Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: No al referendum sull ' elettrosmog (G.Comoretto )


**********************************************************************
Mi occupo da una decina d'anni di queste cose, e ho redatto un sito di 
informazione sull'argomento:
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem.html
 
Comunque le cose che scrivo qui sono sostanzialmente quelle che dice 
l'organizzazione modiale per la sanita', tutti gli enti protezionistici 
che si occupano di queste tematiche, e la quasi totalita' dei 
ricercatori che le studiano.
La lettera del referendum e' una questione essenzialmente politica. Si 
puo' espropriare un terreno senza senza possibilita' di contestare 
perche' si deve costruire qualcosa di utilita' pubblica? Ricordo che si 
specifica che l'elettrodotto deve comuque essere autorizzato, anche nel 
tracciato, dalle autorita' competenti.
Non lo so, non saprei dire entro che limiti questo sia giusto. Pero' non 
posso non notare che nessuo propone referendum sull'esproprio di terreni 
per una strada, o una fognatura, un metanodotto...
 
Ma il significato del referendum e' un altro. Chi lo propone sostiene 
che gli elettrodotti siano pericolosi per la salute e quindi 
"inquinino". Pertanto il referendum vuole stabilire un principio per
cui gli elettrodotti vanno fatti lontano dalle case, e quelli esistenti 
spostati.
 
Questo non e' vero. Esiste qualche decina di migliaio di studi
sull'argomento, poche cose sono state rigirate come un calzino in questo
modo. Esistono centinaia di studi epidemiologici, di tutti i tipi, sugli
effetti degli elettrodotti, i piu' grossi con molte centinaia di 
migliaia di persone esposte seguite per un ventennio. Si e' praticamente 
escluso che possano essere collegati a tutti i tipi di cancri, a 
depressioni, a malformazioni in gravidanza, a morbo di Alzhaimer. Anche 
effetti che  potrebbero indirettamente indicare una qualche influenza 
sula salute, come un calo nella produzione di melatonina visto in 
qualche studio su animali, sono stati smentiti.
Resta una importante eccezione, alcuni studi trovano un debole eccesso 
di leucemie infantili collegati ai campi magnetici generati dagli 
elettrodotti.  Si tratta di studi molto difficili, per fare un esempio 
uno degli studi piu' citati ha esaminato la popolazione svedese che vive 
vicino ad un elettrodotto, circa 350.000 persone, per 20 anni, e ha 
trovato in tutto 28 casi di leucemia infantile (meno della media 
nazionale), con un eccesso di 9 casi tra chi era esposto ai campi piu' 
forti. Capire se quei casi siano realmente dovuti ai campi, una semplice 
coincidenza, o dovuti ad altre cose che non c'entrano con gli 
elettrodotti e' difficilissimo, ad es. lo stesso studio trova un 
corrispondente CALO di 9 casi per tutti gli altri tumori nei bambini 
esposti. Di fatto l'autrice dello studio ritiene che sia improbabile che 
l'aumento sia dovuto ai campi. Uno studio piu' recente ritrova 
l'effetto, ma molto piu' debole. E anche qui l'autore nota che nessuno 
studio in laboratorio ha mai trovato NESSUN effetto dei campi magnetici 
sulla materia vivente fino ad intensita' un migliaio di volte maggiore, 
e che quindi il tutto e' facile sia un "selection bias" (gergo 
statistico, quando per qualche ragione finisci per scegliere 
preferenzialmente i risultati di un verso rispetto a quelli del verso 
opposto).
Tutti gli enti protezionistici che hanno esaminato la cosa han concluso 
che questo rischio e' "possibile", ma "non probabile". Per fare un 
confronto, "possibili cancerogeni" sono il caffe', le verdurine in 
salamoia (anche biologiche), la carne ben cotta. In pratica tutto cio' 
per cui esista ancora il minimo dubbio. L'IARC ha classificato un solo 
agente su oltre 1000 studiati come "probabilmente non cancerogeno", e 
non esiste in scienza il "sicuramente non cancerogeno". Tutto il resto, 
per cui rimane anche l'ombra di un dubbio finisce nel "possibile". In 
ogni caso, nell'improbabile ipotesi che i campi magnetici causino 
davvero un aumento di leucemie infantili, questo aumento sarebbe, nella 
piu' catastrofica delle ipotesi, di un caso l'anno in Italia. Prendendo 
l'insieme degli studi, siamo sotto il mezzo caso aggiuntivo l'anno.
Per questo motivo l'OMS suggerisce di costruire nuovi elettrodotti, 
quando possibile, in modo da minimizzare le esposizioni, ma solo se a 
costo praticamente zero. E solo se non si introducono nuovi rischi. 
Mentre le "bonifiche" richeste costano care, anche in termini 
ambientali. Di solito si parla di interrare i cavi, ma un cavo interrato 
ha grosse perdite, quindi dobbiamo produrre piu' energia (e CO2), 
richede lavori piu' grossi (danni idrogeologici, ruspe che bruciano 
gasolio...), rischi maggiori per chi ci lavora, possibile inquinamento 
da oli isolanti.
Sul tanto citato "principio di precauzione", l'Organizzazione Mondiale 
per la sanita' ha sempre dichiarato che non e' applicabile 
all'elettrosmog, perche' i rischi non sono presumibili ma solo 
ipotetici, perche' non esiste confronto con le contromisure adottare per 
altri rischi equivalenti (cetriolini), perche' i costi di risanamento 
creano piu' danni del rischio ipotetico che si vuol combattere, perche'
l'incertezza scientifica residua e' dovuta all'esiguita' degli effetti, 
non a carenze degli studi. Insomma, nessuna delle condizioni citate nel 
documento della Comunita' Europea che definisce questo principio e' 
applicabile. Ultimamente sono emerse nell'OMS alcune posizioni piu' 
possibiliste (anche se non ufficiali), ma la legislazione ATTUALE 
italiana e' considerata comunque un esempio di applicazione rigorosa del 
principio di precauzione.
Si cita gli elettrodotti come principale fonte dei campi a bassa 
fequenza. Questo non e' vero, la principale causa di esposizione sono le 
auto: le parti in ferro ed acciaio (soprattutto le ruote), girando, 
producono campi magnetici di circa 1 microtesla sulle gambe dei 
passeggeri. Anche fare jogging o saltellare, muovendosi nel campo 
magnetico terrestre, ci espone a campi magnetici variabili molto simili 
a quelli vicino un elettrodotto.
 
Queste posizioni non sono solo mie. Praticamente TUTTI quelli che 
lavorano, nella ricerca, in questi campi, sostengono cose simili, magari
con qualche accentuazione in piu' o in meno su cosa si intenda per 
"costo quasi nullo" delle contromisure. Come ho detto, posizioni simili 
sono sostenute persino dagli autori degli studi piu' "allarmistici". 
Ovviamente, come in tutti i campi, ci sono alcuni ricercatori che hanno 
posizoni molto diverse, ma sono veramente pochi, e non portano 
argomentazioni particolarmente solide. Pero' sono i soli a venir 
interpellati.
 
Insomma, se passa questo referendum, la nostra salute verra' MENO 
tutelata, in quanto si utilizzeranno risorse ingenti per combattere un
improbabile rischio di mezzo caso l'anno, sottraendole, in un modo o 
nell'altro, a cose MOLTO piu' serie e certe. Si amunenteranno gli 
sprechi energetici, soprattutto per gli interramenti delle linee (si 
brucia carbome per scaldare il terreno intorno ai cavi), o per i 
percorsi a zig-zag.
La transizione verso modelli alternativi di energia verra' ostacolata, 
perche' si dovra' spendere soldi ad interrare le linee invece che 
investirle in ricerca. La pianificaizone della rete di elettrodotti 
passera' per il caso di trovare persone che accettano il passaggio, 
anziche' poter essere decisa a livello politico.
Personalmente, come ambientalista, vedere bruciati da 5 a 50 miliardi di 
euro per un problema probabilmente inesistente, creando inquinamento 
chimico, effetto serra, sprechi quando con quella cifra si potrebbe 
combattere leucemie, studiare energie alternative (quanti pannelli 
solari si installerebbero?), be', mi urta parecchio.
Per questo votero' NO a questo referendum
Ciao
Gianni Comoretto
Campi EM e salute: 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem.html
************************************************************************
-- 
sgas
 

 Per questo votero' NO a questo referendum
forse questo qualcuno voterà sì, e non sarebbe (solo) una "revenge of the
nerds".
scusate per l'OT
diacetylmorphine

 cittadini.
Quello che fai notare tu e' esatto, pero' la soluzione non dovrebbe essere
eliminare le servitu' di pubblica utilità ma piuttosto non affidare mai
servizi vitali di pubblica utilita' ad aziende private che pensano prima - e
solo - ai loro profitti.
Le inefficienze dei servizi pubblici non andrebbero risolti con le
privatizzazioni, che di fatto riducono la pubblicità del servizio in favore
dell'utilità privata. Andrebbero risulti con sanzioni durissime
all'inefficienza, sanzioni da applicare senza sconti e riduzioni.
Ho votato NO al referendum sull'elettrosmog ( e SI all'altro).
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

OT per OT ...
:-/
se si fa' un piccolo sforzo si riesce a stare IT .
Sappiamo tutti che alcuni mettono in primo piano motivazioni di ordine
politico ed economico . Ma questo ci interessa fino ad un certo punto .
Ci sono altri spazi in cui discutere di questo . 
 A me sembra decisamente conforme al manifesto discutere delle
considerazioni di ordine   *medico*  .
leggo nel web frasi di questo tipo :
" Ormai è assodato il danno alla salute umana derivante dalla vicinanza agli
elettrodotti " 
"... e' ormai sicuro che gli innumerevoli casi di leucemia riscontrati nel
nostro paese sono dovuti ..."
bene , anzi male . 
Queste affermazioni sono FALSE  , tutto qui . 
Ps: leggo in un post in mailbox  
"non ne vorro'  al moderatore se lo filtrera"
emmenomale !
:-))
-- 
sgas 
 
 

 solo - ai loro profitti.
Il panettiere sotto casa è privatissimo, eppure svolge egregiamente un 
servizio di pubblica utilità. Molto meglio dei posti dove quel tipo di 
servizio è stato collettivizzato.
Gli sforzi collettivi sono utili e necessari quando sia necessario 
raccogliere le forze per uno sforzo "eroico" (una guerra, 
l'elettrificazione del paese, la ricostruzione nel dopoguerra, la 
costruzione di grosse infrastrutture a partire dal nulla). Una volta 
superata l'emergenza, lo stato fa bene a limitarsi a dare regole giuste 
e certe.
Lo stesso vale (per tornare on topic) per l'assistenza medica: in gran 
parte dei paesi europei l'assistenza sanitaria non è collettivizzata 
come da noi, eppure funziona benissimo e con maggiore efficienza ed 
equità del nostro sistema sanitario.
In quei paesi vige un sistema di assicurazione obbligatorio, ma 
l'assicuratore non è lo stato (possono essere mutue commerciali o 
cooperative). A chi non si può permettere di pagare l'assicurazione, la 
paga la comunità. In questo modo il barbone ha esattamente la stessa 
assistenza del benestante. Da noi non direi che le cose vadano in questo 
modo: il SSN, essendo finanziato dall'erario (notoriamente oberato di 
debiti) non può che offrire servizi poveri (e infatti siamo fra i paesi 
che spendono meno in Europa per l'assistenza sanitaria). Il barbone deve 
accontentarsi di quello che passa il convento, il benestante invece  ha 
la possibilità, se necessario, di pagarsi una buona assistenza. Insomma 
è più solidale il sistema svizzero di quello italiano. Non per niente la 
Commissione Onofri, nata per studiare le riforme del centrosinistra, 
aveva proposto di adottare un meccanismo simile. Poi le cose sono andate 
diversamente, ma per discutere di questo dovremmo cambiare NG...
saluti,
Piersante Sestini

equità del nostro sistema sanitario.
Mi fai qualche esempio di questi paesi?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 equità del nostro sistema sanitario.
Mmm... Vorresti davvero rishciare di finire come in Amrica, dove chi ha
l'assicurazione vive e chi non la ha muore?
Ma soprattutto, dove l'ospedale in cui devi andare e' quello *deciso dalla tua
assicurazione*?
Se per caso sei in un altro, i medici hanno il *dovere* di prestarti solo le
cure necessarie a consentire il tuo trasporto, dopodiche' verrai spostato e
curato nell'altro ospedale. Anche quando il trasporto, o l'intempestivita'
delle cure, mettano a rischio la tua salute nel lungo periodo.
I medici non possono fare altro: l'ospedale li obbliga a non farlo, dato che
l'assicurazione non paga le altre cure, e se un medico si azzarda a curare un
paziente che "appartiene" ad un'altra struttura viene licenziato. Io non sono
medico, ma a presciendere, se mi licenziassero per avere salvato la vita a una
persona me ne avrei abbastanza a male...
Il SSN controlla i medici e punisce gli eccessi di spesa; questo puo' essere
male, perche' cio' che e' un eccesso per alcuni e' semplice attenzione per
altri. Come pensi sarebbe con un sistema privatizzato?
Ricorda anche che un paziente cronico e' una perdita secca, che per uno stato
puo' essere un dovere morale assistere, ma per un'ente privato e' solo un
valore negativo in una colonnina che dovrebbe essere tutta positiva: gli esami
per riconoscere malattie croniche verrebbero "fortemente scoraggiati", cosi'
come qualunque terapia a lungo termine.
E' vero, un sistema ad assicurazioni obbligatorie sarebbe piu' efficiente, ma
a quale prezzo? Prima di fare un passo del genere, ci sarebbe da pensarci
molto molto attentamente.
Anche perche' si parla di assicurazioni... Tu hai un'auto, vero? Ecco. Pensa
se dovessi affidare la tua salute alle stesse persone a cui affidi
(assicurativamente parlando) la tua auto... Io mi preoccuperei.
Comprendo il tuo punto di vista, ma temo sia troppo ottimista.
Ciaotutti,
*

 (assicurativamente parlando) la tua auto... Io mi preoccuperei.
Si ma pensa alla tua salute affidata a coloro che amministrano la giustizia,
che curano la manutenzione delle strade, che gestiscono la pubblica
istruzione ecc.
Si caro Alessandro, e' proprio gestita da questa gente, nomine politiche,
pubblici amministratori ecc.
Io mi preoccupo ancora di piu'.
Non sarebbe meglio quanto meno dare la possibilita' di scegliere ai
cittadini?
Chi vuole rimanere nel sistema pubblico rimane e chi vuole scegliere un
assicurazione alternativa esce?
Cosi' tanto per cominciare.
Marco

 Molto piu' efficiente. Niente sprechi.
Snippo tutto in attesa di avere dati piu' consistenti con cui rispondere.
Rispondo solo su questo punto, che mi sembra importante: dove inizia lo
spreco?
Ciaotutti,
*

 spreco?
Mi trascini in un argomento spinoso.
Si rischia di iniziare a parlare di argomenti da bar o osteria.
Ti faccio pero' qualche esempio:
In un ospedale che conosco bene ci sono problemi di budget e difficolta' di
approvvigionamento di presidi sanitari.
Sono stati tagliati i costi sanitari del 10% (indipendentemente dal numero
di procedure eseguite)
Pero' e' stato realizzato uno splendido ed enorme  prato verde con palme e
colline che sembrano quelle dei Teletubbies.
I 7 giardinieri dipendenti dell'ospedale non hanno in dotazione sufficienti
tagliaerba e tagliano il prato con i decespugliatori.
Ovviamente una ditta esterna (oltre ai giardinieri dipendenti, vero spreco)
provvede alla manutenzione straordinaria.
Vuoi un altro esempio?
Un altro ospedale ha nella sua pianta organica pochi infermieri
professionali, ma, incredibile ma vero, un elettrauto, un carrozziere ed un
meccanico per riparare le 6 ambulanze.
Questi signori prendono uno stipendio regolare mensilmente, pero' non
dispongono di una vera officina, quindi le ambulanze vanno ad essere
riparate in officine private e questi artigiani durante l'orario di
servizio, per non annoiarsi, riparano a prezzi modici le macchine private di
medici ed infermieri.
Come vedi ti evito gli esempi molto piu' gravi delle tangenti sulle valvole
cardiache (che pero' hanno riempito i telegiornali di qualche mese fa).
Secondo me se ci fosse un vero consiglio di amministrazione nominato dagli
azionisti e dei veri manager , con un vero bilancio, e si vivesse veramente
con i fondi provenienti dai rimborsi dei DRG tali sprechi (e ben altri) non
esisterebbero.
In ogni caso si punterebbe in primo luogo agli investimenti produttivi,
cioe' alla fornitura di un servizio agli utenti, e meno a cose importanti
si, ma collaterali (come il prato verde e le colline fiorite).

 assicurazione alternativa esce?
in che senso "esce"? uno se vuole oggi può tranquillamente pagare per
un'assistenza privata, direttamente o indirettamente, attraverso una polizza
assicurativa; ovviamente continua a pagare le tasse ed ad usufruire del
sistema sanitario nazionale, se vuole. e non potrebbe essere altrimenti:
sennò sarebbe come se uno dicesse "io mi pago le mie guardie del corpo
private e quindi vorrei non pagare le tasse per la quota relativa alle spese
del ministero dell'interno"; oppure "io i miei bambini li mando alla scuola
privata e quindi vorrei non pagare le tasse per la quota che poi va al
ministero della (pubblica) istruzione"; sarebbe un po' paradossale, forse
anche perchè una società civile è qualcosa di più di un gruppo di persone
che vivono lo stesso territorio ma che, in fondo in fondo, si fanno ciascuna
i propri esclusivi interessi.

 assicurativa; ovviamente continua a pagare le tasse ed ad usufruire del
Il contributo SSN e' mimetizzato nelle tasse, ma presente in relazione al
reddito.
Chi opta per una assicurazione privata e rinuncia all'assistenza del SSN
dovrebbe limitarsi a pagare un contributo di "solidarieta'" rapportato al
reddito e basta.
Oppure ricevere un Bonus dallo stato da spendere presso le compagnie
assicurative.
Mi pare che nel vecchio programma del Berlusca (quello del 93) c'era
qualcosa del genere, poi dimenticata.

reddito e basta.
Questo di fatto significherebbe semplicemente la fine del SSN.


 Questo di fatto significherebbe semplicemente la fine del SSN.
Non credo.
Il SSN diventerebbe uno tra i vari fornitori di servizi assicurativi in
concorrenza tra loro.
Dato il finanziamento statale continuerebbe a rimanere il piu' conveniente
per chi si accontenta dei servizi che offre.
Comunque anche se finisse io non credo che mi disperero' piu' di tanto.

Comunque anche se finisse io non credo che mi disperero' piu' di tanto.
Mettiti nei panni di tutti quei vecchietti e di quelli che non
verranno mai assicurati da nessuno, o perche' non hanno i soldi o
perche' sono portatori di patologie croniche e costose.
Le assicurazioni private sono perfette per le patologie acute, ma il
fatto e' che stiamo andando sempre piu' verso le malattie croniche
anchje perche' la nostra societa' si sta invecchiando. Prova a farti
due conti.


 il Dio Denaro.
spesso però tali strutture sono strutture convenzionate col sistema
sanitario nazionale. la maggioranza dei grossi ospedali o gruppi di ospedali
privati in italia lavora prevalentemente in regime di convenzione; in
sostanza sono privati per modo di dire: ricevono i rimborsi dallo stato,
salvo poi dare ai propri azionisti gli introiti. eppoi fuori dai denti, si
possono dire diverse cose: spesso è stata data possibilità di lavorare in
regime di convenzione non solo ad ospedali (che come tali comunque svolgono
un servizio completo, comprensivo anche, ad esempio, dell'assistenza per
malattie cronico-degenerative), ma anche a cliniche più piccole (che magari
svolgono prestazioni relative ad una sola specialità) o a strutture che
fanno solo servizi (ad esempio la radiodiagnostica). in sostanza si è
concesso ad organismi privati di oparare in regime di convenzione in campi
remunerativi, esimendoli dall'operare in campi poco remunerativi. esiste ad
esempio la clinica XYZ, specializzata in ortopedia day surgery, e operante
in regime di convenzione; questa clinica ha, stranamente (è solo un esempio
astratto), la possibilità di agire in regime di convenzione in un campo (la
chirurgia in day surgery) altamente remunerativo; non opera però su campi,
come l'assistenza ai disabili o ai malati di alzheimer, o il mantenimento di
un reparto di medicina interna, che comportano spese molto elevate, che
magari mandano in perdita un grosso ospedale. in sostanza a volte questi
istituti privati sollevano il sistema sanitario nazionale dall'eseguire
prestazioni con guadagni alti (e come tali "sottraggono" risorse al sistema
sanitario nazionale), salvo poi lasciare al sistema sanitario nazionale quei
campi di assistenza dove ci sono pochi guadagni e grosse spese. e questo non
è molto onesto, a mio modo di vedere.

è molto onesto, a mio modo di vedere.
Io mi inserisco su questo thread a meta' senza aver letto i precedenti
posts perche' il "subject" certamente non lasciava prevedere il
contenuto. 
L'argomento pero' e' molto piu' complesso di cosi': la decisione se
affidare ai privati o a un sistema pubblico la sanita' non e'
certamente nuova e non e' cosi' semplicistico.
Non voglio certo affrontare questo  problema perche' e' molto
complesso e annoierebbe i piu' (forse).
Per quanto riguarda le convenzioni il discorso e' un po' diverso da
cosi': se il sistema pubblico "delega" ai privati in convenzione una
certa quantita' di lavoro teoricamente lo puo' fare per diversi
motivi: 
1. le sue strutture non sono sufficienti a svolgerlo
2. considera che la sanita' non debba essere un prodotto in cui lo
Stato ha il monopolio e i cittadini hanno diritto di scegliere la
struttura in cui vogliono essere trattati (attenzione: dietro questo
concetto ci sono motivazioni molto solide sia dal punto di vista
economico che da quello giuridico, ne possiamo parlare se volete)
E' evidente che il privato si proporra' per quelle prestazioni che e'
in grado di svolgere, se e' un privato con scopo di lucro il fattore
"possibilita' di guadagno" avra' un peso considerevole mentre se non
lo e' avranno peso altri fattori (ed esistono innumerevoli strutture
private che si occupano di compiti poco remunerativi). In ogni caso si
tratta di motivazioni lecite ed oneste (e non crediate che anche lo
Stato non abbia le sue motivazioni di  comodo per fare questa o quella
scelta)
Nessuno pero' sottrae risorse al Sistema Sanitario Nazionale perche'
il SSN ha il compito di occuparsi della salute dei cittadini nella sua
interezza, viene finanziato dallo Stato (ora dalle Regioni) e se chi
lo governa decide che e' piu' produttivo usare le proprie risorse per
far funzionare i PS oppure le rianimazioni ed affidare invece a
privati la cura delle ernie inguinali questo puo' essere perfettamente
onesto. 
Quello che a tutti noi manca e' la possibilita' di valutare
esattamente i costi del sistema, comunque sappiamo bene da studi di
economia che un sistema non regolato da un prezzo e gestito dal
pubblico e' di solito piu' costoso di uno privato (per una serie di
complesse considerazioni) e non sarebbe assurdo pensare che
"delegando" a privati alcune prestazioni in realta' si possano
addirittura recuperare risorse per il sistema (in altri termini se
un'ernia fatta nel pubblico ha un costo valutabile x - nel quale
comprendiamo i costi diretti, quelli del personale, dei servizi di
supporto, delle utenze ecc.) e nel privato un costo peri a meno di x,
potrebbe convenire appaltare quel servizio ed utilizzare i risparmi
altrove) che si potrebbe concentrare su quelle cose che devono per
forza essere fatte dal pubblico.
Scusate. E' forse un po' confuso ma l'argomento e' veramente molto
complesso e non si presta a facili semplificazioni.
Dr. Fabio Cesare Campanile
Specialista in Chirurgia Generale
Diplomate of the American Board of Surgery
camp...@despammed.com

 complesso e non si presta a facili semplificazioni.
mi scuso se ho aggiunto confusione e complicazione; ma l'argomento è ostico
e, de facto, non sembra sia mai stato studiato nel dettaglio
dall'amministrazione della cosa pubblica.