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Titolo: L'ambulanza non c'entra

Una morte forse evitabile?
 
http://www.medicitalia.it/news/2153-Pier-Mario-Morosini-una-morte-forse-evitabile.html
 

 
http://www.medicitalia.it/news/2153-Pier-Mario-Morosini-una-morte-forse-
 
evitabile.html
 
sicuramente l'analisi secondo me più competente dell'evento mai letta 
finora. in tutti i suoi punti. evidentemente scritta da qualcuno che 
davvero, di lavoro, rianima le persone in arresto cardiaco.
il vero problema è che si pensa che in caso di arresto cardiaco si debba 
far scendere il primo cardiologo che si trova sugli spalti...
mi chiedo: chi ha organizzato l'assistenza sanitaria di quello stadio non 
ha pensato a dover rispondere prima o poi a un evento come questo? 
 
Luigi

 ha pensato a dover rispondere prima o poi a un evento come questo? 
 
  Probabilmente no. Temo che molto spesso gli organizzatori di questi
eventi si fidino troppo della parola "medico", senza sapere che esistono
specializzazioni e protocolli (aggiornati). C'e' il medico, insomma, e
ci pensa lui. Si da' per scontato che sappia tutto, ed e' comprensibile
che sia cosi'.
 
  Non ho idea del livello di preparazione di chi e' sceso in campo
e di quell'evento ho visto solo qualche spezzone, pero' eventuali
"arrangiamenti" e/o omissioni non mi meraviglierebbero piu' di tanto.
Leggo oggi di ben due defibrillatori presenti nessuno dei quali sarebbe
stato usato, dicono per scelta precisa di un "team leader" associata
all'accondiscendenza (un po' passiva, forse) degli altri sanitari
presenti. Fosse cosi', mi piacerebbe sapere come mai.
 
  Col giro di soldi che c'e' attorno a queste manifestazioni,
piuttosto, non capisco come non sia obbligatoria la presenza di un
team specializzato a bordo campo. Per quel che ne so, da noi qualsiasi
manifestazione agonistica non viene autorizzata se l'organizzatore non
fornisce sul posto l'ambulanza con medico (con relativa certificazione
di emergenza-urgenza, garanzia se non altro di una certa preparazione)
accordandosi col 118 di zona. Pensavo fosse una cosa a livello
nazionale, evidentemente non e' cosi'. :-/
 
  Un saluto,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 presenti. Fosse cosi', mi piacerebbe sapere come mai.
 
Anch'io da laico (modesto soccorritore volontario abilitato BLS-D) sono 
rimasto alquanto stupito nel vedere le immagini 
(
http://youtu.be/b7lhs9cJ83E
 da 0.26 a 0.30) di un ragazzo esanime 
caricato in ambulanza con la maglietta immacolata e senza due placche 
di un DAE ben posizionate.
 
IMO o non era (ancora)  in arresto, o qualcosa non ha funzionato....
 
-- 
Frankie NiBBle
"Anche qui vien da pensare che gli 11 protoni del sodio si uniscano 
agli 8
 dell'ossigeno per ottenere del potassio con i suoi 19 protoni" - 
Mister X su it.salute
 

 nazionale, evidentemente non e' cosi'. :-/
 
Ma l'ambulanza c'era, era senza personale adeguato?
 
-- 
Linux User #529932
(questa è la mia firma da nerd)

 ospedale e tra quelli che conosco è così).
 
In ospedale certamente. Ma nel mezzo di un campo sportivo deve decidere 
chi è li. E alla svelta.
 
-- 
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è 
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset"
 - Mister X su it.salute -
 

 Ma l'ambulanza c'era, era senza personale adeguato?
 
  L'ambulanza fuori dallo stadio, per quanto utilissima, serve molto
meno di una squadra attrezzata e con medico del 118 (in attivita',
quindi esperto e aggiornato) a bordo campo.
 
  Personalmente, come detto, obbligherei qualsiasi manifestazione
(almeno quelle di una certa importanza, via) a farsi fornire dal 118 di
zona l'ambulanza attrezzata e il medico, da tenere a bordo campo come
*unico* personale autorizzato a gestire le emergenze maggiori. E magari
anche una specie di tenda (bastan 4 lenzuoli tenuti dai presenti) per
chiudere la vista ed evitare la spettacolarizzazione dell'evento,
permettendo di effettuare lo "stay and play", come sarebbe corretto,
senza la smania del "portiamolo via".


 *unico* personale autorizzato a gestire le emergenze maggiori.
 
 
Beh, ma io credevo fosse già così.. Anche nelle corsette non competitive 
di paese ambulanza e medico sono sempre presenti, almeno in quelle che 
ho visto io. E nel caso di gare FIDAL (parlo dell'atletica, perchè in 
quel settore mi capita di organizzare) anche del livello più basso, ad 
es. provincia, i giudici non fanno neppure l'appello degli atleti se 
prima non hanno raccolto firma e numero di tessera del medico...
 
 
 
Ciao.
Marcello.
 
-- 
 
 
 
_____________________________________
 
"  ...my God !   it's full of stars "
_____________________________________

 autorizzato a gestire le emergenze maggiori.
 
 
Ma un conto è una manifestazione tipo maratona che di solito
sono organizzate da comuni o simili, un altro conto è una
partita di Serie A che ricordiamolo, è un business privato.
 
Già paghiamo (noi contribuenti disinteressati al calcio) le
truppe varie per l'ordine pubblico, dobbiamo pagare anche una
troupe 118?
Se la paghino loro.
(ma poi ce ne sono disponibili a disposizione di chi ne fa
richiesta?)
 
E i giocatori: hanno un sindacato, che lo usino.
 
 
-- 
"

 team specializzato a bordo campo.
 
scrivo qui per tutti: in tutti gli stadi di serie B e serie A esiste, per 
legge, da qualche anno ormai, un GOS (gruppo operativo sicurezza) a cui 
partecipano Questura, società sportiva,  tecnici e *118*, proprio con lo 
scopo di garantire la sicurezza dell'evento.
e, sempre per legge, il GOS è fisicamente riunito allo stadio durante 
ciascuna partita.
 
più di così...
 
a questi responsabili andrebbe chiesto se è normale questa gestione 
dell'evento "arresto cardiaco", non al povero vigile urbano che ha 
parcheggiato dove poteva...
 
Luigi

 ospedale e tra quelli che conosco è così).
 
dimentichi medici di pronto soccorso e medici di 118, che sono quelli che in 
assoluto defibrillano e rianimano più di tutti (ben più spesso di quanto si 
faccia in una terapia intensiva o in cardiologia).
 
il personale capace di fare ambulanza esiste già, e lavora tutti i giorni in 
ambulanza. quella che bisogna estirpare è l'idea che ci si possa "inventare" 
medici dell'emergenza da un momento all'altro. ( e anche l'idea che un 
primario di cardiologia sappia per forza di cose fare una rianimazione - scusa 
Stemaz )
 
Se per rianimare in ambulanza ci affidiamo al cardiologo che scende dagli 
spalti, allora la prossima volta che in unità coronarica fanno 
un'angioplastica salto dentro dalla finestra e mi metto a farla io.
 
Luigi


Molte manifestazioni sportive di ogni livello sono businness, quelle 
organizzate da enti pubblici sono una piccola minoranza, imho.
 
Non sono un medico, ma se questi defribillatori in molti casi servono, 
perchè non fanno una legge che li renda obbligatori a manifestazioni varie
sopra x spettatori (che so, sopra i 5000), non parlo solo di partite.
penso agli spettatori, non solo agli atleti,
quante volte si è sentito: malore sugli spalti, muore spettatore per 
infarto.
 

 perchè non fanno una legge che li renda obbligatori a manifestazioni varie
 
tieni conto che in Italia la legislazione non è favorevole: può utilizzare uno 
di questi defibrillatori solo chi abbia superato un corso della durata di una 
giornata e ricevuto specifica abilitazione dalla centrale operativa 118 
provinciale. questa abilitazione deve poi essere rinnovata ogni anno previo 
riaddestramento.
 
Luigi

 ha scritto nel messaggio 
news:201204211...@mynewsgate.net...

in che senso scusa non è favorevole?
ci manca solo che usi un defibrillatore il primo che passa...
mi sembra che "un corso di una giornata" sia fin troppo, o c'è qualcosa che 
mi sfugge?
L. 

 non al povero vigile urbano che ha parcheggiato dove poteva...
 
  Sul "povero vigile urbano" avrei da dir la mia: se invece di un'auto
dei vigili ci fosse stata quella di un privato tutti, ma proprio
tutti, e parlo di politici, vigili e quant'altro, avrebbero gridato
all'assassino. :-/


 Pensavo fosse obbligatoria in tutta italia, tra l'altro.
 
non sai quante volte, da specializzando di ortopedia (e chi conosce gli 
ortopedici sa bene quanto la loro cultura sia veramente ridotta all'osso! 
:D), mi è stato chiesto di fare il medico delle gare di cross, moutard, 
ecc.... per cui non ho dubbi che nella stragrande maggioranza di casi basta 
che ci sia un medico, assolutamente impreparato però a gestire i problemi.
non dimentichiamo che in ogni evento di serie A ci sono 2 medici in campo, 
ragion per cui basta (per il legislatore) che ci sia un'ambulanza per far 
funzionare (teoricamente) al meglio la rete dei soccorsi.
 
ma non nascondiamo dietro un dito.
nelle case di cura private le guardie sono spesso affidate a specializzandi 
o neo specialisti in erba che rischiano di trovarsi ad affrontare qualsiasi 
problema.
 
per cui negli eventi "privati" (e una partita di pallone lo è) non credo che 
ci si preoccupi tanto di piu'...
 
salvo poi accorgersi dei problemi quando qualcuno muore.
 
PS
la verità è che sui campi da dilettanti muoiono 400 atleti all'anno. qui c'è 
clamore perchè abbiamo le riprese video e una partita di professionisti 
(senza la ripresa video e la mediacità della situazione, non si starebbe 
certo a parlare di tutto questo)
 
Lorenzo 

 trovarsi ad affrontare qualsiasi problema.
 
 
Secondo me sarebbe da ripensare radicalmente l'idea del "medico
totipotente", e di conseguenza della formazione del medico.
 
Non si può consumare dieci anni e più per dare le basi,
specializzare e poi arrivare a un prodotto che è ipoteticamente
e legalmente capace di tutto. Mi pare una contraddizione. 
 
Bisogna ridurre il tempo di istruzione e specializzare prima e
imporre barriere: un "medico-ortopedico" e
un "medico-cardiologo" sono cose diverse come un architetto e
un avvocato.
 
Bisogna abolire, legalmente, il "medico-e-basta"
o "medico-tout-court". (Anche il MMG ha la sua
specializzazione)
 
[Questo argomento richiederebbe un nuovo thread.]
 
 
-- 
"

 e legalmente capace di tutto. Mi pare una contraddizione. 
...
 
Sì, ho anch'io la stessa impressione, generalmente parlando.
 
Però, se ho ben compreso quanto riportato in questo thread, nel caso specifico sarebbe mancato un intervento tempestivo con il defibrillatore, per il quale non è neanche necessario essere medici.

 essere medici.
 
 
In tal caso ci sarà l'ipotesi di omissione di soccorso per
qualcuno.
 
 
-- 
"

 in che senso scusa non è favorevole?
 
voglio dire che anche disseminando defibrillatori semiautomatici in tutti i 
posti non si risovle granché il problema, visto che avere l'abilitazione 
all'utilizzo non è facile. attualmente si tratta di un corso che ha un certo 
costo e non viene offerto tanto diffusamente.
 
quindi a cosa servirebbe mettere tanti defibrillatori in giro? ti sembra che 
nella nostra realtà si verifichino spesso casi di arresto cardiaco improvviso 
extraospedaliero in cui c'è un operatore abilitato ma manca il macchinario? 
semmai si verifica spesso il contrario! ossia che c'è il macchinario ma manca 
qualcuno in grado di rianimare (come nell'evento in questione).
 
ciao
Luigi
 

 costo e non viene offerto tanto diffusamente.
 
 
avevo allora capito male
sono perfettamente d'accordo con te.
si pensa che il defibrillatore sia l'unica cosa che sia stata "carente" 
nella gestione di questa persona, quando invece è tutta la gestione che è 
stata carente.
manca la cultura, non i mezzi.
e 100.000 defibrillatori non servirebbero a niente.
ciao
L. 

 che mi sfugge?
 
Che a chi usa lo strumento serve solo sapere come si posizionano le piastre 
ed evitare ambienti ostili (tipo il defribillando immerso in acqua o in 
ambiente umido o con gente che lo tocca al momento della scarica). Per il 
resto sono defibrillatori semiautomatici che fanno tutto da sè, occorre solo 
premere il bottone quando lo strumento, avendo analizzato il ritmo cardiaco, 
lo consente.
Quindi l'intervento umano è veramente minimo.