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Titolo: OT : Gaza

Io penso che sia giunta l'ora di non negoziare più da quelle parti. 
Pensò occorre *imporre* con la forza, a tutti e due i contendenti, una 
pace, occupando militarmente TUTTA la  Palestina, e dividere le due 
comunità, ebraica e islamica, con un muro alto trenta metri e largo 
dieci, che scorra tutto il confine, senza porte o valichi.
Di questo compito si dovrebbero sobbarcare TUTTE le potenze : USA, 
Russia, Cina, Europa.
Così la smettono di rompere le palle al mondo !
Voi che ne dite ??

 Voi che ne dite ??
Che la comunita' internazionale si debba assumere delle responsabilita' 
di peace keeping mi pare ragionevole. La questione dei muri mi pare 
tosto inverosimile perche' i palestinesi sono mano d'opera a basso costo 
per gli israeliani (chi fa la badante et similia?).
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 
In questo caso, come si usa dire nei paesi civili : si attaccano al tram.
Ekekkakkio, se per loro la sopravvivenza è così importante, che si 
impegnino per la pace e dare una mazzata in testa agli estremismi.
La pace non l'ha mai regalata nessuno. Spesso si è dovuta conquistare 
con la guerra. Anche con una guerra interna.
Con la pace poi verranno automaticamente le badanti, il lavoro 
remunerativo. Insomma, quella gente non ha ancora imparato, a livello 
politico, che cosa sia la convivenza e la tolleranza.
Sono in mano agli estremismi. I quali accettano SOLAMENTE una soluzione 
*finale* : buttare a mare la parte opposta.
NESSUNO di loro vuole una pace a costo di rinunciare a qualcosa.
Il territorio di Israele oggi è quasi il doppio di quello che era nel 1948.
La Cisgiordania era totalmente territorio giordano fino alla guerra dei 
sei giorni, nel 1967.
I coloni hanno provvveduto a 'colonizzarla. Col risultato che per 
'dividere' ebrei e islamici (non li chiamo palestinesi perchè là *tutti* 
sono palestinesi, sia ebrei che islamici) ci si doveva inventare la 
famosa 'road map'. Cosa che gli islamici non hanno mai accettato.
E così si va avanti. Nessuno vuole rinunciare a niente. E la cosa si 
protrae da ormai sessantanni e non accenna a amigliorare.
Cosa fai quando i tuoi due figli non fanno altro che pestarsi dalla 
mattina a la sera ?
Li sbatti in due camere separate e li chiudi a chiave finché non gli è 
entrato nella capoccia che l'unica via possibile è quella della 
coesistenza e della tolleranza.
E così si deve fare con loro !  OH BELIN !!!

 peace keeping mi pare ragionevole.
Temo però che tocchi prima di tutto ai Palestinesi cominciare a darsi dei 
leader politici migliori. Non so come siano le cose ultimamente, ma mi pare 
che storicamente nello statuto di Hamas ci sia il proposito di eliminare 
Israele e costituire uno stato islamico in tutta l'area israelo-palestinese. 
Con queste premesse la pace se la sognano, com'è ovvio che sia, mica si può 
pretendere che gli Israeliani compiano un suicidio di massa per farli 
contenti.
La risoluzione ONU del '48, non prevedeva la creazione di uno stato 
palestinese oltre che uno israeliano? Risoluzione che hanno rifiutato su 
pressione dei vari stati arabi ostili a Israele? Se avessero avuto uno stato 
vero sotto il sedere negli ultimi 60 anni, oggi credo che sarebbero in una 
situazione ben diversa. Ho l'impressione che il vero carnefice dei 
Palestinesi sia la loro ignoranza.
--
AndreTS 

John ha scritto:

I problemi sostanzialmente sono:
1. nessuno vuole davvero che il conflitto smetta, ma solo che si 
contenga entro un certo limite, perchè la guerra lì porta soldi altrove,
2. fare il muro costa. Si potrebbe sostituire il muro con un confine 
largo 10 Km e zeppo di soldati multinazionali con ordine di sparare a 
vista e quello diventerebbe il campo d'addestramento dei soldati di 
mezzo mondo...
3. Israele ha la bomba atomica ed è quindi un interlocutore un po' 
scomodo da gestire, la prima cosa sarebbe quindi privarlo di quest'arma 
in nome del fatto che non è tra i "vincitori" della seconda guerra mondiale.

 --
e c'hai raggione c'hai.
Ma *oggi* cosa si fa ? E' inutile andare a spulciare il passato e 
contare le ca§§ate che sono state fatte dall'una e dall'altra parte,
chi ha cominciato, qual'è stata la ca§§ata più grossa, etc.
*Ora* il *resto del mondo*  mondo deve mostrare ai contendenti che ne ha 
piene le palle della situazione in Palestina.
La quale è stata negli ultimi 60 anni motivo di divisione e conflitti 
anche tra altri popoli che hanno strumentalizzato appunto questa 
diatriba schierandosi da una o dall#altra parte, a secondo degli 
interessi del momento. Strumentata perfino da Bin Laden e Saddam Hussein.
E' ORA DI FARLA FINITA !!!
Sono veramente come due bambini turbolenti, ribelli, irriducibili, 
estremisti, che bisogna rinchiudere in camere separate perchè intanto 
non impareranno MAI a convivere.
Non dimentichiamo che è grave miopia, anche da parte di Israele, 
ignorare che è *quello che fa oggi* il germe dell'odio che si rivolterà 
contro di essi nella prossima generazione di palestinesi. Di quelli che 
oggi perdono figli e genitori in guerra.
Non è una guerra tra pari. Israele è immensamente più forte e quindi con 
maggiore responsabilità.
Perchè non ha costruito un muro alto trenta metri sul confine con Gaza 
?? Perché non si è difesa con gli SCUD, dati dagli americani, che 
intercettano i missili ancora in aria ?
Insomma, Israele ha soldi e appoggio dagli USA da sempre.
Cosa fa un giganmte che si sente 'minacciato' da un quattordicenne che 
vuole 'dargli una lezione' ?
Lo alza gentilmente pr il bavero a un metro da terra e gli dice 'senti 
figliolo, lassa perde che ti fai male. Ora mettiiamo una bella 
separazione tra me e te e così non ci rompiamo più le palle a vicenda.
Perchè Israele non ha fatto questo ? Almeno lungo il confine con Gaza ?
E magari, dare segno di 'magnanimitá' e negopziare conm l'Egitto una 
striscia 'terra di nessuno' per collegare Gaza con la Cisgiordania lungo 
il confine egiziano, fino a Eilath, e poi su, lungo il Giordano ?
Così non ci sarebbe più stato il problema del transito tra le due zone ??
Anche Israele ha peccato di miopia e leggerezza e poca buona volontá.
Ancxhe Israele si è lasciata prendere la mano dagli estremisti ortodossi 
del 'sogno* della *Grande Israele* tutta ebraica, dal mare fino al Giordano.
E i palestinesi arabi col ka§§o che glielo permettono.
Perchè allora non farsene una ragione ?

 mondiale.
La bomba atomica per Israele non vale un ka§§o se non anche a suicidarsi.
Cioè dal momento che la usasse sui palestinesi, sparirebbe anche lo 
Satto di Israele.
L'atomica di Israele è rivolta ai nemici esterni.
I palestinesi arabi sono nemici 'interni' della Palestina.
Non vedo altra soluzione che una azione *imposta* ai due contendenti 
dalle granmdi potenze. Magari con consultazioni prima, ma poi 
fregandosene altamente delle loro opinioni.
La si deve oivviamente imporre con la forza militare. Ce la si puo' fare.
Intanto nessuno userà l'atomica.
Se un giorno Israele vedesse che anche USA non löi appoggia più 
incondizionatamente, vedi come calano anche loro le mutande.
In quella zona TUTTI devono calarsi le mutande di fronte ad una 
soluzione imposta da TUTTE le potenze.
E in più il muro di divisione. Invalicabile. Senza porte o varchi di 
comunicazione !!!
E Gerusalemme dovrá essere una cittá-stato, governata dalle potenze 
occupanti, con sindaci a rotazione, un ebreo, un islamico, un cristiano,
che cambiano annualmente.
OHBELIN !!!
Solo così finirà questa tragedia.

 Voi che ne dite ??
Cazzi loro.
Da 50 anni la maggioranza delle rispettive popolazioni non desidera 
altro che la distruzione del nemico.
Ed i politici eletti non sono altro che l'espressione di questa 
volonta'.
Per cui, dato che le rispettive maggioranze vogliono questa situazione, 
a noi, checcefrega?
-- 
Ci ho riflettuto a lungo ma alla fine la mia decisione è presa. Alla 
vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
Anonimo

 Intanto nessuno userà l'atomica.
Analizza queste tue tre frasi. La prima annulla la terza e la seconda ti 
dice chi sarebbero i nemici esterni nel momento in cui dovessero dire, 
giustamente, a Israele di starsene buoni entro questi e questi altri 
confini. Non ho detto che non bisogna farlo, ma prima di farlo forse è 
il caso di deatomizzarli (per esempio con opportuno embargo economico).

 similia?). 
Vedo che sei, come sempre, ben informato.
Ti comunico che la seconda intifada č scoppiata proprio quando Israele, in
risposta ai quasi quotidiani attentati, ha chiuso le frontiere ai pendolari
palestinesi. Gli attentati sono diminuiti, ma si sono fermati solo dopo la
costruzione del muro.
Israele ha portato via con la forza i suoi coloni da Gaza e questi, una
volta ottenuto il controllo del territorio, lo usano come rampa di lancio
dei missili.
La parola degli Arabi vale ancor meno di quella dei komunisti.
E' perciň che sono entrambi costretti a starnazzare cosě forte.

 Palestinesi sia la loro ignoranza.
Dimentichi tutti i paesi arabi, che li avrebbero potuti assorbire
tranquillamente, dato che, ai tempi della formazione dello Stato di
Israele, erano circa 10.000. Ora, dopo la prima intifada, la cui parola
d'ordine era "dare un figlio alla rivoluzione", se ne ritrovano in casa ben
di più, talvolta, come in Libano (la ex "Svizzera del Medio Oriente"), con
effetti assolutamente devastanti.
E, come sempre, è tutta colpa dei komunisti. Guarda la provenienza di tutti
gli arsenali mediorientali (dall'Iraq, alla Giordania all'Egitto) e traine
le conclusioni.

 in nome del fatto che non è tra i "vincitori" della seconda guerra mondiale.
Nonostante l'entità delle minchiate precedenti, questa è ancora più grossa.
Le armi di distruzione di massa in mano a democrazie non sono un problema,
infatti non sono *mai* state usate.

 Analizza queste tue tre frasi.
Un dialogo tra due giganti della logica e dell'informazione.

 a noi, checcefrega?
Dillo alla stampa komunista che, soprattutto ora che non avrebbe altro che
da commentare la propria misera fine, ci fa una prima pagina sì ed una no.

 infatti non sono *mai* state usate.
Infatti gli Stati Uniti erano notoriamente una dittatura, essendo stati 
l'unica potenza che le ha usate (e sapevano a grandi linee, ma quanto 
bastava, COSA sarebbe successo).
Ma c'è di peggio: provatici a dire a una democrazia come Israele che non 
devono uscire dai loro confini e devono rispettare la terra di nessuno 
posta tra loro e i musulmani, e vediamo come reagiscono, nei TUOI confronti.

 posta tra loro e i musulmani, e vediamo come reagiscono, nei TUOI confronti.
Infatti l'avevano fatto, fin'ora, solo per sgomberare i *loro* coloni.
E' davvero deprimente vedere quanta si senta in diritto di sparare cazzate
senza avere neppure una parvenza di informazione su ciò di cui blatera.

 
Appunto. Allora la dovremmo prendere 'noi' (USA,Europa,Russia,Cina) la 
soluzione ed *imporla* a loro. Come si fa coi bambini cattivi che non 
vogliono sentir ragioni.  :-))

 il caso di deatomizzarli (per esempio con opportuno embargo economico).
Come si fa a 'deatomizzare' uno stato che ha l#atomica ?
Non si puo'. Si puo' solo dissuaderlo a non usarla.
Ora, ò ovvio che l'atomica Israele non la puo' utilizzare in Palestina. 
Quindi si presume l'abbia costruita come 'deterrente' oppure, se la usa, 
la deve usare lontano dalla Palestina.
Uno dei nemici 'candidabili' per una probabile atomica di Israele è l'IRan.
Ed è anche il motivo per cui l'Iran vuole l'atomica.
Per far accettare ad Israele una pace imposta, bisognerebbe che gli USA 
non si schierassero incondizionatamente al loro fianco, e che facciano 
parte di una azione comune con Europa, Russia e Cina.
Se questo fosse possibile, la questione mediorientale sarebbe finita giá 
da un pezzo.

 E' perciò che sono entrambi costretti a starnazzare così forte.
Capisco. Sfondi una porta aperta, io sto con Israele.


 senza avere neppure una parvenza di informazione su ciò di cui blatera.
Ovviamente potrei ribattere nello stesso modo ma non darei valore 
aggiunto alla discussione.

 Nagashaki
Leggiti le convenzioni di Ginevra, poi commenta.

 aggiunto alla discussione.
Ovviamente hai già dimostrato abbastanza il tuo livello di informazione sui
*fatti*.

 Capisco. Sfondi una porta aperta, io sto con Israele.
Non puoi capire, sei solo il solito tifoso komunista del cazzo.
La Ragione (o Luce e Verbo che dir si voglia), non sta sempre dalla stessa
parte. Purtroppo troppo spesso vince chi tifa più forte.

 
non contano. Sono state le prime, e gli amewricani l'hanno fatto 
unicamente per 'provarle', ma soprattutto per 'mostrarle' all'Unione 
Sovietica, come deterrente, in caso di guai futuri.  Questo è stato 
riportato dagli storici. Riferimento : una recente trasmissione di Piero 
Angela sull'atomica di Hiroshima e Nagasaki

F. Bertolazzi ha scritto:

Dici cose ovvie.


 Nagashaki
Erano coriandoli e fuochi d'artificio.


F. Bertolazzi <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> wrote:

da un punto di vista giuridico, la linea di demarcazione va messa da
qualche parte, e a quel tempo non essendo nota la bomba atomica non era
contemplata.
Poi, avendola chi comanda e chi ha vinto, ...
Da un punto di vista morale, ritengo riprovevoli tutte le azioni portate
contro la popolazione civile, quali i bombardamenti a tappeto sulle
città della Germania e dell'Italia, le V2 su Londra, le bombe su
Hiroshima e Nagasaki. Che poi queste ultime siano servite a far
terminare la guerra, e che quindi il bilancio complessivo sia stato
definito positivo (dai vincitori) è altro discorso.
Ma oggi non è più ammissibile l'uccisione di civili come mezzo di
pressione e rappresaglia per operazioni belliche.


Palestinesi sia la loro ignoranza.
io direi che il loro carnefice sono i loro leader, soprattutto del
passato, e i paesi arabi confinanti

 definito positivo (dai vincitori) è altro discorso.
Probabilmente avro' letto libri scritti da storici comunisti e visto 
documentari di registi comunisti, ma pare che la guerra fosse gia' 
ampiamente vinta.
Ciao ciao.


 passato
L'inferno non ha abbastanza fiamme per quella merda corrotta di Arafat.

 contro la popolazione civile
La guerra è sempre stata così, salvo solo, e non del tutto, la prima guerra
mondiale. Dove passava l'esercito invasore, saccheggi e stupri. E spesso
anche dove passavano quelli "di casa".
Del resto è anche logico: visto che soldati ed armi comunque provengono
dalla popolazione civile, non ha alcun senso combattere solo l'esercito
avversario, e comunque anche in quel caso avrai lo stesso numero di morti,
di fame e freddo anziché per sciabolate o bombe.

 Erano coriandoli e fuochi d'artificio.
Una volta tanto che John scrive qualcosa di sensato, ti affretti subito a
sparar belinate in sua vece.

 Che poi queste ultime siano servite a far terminare la guerra
Puņ darsi che siano servite anche a ciņ. Di certo sono servite ad evitare
altri conflitti mondiali, almeno fino ad oggi.

 ampiamente vinta.
Non c'č dubbio. Solo dei komunisti possono pensare e voler credere che una
democrazia si possa comportare come Stalin, Polpot, Mao ed altri personaggi
che solo 30 anni fa ancora adoravate.

F. Bertolazzi ha scritto:
 > Non c'č dubbio. Solo dei komunisti possono pensare e voler credere
 > che una democrazia si possa comportare come Stalin, Polpot, Mao ed
 > altri personaggi che solo 30 anni fa ancora adoravate.
Trent'anni fa adoravo Big Jim e cercavo di accoppiarlo con le Barbie 
(pur ignorando bene il significato del termine).


 ampiamente vinta.
In Europa, si.
Il Giappone invece combatteva ancora alla grande. 
Forse i libri che hai letto non consideravano quel teatro.


 Forse i libri che hai letto non consideravano quel teatro.
Beh, insomma, decidiamoci.
Questo bel tipo qui, dice che la spinta principale alla resa del Sol 
Levante fu data dai bombardamenti su Tokyo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fumimaro_Konoe
D'altronde, chevvuofa', Tokyo l'han spruzzata ben bene di napalm: quasi 
80.000 morti.
Oh, faceva caldino, eh!
Altri, invece, dicono che i Giappi se la facessero sotto a causa 
dell'operazione "Tempesta d'Agosto", scatenata dal Baffone l'8 Agosto 
del 1945.
Mica facile tenere aperti 2 fronti.
Sakhaklin e isole Kurili son li' a dimostrarlo.
-- 
Ci ho riflettuto a lungo ma alla fine la mia decisione è presa. Alla 
vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
Anonimo

 le conclusioni.
Probabilmente la più alta concentrazione di Mig e T80, dopo la Russia, si 
trovava al comando di Saddam...
--
AndreTS 


Un attimo: gli ebrei ultraortodossi sono i primi antisionisti. E' legato al 
fatto che la rinascita dello stato di Israele è uno dei segni legati 
all'avvento dell'era messianica, che loro non vedono nei tempi attuali. In 
pratica gli sembra come se si volesse "forzare la mano" a Dio, o almeno così 
io l'ho capita.
--
AndreTS 

 passato, e i paesi arabi confinanti
Decisamente. Io avevo messo l'ignoranza perché è quella che impedisce loro 
di capire a chi devono realmente tirare le pietre.
--
AndreTS 


Stavo pensando a quanti nel mondo, a causa di guerre, dall'oggi al 
domani si sono trovati a vivere 'in terra straniera' senza essersi mai 
spostati da casa.
E' accaduto per un paio di centinaia di anni in Alsazia e Lorena, ora 
francesi, ora tedesche, per finire francesi (almeno oggi). E' accaduto 
all'Istria. E' accaduto su qutti quasi i confini europei orientali : in 
Polonia, dopo che essa è stata letteralmente 'spostata' a sinistra : la 
parte orientale polacca divenne Russia/Ucraina. In compenso acquistò 
terre a sinistra a spese della Slesia e Pomerania, che erano tedesche da 
secoli. I Sudeti tedeschi diventarono Boemia, oggi repubblica ceca. E 
coì al confine ungherese/slovacco e ungherese/rumeno.
Tutte terre di confine che ora sono 'minoranze' nel paese in cui si trovano.
Come gli italiani di Nova Gorica, Fiume e Pola e gli sloveni di Gorizia 
nel 1945.
Tutta questa gente, che ha cambiato nazione senza cambiar casa, e' tutta 
scema? è più scema dei palestinesi ?
O se ne sono fatti una ragione ? Nessuno di queste terre è diventato 
terrorista, anche se ne avrebbero avuto tutte le ragioni.
Perchè allora tutto questo casino ?
Perchè le cose non sono state fatte nel modo giusto. Diplomaticamente.
I palestinesi furono subito dall'inizio supportati dagli stati arabi 
adiacenti. Tutti indistintamente. Col tempo, cioè dopo aver perso la 
guerra dei sei giorni,  essi se ne sono fatti una ragione ed hanno 
accettato il principio dell'esistenza di uno stato d'Israele. Ma si sono 
ben guardati dal 'regalare' un pezzo di terra ai palestinesi per farne 
uno stato.
Con la guerra del 1967 Israele conquistò il Sinai e la Cisgiordania.
Dopo la guerra dello Yom Kippur, nel 1973 (mi ricordo ancora le 
domeniche in cui era proibito circolare in auto. Ma ero appena sposato e 
quindi il divertimento ce l'avevo lo stesso).
L'Egitto trattò la pace con Israele e riebbe indietro il Sinai.
La Siria riebbe indietro le alture del Golan.
La Giordania non firmò MAI un trattato di pace in modo da avere indietro 
la Cisgiordania. Eppure sarebbe stato un vantaggio pe ri palestinesi.
Ora avrebbero uno stato 'loro'.
Perchè non l'ha fatto ?
Perchè era felicissima di 'liberarsi' dei palestinesi. 'Settembre nero' 
non fu la ricorrenza di un 'genocidio palestinese' perpetrato dagli 
israeliani, bensì dai 'giordani'.
Forse la Giordania preferiva 'perdere territorio in guerra' piuttosto 
che 'regalarlo' ai palestinesi per farne un loro stato'.
Insomma : il mondo ha pensato ai poveri ebrei provenienti dalla Shoah,
ma se ne è strabattuto il belino dei palestinesi che in quei posti ci 
vivevano già.
Ecco il grave errore. Ed è stato fatto principalmente dalle grandi 
potenze. Avevano calcolato male la determninazione dei palestinesi a non 
soccombere e a vivere in uno stato ebraico come cittadini di seconda 
categoria.
E c'Hanno raggione c'hanno.
Quindi l'errore è stato fatto da loro.
E che ora lo risolvano !! Non che se ne lavano le mani.

 categoria.
In Friuli c'è stato un terremoto devastante. In Irpinia anche. In Friuli non 
se ne vedono più le tracce perché si sono dati da fare, in Irpinia c'è chi 
vive ancora nei container perché continua a chiedere "lo stato cosa fa". 
Ecco, nella questione israelo-palestinese vedo una differenza simile. 
Continuare a fare le scelte sbagliate e aspettare un aiuto dall'alto non li 
aiuterà.
--
AndreTS 

 aiuterà.
Continuare a mandare aiuti dall'alto (come succede da 20 anni in Irpinia) è
senza dubbio il modo migliore per aiutare la camorra e rendere i terroni
ancora più fancazzisti. E D'Alema l'altra sera ancora diceva che è colpa
del Governo e della carenza di investimenti se il Mezzogiorno fa schifo.
Del resto, se non dicesse l'opposto della verità, che komunista sarebbe?

 le conclusioni.
Parliamone.
Mi limito all'aeronautica che è la realtà che conosco meglio.
Egitto:
225 F-16 (USA) (4° utilizzatore al mondo)
90 J-7 (CHN)
60 Mirage 5 (Fr)
60 MiG-21 (URSS)
36 Mirage 2000 (Fr)
32 F-4 (USA)
Giordania
57 F-16
36 Mirage F-1 (Fr)
Siria
62 MiG-29 (URSS)
173 MiG-23 (URSS)
159 MiG-21 (URSS)
38 MiG-25 (URSS)
Iraq
Fino alla guerra del Golfo del '91 l'aviazione contava circa 250 
aeroplani essenzialmente sovietici e francesi.
Arabia Saudita
150 F-15 (USA)
110 F-5 (USA)
85 Tornado (EU)
Iran
20 F-14 (USA)
40 MiG-29 (URSS)
47 F-4 (USA)
49 F-5 (USA)
11 Mirage F-1 (Fr)
24 Sukhoi-24 (URSS)
12 Sukhoi-25 (URSS)
Tralascio gli staterelli e gli emirati del golfo che hanno aviazioni 
risibili, comunque quasi tutte dispongono di macchine statunitensi.
Come vedi il numero di velivoli occidentali è leggermente superiore a 
quello fornito dall'URSS, che ha nell'area solo un grande cliente: la 
Siria, e parzialmente, l'Iran
Le stesse considerazioni si debbono fare per le forze di terra.
BTW: il T-80 non è mai stato esportato dall'URSS.

 Le stesse considerazioni si debbono fare per le forze di terra.
Debbono?
Scusa, tanto per sapere, sei mica komunista?
Questo sciorinare solo la parte di verità che ti interessa e che
sostanzialmente contraddice la realtà sembrerebbe indicarlo.

 sostanzialmente contraddice la realtà sembrerebbe indicarlo.
Meglio sciorinare parti di verità che intere stupidate; la realta è solo 
che parli (a vanvera) di cose di cui non sai un cazzo.

 
...toh...un'altro che se n'č accorto... :-)

 
All'indomani dello sgancio dell'atomica su Nagasaki, il Supremo 
Consiglio di Guerra era contrario alla resa. Fu solo l'intervento 
dell'imperatore a far propendere la bilancia a favore del recepimento 
della dichiarazione di Postdam.
E la sera successiva ci fu un tentativo di colpo di stato per mettere in 
piedi uno shogunato.

 Leggiti le convenzioni di Ginevra, poi commenta.
Quali?

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fumimaro_Konoe
Ho verificato sulla "Storia della Seconda Guerra Mondiale" di W.
Churchill, e attribusice allo scangio della seconda bomba la decisione
del Giappone di arrendersi.


 del Giappone di arrendersi.
Uhm.
Rimesto ulteriormente nel torbido:
http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm


 ogo-sato.htm
Si, Churchill cita anche una proposta di resa presentata al Giappone, e
rifiutata da loro. Ne discende da contatti "privati". 
cito dal volume 6, capitolo XIX "Postdam la bomba atomica":
In quella settimana Stalin mi aveva detto privatamente che, mentre il
suo gruppo lasciava Mosca, era stato a lui consegnato un messaggio privo
di indirizzo per il tramite dell'ambasciatore giapponese.
pag. 722
...
da pag. 723 a 725 c'è l'ultimatum che richiedeva l'immediata resa ai
giapponesi, pubblicato il 26 luglio 1945;
"Queste condizioni furono rifiutate dai governanti militari del
Giappone, e in conseguenza l'aviazione americana fece i suoi piani per
sganciare una bomba atomica su Hiroshima e una su Nagasaki.
Convenimmo di asciare agli abitanti ogni possibilità di salvezza. La
procedura fu sviluppata paticolareggiatamente. Per ridurre al minimo le
perdite umane undici città giapponesi furono avvertite il 27 luglio
mediante lancio di volantini che sarebbero state sottoposte ad intenso
bombardamento aereo. L'indomani ne furono attaccate sei. Altre dodici
furono avvertite il 31 luglio, e quattro furono bombardate il 1° agosto.
L'ultimo avvertimento fu dato il 5 agosto. A tale data le
"superfortezze" asserivano di aver lanciato ogni giorno un milione
mezzo di manifestini e tre milioni di copie dell'ultimatum. La prima
bomba atomica non fu sganciata che il 6 agosto.
Le scene conclusive della guerra contro il Giappone si svolsero dopo che
io [è Churchill che scrive, ricordo] avevo lasciato la mia carica, e le
annoto brevemente. Il 9 agosto la bomba di Hiroshima fu seguita da
un'altra, stavolta sulla città di Nagasaki. L'indomani, a onta di
un'insurrezione da parte di alcuni estremisti miltari, il Governo
giapponese convenne di accettare l'ultimatum purché ciò non
pregiudicasse la prerogativa dell'Imperatore quale capo sovrano.
.....
Queste condizioni furono accettate il 14 agosto... Le flotte alleate
entrarono nella baia di Tokio, e il mattino del 2 settembre lo strumento
formale di resa fu firmato a bordo della corazzata statunitense
Missouri. La Russia aveva dichiarato la guerra l'8 agosto, solo una
settimana prima dl collasso nemico. Cononostante rivendicò pieni diritti
di belligerante.
"
Il bombardamento incendiario su Tokio è del 9 e 10 marzo 1945, ben prima
del lancio delle atomiche.


 che parli (a vanvera) di cose di cui non sai un cazzo.
Dici?
Spero sinceramente che un giorno ti vergognerai delle cazzate che hai
ripetuto. Anzi, no, ti sono amico, è una fase della vita, non devi per
forza diventare come LG. Pensa e non farti intimidire dai kompagni.

 cito dal volume 6, capitolo XIX "Postdam la bomba atomica":
Posso autocitarmi? "Puņ darsi che siano servite anche a ciņ. Di certo sono


 Quali?
Quelle fino allo sgancio delle stesse, evidentemente, pirla.

 
Cerchi di nascondere il vuoto spinto dentro alla tua scatola cranica con 
le offese?
Guarda che la figura dell'ignorante patentato la hai già fatta, rassegnati.

F. Bertolazzi ha scritto:

Questa
1° convenzione di Ginevra del 1864, relativa al "miglioramento delle 
condizioni dei feriti e dei malati delle forze armate sui campi di 
battaglia?
o questa?
2° Convenzione di Ginevra del 1906, relativa al "miglioramento delle 
condizoni dei feriti, dei malati e dei naufraghi sui campi di battaglia 
e in mare"
o questa?
3° Convenzione di Ginevra del 1929, relativa al "trattamento dei 
prigionieri di guerra"

 servite ad evitare altri conflitti mondiali, almeno fino ad oggi."
Sicuro anche questo, ma non mi sembra fosse l'argomento.


 servite ad evitare altri conflitti mondiali, almeno fino ad oggi."
Come ad esempio la Corea, il Vietnam, le scaramucce Russia-Cina di fine 
anni 60, la guerra Cina-Vietnam dopo che era finita quella con gli USA, 
le innumerevoli guerre India-Pakistan, che pure hanno entrambe l'atomica ?

 Questa
No, questa.
http://www.eda.admin.ch/eda/it/home/topics/intla/intrea/dbstv/data20/e_19250020.html
Belěn, ma tutti i komunisti wikipedianti capitano qui?
Capisco che essendovi marcito l'uovo vi rimangono solo i peli, ma non č il
caso di farlo notare in modo cosě assillante.

 caso di farlo notare in modo cosě assillante.
Hai una laurea in legge? Specializzazione in diritto internazionale?
Di sicuro, vista l'ignoranza dimostrata negli altri tuoi post di questo 
thread, non ce l'hai in storia. Anzi, direi che un vero libro di storia 
militare del XX secolo tu non lo abbia mai aperto.
Ti consiglierei le monografie Osprey, ho visto che ne hanno tradotte una 
quarantina in italiano.

 quarantina in italiano.
Devo dettagliarti minutamente cosa fare con le monografie di Osprey?

 Devo dettagliarti minutamente cosa fare con le monografie di Osprey?
Io me le leggo, ma comprendo che tu non sia avezzo a tanta cultura.
L'ultima cosa che hai letto cosa sarebbe? Il manuale di istruzioni del 
tuo cellulare?
La violenza (verbale, nel tuo caso) è l'ultimo rifugio degli incapaci. 
(cit.)

 (cit.)
Beh, c'è di peggio: "Fantozzi conosceva un unico argomento di
conversazione, ma aveva un'abilità diabolica nel portare qualunque
conversazione a quell'argomento".

 BTW: il T-80 non è mai stato esportato dall'URSS.
Sicuro? Durante la prima guerra del golfo, negli anni 90, ricordo di averlo 
sentito nominare in più di un telegiornale.
--
AndreTS 

Iran
l'Iran si è rifornito massicciamente dagli Usa soltanto tra il 1968 e
il 1978; successivamente (guarda un po che coincidenza, non è che nel
'79 è successo qualcosina tra le due nazioni?') hanno iniziato a
rivolgersi altrove: Urss, Cina, Corea del Nord
insomma, in tutte le guerre combattute tra Israele e gli stati arabi
confinanti, gli israeliani si sono trovati ad affrontare nella quasi
totalità armamenti sovietici; Egitto, Siria e Iraq, le tre avversarie
principali, negli anni '50-60-70 si approvvigionavano quasi
esclusivamente dall'Unione Sovietica.

 Se ti va bene wikipedia ;-)
No problem. Possibilissimo che mi sia confuso io all'epoca con qualche altro 
T-qualcosa o che si fossero sbagliati loro ;-)
--
AndreTS 

israeliane erano equipaggiate con armi vendute dalla Cecoslovacchia.
le forze israeliane erano paramilitari, più che militari (un "vero"
esercito fu messo su soltanto a guerra inoltrata), e quindi erano
ovviamente molto raffazzonate come composizione.
peraltro, fino diciamo al '50, non ha molto senso analizzare la
composizione dei relativi eserciti, visto che valeva una sorta di
"liberi tutti", le varie potenze non si facevano molti scrupoli a
rifornire di armi gli uni e gli altri (come successo poi anche nella
guerra iran-iraq): ad un certo punto, non appena Israele iniziò ad
"ingranare" e a recuperare il distacco dagli avversari in termini di
potenza di fuoco, gli spitfire si fronteggiavano da una parte e
dall'altra.

 esclusivamente dall'Unione Sovietica.
A parte le piccole imprecisione che compi qundo ti dimentichi la prima 
guerra arabo-israeliana e quando citi l'Iraq come avversaria principale 
di Israele (non mi sembra abbiano mai combattuto, a parte l'attacco su 
Osirak), concordo con te.
Allo stesso tempo si deve dire che altre nazioni che hanno combattuto 
contro Israele (Giodania) erano armate da paesi occidentali; e che 
nazioni che hanno sponsorizzato e finanziato queste guerre (Arabia 
Saudita) sono considerate nazioni "amiche" dell'occidente.
Trovo che sia assolutamente becero e semplicistico ridurre il tutto a 
cattivi da una parte e buoni dall'altra, quando la realtà delle cose è 
decisamente più complicata, e l'indicare a riprova di tale linea di 
pensiero la composizione gli arsenali dell'area, non è di aiuto, ma 
serve solo a redigere un OOB e poco altro. D'altronde, ciascuno fa i 
ragionamenti che riesce a fare.

 Mirco:
Inutile rispondere ancora. Sei soltanto un ignorante maleducato.
*PLONK*

AndreTS ha scritto:

Si, all'epoca l'esercito iraqueno era equipaggiato con T-55, T-62, e 
T-72M (una versione depotenziata del T-72).

 
Non solo, è che i missili di cui sono dotati, gli AIM-54, sono scaduti.

pensiero la composizione gli arsenali dell'area, non è di aiuto
non è d'aiuto nemmeno portare a sostegno delle proprie tesi dati
successivi di 30 anni rispetto al periodo di cui si sta discutendo. ;D

"chi aiutava chi", visto che 
dimenticavo il punto
d- il fatto che gli eserciti arabi nell'immediato dopoguerra avessero
in gran parte angloamericani è ancora più irrilevante se pensiamo che
quella era zona d'influenza inglese... è ovvio che le ex
colonie/protettorati/territori comunque dominati dalla corona avessero
inizialmente armamenti inglesi e americani piuttosto che sovietici.
i sovietici (che inizialmente, non dimentichiamolo, erano stati i
primi, insieme agli Usa, a riconoscere lo stato di israele) si
buttarono ideologicamente dalla parte dei paesi arabi proprio perché
avevano fiutato l'affarone, la possibilità di far confluire fiumi di
soldi arabi nelle proprie tasche grazie alla vendita degli armamenti,
come in effetti è avvenuto nei decenni successivi.

 (una versione depotenziata del T-72).
Allora è facile che mi sia confuso con questi.
--
AndreTS 

 del lancio delle atomiche.
Senz'altro.
Ma la correlazione con la resa nipponica non era mio: pare essere 
l'opinione di Fumimaro Konoe.
-- 
Ci ho riflettuto a lungo ma alla fine la mia decisione è presa. Alla 
vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
Anonimo

Mirco:

Peccato. Eri perfetto. Uno in malafede come te non si trova spesso.
Grazie comunque. Credo il tuo esempio sia stato abbondantemente
sufficiente.

 l'opinione di Fumimaro Konoe.
Probabilmente il bombardamento su Tokyo aveva incominciato a smuovere
qualche cosa, e ne avessi voglia andrei ad indagare se la lettera che
Stalin ha mostrato a Churchill avesse qualche cosa a che fare con quella
del tuo link.


 l'opinione di Fumimaro Konoe.
sbagliato. Era  Sanasega Sunagasaki

sbagliato. Era  Sanasega Sunagasaki
io avrei detto
kakapoko kifapokomoto

 kakapoko kifapokomoto
questa invece e' della Meir....
quanto e' vera!
-- 
possiamo perdonare gli Arabi per l'uccisione dei nostri figli. Non possiamo 
perdonarli quando ci obbligano ad uccidere i loro figli. Noi avremo la pace 
con gli Arabi solo quando loro ameranno piu' i loro figli di quanto odiano 
noi.
Golda Meir


Splendido il logo in cirillico, il primo, ancora prima di quello in
caratteri latini, aramaici ed arabi. Buffone komunista.
Faccio notare l'estensione della parte acquistata prima della guerra, e che
i confini stabiliti dall'ONU nel 1947 sono stati modificati a seguito di
guerre scatenate dagli Arabi.
La cartina del 2000, per quanto ne so, è falsa. Senza contare che ci sono
moltissimi Palestinesi con cittadinanza israeliana, ma, che iio sappia,
nessun ebreo con cittadinanza palestinese.
Il dato fondamentale è che i Palestinesi hanno perso lande desertiche nelle
quali facevano pascolare le capre, gli Israeliani hanno guadagnato terre
che irrigano e coltivano. Un bel guadagno, per la Palestina.
I Palestinesi ora vorrebbero riprendersi terreni che, grazie a strade,
acquedotti e dissalatori che non hanno costruito loro e che lascerebbero
rapidamente deteriorare, valgono un miliardo di volte più di quando ci
beduineggiavano sopra. Belle facce di merda.

C'è chi lo dice e c'è chi lo fa:
mi risulta che chi vince una guerra in genere si tenga i territori
conquistati... peraltro, se Israele si fosse tenuto tutti i i territori
"guadagnati" con le varie controffensive, ora si estenderebbe quasi fino
al Cairo...
la realtà è che ne ha restituito oltre il 95%, fatto più unico che raro
nella storia dei conflitti


La ripartizione del 1947 è quella sancita dall'ONU (ma la risoluzione non 
era del '48?), quindi non ci vedo molto da contestare... i cambiamenti fra 
il 1949 e il 1967 sono frutto di guerre che Israele non si è cercato, così 
come le successive.
Ma rimane comunque la base: Israele non ha nel proprio statuto la 
distruzione dello stato palestinese (non esistente per volontà degli stessi 
Palestinesi), mentre Hamas sì, e ci prova anche. Di qui le reazioni 
israeliane, che non mi sembrano affatto ingiustificate.
--
AndreTS 

Non è che se non c'è scritto, allora...
verba volant, senza dubbio, ma facta manent: e i fatti dicono che gli
israeliani non sono degli stinchi di santo, tutt'altro, ma hanno
cercato più di sopravvivere piuttosto che di cancellare gli altri... e
non si può dire lo stesso dei loro avversari.
tanto per fare un esempio rapido sulla diversa "gestione" delle
problematiche:
al momento della spartizione del '47/48, entrambe le parti in causa
erano dominate da movimenti terroristici spietati... anzi, le
organizzazioni terroristiche sioniste (l'irgun e la banda stern) erano
molto più violente e pericolose di quelle arabe, erano quelle che
avevano fatto i danni maggiori.
a distanza di 60 anni, qual'è la differenza? che le organizzazioni
terroristiche arabe, come hamas e fatah,  hanno continuato
tranquillamente a prosperare, e ormai fanno letteralmente il buono e
il cattivo tempo, mentre le organizzazioni terroristiche sioniste sono
state "terminate" dagli israeliani stessi, anche con la forza (googla
"altalena").


Non c'è scritto e non lo fanno. I militari israeliani attaccano 
installazioni e basi di Hamas, che questi ultimi hanno strategicamente 
piazzato in mezzo a edifici civili per fare in modo che ci siano più vittime 
possibili fra i cittadini.
Ma comunque resta il solito problema: se i Palestinesi, attraverso i loro 
leader, continuano a non accettare la vicinanza con Israele, come è 
possibile pensare di risolvere la situazione? Se per questo motivo hanno già 
rifiutato una volta l'istituzione di uno stato palestinese, perché 
dovrebbero accettarlo ora?
--
AndreTS 

 islamico in quei territori.
Non vedo nessuno da delegittimare... mi sai nominare un leader palestinese 
non dico di valore, ma almeno dignitoso? E' stata l'incosistenza di quei 
quattro corrotti dell'OLP, unita all'ignoranza della popolazione, a far 
salire Hamas.
Alla fine della fiera, nelle azioni israeliane non vedo alcuna volontà di 
mettere in atto la "soluzione finale". Se avesse voluto farlo, Israele 
avrebbe potuto tranquillamente nuclearizzare; tuttavia, non essendo 
governato da bestie, ha preferito costruire costruire muri e attaccare i 
responsabili di Hamas (che, in quanto bestie, si fanno scudo della 
popolazione).
E comunque resta l'interrogativo che ti ho posto all'inizio: tu pensi che i 
Palestinesi accetterebbero ora di avere uno stato e di confinare con 
Israele? Distruggiamo Israele per farli contenti?
--
AndreTS 

 scudi umani.
Occhio che il cagnetto rosicone non è molto intelligente, ma è appiccicoso
come la merda squacchera, pignolo, capzioso e vendicativo.

 Che ha sempre finto di trattare
LOL! il processo alle intenzioni è quasi sempre l'ultima spiaggia.

diventati primo ministro?
se è per questo ai criminali palestinesi hanno dato addirittura il
nobel... è logico che quelli che da una parte sono eroi di guerra,
dall'altra sono considerati oppressori e massacratori (e ti faccio
nuovamente l'esempio di Garibaldi... ti assicuro che in certe vie di
certe città del sud rischi seriamente la pelle se ti metti a tesserne le
lodi... eppure per noi è - giustamente - un eroe).
la cosa importante è che i miliziani e i terroristi israeliani sono
stati "messi in riga" (anche con la forza, anche ammazzandoli a
cannonate) da ben gurion e trasformati nell'esercito regolare di uno
stato democratico. i miliziani e i terroristi palestinesi e arabi in
generale, a 60 anni di distanza, continuano tuttora a comportarsi come
si comportavano nel '48.