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Titolo: Disciplina della Responsabilità Medica e Cassazione

Ciao !
Bazzicando qua e la' mi sono ritrovata nel thread "ma vi rendete
conto?"
motivo della diatriba fu  una Sentenza della Corte Cassazione Civile
[ 
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/06_Giugno/06/cassazione_obbligo_risultato_cura.shtml
]
del 2007
L'avvocato e' IMHO intervenuto in quella discussione solamente per una
questione di Diritto,[ impressione personale, se sbaglio, chiedo venia
all'avvocato in questione che puo' ovviamente correggermi]  ossia
voleva probabilmente far notare alcune imprecisioni su cui si stava
basando la discussione.
Insomma, se io mi metto a parlare di una sentenza e parto da
presupposti "sbagliati" di diritto, ovvio che la discussione stessa
nel suo insieme sarà "viziata".
Ora, fermo restando che chi studia- come me- o chi ha studiato legge
non capisce una cippa di medicina,vorrei che si trovasse davvero un
modo di parlare la stessa lingua.
Perchè il campo della Medicina Legale racchiude entrambe le materie:
Medicina + Diritto.
Credo sia doveroso da parte di entrambe le "fazioni" cercare di
comprendere i problemi della "controparte" .
C'e' indubbiamente differenza  tra il parlare di una questione di
Diritto - disciplina della Responsabilità Medica- e di una questione
di Medicina - esercizio della Medicina in se'-.
e questa differenza la dobbiamo considerare nell'affrontare la
discussione.
Non puo' essere ignorata ne' da una parte ne' dall'altra.
Fatto questo lungo preambolo, vi chiedo:
cosa ne pensate della disciplina della Responsabilità Medica in
generale?
E della sentenza della Cassazione suddetta?
Se non siete d'accordo con suddetta disciplina, come pensate che si
possano mediare gli interessi in gioco, ossia l'interesse da una
parte, del medico di non essere accusato, lasciato tranquillo, e
dall'altra della libertà del pz di poter invece accusare quando egli
lo ritiene opportuno?
mi interessa l'opinione di tutti: medici, pz e giuristi !
:-)
Saluti.

 .........................................................
Sono consapevole di fare un discorso banale.
Io parlerei in termini di probabilita'. Ci sono patologie in cui una cura 
corretta consegue con altissima probabilita' il risultato, altre in cui cio' 
non accade.
Se un giovane in buona salute riporta una semplice frattura del femore, 
l'intervento chirurgico ha un'ottima prognosi. Ma se un medico deve curare 
un 85-enne affetto da broncopolmonite, deve fare in conti con lo stato di 
salute del paziente, con altre patologie in atto, con l'efficienza delle 
difese immunitarie etc; per cui se il paziente muore, si potra' solo 
accusarlo di non avere istituito una corretta terapia. Ma se cio' non e' 
stato, non vedo dove stia la colpa del medico.
Antonio

lo ritiene opportuno?
La denuncia andrebbe presentata ad una commissione medica, che esamina
il caso e decide se ci sono estremi per una denuncia alla
magistratura.

l'intervento chirurgico ha un'ottima prognosi. 
Non esiste la "semplice" frattura del femore. Esiste la frattura del
femore, che si può complicare con qualche decina di problematiche,
alcune delle quali fatali. Alcune si possono prevenire, altre si
possono curare, altre no. Ricadiamo nel caso di prima: non ho modo di
dire al giovane in buona salute che si è rotto il femore quali sono le
sue probabilità individuali, ma solo quale è la prognosi generale
delle fratture di femore in una popolazione più o meno omogenea alla
sua età e alle sue caratteristiche.

 l'intervento chirurgico ha un'ottima prognosi.
non è solo banale... è proprio sbagliato l'approccio.
1) Ad esempio, fratture banali non ne esistono.
Una QUALSIASI frattura di femore in un anziano aumenta la sua probabilità di 
morire nel mese successivo del 20%, e del 30% entro il primo anno 
post-frattura.
Ti sembra poco?
E non dico che 2 pazienti su 10 ci lasciano le penne, dico che aumenta del 
20% il rischio di morte (già "alto" in pazienti anziani) nel postoperatorio 
immediato.
Ora tu dimmi come farei io medico a giustificare ad un giudice il fatto di 
non aver sbagliato nulla, nonostante il paziente sia morto.
2) Esempio numero 2.
ragazzo di 21 anni, con frattura di femore. Metto un chiodo a regola d'arte 
e nonostante questo la frattura non guarisce. dopo 6-7 mesi si toglie il 
chiodo e si mette una placca con innesto osseo dal bacino. Il paziente ha 
male, si rompe le scatole, trova un avvocato compiacente e -molto peggio- un 
collega che gli dice che lui avrebbe fatto meglio e diverso.
Arriva la denuncia: cosa dici al giudice se sei tu-medico a dover 
giustificare il fatto che la frattura non sia guarita? Io abbozzerei un "e 
che ne so io la natura cosa fa... quello che è certo è che il trattamento è 
stato ben fatto". ma una risposta così al giudice ,con la nuova sentenza, 
non basta. dovrei essere io a trovare il perchè un qualcosa non è andato nel 
verso sperato...
e poi spesso non esiste in medicina un solo trattamento e un solo modo di 
farlo.
per cui, se è vero che un 85enne pluricompromesso che muore dopo un 
intervento di chirurgia ortopedica maggiore non dovrebbe causare grane 
legali (in tal senso), ciò non mi rende piu' sollevato pensando a quanti 
rischi in piu' ci si prenderà con questa sentenza.
saluti
L. Di Mento

 magistratura.
IMHO Quello che tu hai suggerito qui sopra va contro  l'art 24 della
Costituzione
"Tutti possono agire in giudizio per la difesa dei propri diritti ed
interessi legittimi"
L'art qui sopra tutela il diritto di ognuno ad agire  in Tribunale
quando si ritiene violato un proprio interesse.
Se poi l'attore - colui che ha agito- ha torto, ne pagherà le
conseguenze, ma e' un suo diritto agire.
Capite il problema?
Questo art e' Costituzionale, non si puo' andare contro di esso.
Quindi ogni legge deve tenere conto del suddetto articolo.Non lo si
puo' "baipassare".
Per questo motivo, IMHO, quello che hai suggerito tu e'
incostituzionale, infattibile.
Ergo,il pz ha diritto di agire quando lo ritiene opportuno.
Non lo si puo' censurare.
Faccio anche presente che il giudice nomina un consulente tecnico
medico quando si parla di Resp. Medica.
Valuta la questione di merito attraverso l'ausilio di un medico.
Sara il consulente a stabilire cio' che il giudice non puo' fare non
essendo laureato in Medicina.
Saluti.

 verso sperato...
questo e' vero.
Infatti capisco il problema.
Pero'....- tanto per fare l'avvocato del diavolo-..come farebbe il pz
a dimostrare che invece qualcosa e' andato storto?
Insomma,il caso era un'operazione al naso.....la pz dopo l'operazione
respira uguale a prima.......si rifa' l'intervento ed in quel caso
finalmente la pz migliora.
Come fa la pz a dimostrare che nel primo intervento qualcosa č andato
male?
L'unica cosa che si sa e' che facendosi nuovamente operare ha risolto
il problema che il primo chirurgo non ha risolto.
:-0

 Capite il problema?
Ciao.
Hai tutta la mia simpatia, ma hai riaperto un thread che è stato, a suo 
tempo, praticamente chiuso a forza perché stava degenerando in rissa.
"Il problema", in realtà, presenta un'infinità di sfaccettature, e per 
di più è una piaga aperta per noi medici che lo viviamo tutti i giorni 
sulla nostra pelle.
Partiamo da un assunto, indiscutibile: il paziente che subisce un danno 
ha diritto, sacrosanto, al risarcimento.
Ricordati però che siamo in Italia, il paese dove c'è voluta una norma 
di legge per regolare i risarcimenti assicurativi per i colpi di frusta 
cervicali quando, ad esempio, la carrozzeria dell'auto non veniva 
nemmeno scalfita.
E' passata, purtroppo, l'idea che alle volte chiedere risarcimenti ai 
medici può essere lucroso. Chiaro che non TUTTI i procedimenti sono 
così, e che OGNI paziente ha diritto ad agire, salvo poi soccombere in 
caso di palese infondatezza (stabilita dal giudice).
Hai ragione sul problema di parlare la stessa lingua. Non dimenticare 
però che nell'attuale contesto storico io e molti altri miei colleghi ci 
sentiamo ormai sotto attacco. Lo so che non è questo il punto, ma se 
vuoi che parliamo la stessa lingua lo devi capire.
In una provincia italiana dove ho lavorato è stata istituita una 
commissione di conciliazione, che ha lo scopo di semplificare e 
accelerare le richieste di risarcimento tentando prima la via 
dell'arbitrato. Cosa è successo? Non serve l'avvocato, il supposto 
danneggiato ha solo da compilare un modulo e il procedimento va da solo. 
Mi è stata sollevata una contestazione su un intervento eseguito 9 anni 
fa, nell'ambito di un grave trauma in seguito al quale il paziente ha 
ora un elevato grado di invalidità. Lui ha compilato un modulo, io ho 
passato le serate di un'intera settimana a cercare di ricostruire la 
storia, scrivere la relazione e poi ho perso una giornata di lavoro per 
presenziare alla seduta della commissione. In realtà materia per il 
risarcimento non ce n'è, ma è probabile che il ricorrente qualcosa 
ottenga, non i 90 mila Euro che ha chiesto, ma qualcosina ci tira fuori.
Capisci tu qual è il mio problema?
Si tratta del terzo procedimento risarcitorio che mi coinvolge, e come 
gli altri due privo del benché minimo fondamento. Con quale animo porto 
avanti la mia attività di tutti i giorni?
Chiedo ai colleghi: non avete anche voi sviluppato una specie di sesto 
senso che tende a identificare i possibili "rompic*******", cosa 
malvagia che falsa e snatura il rapporto medico-paziente prima ancora 
che inizi?
Torniamo al problema della stessa lingua. Nessun chirurgo che si 
rispetti parlerà mai di "intervento banale": non c'è niente di più 
aleatorio della pratica medica (nota che non parlo di scienza). Ora però 
il concetto di banalità è stato sancito addirittura dalla Suprema Corte.
Apprezzo il tuo sforzo, è giusto parlare di queste cose e mi è 
dispiaciuto molto quando il thread originario è miseramente naufragato 
fra le polemiche (e gli artifici retorici, lasciatemelo dire).
Io penso di aver compreso il punto di vista del professionista legale 
(una mia cara amica fa il GIP in un tribunale di un capoluogo di provincia).
Per capire il mio, saresti disposta a passare una guardia di 12 ore in 
Pronto Soccorso una domenica? Assicuro che sarebbe estremamente 
istruttivo. Colleghi, correggetemi se sbaglio!
Ciao
Bones
PS: mi chiedo spesso se voi legali sapete distinguere fra un 
traumatologo che sguazza nel sangue alle tre di notte per rimediare ad 
autentici disastri, e un chirurgo estetico che lavora in clinica privata...

medico quando si parla di Resp. Medica.
Già, il problema si pone quando il giudice non è in grado di capire le
conclusioni del consulente tecnico, o non riesce a trarne elementi di
giudizio; ancora di più quando vengono presentate perizie di parte
discordanti (caso molto frequente) e il consulente non è in grado di
dire quale delle due abbia maggior validità.

il problema che il primo chirurgo non ha risolto.
Ma certamente il secondo chirurgo sapeva che il primo intervento non
aveva sortito effetto, e questo dato anamnestico ha modificato il
quadro clinico.
Altro è se tu arrivi da me con la febbre da 5 giorni e non avendo
preso altro che antipiretici, altro è se arrivi da me con febbre da 5
giorni non responsiva alla terapia antibiotica X che ti era stata
prescritta. Le mie decisioni cambiano: questo non vuol dire che la
prescrizione dell'antibiotico X fosse scientificamente sbagliata.

 autentici disastri, e un chirurgo estetico che lavora in clinica privata...
cosa devo dire?
in teoria sì, nella pratica me lo auguro sinceramente
La cosa che mi sconvolge e' che il mio Prof. di medicina legale e' un
medico e non un giurista.
Il perito del giudice sarà un medico.
Anche le perizie di parte son del medico.
Usciti da quei contesti, si torna a parlare due lingue!
:-0

 dire quale delle due abbia maggior validità.
vero, ma qui si scende troppo nel concreto secondo me.
Insomma, a livello pratico ci puo' essere SEMPRE qualcosa che non va,
anche quando ti preoccupi di calcolare con puntualità ogni aspetto di
una determinata procedura.
E nel caso qui sopra prospettato da te, mi pare evidente che il
problema non sia del giudice, ma dei medici che non si trovano
d'accordo.
E non solo, un caso cosi' lo potresti avere anche in una commissione
come quella da te teorizzata:
tot membri dicono "sì, agisci" e tot medici dicono "no"
Insomma, il punto e':
la Sentenza della Cassazione Civile per la prima volta credo, parla di
"obbligo di risultato" e non di mezzi.
Quindi si ha una presunzione semplice che impatta sull'onere della
prova:
Ne sono rimasta pure io, sia chiaro.
.
Ma da un punto di vista MERAMENTE GIURIDICO, appare effettivamente
piu' equo porre a carico del medico, che ha padronanza con la materia
e gli strumenti per farlo, in alcuni casi- interventi routinari- e non
del pz - che potrebbe essere anche una persona di bassissima
scolarizzazione- l'onere di provare il contrario.
Per il medico invece questo puo' comportare delle magagne allucinanti,
lo comprendo.
MA.......mi permetto di chiedere:
non e' forse l'abuso della suddetta disciplina che vi danneggia
piu'che la  disciplina in se'?

 a dimostrare che invece qualcosa e' andato storto?
non è un problema mio.
io sono il medico, e *fino a prova contraria*, agisco secondo scienza e 
coscienza.
nessuno può chiedermi la luna, e a NESSUN paziente un chirurgo che si 
rispetti assicurerà la buona riuscita di un intervento (salvo il dentista e 
il chirurgo estetico che sono obbligati alla riuscita dell'intervento).
Vediamo di chiarirci:
io oggi stesso ho detto al padre di una ragazza di 17 anni, che ho operato 2 
notti fa per una contemporanea frattura di femore e tibia, che l'intervento 
è andato bene, che sono contento, ma alla precisa domanda sua "ma mi dica, 
mia figlia potrebbe rimanere zoppa?" io gli ho onestamente risposto "non lo 
so, perchè pur avendo fatto uscire la paziente dalla sala operatoria nelle 
migliori condizioni possibili, potrebbe non guarire comunque".
1 anno fa abbiamo operato una paziente per una brutta frattura di pilone 
tibiale (la parte piu' bassa della gamba, appena sopra la caviglia).
Chiunque mastichi un poco di chirurgia ortopedica sa che queste fratture 
sono delle brutte bestie. Eppure il mio primario le mise una placca con 
ottimo allineamento. Nei mesi a seguire la paziente piano piano guarì ma con 
una deviazione dell'asse della gamba. Dopo 6 mesi le venne proposto un nuovo 
intervento, che venne fatto anch'esso a regola d'arte, cambiando la placca e 
aggiungendone una nuova. Risultato: buona guarigione e buon asse.
Risultato finale: denuncia da parte dell'avvocato che esordisce dicendo "i 
problemi della paziente sono cominciati con il suo primo intervento... [bla 
bla bla]"
L'esordio della risposta del mio primario è stata semplice (oltre che poi 
ben argomentata nel prosieguo della missiva): "i problemi della paziente non 
sono cominciati con il mio intervento, ma con la frattura che la paziente si 
è procurata e che non è stata da me cagionata".
Ed è qui il nodo della questione.
Tutti i professionisti medici lo sanno, mentre i pazienti, gli avvocati e 
alcuni medici fanno finta (per ignoranza o convenienza) di ignorarlo.
*Non tutti i pazienti guariscono. Alcuni muoiono, altri rimangono zoppi 
(nella mia specialità), altri non saranno mai quelli di prima, perchè non 
sempre un colpo di bisturi riesce a sistemare quello che il paziente (o la 
natura) hanno rovinato*.
Eppure questo non viene accettato. Il paradigma odierno, inteso come modello 
di cultura vincente, non è più "sono migliorato rispetto a prima, grazie 
dottore", quanto piuttosto "non sono tornato quello di prima, è colpa sua 
dottore".
Non sto per niente andando fuori tema. Io non ho 60 anni, ne ho 34. Ma tutto 
questo lo capisci dopo 1 anno di lavoro sul campo, non ne servono 20. Dopo 
20 anni aumentano solo il numero di denunce ricevuto, i massimali 
dell'assicurazioni, i premi e la sfiducia verso i pazienti. Perchè ha 
ragione Bones quando dice che alcuni pazienti (o certi parenti) li annusi 
subito e fai di tutto per restare sulla difensiva con ogni mezzo. Anche a 
discapito della riuscita di un eventuale iter terapeutico perchè troppo 
rischioso.
Volete sapere com'è finita la denucia che vi ho definito sopra? e chi lo sa, 
va avanti.
Ma siccome l'anno prima il mio primario aveva ottenuto 3 segnalazioni (non 
denunce, ma segnalazioni all'Ufficio Relazioni con il Pubblico) che 
minacciavano ricorso all'autorità giudiziaria (su fatti chiaramente 
pretestuosi e a cui non è seguito nulla dopo opportuna risposta), 
l'assicurazione ha prontamente comunicato il non rinnovo della polizza, il 
cui premio l'anno dopo è salito a piu' di 9000 euro.
Se a questo clima di caccia alle streghe si aggiunge il fatto che dovrei 
essere io, chirurgo, a trovare la falla che ha portato al fallimento di un 
intervento, allora siamo proprio alla frutta.
Lorenzo

 le difficoltà di chi ha subito un danno e deve dimostrarlo.
Ecco, questo secondo me è il punto su cui si deve lavorare. Serve però 
un atteggiamento culturale diverso da parte di chi parla di medicina. 
Hai notato che, quando la stampa riferisce di casi sanitari, ogni 
intervento è "banale"? Una "banale frattura di femore" (per usare un 
esempio già citato), non lo è MAI. Si tratta di un trauma grave, che 
determina fra l'altro un'importante perdita di sangue: chiaro che lo 
sappiamo trattare, e anche in modo adeguato, ma banale non lo è mai.
Grazie ai media, c'è in gran parte la convinzione che la medicina di 
oggi sia in grado di risolvere praticamente qualsiasi problema, basta 
trovare il centro superspecializzato o il professionista giusto, quello 
"bravo".
Qui secondo me sono le radici del problema, non tanto nel convincere i 
medici che gli avvocati sono brava gente.   ;) (iperbolizzo, è chiaro)
Ciao
Bones

 prescrizione dell'antibiotico X fosse scientificamente sbagliata.
capisco.
Ok, grazie, sei stato molto chiaro.
saluti

 cui premio l'anno dopo è salito a piu' di 9000 euro.
qui, dato anche l'importantissimo dettaglio che le tre segnalazioni
non hanno avuto alcun esito, mi pare un problema di assicurazione piu'
che di legge.
Saluti

 medici che gli avvocati sono brava gente.   ;) (iperbolizzo, è chiaro)
:-)
a parte il fatto che non ho mai detto che gli avvocati son brava gente
- ;-p -, se mi poni il problema della percezione che la massa ha della
Medicina - causata se vogliamo anche dai media- mi confermi una mia
impressione:  non credo, ripeto, che in realtà il nocciolo, l'origine
reale dei vostri disagi stia nella Lex, io la riscontro piuttosto ,
ripeto, nel distorto uso che le persone eventualmente ne fanno, nella
percezione sballata che la gente ha della medicina e , se e' vero
quello che mi e' stato detto sulle assicurazioni, ci metterei forse
anche quelle.
Saluti

 tutto ciò che ne puo' conseguire.
Togli pure il "se" e renditi conto che le "conseguenze" sono già in 
atto: la medicina difensiva da una parte, e un drammatico calo delle 
iscrizioni alle scuole di specializzazione in chirurgia...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it





no, ok, sono riuscita ad aprirlo....me lo leggo:-)
Grazie.


scusa, ma questo link non lo riesco ad aprire, ti prego quindi di
rimandarlo o , se ti risultasse comunque corretto, di mandarmi il
titolo del thread al quale ti riferisci.
:-)

Contro l'ordinamento o contro i "rompi*****" ?
Ottima domanda. Attenzione a porre domande come questa, potresti
ottenere delle risposte.

 ottenere delle risposte.
o mamma...........................scusami Dr Hiryuu, ma lo avete detto
voi che riconoscete subito i rompiscatole.
Io, seguendo il ragionamento, stavo provando solamente a spostare il
punto di vista della "contesa"...ossia.....siamo proprio sicuri che il
disagio provenga per la maggior parte dalla Legge e dalla
Giurisprudenza e non per esempio da chi abusa degli strumenti a
propria disposizione?
Ossia, posto che la Legge non cambia da chissà quanto e che la
Sentenza c'e' stata due anni fa.....posto altresi' che la medicina
difensiva e' un fenomeno non cosi' recente............siamo sicuri che
sia la sentenza il vero problema?
Se mi dite di no, mi fido, ma almeno fatemi domandare!:-)
Saluti

 wrote:
Salve a tutti!:-)
Vorrei fare il punto, sperando di essere più chiara e non fraintesa.
Ne sento la necessità perché dalla piega che sta prendendo il
discorso, credo di commettere l'errore di sempre:  guardo la Lex e non
tengo dovutamente conto della Medicina.
Siccome non e' mia intenzione, vorrei precisare che:
1 la Sentenza dell'aprile 2007 andrebbe letta con molta piu'
attenzione di quel che ho fatto personalmente, perché a quanto pare,
ad un certo punto specifica che la "routinarietà" di un intervento non
impatta sull'onere della prova, ma sulla diligenza richiesta dal
medico ed e' quest'ultima che impatta sull'onere della prova.
Ossia...provo a dare arditamente un'interpretazione personale:
maggiore e' la difficoltà o la complessità dell'intervento, maggiori
sono la diligenza e la perizia richiesta dal medico.
Quindi, IMHO, il medico al quale non e' richiesta un'altissima
perizia, e' perseguibile anche per colpa lieve, il medico al quel e'
richietsa una perizia maggiore, e' perseguibile per colpa grave e
dolo.
Ed e' questo che impatta effettivamente.
E' un discorso accademico, ma mi sentivo di precisare.
2. quanto sopra non ha al momento importanza.
Il punto e' questo: la medicina difensiva e' una piaga, ma io non mi
sento di giudicare negativamente chi la pratica: a parlare siamo tutti
bravi, se uno di fatto - DI FATTO, qualsiasi sia il motivo- si trova a
rischiare una denuncia ad ogni pie' sospinto, ovvio che si difenda
preventivamente.
3.
mi si dice- e mi fido- che il medico in effeti opera una scienza che
non e' paragonabile a quella di altri professionisti - mi viene in
mente ingegneria edile-
E qui nasce l'esigenza del medico non di non essere MAI giudicato, ma
di essere giudicato tenendo pero' conto delle peculiarità della sua
professione.
E questo, personalmente, lo trovo sacrosanto.
4
mi si dice anche che la "presunzione semplice" introdotta dalla
sentenza, danneggerà ulteriormente noi pz e la Sanità in generale.
E ci credo.
Mi pare OVVIO.
Io, e non me ne voglia e mi perdoni l'ardire, a contrario
dell'avvocato, non penso assolutamente che la sentenza "spazzerà via
gli incompetenti".
Penso l'esatto contrario.
Perchè pur non essendo medico, lo capiso da me che chi evita i casi
complicati, chi non azzarda, chi non si mette in gioco, chi ,prima di
fare alcunchè, chiede tremila RM e quattromila pareri diversi ad altri
colleghi non sarà mai perseguito forse, ma non sarà  nenache il piu'
bravo tra i medici.-anzi-.
5.
Io non ho cominciato il thread per convicere chicchessia della equità
della lex e della sentenza.
La legge e la giurisprudenza creano un compormesso.
Non la soluzione migliore in assoluto.
Ciò che a noi puo' parere "un buon compromesso" puo' non esserlo
invece nella realtà per un medico.
Il mio dubbio e' un altro e ,perdonatemi, lo ribadisco
penso che i medici sarebbero stati comunque piu' perseguiti ora che in
passato dai pz.
Perchè è cambiata la percezione che si ha del medico e della
medicina .
Pensiamo agli insegnanti: ma 20 anni fa chi si sarebbe mai sognato di
rispondere male ad un professore?
Perchè, grazie alla disponibiltà di piu' esami diagnostici, si possono
provare cose che 30 anni fa erano impensabili.
Detto questo quindi, viviamo nel presente.
e' vero, e rileggendo i vostri interventi ci sono arrivata- fate festa
e cantate un alleluja ;-p -che se da una parte rispetto a 30 anni fa i
medici son diventati maggiormente perseguibili e perseguiti, FORSE non
e' stata adattata la giurisprudenza a tutelare maggiormente gli
"ingiustamente persguiti".
Ribadisco ancora che non si puo' censurare il pz che decide perchè gli
gira di denunciare chiccessia, anche solo per far passare lui delle
grane e non per un serio convincimento interiore di aver subito un
danno.
Ma e' vero che evidentemente lo stesso pz andrebbe poi "punito" per
ciò che ha fatto ed il medico maggiormente tutelato.
Il punto e' che non so come.
Per quanto riguarda la sentenza, c'e' poco da dire: se voi mi dite che
di fatto il risultato non lo potete garantire MAI,inutile continuare a
sostenere che e' giusto pretenderlo altrimenti si "presume" che non
abbiate fatto il vostro lavoro.
Questo di cui sopra e' giusto magari per un architetto, ma non per un
medico.
Quello sopra e' il disagio che vivete voi al momento.
noi abbiamo l'opposto:
prendiamo il caso di un chirurgo - scusate le imprecisioni e
correggetemi- che mi deve sistemare il setto nasale perchè io non
respiro bene.
Lo fa, ma io continuo a respirare con difficoltà.
Cosa dovrei far secondo voi  per verificare se il chirurgo ha
sbagliato?
Da un punto di vista medico , non legale.
Grazie.
Saluti.

Salve, Desdemona. In data 27/01/2009 14.28 hai scritto:
 > "pubblicizzata" cosa intendi?
Quello che intende comunemente la gente...
 > perchè la sentenza, qualsiasi, e' già pubblica ...
Certo. Come un avviso sull'albo comunale... Ma io (e la gente comune) 
non ci rechiamo quotidianamente in Comune a consultare l'albo pretorio, 
né spulciamo le rassegne di diritto civile -che pure, suppongo, 
pubblicheranno solo sentenze "significative"-
Che una sentenza sia "pubblica", cioè in teoria accessibile senza 
impedimenti, non significa che sia pubblicizzata, ovvero largamente 
diffusa e quindi conosciuta.
Quando la gente avrà consapevolezza che citare in giudizio un medico, o 
peggio denunciarlo pretestuosamente espone al rischio di rivalsa, forse 
cesserà l'abitudine che ha ormai preso piede di chiedere risarcimenti 
con molta leggerezza "tanto paga l'assicurazione"...
Il fatto è che questo oggi non accade, e qualora accadesse dovrebbe 
diventare notizia di dominio pubblico per costituire un deterrente verso 
i profittatori.
 >> e alla fine di tutto non potrà neppure fare una controdenuncia per
 >> lite temeraria, dal momento che la paziente è una poveraccia che
 >> ha pensato bene di intestare i suoi beni a figli e nipoti, quindi
 >> lei è "nullatenente" e non potrà pagare nemmeno le spese del giudizio
 > questa cosa qui sopra mi "stona" un po', se ti devo dire............
 > cioe'.......non si puo' neanche condizionare il diritto di tutelarsi
 > in via giudiziaria al possedimento della capacità  economica di
 > coprire le spese processuali e l'eventuale risarcimento per "lite
 > temeraria" nel caso si perdesse la causa.....il risultato sarebbe che
 > la tutela giudiziaria sarebbe esercitabile solo per chi "se lo puo'
 > permettere"
 > Il che ti assicuro stride alle nostre orecchie come unghie sulla
 > lavagna....
Potrà pure stridere, ma nel caso in questione il mio avvocato mi disse 
che, stando così le cose, era perfettamente inutile imbarcarsi in una 
citazione per lite temeraria perchè le spese legali avrebbero certamente 
"superato la sorte" (compensazione di spese, la parte avversa era 
"debole" e comunque aveva patito un danno, anche se non per mia 
responsabilità...).
Io però so per certo che si è trattato solo di un escamotage per evitare 
la rivalsa. Quindi, oltre a lamentare già un danno materiale certo (la 
revoca dell'assicurazioni e le spese legali e di perizia del primo 
processo), e voglio limitarmi a questo, ma ti assicuro che c'è anche 
dell'altro, mi sarei dovuto sobbarcare altre spese per "mettere bene in 
chiaro che la parte avversa non aveva neanche diritto di mettere in 
piedi quel processo".
 > Da quanto mi dici , arguisco quindi che non siate d'accordo con
 > l'interpretazione che l'avvocato dette a suo tempo nel thread che ho
 > ripreso:
 > la sentenza della Cassazione Civile serviva forse per evitarvi di
 > essere denunciati-penale-, ma solo "citati" -civile- perchè con quella
 > sentenza sarebbe stato ripartito l'onere della prova a vantaggio del
 > pz nel procedimento civile, rimamendo invariato, quindi piu' gravoso,
 > in quello penale.
 > Con il risultato di evitarvi inutili procedimenti penali
 > Non trovate questa interpretazione verosimile? :-0
Trasecolo. Il nostro rude JFS sosteneva questo? Nella foga della 
discussione, fin troppo animata, me lo sono perso completamente.
Comunque sarebbe stato anche questo motivo di scontro: non sono 
assolutamente d'accordo, e con me la Società Italiana di Chirurgia, 
l'Associazione Chirurghi Ospedalieri Italiani e molte altre istituzioni 
mediche, che hanno tutt'altra idea per evitare inutili procedimenti 
penali, e si battono -inutilmente, finora, ma da lungo tempo- per la 
depenalizzazione degli errori medici. Il medico non agisce per dolo, 
solo in Italia e in Polonia l'errore medico è considerato "reato").
 >> E ti dirò di più: di solito i consulenti sono dei medici legali
 >> che, con tutto il rispetto per la loro professione, a volte di
 >> chirurgia non capiscono niente
 >
 > caro amico, io ho capito, ma questo e' un problema tra voi medici, non
 > della Legge.
E' un problema della Legge quando questa si affida al primo venuto, 
senza stabilire dei criteri di ammissibilità per entrare nel novero dei CT.
 > Insomma, io non capisco perchè mai, se e' vero quello che dici tu, uno
 > che non capisce una cippa di chirurgia si permetta addirittura di fare
 > una perizia.......o mamma.......:-/
Non lo capisco neanche io, e siccome lo trovo scandalosamente vergognoso 
mi altero non poco quando ne discuto, visto che non parlo per sentito 
dire, ma per esperienza di vita vissuta. Mi chiedo perciò il senso del 
tuo "...se è vero quello che tu dici...", visto che non stò inventando 
niente: riporto direttamente da un altro caso (quello di cui parlavo 
quando mi riferivo alla colecistectomia)
"TRIBUNALE CIVILE DI ROMA SEZIONE 13° CIVILE
GIUDICE ISTRUTTORE: Dr. A. L.
RELAZIONE MEDICO-LEGALE DEI C.T.U. NELLA CAUSA CIVILE
A. T. L. / R. A. H.
R.G.xxxx
C.T.U.: Dr.O. A. e Dr. P. R. Udienze: xxxx ; xxxx
INCARICO
Nelle udienze del giorno xxxx e del xxxx l'Ill.mo Sig.
Giudice Istruttore Dr. A. L. ci nominava CTU nella causa in epigrafe, 
con l'incarico di dare risposta ai quesiti di cui all'allegato al 
verbale d'udienza del xxxx.
Per rispondere ai predetti quesiti ed il deposito della relazione 
medico¬legale ci è stato concesso tempo fino al xxxx.
ACCERTAMENTI PERITALI
[...]
ESAME OBIETTIVO
[...]
CONSIDERAZIONI MEDICO-LEGALI
[...] Dal referto operatorio e dalla deposizione dell' A. si evince che 
il Chirurgo si trovò di fronte alla scoperta di un quadro di grave 
sclerosi infiammatoria che coinvolgeva l'infundibolo della colecisti, il 
cistico e la VBP con un calcolo incuneato nel cistico. L'A. descrive in 
tal modo una particolare condizione clinica che viene descritta in 
Letteratura Medica come "Sindrome di Mirizzi". In tale condizione 
clinica il calcolo o i calcoli incuneati nell'infundibolo della 
colecisti o nel dotto cistico determinano, per compressione diretta e/o 
per fenomeni flogistici, delle aderenze infiammatorie che possono 
saldare la parete dell'infundibolo colecistico o del cistico alla parete 
dell' epatico comune fino a determinare, nei casi più avanzati, erosione 
della parete stessa con formazione di fistole bilio-biliari. Tale 
condizione clinica rende difficile il riconoscimento della VBP e, 
quindi, pericolosa la dissezione del cistico o della parete colecistica 
dalla VBP anche in laparotomia. In tali casi è prudente iniziare la 
dissezione della colecisti dal fondo fino all'infundibolo, aprire quindi 
la colecisti, asportare il calcolo incuneato e completare la 
colecistectomia sotto la guida del dito inserito nel lume 
dell'infundibolo se è possibile trovare in tale modo un piano di 
clivaggio tra parete colecistica cistico e VBP ,oppure, in caso di 
tenaci aderenze, limitarsi ad una resezione subtotale della colecisti, 
lasciando un residuo cistico-colecistico; [...]"
L'ultima frase citata è una BOIATA PAZZESCA, sfido chiunque a trovare un 
qualsiasi articolo scientifico o testo di chirurgia dal 1960 ad oggi che 
riporti l'esistenza di una simile baggianata, ovvero la "resezione 
SUBTOTALE della colecisti", è una enormità grossa come potrebbe esserlo 
sostenere che per guarire i malati mentali occorre praticare una 
craniotomia per fare uscire gli spiriti maligni dalla testa...
 > Voglio aggiungere che, da quello che tu hai scritto a riguardo,
 > sarebbe un'imperizia grave perchè mi pare che non importasse neanche
 > essere chirurghi, ma possedere una conoscenza minima  di anatomia,
 > della quale dovrebbe avere padronanza chiunque laureato in medicina e
 > chirurgia.
 > Ma forse sbaglio qualcosa io....:-0
Vedo che escludi scientemente la malafede...
 >> Quindi non solo la commissione che dovesse valutare preliminarmente 
il caso dovrebbe essere costituita da medici ma, aggiungo, da medici
 >> COMPETENTI, specialisti della branca che si va a giudicare, con
 >> all'attivo una sufficiente casistica operatoria.
 >
 > Lasciamo perdere questo punto.
 > E' incostituzionale, non si puo' fare.
Questo non mi riguarda: non sono un giurista, non intendo sostenere una 
discussione su questi temi. Altri, ben più preparati di me, e in altre 
sedi, sono pronti a discuterlo, e non è un caso che per certi versi 
questo sia un altro tema caro alle società scientifiche di chirurgia, 
che si battono per la istituzione di un Albo di consulenti di provata 
perizia al quale attingere per le CTU. A me basterebbe questo.
 > Insomma, appare pacifico che dimostrare una colpa grave- caso di
 > intervento non routinario, di difficile esecuzione- e' piu' agevole
 > che dimostrare una colpa lieve.
A me non appare pacifico proprio per niente. Un intervento per ernia 
inguinale è "routinario", ne faccio decine al mese, ma può essere di 
difficile o difficilissima esecuzione, e non è certo un caso se il ramo 
anastomotico incostante dell'arteria otturatoria che decorre dietro la 
"fascia trasversale" nella zona dell'intervento è stata battezzata dagli 
anatomisti "corona mortis". Viceversa, un intervento non routinario come 
per un idrocele (ne farò meno di dieci in un anno) può essere di una 
banalità estrema...
A me pare pacifico che l'atteggiamento dei pazienti e dei loro avvocati 
sia di cercare una "colpa" la dove colpa non c'è, perchè il risultato di 
un intervento chirurgico può dipendere anche e soprattutto da fattori 
estranei al medico (ed anzi, di questi tempi, con ricoveri sempre più 
brevi perchè le Regioni spingono a ridurre i costi di degenza, il 
pericolo che il paziente viva la fase di convalescenza critica in 
condizioni di scarso o nullo controllo medico/infermieristico è 
destinato ad aumentare). Vedi in proposito l'esempio che ho fatto nel 
vecchio thread con il caso del paziente operato di ernia che recidiva.


 sbagliato?
  Cosa facevi prima? Andavi da un CTP, lui ti diceva "c'e' stato errore"
e tu facevi fare la tua perizia per dimostrarlo. Poi andavi dal giudice,
sparavi le tue cartucce e se vincevi avevi vinto.
  Che c'e' di male nel mantenere una cosa del genere? Da tutti i punti
di vista, medico e legale? :-O
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 destinato ad aumentare).
premesso che ancora non posso che capire e concordare, mi PARE che la
Sentenza invece di questo tenesse conto.
Se leggi quanto ho "incollato" a Dr.Hryuu qui sopra, credo che la
stessa valuti  la Resp. del medico anche relativamente alla struttura
ed ai mezzi che la stessa struttura mette  lui a disposizione, dicendo
altresiì che non si puo' valutare l'operato del medico prescindendo da
questi "dettagli".
Saluti

 sparavi le tue cartucce e se vincevi avevi vinto.
io non credo che si possa far causa senza il CTP .
nenache adesso.
Qui dicono che anche il mancato Albo di CTP abilitati e' un problema.
E dopo quello che mi hanno gentilmente spiegato, concordo.
Saluti

 On 28 Gen, 15:35, Mario Campli <diaboli...@this.is.invalid> wrote:
ovviamente ho sbagliato......nel risponderti, avrei voluto dire:
Provo a riporre la domanda dopo quello che mi hai spiegato:
posto che ormai abbiamo capito che non si puo' parlare mai di obbligo
di risultato,
non credi che per il pz debba essere piu' facile dimostrare una tua
colpa lieve piuttosto che una grave?
Quindi debba essergli richiesto, nel caso, di dimostrare meno rispetto
ad una colpa grave?
:-)
scusate.

 nenache adesso.
  Scusa ma non c'entra niente con quel che stavo dicendo. Tu chiedevi
cosa potevi fare per difenderti dal "danno ingiusto" del chirurgo (mi
pare), io ti ho spiegato come funzionava prima e come IMHO dovrebbe
funzionare adesso. Tu parte supposta lesa ti rivolgi all'avvocato che,
tramite CTP, gestisce la causa (civile, no?). Poi il giudice sentiti
voi, il CTU, il medico e le sue parti, decide chi ha ragione.
  Che ci sarebbe di male ad applicarlo anche adesso, levando di mezzo
<quel fastidiosissimo invertimento dell'onere della prova? :-o


 voi, il CTU, il medico e le sue parti, decide chi ha ragione.
no, ok, questo lo sapevo.
la domanda e':
se dopo l'intervento io mi sveglio e semplicemente respiro ne' meglio
ne' peggio di prima, come faccio a stabilire se il chirurgo ha fatto
il suo dovere, ma non e' servito a niente, oppure se non lo ha fatto
ed e' quello il motivo per cui la mia situazione e' rimasta
inalterata?
Perchè IMHO la mtivazione della Sentenza e' proprio la difficoltà nel
dimostrare l'errore medico nelle situazioni tipo quella che ho preso
ad esempio.
Saluti.

 ad esempio.
  E allora scarichiamo sul medico tutto quanto? Siccome non e' possibile
dimostrare alcun errore e non si puo' certo lasciare il poverino senza
aiuto, partiamo dal presupposto che il medico sia brutto peloso e
cattivo? Mi par di parlare con qualche mio paziente... :-/
  Saluti mooolto perplessi,


   Saluti mooolto perplessi,
Saluti....

inalterata?
Avvocato, vedo che lei si ostina a non comprendere un semplicissimo
concetto: _nessuno_ può garantire che un intervento medico o
chirurgico migliorerà una data condizione, _anche se_ la speranza è
sempre quella e spesso ci si riesce anche.
La medicina e la chirurgia possono solo tentare di dare ciò che la
natura o il caso hanno tolto, o non hanno mai dato in prima istanza:
questo vale dalla terapia antalgica del malato terminale di cancro
alle mastoplastiche additive nelle diciottenni.
Scrivete una legge che chiarisca questo semplice concetto, e il 99%
delle cause sparirà.

 delle cause sparirà.
Avessi il potere, starei in Parlamento.
;-p
neigli ultimi due /tre post da me firmati qui sopra, sono andata un
po' avanti
Se leggi e ci vuoi dare un'opinione, mi faresti piacere.:-)
Grazie.
Saluti

 ad una colpa grave?
Forse ho capito qual'è il bandolo della matassa. Vediamo se questa volta 
riesco a farmi capire. Il paziente è una persona malata, una persona 
nella quale un evento morboso è in grado di determinare con un processo 
naturale un danno. L'entità del danno, il suo manifestarsi, la sua 
eventuale remissione non sono dati certi della storia naturale della 
malattia: possiamo dare una stima probabilistica, che ci da una 
indicazione della gravità dell'evento morboso ma non ci dice 
assolutamente nulla circa il destino del singolo individuo affetto da 
quella malattia. Stessa identica cosa può dirsi delle terapie mediche e 
chirurgiche: possono alterare la storia naturale della malattia, e 
possiamo dare una stima probabilistica delle possibilità di guarigione 
di una certa patologia, ma anche in questo caso tutto ciò non ci dice 
nulla sulla sorte di uno specifico paziente.
In questo incrocio di probabilità, va da sé che un eventuale errore 
medico "lieve" si perde completamente in questo rumore di fondo: ovvero 
che un risultato sfavorevole della terapia o della procedura chirurgica 
possono essere il risultato dell'errore come del "destino" -intendendo 
con questo una serie di concause legate alla tecnica, alla patologia, al 
paziente, al suo ambiente, non quantificabili e non investigabili ma 
presenti e sicuramente, nel caso di interventi chirurgici "semplici", 
predominanti. Per cui, proprio e soprattutto per patologie non gravi, 
proprio e soprattutto per interventi per i quali non è richiesta una 
particolare perizia, pretendere che il medico sappia spiegare le 
motivazioni del fallimento chirurgico in modo da poter escludere la sua 
responsabilità e potersi discolpare è aberrante e ingiusto.
Mentre una colpa grave, una palese violazione della diligenza, della 
prudenza e della perizia con la quale si deve affrontare la soluzione di 
un problema chirurgico sono molto più facili da dimostrare e non si 
"perdono" nel "rumore" probabilistico di guarigione o fallimento, sia 
per casi "semplici" sia per casi "gravi".


 per casi "semplici" sia per casi "gravi".
e dopo quest'ultima spiegazione unita alla parte finale della Sentenza
che ho postato a Gianfranco qui sopra, mi sa che molti casi
diventeranno "dificilissimi" sulla carta! :-/
ORA ho capito.:-/
'stavolta sono io e non Gianfranco a porre i miei
Saluti perplessi.

 Ma forse-spero- ho capito male io.
il problema nasce quando la segnalazione all'URP arriva dall'avvocato che 
minaccia un contenzioso.
A quel punto l'assicurazione dell'ospedale si attiva immediatamente (senza 
aspettare la vera denuncia) e pretende che sia avvisata anche 
l'assicurazione del medico.... e la sola segnalazione puo' portare al non 
rinnovo dell'assicurazione....
meccanismo diabolico, altamente scorretto, ma altrettanto remunerativo per 
le assicurazioni (che sparano massimali altissimi se tu hai denunciato anche 
solo un "sinistro"... non è importante che tu abbia vinto o perso... per 
loro significa soldi spesi per attivare tutto il marchingegno difensivo...)
Lorenzo

 loro significa soldi spesi per attivare tutto il marchingegno difensivo...
verissimo che devono attivarsi.....ma non per colpa tua -ne'
dell'ospedale- sia nel caso tu vinca e men che meno nel caso in cui tu
riesca  a tranquillizzare il pz che decide di non citarti piů.
Deduco anche dalle tue parole che l'assicurazione per il chirurgo non
sia obbligatoria.
Vero?
E se č vero, c'č qualcuno che mi spiega la ratio di ciň ?
Saluti...

nella Disciplina
E io te l'ho spiegato in meno di tre righe. Tu sei un avvocato, fingi
di non capire e cavilli, ma se vuoi capire, la risposta č lě.

 E se è vero, c'è qualcuno che mi spiega la ratio di ciò ?
L'assicurazione non è obbligatoria. Ma oggi, visto i tempi che corrono, è in 
realtà raro averne solo una....
L. Di Mento 

 realtà raro averne solo una....
ecco.......ma se fosse obbligatoria, non sarebbe regolata dallo Stato?
sbaglio?
:-0
saluti

 diniego.
C'è bisogno di un motivo ufficiale? C'è bisogno di emanare un esplicito 
decreto di diniego? Un albo di periti "esperti" ed "autorevoli" 
semplicemente non c'è, come non ci sono tante altre cose belle e 
desiderabili....


 desiderabili....
ah,ok.
Credevo che alle numerose richieste dell'associazione fosse stata
fornita, insieme al diniego, una qualche argomentazione.
Invece evidentemente no.
:-0
approfitto di questo post, arivati alla quasi conclusione del thread,
per ringraziare tutti della pazienza.
Mi avete aiutata a comprendere un aspetto della sentenza che solo dei
medici mi avrebbero potuto spiegare.:-)
Ora ho una visione completa della questione, motivo per cui ADESSO
comprendo la non opportunità-almeno da un punto di vista medico- della
procedura indicata dal Cassatore.
Ancora grazie.
Saluti

Salve, Desdemona.
Tanto per gettare un po' di altra carne al fuoco, riporto il commento 
del consulente legale della Società Italiana di Chirurgia ad una 
recentissima sentenza della Cassazione.
La sentenza è ragionevole, ma mi si drizzano i capelli al pensiero di 
quello che è accaduto *prima*.... :-(
---------------------------------------------------------------------
Non commette alcun reato il medico che intervenga -con esito fausto- sul 
paziente senza averne richiesto il consenso.
Il più autorevole consesso giudicante penale si è pronunciato sul tema 
assai sentito della eventuale rilevanza, quale reato, del comportamento 
del sanitario che, senza avere preventivamente acquisito il consenso del 
proprio assistito, intervenga chirurgicamente sullo stesso nel rispetto 
delle leggi dell’arte e con risultato vantaggioso.
Le Sezioni Unite Penali della Cassazione, infatti, con la sentenza n. 
2437/2009 (udienza del 18.12.2008; deposito del 21.1.2009), hanno 
stabilito che, in una tale situazione, la condotta del medico non 
integri alcun reato.
Va ricordato che sull’aspetto vi erano state divergenti valutazioni 
nella giurisprudenza della stessa Cassazione, a partire dalla nota 
sentenza sul cd. caso "Massimo"(1992) -che aveva ravvisato nell’atto 
chirurgico non previamente consentito dal malato il reato di lesione 
personale volontaria (art.582 c.p.) e, quindi, in relazione alla 
sopravvenuta morte del paziente, la fattispecie di omicidio 
preterintenzionale (art.584 c.p.)-, sino alle sentenze "Barese" (2001), 
"Volterrani" (2002),"Huscher" (2008), "Ruocco" (2008), le quali, 
viceversa, escludendo, per diverse ragioni, la configurabilità di reati 
dolosi contro la vita e l’incolumità individuale, avevano prefigurato, 
sia pure con importanti distinguo, la possibile applicazione del reato 
di violenza privata (art.610 c.p.), peraltro limitata ai casi di 
intervento medico eseguito, non in un contesto di sola mancata 
acquisizione del consenso del paziente, bensì di presenza di 
manifestazione di dissenso -ossia di rifiuto della prestazione proposta 
dal sanitario- da parte dello stesso.
Proprio su tale contrasto di posizioni dei giudici di legittimità, la 
materia è stata rimessa al vaglio delle Sezioni Unite Penali della 
Suprema Corte, al fine di risolvere la divergenza delle soluzioni fornite.
La vicenda processuale riguardava un caso quasi emblematico, all'interno 
della complessa e varia problematica giuridica del consenso: un chirurgo 
aveva sottoposto una paziente, previa regolare acquisizione del relativo 
consenso informato, ad un intervento di laparoscopia (sulla base di 
sospetto di ascesso pelvico), eseguendo poi anche, "ad insaputa" della 
medesima (anestetizzata), senza soluzione di continuità ed in relazione 
al grave processo infettivo riscontrato, una salpingectomia, con 
asportazione della tuba di sinistra.
Per tale fatto il sanitario era stato ritenuto responsabile, dai giudici 
di primo e di secondo grado (che peraltro avevano poi dichiarato la 
prescrizione del reato), di violenza privata, ravvisabile, secondo le 
due sentenze di merito , in quanto il reato in questione si configura 
non solo quando il medico interviene "contro" la volontà del paziente, 
ma anche quando egli operi "in assenza" consapevole di un suo valido 
consenso, e ciò indipendentemente dal fatto che l'intervento fosse 
urgente, fosse stato correttamente eseguito ed avesse risolto la 
patologia da cui era affetta la paziente, come pure si era 
incontestabilmente accertato in giudizio.
Giudicando a seguito di ricorso del sanitario, le Sezioni Unite hanno 
cassato definitivamente la sentenza impugnata con la formula "perché il 
fatto non sussiste", escludendo qualsiasi rilevanza penale del 
comportamento nella fattispecie osservato dal medico.
Secondo l'autorevole decisione, mancano, anzitutto, in tale condotta gli 
estremi per ritenere integrato il reato di violenza privata, non 
potendosi configurare, nell'atto chirurgico, la "violenza" che in detta 
ipotesi criminosa dovrebbe essere strumentale alla "costrizione" della 
vittima a "tollerare" un evento ulteriore. Nella fattispecie per cui è 
processo, invece, la violenza sulla persona non potrebbe che consistere 
nell'atto chirurgico, e l'evento di coazione risiederebbe nel fatto di 
"tollerare" l'atto medesimo: per cui, si avrebbe la coincidenza tra 
violenza ed evento di "costrizione a tollerare", il che, osserva la 
sentenza, "rende tecnicamente impossibile la configurabilità del delitto 
di cui all'art.610 c.p.".
In ogni caso, si aggiunge, il concetto di "costrizione" postula il 
"dissenso"-reso manifesto al soggetto attivo- della vittima, la quale 
subisce la condotta prevaricatrice e per conseguenza di essa è indotta a 
"tollerare" in contrasto con la propria volontà e nonostante il rifiuto 
opposto. Semmai, il
chirurgo che, agendo nel quadro di un concordato intervento, "si 
discosti da quello e ne pratichi un altro, potrà dirsi commettere un 
fatto di abuso o di approfittamento della condizione di 
"incapacitazione" del paziente, ma non certo di "costrizione" della sua 
volontà". Ma un siffatto comportamento, allo stato della legislazione, 
non costituisce reato.
Proseguendo l'analisi, le Sezioni Unite giungono altresì ad escludere la 
ravvisabilità, nella condotta contestata al sanitario, del reato di 
lesioni personali volontarie, a tal fine condividendo una accezione non 
meramente anatomica, ma "funzionale", del concetto di "malattia". Esse 
precisano, al riguardo, con grande chiarezza, che "le conseguenze 
dell'intervento chirurgico ed i correlativi profili di responsabilità, 
nei vari settori dell'ordinamento, non potranno coincidere con l'atto 
operatorio in sé e con le "lesioni" che esso "naturalisticamente" 
comporta, ma con gli esiti che quell'intervento ha determinato sul piano 
della valutazione complessiva della salute". Cioè a dire,"il chirurgo 
non potrà rispondere del delitto di lesioni per il solo fatto di essere 
intervenuto chirurgicamente sul corpo del paziente, salvo ipotesi 
teoriche di intervento "coatto";sibbene, proprio perché la sua condotta 
è rivolta a fini terapeutici, è sugli esiti dell'obbiettivo terapeutico 
che andrà misurata la correttezza dell'agire, in rapporto, anche, alle 
regole dell'arte. E', quindi, in questo contesto che andrà verificato 
l'esito, fausto o infausto, dell'intervento e quindi parametrato ad esso 
il concetto di malattia di cui si è detto".
A tale esatta stregua, se l'intervento risulta correttamente eseguito ed 
abbia raggiunto un esito favorevole, non potrà dirsi che esso abbia 
prodotto una "malattia", poiché esso, "pur se "anatomicamente" lesivo, 
non solo non ha provocato, nel quadro generale della salute del 
paziente, una diminuzione funzionale, ma è valso a risolvere la 
patologia da cui lo stesso era affetto".
In conclusione, in tale ipotesi, che è quella che ricorre nella 
fattispecie, non potrà ritenersi integrato il delitto di lesioni 
personali volontarie proprio per la mancanza del relativo evento 
costituito dalla "malattia" provocata dalla condotta dell'agente; il 
fatto della mancanza del consenso del paziente all'ulteriore intervento 
praticato dall'imputato "potrà rilevare su altri piani, ma non su quello 
penale".


 patologia da cui lo stesso era affetto".
Mi viene un dubbio atroce.
Mettiamo che ti capiti una pz con un'infezione all'ovaia.
La apri, e ti rendi conto che quell'ovaia e da levare, altrimenti si
rischia la setticemia.
- scusa se uso termini inappropriati, sto sparando a caso, ma credo
che il concetto sia chiaro-
La rimozione di quell'ovaia non comporterà la sterilità assoluta della
pz, ma la salverà sicuramente da una setticemia - che so portare alla
morte,correggimi se sbaglio-.
Abbiamo capito che se va tutto bene, sul piano penale non ti potrà
venire contestato niente.
Ma se invece la pz muore non per tua colpa?
Che accade?
:-0
perchè leggendo suddetta interpretazione, le prospettive non sono
rosee per il chirurgo.
:-(

 penale".
  vuol dire che la tipa in questione potrebbe venir risarcita dal
chirurgo per l'asportazione "non autorizzata" di una tuba?
  Chi e' che vuole aprire una bella piadineria? Io ci sto! ;-)
  Un saluto,


Da quel che capisco dal brano riportato da Campli, la Cassazione ha 
detto, in soldoni: il paziente si è affidato a quel chirurgo per 
l'intervento concordato, quindi non è stato "costretto". Semmai il 
medico ha "approfittato" della sua incoscienza durante l'operazione per 
procedere a un ulteriore taglio che durante l'operazione ha ritenuto in 
scienza e coscienza essere necessario e urgente, operando  a regola 
d'arte e con risultato fausto per il paziente (circostanze che invece 
il tribunale aveva omesso di prendere in considerazione). Per questo il 
medico non è punibile nonostante abbia agito senza consenso del 
paziente e variando rispetto all'intervento concordato.

 chirurgo per l'asportazione "non autorizzata" di una tuba?
mi pare che la sentenza sia chiara.
:-(
IMHO si sta dicendo che il comportamento sopra descritto del chirurgo
non e' penalmente perseguibile.
Punto.
Sul piano civile e' un altro paio di maniche credo.
Ma non so proprio su quali criteri si potrebbe basare una citazione.
Arguisco che l'avvocato che ha interpretato la sentenza intendesse
significare, lasciando voluatamente "vago" il riferimento, che occorre
valutare caso per caso.
E sinceramente non mi viene in mente alcun esempio plausibile.
:-(
Saluti

 paziente e variando rispetto all'intervento concordato.
no,IMHO  non è vero che non é punibile in assoluto, non è PENALMENTE
perseguibile.
Ed ancora devo capire cosa accade invece in caso di esito infausto sul
piano penale.
Saluti.

 perseguibile.
Sì, giusto, ovviamente intendevo solo quello.
Dice infatti:
"...il fatto della mancanza del consenso del paziente all'ulteriore 
intervento praticato dall'imputato "potrà rilevare su altri piani, ma 
non su quello penale"."
D'altra parte, mi chiedo su quale base potrebbe essere fondata una 
eventuale richiesta di risarcimento in sede civile, se è vero che 
l'intervento
<<non solo non ha provocato, nel quadro generale della salute del 
paziente, una diminuzione funzionale, ma è valso a risolvere la 
patologia da cui lo stesso era affetto".>>
Dunque l'eventuale "abuso", comunque non rilevante penalmente, non ha 
prodotto danni ma vantaggi.

 paziente e variando rispetto all'intervento concordato.
  Si, questo l'avevo capito. Mi perplime pero', e molto, il fatto che
il medico sia stato condannato in primo e secondo grado. Per quello
chiedevo cosa il chirurgo avrebbe dovuto fare, almeno secondo il parere
dei primi due giudici. :-)
  Saluti,


 e comunque aveva patito un danno, anche se non per mia responsabilità...).
Più che "inutile", era impossibile: i danni ex art. 96 c.p.c. li può 
dichiarare solo il giudice della causa termerariamente iniziata, quindi non 
se ne può fare, a quello scopo, un'altra.
Ciao,
V. 

 se ne può fare, a quello scopo, un'altra.
al di la' della terminologia, credo che l'avvocato di Campli si
riferisse genericamente  ad una citazione per danni.
Vedo che sul c.p.c sei molto piu' informato di me, sei avvocato? :-)
In tal caso approfittiamo e ti chiedo quindi se, nel caso, puo' essere
mossa domanda/eccezione riconvenzionale come suggerito nel post che
hai ripreso.
:-)
Se la risposta fosse negativa, come potrebbero fare i medici
ingiustamente travolti da procedimenti pretestuosi per difendersi e
farsi risarcire i danni?
Grazie.

 prodotto danni ma vantaggi.
giutissimo, ma personalmente non so capire cosa accadrebbe invece nel
cso in cui andasse storto qualcosa non per una causa imputabile al
chirurgo :-0
Saluti.

 Grazie.
Sì, lo sono. Tecnicamente la domanda di danni da lite temeraria forse non è 
neppure una riconvenzionale.
Occorre però dimostrare (a) la temerarietà della lite e (b) l'esistenza del 
danno (sulla quantificazione si poterbbe ovviare ex artt. 1226 e 2056 c.c.).
La giurisprudenza è piuttosto restrittiva in proposito.
E poi c'è il fatto che a volte la lite non è temeraria e tuttavia la domanda 
non è fondata. Intendo: ci sono domande fondate, domande infondate e domande 
strampalate. I danni si possono chiedere solo nel terzo caso.
Però anche la sola notizia dell'esistenza di una causa per responsabilità 
professionale spesso è causa di danno alla reputazione professionale del 
medico; ciò tuttavia dipende non dall'attore ma dal fatto che il cittadino 
comune (cioè mediamente un idiota) è sempre propenso a ritenere che chi ha 
un procedimento penale in corso sia colpevole e chi ha una causa civile per 
responsabilità medica non sia un bravo medico. Il che è una stupidaggine.
Infine ci sono le spese di lite. Il fatto che i giudici siano inclini a 
compensarle per i motivi più assurdi non implica che la legge sia sbagliata. 
Bisogna rifuggere dalla tentazione di attribuire alla legge difetti che sono 
degli uomini. Il principio ispiratore dovrebbe essere il seguente: chi non 
ha colpa non deve rimetterci un soldo. Se alcuni magistrati applicano 
principi diversi, ispirati a pietismo e non a giustizia, la colpa è loro e 
non del cpc.
Detto tutto questo, l'idea di un vaglio di ammissibilità delle cause da 
parte di una commissione medica è aberrante. Poi che si fa? Se uno si 
lamenta di un incidente asseritamente causato da uno pneumatico gli si 
impone il vaglio di alcuni gommisti?
Ciao a tutti,
P. 

 medico;
verissimo, anche io sono del tuo avviso.
E concordo che spesso la responsabilità sia del cittadino comune e non
dell'attore.
Pero' mi pare di capire che in molti casi il pz non sia convinto di
aver ragione, ma siccome "non costa niente", ci "prova"
Personalmente ritengo tale comportamento censurabile e da punisrsi in
qualche modo.
Cosi' come se le assicurazioni dei medici/ chirurghi ti possono
"lasciare a piedi" o aumentare il premio soltanto perchè sei stato
citato o peggio ancora, solo per una segnalazione all'URP,
indipendentemente dal fatto che poi il chirurgo vinca o no la causa,
mi pare scorretto.
Puoi dirmi se mi hanno informata bene?
E' vero che se l'assicurazione fosse obbligatoria, alcuni aspetti del
problema sarebbero risolti?:-0
[ esempio- la compagnia non potrebbe risolvere il contratto di
assicurazione solo per una segnalazione all'URP finita nel nulla o per
una causa "vinta" dal chirurgo?]
Grazie :-)

 Grazie :-)
Di nulla. La materia è in sé opinabile, quindi sei diffidata dal prendere le 
mie opinioni per oro colato.
Ciao,
P. 

 mie opinioni per oro colato.
no, pacifico che nessuno qui e' il Legislatore o il Cassatore.;-p
Saluti.


Ciao,
P. 

 P.
Grazie mille per l'aiuto.
:-)