e magari anche
solo per effetto placebo il disturbo migliorasse... be': si tratterebbe
di valutazioni soggettive, ma non si potrebbe dire che l'erba non abbia
funzionato: tu dirai: eh be', allora poteva bere anche dell'acqua
zuccherata: certo, ma sapendo che era acqua zuccherata non avrebbe
funzionato...
Poi ovvio che la stessa "medicina" consigliata al vicino di casa
potrebbe non avere effetto: vabbe', pazienza, questo vicino di casa,
dopo 2 settimane che non trova miglioramenti, si prendera' un Moment,
no?
Che c'e' di male in questo?
Un'altra cosa che non ho capito: ritieni che anche alcuni preparati
"storici", perche' erbe, non funzionino? P.es. la camomilla che si dice
concilii il sonno, o la liquirizia che alzi leggermente la pressione...
ecc. ecc...
In pratica, non ho capito se dite che tutte le erbe non contino nulla
perche' non ci sono stati fatti sopra studi su migliaia di persone, o se
comunque qualcosa viene ammesso che possa in qualche caso servire.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo.

comunque qualcosa viene ammesso che possa in qualche caso servire.
Le erbe funzionano eccome, il fatto e' che non sai mai quanto
principio attivo c'e' dentro, perche' dipende da mille fattori.
A quel punto meglio usare il farmaco purificato, sai esattamente cosa
stai assumendo e in quale quantita'. Poi non dimenticare che non e'
che le erbe siano innocue solom per il fatto di essere erbe o per il
fatto di essere naturali al 100%. Non dimenticare che esistono
migliaia di erbe tossiche, alcune di esse mortali, pur essendo
assolutamente nauturali al 100%. La cicuta e' solo un esempio, ma
basta pensare ai funghi velenosi, al curaro e a mille altre sostanze
naturali al 100%. Le erbe si possono usare tranquillamente per
patologie minori in cui il dosaggio della sostanza attiva non deve
essere cosi' rigorosamente preciso. Con la camomilla se cambia la
concentrazione di principi attivi non succede nulla, ma se devi usare
la digitale, meglio usare la digossina che fare un decotto di
digitalis purpurea. Il range tra dose minima efficace e dose tossica
e' ristrettissimo. Per non parlare del fatto che i farmaci in genere
si basano su sostanze naturali, che si cerca di migliorare aggiungendo
caratteristiche utili alla terapia e cercando di ridurre gli effetti
indesiderati. L'acido salicilico (naturale) e' molto piu' tossico
dell'acido acetil-salicilico (aspirina), tanto e' vero che a nessuno
verrebbe mai in mente di curare un mal di testa con l'acido
salicilico, ne' con l'estratto di corteccia di salice.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 comunque qualcosa viene ammesso che possa in qualche caso servire.
Digitale, aspirina (o meglio, acido salicilico, poi acetilsalicilico per
diminuirle le qualita' irritanti), valeriana, una quantita' di veleni, sono
tutti principi derivati dalle piante, o sintentizzati chimicamente in forma
indistinguibile.
La magagna e' che, assieme al principio che ti serve, ma in quantita' non
precise, il ricorso alla fitoterapia (ma i fiori di bach non sono
fitoterapia, segnatamente) implica anche l'assunzione di un altro vagone di
principi non utili, talvolta tossici.
Il prodotto di sintesi evita queste due problematiche, oltre ad avere due
aspetti estremamente positivi come la portabilita' (una aspirina e' meglio
di pentola, corteccia di salice, acqua e legna per il fuoco) ed il costo per
l'ottenimento del principio.
Saluti.
--
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§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
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                                       ^^SpAwN^^

Un'altra cosa che non ho capito: ritieni che [...]
La mia posizione e' pubblica e nota da anni: la trovi su
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Fitoterapia.html


molto pochi, perche' ben conosciuti.
Ok, ho capito e mi rendo conto che se fossi un medico, di certo
prescriverei a un paziente la cura + documentata.
Fin qui, niente da dire.
Cio' pero' non toglie che per cose leggere, anche qualche medico
erborista possa dare qualche consiglio utile: ho ad esempio il caso di
mia madre che ha sostituito (nelle fasi non acute) un medicinale
"ufficiale" con qualche estratto d'erboristera.
Poi certo, nelle fasi acute del disturbo ricorrera' a farmaci + potenti.
Ciao
PS: Non c'entra niente (solo non posso aprire un thread per chiedere
solo 'sta cosa...), ma che vuol dire "intramoenia"? 
Credo riguardi l'attivita libero prof. dei medici dentro l'ospedale?
Ho sentito dire questa parola, non conoscendone il significato l'ho
cercata sul dizionario della lingua italiana ma non c'e'!! Da dove se la
sono inventati??


solo 'sta cosa...), ma che vuol dire "intramoenia"? 
"Intra moenia" significa, in latino, "dentro le mura" ossia
all'interno dell'ospedale.


Poi certo, nelle fasi acute del disturbo ricorrera' a farmaci + potenti.
In un gran numero di casi, comportandosi cosi', "va bene". Della serie
-pero'- "o la va, o la spacca": chi decide quando un certo disturbo e'
preoccupante? L'esempio che ti avevo fatto del prurito ascellare curato
su consiglio della madre con centella e non mi ricordo cos'altro non era
inventato, era un caso reale. E altrettanto reali sono i casi descritti
nella letteratura scientifica -un breve campionario lo trovi a questo
indirizzo 
http://www.seanet.com/~vettf/Medline4.htm
Morale della favola: per rimanere in condizioni di sicurezza questo
genere di rimedi va bene quando si tratta di acqua fresca o poco piu', e
quando si tratta di curare dei "non disturbi" :-)
QUesto perche' non esiste una normativa sui requisiti di sicurezza di
questi prodotti, e nemmeno esiste un obbligo di prescrizione competente.
Certo, si puo' fare del male anche con la spesa fatta al mercato, non
c'e' bisogno di andare dall'erborista: un bel decotto concentrato di
prezzemolo e foglie di pomodoro puo' anche spedire al creatore. Ma, in
generale, chi usa fitoterapici lo fa "perche' non fanno male" dal
momento che si tratta di "prodotti naturali". E questo e'
sbagliatissimo, dal momento che i fitoterapici sono sostanze ad azione
farmacologica, con le loro indicazioni, controindicazioni ed effetti
collaterali. Dove non esiste una farmacopea industriale, ben vengano i
fitoterapici, purche' prescritti come si deve: se lo sciamano del
villagio e' persona a suo modo competente e non ci sono alternative, sia
io che l'Organizzazione Mondiale della Sanita' siamo perfettamente
convinti che la fitoterapia e' una risorsa preziosa. Ma nella nostra
societa' abbiamo alternative piu' sicure. Mentre alla fitoterapia si
pretende di ricorrere per automedicazione. Ma mentre i farmaci da banco
per automedicazione sono comunque venduti in farmacia con una prolissa
scheda tecnica che illustra principi attivi del prodotto, effetti,
indicazioni, controindicazioni, dosaggi, ed esiste qualche ditta che li
ha confezionati e distribuiti, assumendosi delle responsabilita' anche
legali sul prodotto, cosa accade per le tisane e i decotti
dell'erboristeria? Qualunque farmaco deve superare anni di test e
sperimentazioni, e continua ad essere sorvegliato anche dopo
l'immissione sul mercato: ed ogni volta che farmaci nuovi, piu'
efficaci, utilizzabili a dosaggi inferiori, piu' sicuri, vengono
introdotti, farmaci piu' vecchi vengono ritirati. 
L'efficacia del farmaco e' dimostrata da trial randomizzati in doppio
cieco: e c'e' invece chi pretende di propagandare l'uso di aloe vera
(nascondendo anche interessi economici nella cosa) per la cura del
cancro -di qualunque tipo di cancro, come se si trattasse di un'unica
malattia- perche' lui stesso, secondo la sua personale valutazione, e'
guarito grazie al preparato miracoloso in qualcuna delle sue numerose
incarnazioni, dalla versione "grezza" alle varianti di Padre Zago per
gli amanti dei distillati alcolici. 
Se la fitoterapia fosse del tutto inefficace, non ci sarebbe problema se
ad assumerla fossero solo persone con "non problemi". Ma, a differenza
dell'omeopatia, che male puo' fare solo "per omissione" se chi la assume
trascura di curarsi con farmaci efficaci, la fitoterapia ha effetti,
anche pesanti, sull'organismo. Ti sorprenderebbe sapere che ho operato
almeno quattro vecchietti di perforazione intestinale conseguente abuso
cronico di lassativi vegetali?
Purtroppo la gente si rivolge alla fitoterapia non perche' una persona
competente ha valutato la situazione, ha soppesato le alternative ed ha
posto una indicazione precisa per una terapia efficace e sicura. La
gente si rivolge alla fitoterapia per partito preso, con il pregiudizio
che "naturale e' piu' sano", perche' e' di moda, e' trendy, perche' non
ci sono piu' le mezze stagioni e per colpa del buco nell'ozono e
dell'effetto serra finiremo tutti arrosto, maledetti scienziati...


 decidesse di ricorrere a qualche rimedio erboristico,
prima di uscire di carreggiata riguardo allo spinoso compito di
valutare 
l'efficacia/pericolosita' dei composti erboristici, mettiamo i 
puntini sulle i.
I fiori di Bach NON SONO UN RIMEDIO ERBORISTICO. Le basi teoriche, 
le sostanze contenute nel rimedio, le indicazioni, i supposti
meccansimi
di azione sono tutti differenti. E totalmente INCOMPATIBILI. 
Nei "rimedi di Bach" sono contenuti acqua distillata, brandy, e
nient'altro.
Secondo i sostenitori, sono contenute non meglio specificate
"vibrazioni
energetiche" dei fiori illustrati sulla confezione, ma non esiste, per 
come questi rimedi sono preparati, neppure una molecola di qualcosa
che 
in origine stava su quel fiore. Il dott. Bach li preparava
raccogliendo
rugiada formatasi sul fiore, e diluendola in brandy (o miscela
brandy/acqua)
con la tecnica omeopatica della dinamizzazione, fino a quando della
rugiada
originale nel rimedio non ne era rimasta nulla. Oggi si parte da un
estratto 
del fiore, ma le diluizioni successive garantiscono che di molecole
non ne 
resti nessuna. 
Il dott. Bach non ha fatto nessuno studio sugli effetti farmacologici 
dei suoi fiori. L'estratto del fiore non ha effetti simili a quelli 
indicati per il rimedio. Non ha fatto neppure studi sugli effetti 
DEI RIMEDI, ma questo e' un altro discorso. E nessuno e' in grado 
di identificare le "vibrazioni energetiche", con nessun metodo. 
Le stesse considerazioni valgono per l'omeopatia. I rimedi omeopatici
non sono erboristeria. Tra l'altro spesso il prodotto di partenza e'
di origine animale o minerale, es. "apis mellifera" e' un frullato
di api, "oscillococcinum" e' fegato d'oca, lascio immaginare qual'e' 
quello del "menstuum", per fortuna oggi non molto usato. E per
fortuna,
du queste cose nel rimedio non ne resta traccia. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
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