Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Liberta per i vaccini ?

Libero arbitrio sul vaccino ?
La vaccinazione pediatrica deve essere un atto imposto oppure un moto 
volontario del genitore?
Obbligatorietà, libera adesione e consenso informato sono le parole chiave 
della gestione sanitaria della vaccinazione - in età pediatrica e non solo.
La vaccinazione rappresenta un atto medico complesso rivolto al singolo 
cittadino, ma finalizzato a un risultato di salute dell'intera popolazione 
del Paese: la scelta della vaccinazione è un diritto e un dovere, sia del 
singolo cittadino che della comunità. Il percorso verso la libera scelta è 
un obiettivo da perseguire ma richiede il superamento di alcune criticità e 
un piano d'azione unitario, che - pur nel rispetto della diversità - 
coinvolga tutte le Regioni per garantire una serie di requisiti 
organizzativi e ottenere il superamento delle disuguaglianze.
Per discutere di questi temi è stato organizzato un incontro organizzato 
dall'Associazione Culturale Pediatri (ACP), che si è svolto lo scorso  14
settembre 2007 a Roma. "In questa giornata - ha commentato Michele Gangemi 
presidente ACP - si è voluto fare il punto sui pro e contro della decisione 
della libera scelta che sicuramente presenta dei vantaggi positivi 
nell'ottica dell'alleanza terapeutica e nell'ottica dei genitori rispetto 
alle procedure sanitarie per i loro figli". La discussione ha coinvolto 
negli ultimi anni sia le istituzioni sia le società scientifiche di 
pediatriche e ha subito un'accelerazione in conseguenza della decisione 
presa dalla Regione Veneto di sospendere l'obbligo vaccinale per i bambini 
nati dal primo gennaio 2008. "Oltre a renderci conto della situazione - ha 
aggiunto Gangemi - abbiamo voluto sottolineare l'esigenza di una direttiva 
che comprenda l'intero territorio nazionale".
L'abbandono dell'obbligatorietà non potrà essere immediato e improvviso come 
ha sottolineato Gaia Marsico bioeticista dell'Università di Padova: "Prima 
della decisione di delegare alle famiglie o al singolo individuo la scelta 
delle vaccinazioni è necessario che avvenga una crescita culturale.
Un percorso che costruisca le basi per decisioni consapevoli dei rischi 
individuali e sociali legati all'argomento vaccinazione".
Il concetto è stato sottolineato da Luisella Grandori, responsabile vaccini 
ACP.
Tratto da Pediatria 33 - 17 Sett. 2007
G. Paolo Vanoli
P.S.
Per precisione la dichiarazione puo' essere letta in due modi, ma comunque
una delle due non esclude l'altra...:
".....Un percorso che costruisca le basi per decisioni consapevoli dei
rischi individuali ".
e quali sarebbero questi rischi se non le controindicazioni ed i pericoli 
dei vaccini  !!
"e sociali legati all'argomento vaccinazione"
i costi per la comunita', quando deve risarcire un danneggiato da vaccino - 
vi sono oltre 15.000 mila richieste di risarcimento danni da 
vaccino...depositate al Ministero della Salute..!!
Cosa ne pensate dei Danni dei Vaccini, Voi lettori di questo NG ?

 volontario del genitore?
i bambini vaccinati non prendono la malattia e la loro salute protegge anche
i non vaccinati.
Non e' una opzione individuale ma una opzione sociale.

 Cosa ne pensate dei Danni dei Vaccini, Voi lettori di questo NG ?
I risultati più importanti riguardano l'andamento del morbillo, che durante 
il 2003 ha avuto ancora una elevata incidenza (544 per 100.000 bambini fino 
a 14 anni, rispetto a 738 casi per 100.000 nel 2002). Anche nel 2003 il 
morbillo ha colpito soprattutto il sud Italia, dove è minore la percentuale 
di bambini vaccinati contro questa malattia. L'incidenza al sud infatti è 
stata 22 volte maggiore rispetto al nord e 8 volte maggiore rispetto al 
centro. Rapportando l'incidenza osservata da SPES alla popolazione nazionale 
della stessa fascia di età, si evince che tra il 2002 ed il 2003 si sono 
verificati circa 100.000 casi di morbillo in età pediatrica. Proprio alla 
luce di questi risultati è stato deciso di valutare con maggiore dettaglio 
le complicanze della malattia. Si stima infatti che nei paesi 
industrializzati dal 7 al 30% dei casi di morbillo sia gravato da 
complicanze, che sono più frequenti nei bambini piccoli (di età inferiore ad 
un anno). Consultando la banca dati nazionale dei ricoveri ospedalieri 
(Banca dati SDO), il Ministero della Salute ha quindi fornito le 
informazioni relative a tutti i ricoveri per morbillo verificatisi in Italia 
nel 2002; non appena la banca dati sarà completa anche per il 2003 verranno 
verificati anche i ricoveri di quest'anno. Complessivamente, nel 2002 sono 
stati identificati 3072 ricoveri per morbillo e relative complicanze, la 
maggior parte dei quali (71%) si è verificata al Sud (dove però c'è una 
percentuale minore di vaccinati ndr). Oltre il 70% dei ricoveri si è 
verificato nei bambini di età inferiore a 15 anni; i bambini di età 
inferiore ad 1 anno hanno presentato il tasso di ricovero più elevato. Le 
complicanze più frequentemente riportate tra le diagnosi di dimissione sono 
risultate essere quelle del sistema respiratorio, seguite da quelle del 
sistema nervoso centrale. Sono state infatti registrate 391 diagnosi di 
polmonite e 81 diagnosi di encefalite. Il costo totale dei ricoveri, 
valutato sulla base delle tariffe DRG, è risultato pari a circa ?4.960.000. 
Numerosi dati di letteratura indicano che i costi dei ricoveri rappresentano 
circa il 40-50% dei costi diretti del morbillo, ed il 30% circa dei costi 
totali che includono anche i costi indiretti (quali il costo delle giornate 
di lavoro perse dal malato, o dai suoi familiari). Assumendo che queste 
percentuali siano applicabili anche a livello nazionale, possiamo stimare 
che nel 2002 i costi diretti del morbillo siano stati di 
10.000.000-12.000.000 euro, mentre se consideriamo i costi totali, si arriva 
ad una stima pari a circa 16.500.000 euro. Questi risultati evidenziano 
chiaramente la necessità di migliorare le strategie di prevenzione del 
morbillo, come riportato nel Piano Nazionale di eliminazione approvato nel 
2003.
http://www.spes.iss.it/file/ResocontoGiornataSpes2004.pdf
mi sembra ci sia molto poco da aggiungere!
ciao
FC

 Cosa ne pensate dei Danni dei Vaccini, Voi lettori di questo NG?
Che sono un rischio tutto sommato accettabile. La scelta è tra rischi
individuali (e i rischi *non* sono certezze) di subire degli effetti
collaterali e rischi collettivi di subire una epidemia. Quand'ero
bambino, vedere altri bambini colpiti dalla poliomielite era abbastanza
frequente. Oggi è quasi un "evento": di fatto, in trent'anni e passa, mi
è capitato diincontrare una sola persona poliomielitica, una donna
africana più o meno mia coetanea.
In realtà, l'unica obiezione seria che si può fare ai vaccini è relativa
al loro uso nei confronti di malattie che ormai, proprio ad opera dei
vaccini, sono scomparse. Diversi anni fa si parlava addirittura dei
virus di alcune malattie scomparse (il vaiolo anzitutto) se era il caso
o meno di conservarne dei campioni in alcuni laboratori in modo da non
perderne la nozione o sopprimere anche quelli perché ormai non
rappresentavano nient'altro che se stessi.
Il particolare curioso che mi ha sempre lasciato perplesso circa
l'avversione ai vaccini da parte di chi, per altri versi, dichiara il
suo favore a oltranza per le cosiddette cure naturali (a prescindere dal
fatto che curino o meno qualcosa) è che i vaccini funzionano proprio
perché esistono delle strutture naturali (il sistema immunitario, cioè
la nostra "polizia microbiologica" interna) che usano le "informazioni"
geniche contenute nei vaccini come "aggiornamento" del proprio "archivio
di foto segnaletiche virali" (in effetti un particolare tipo di
linfociti che fungono da memoria per tutto il sistema immunitario) che
gli servono a combattere i virus portatori di malattia senza doverla
necessariamente sperimentare in prima persona. I vaccini, nonostante le
tecniche moderne con cui vengono prodotte, appaiono funzionalmente come
una delle cure più naturali che esistano. 
In effetti funzionano proprio perché la natura ci ha equipaggiato di un
macchinario in grado di sfruttarne le informazioni. Dove questo
macchinario viene aggirato o viene attaccato direttamente (un esempio
del primo tipo è il caso dei tumori, uno del secondo è quello dell'HIV;
ai medici di professione non mancheranno certo altri esempio nel loro
repertorio), il vaccino non serve a nulla e bisogna ricorrere ad altri
mezzi.
In conclusione i danni da vaccino, *quando ci sono*, vanno intesi come
rischi da valutare rispetto rispetto ai loro benefici. Tra due rischi
possibili, quello di un incidente individuale e quello di una epidemia
disastrosa nella popolazione, si sceglie quello meno oneroso per la
società. Nient'altro.
Il singolo ha diritto di decidere se correre o meno questo rischio?
Certamente, ha questo come ogni altro diritto, purché riconosca
all'intera società il diritto di agire di conseguenza nei suoi
confronti. Uno di questi, per esempio, è che in caso di incidenti (il
singolo in questione contrae una malattia per cui esiste un vaccino e la
diffonde verso altri a loro volta non vaccinati) paghi almeno i danni di
tasca sua. Esattamente come fa lo Stato quando, per qualsiasi ragione,
causa danni e lesioni a persone che hanno dovuto essere vaccinate.
Come sempre, tutto è possibile, purché ognuno si assuma le sue
responsabilità e non cerchi sempre negli altri la scusa o il capro
espiatorio per scaricarsi dell'onere e delle conseguenze di errori o
scelte discutibili. Se invece la logica è sempre quella del "ho mille
diritti e zero doveri" allora mi sembra che ci ancora qualcosa di
importante da rivedere nella filosofia di vita della gente in genere.
Saluti
Piercarlo

 dei vaccini  !!
Sarebbero *anche* la possibilità di ammalarsi  se non ci si vaccina.
L'individuo ha davanti a se una bilancia: da una parte ci sono i rischi di 
malattia, dall'altra i rischi della vaccinazione. Non esiste società 
scientifica seria che abbia mai potuto sostenere con argomenti fondati che 
il rischio vaccinale sia maggiore del rischio della eventuale malattia: è 
vero invece il contrario, anche perchè le malattie per le quali si propone 
la vaccinazione sono malattie per le quali NON ESISTE CURA.
Cosa pensi effettivamente l'ACP delle "vaccinazioni" è tutt'altra cosa di 
quello di cui vai ciarlando abitualmente tu, che è un pregiudizio 
"ideologico": per capirlo, ad esempio, vatti a leggere questa loro 
paginetta sul vaccino non obbligatorio contro la varicella: 
http://snipr.com/1r32p
Oggi in Italia è facile dire "non voglio vaccinare mio figlio": poichè 
*grazie* alle vaccinazioni le possibili fonti di contagio si sono ridotte, 
il rischio di ammalarsi è molto diminuito. Chi sceglie di non vaccinare ha 
lo stesso comportamento opportunista di un parassita, che "sfrutta" 
risorse altrui senza "sporcarsi le mani": evita di assumersi i rischi 
legati alla vaccinazione, ma conta sulla riduzione dei possibili serbatoi 
di infezione per non ammalarsi. La scelta individuale, pertanto, non è 
etica. La scelta sociale se vaccinare o non vaccinare deve invece 
scaturire da considerazioni più generali di opportunità e valutazione dei 
rischi e benefici globali (tant'è che ci sono vaccini obbligatori e 
vaccini consigliati, oltre a tanti vaccini che nemmeno vengono proposti a 
tutti). A chi va ciarlando della innocuità delle malattie combattute dai 
vaccini, ricordo semplicemente che non molto tempo fa, nel 2002, almeno 
venti casi di encefalite con gravissime conseguenze più sette bambini 
morti furono il bilancio di una miniepidemia di morbillo che colpì 
l'Italia meridionale e la Campania in particolare.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 mi sembra ci sia molto poco da aggiungere!
Vorrei francamente evitare che il dibattito sull'argomento si trasformi in 
un botta e risposta di copia&incolla brutali. Abbiamo concesso a Giampaolo 
una "provocazione", adesso vorremmo che della cosa si discutesse. Se si 
vuole fare riferimento a documenti reperibili in rete, si seguano per 
favore le nostre linee guida:
http://www.sci-med.it/guida
 punto 13
"... È preferibile, perciò, invece di indicare brutalmente un sito web, 
argomentare il tema con uno scritto personale (difatti anche le operazioni 
di "copia e incolla" dai siti non sono gradite). Anche una "recensione" 
del contenuto del sito potrebbe essere pubblicabile: in questo modo chi 
scrive si assume la responsabilità delle indicazioni che fornisce, scrive 
qualcosa nel newsgroup che potrebbe essere già una risposta valida -se poi 
qualcuno vuole approfondire sa dove andare- e fa capire bene agli utenti 
del gruppo e ai moderatori di cosa tratta il sito indicato, e in che modo."


 
sempre opzione rimane :-(
E una opzione consapevole è sempre meglio di un obbligo acritico, a meno 
che non ci sia una reale necessità.
In ogni caso credo si scontino oggi delle scelte ideologiche per cui per 
anni si è voluto obbligatoriamente vaccinare tutto e tutti senza nessuna 
valutazione critica della effettiva necessità. Questo ha in qualche 
misura legittimato e in parte generato gruppi di ancora più ideologici 
anti-vaccinari, contrari a qualsiasi vaccino.
Ci vorrà un po' di tempo e molto lavoro per riportare le cose ad un 
livello razionale. Ricordo un cartello che vidi tanti anni fa in un 
canyon negli Stati Uniti. Diceva: "Vietato scendere arrampicandosi sulle 
pareti. Multa di 500 dollari se vi dobbiamo venire a salvare".
Qualcosa del genere potrebbe servire a far ragionare ,,,
saluti,
piesse

volontario del genitore?
Probabilmente né l'uno né l'altro, ma una forte raccomandazione e una
forte informazione ai genitori per spiegare l'utilità  delle
vaccinazioni.
Se però l'attività  di informazione viene a mancare, e si lascia la
decisione solo agli umori dei genitori in base all'ultimo articolo
letto sui rotocalchi o in giro sul web, allora forse meglio
l'obbligatorietà  IMHO, se i vaccini sono utili, come leggo anche
nell'articolo riportato.
Si tratta comunque di decidere per qualcun altro (i bambini), non per
sé stessi.
La mancata vaccinazione può far danni non solo ai propri figli, ma
anche agli altri, AFAIK.
Come dice l'articolo
QUOTE
"La vaccinazione rappresenta un atto medico complesso rivolto al
singolo cittadino, ma finalizzato a un risultato di salute dell'intera
popolazione del Paese: la scelta della vaccinazione  un diritto e un
dovere, sia del singolo cittadino che della comunità".
UNQUOTE
Sono in linea con questo ragionamento anche le conclusioni:
QUOTE
L'abbandono dell'obbligatorietà non potr essere immediato e improvviso
come ha sottolineato Gaia Marsico bioeticista dell'Università di
Padova: "Prima della decisione di delegare alle famiglie o al singolo
individuo la scelta delle vaccinazioni  necessario che avvenga una
crescita culturale. Un percorso che costruisca le basi per decisioni
consapevoli dei rischi individuali e sociali legati all'argomento
vaccinazione".
Il concetto  stato sottolineato da Luisella Grandori, responsabile
vaccini ACP.
Tratto da Pediatria 33 - 17 Sett. 2007
UNQUOTE

 Qualcosa del genere potrebbe servire a far ragionare ,,,
Solo che, nel caso di chi si ammala per mancate vaccinazioni, non
sempre puoi "andarli a salvare".
E comunque la società italiana non funziona così: se stai male,
qualcuno tenterà di salvarti (bene o male) anche se non hai 500 dollari.
-- 

 Qualcosa del genere potrebbe servire a far ragionare ,,,
"Vaccinarsi contro la polio (salk) e' facoltativo. Ma se ve la beccate, le
cure ve le pagate da voi e l'invalidita' civile ve la scordate".
Improponibile.

 Improponibile.
Ci mancherebbe. Però, a mo' di deterrente, per le malattie contagiose,
andrebbe lasciata la possibilità che, se uno non si è vaccinato per
scelta, contrae la malattia e poi l'attacca ad altri pure non vaccinati,
*in questo caso* siano davvero cavoli suoi. Le cure gli vengono erogate
come a tutti gli altri ma in caso di rivalse legali nei suoi confronti
si arrangia. Mentre il fatto di essere dimostratamente vaccinato per la
malattia in questione lo assolverebbe d'ufficio da ogni responsabilità
civile colposa al riguardo.
Se non sbaglio è un principio già utilizzato altrove: se per un
determinato problema/pericolo esistono dei rimedi/precauzioni e tu non
li applichi per scelta o negligenza, in caso di incidente con danni a
terzi paghi di tasca tua senza discutere.
Tutto imho comunque.
Piercarlo

si arrangia. 
Beh, e come la mettiamo col fatto che i contagiati non si erano,
evidentemetne, vaccinati?
Se non ti vaccini fai una scommessa egoista: giochi sul fatto che chi
si è vaccinato è protetto e che quindi le fonti di contagio sono
ridotte. Eviti i rischi della vaccinazione, che ci sono e che altri
hanno corso, e ne hai i benefici. Ti va male, e vuoi pure essere
risarcito? No, no.
Il tutto imho.

 evidentemetne, vaccinati?
Diciamo pure: "affari loro". Quello che volevo dire è che il fatto di
essere *dimostratamente* vaccinati può offrire una discolpa legale
d'ufficio in caso di necessità. Nel caso infatti che uno contragga
comunque la malattia (per esempio, come conseguenza di un viaggio
intercontinentale) almeno può far valere la vaccinazione come dato a
sostegno che, eventuali contagi a lui imputabili sono dovuti a pura
sfortuna e non a negligenza di qualche tipo.
In realtà poi non punterei tanto all'applicazioe fiscale di questa
possibilità, quanto al valore complessivo di farla presente per far
riflettere la gente sul fatto che alla fine assumersi le proprie
resposnabilità (compresa quella di curarsi o prevenire gli accidenti per
tempo) "paga" comunque di più che il non farlo.
Cioa
Piercarlo

tempo) "paga" comunque di più che il non farlo.
Il tutto mi sembra una gigantesca complicazione di un affare semplice,
posso dirlo?
Ma perchè tutto deve essere ridotto a termini di responsabilità
legale?

 >tempo) "paga" comunque di più che il non farlo.
Essendo un immunologo che dai vaccini e dalla loro messa a punto trae
il suo vivere quotidiano, mi permetto di mettere in evidenza due
punti.
Non vaccinare un singolo individuo mentre tutti gli altri vengono
vaccinati può esporre a rischi addirittura maggiori di quellli che
correrebbe se nessuno fosse vaccinato. Ci sono infatti virus che danno
una infezione più grave negli adulti. Se il virus circola molto, tutti
lo prendono da bambini. Se il virus circola poco, ma continua a
circolare, viene contratto in età più adulta, con evidenti
complicazioni.
Il secondo punto da sfatare è quello che dietro i vaccini ci siano le
case farmaceutiche. Se c'è qualcosa che non fa fare i soldi alle case
farmaceutiche, questi sono i vaccini. Farli è difficilissimo e
sperimentarli (per una serie di motivi complessi che qui non spiego,
ci vogliono studi prospettici giganteschi) è costosissimo.
G
PS: gli atteggiamenti antiscientifici stanno cominciando a dare i loro
velenosi frutti. La scorsa settimana ho visto per la prima volta nella
mia vita un caso di febbre reumatica, peraltro molto grave. La madre,
convinta omeopata, aveva curato il figlio di sette anni con la
tonsillite con qualche esotico farmaco, ovviamente del tutto
inefficace. Il poverino ora ha il cuore (e la vita) rovinata.

 qualcuno tenterà di salvarti (bene o male) anche se non hai 500 dollari.
grazie al cielo. Ma questo succede in tutta Europa, anche dove non hanno 
un sistema sanitario collettivizzato in mano agli assessori regionali e 
ai loro tirapiedi politici (di destra o sinistra, cambia poco).
Il mio punto è che cercare di rendere responsabili le persone, invece di 
trattarle da gregge di pecore a suon di divieti e regali (peraltro 
apparenti), può servire a migliorare la vita collettiva e la democrazia, 
probabilmente con risultati migliori.
saluti,
piesse

 Improponibile.
Per altre vaccinazioni qualcosa del genere potrebbe essere 
tranquillamente fatto.
saluti,
piesse

 inefficace. Il poverino ora ha il cuore (e la vita) rovinata.
E poi dicono che l'omeopatia non ha effetti collaterali.
-- 

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fbjtd...@news.lillathedog.net...

Non e' giusto fare del sarcasmo su questi argomenti, che al contrario 
dovrebbero essere chiariti e spiegati ai lettori del NG
A tutti coloro che hanno tonsilliti, la Medicina Naturale consiglia di 
pulire l'intestino con dei clisteri con camomilla, mangiare verdure e frutta 
crude per 3 giorni ed assumere x i 3 giorni una puntina di fior di zolfo 
assieme ad una punta di miele.
Sono le semplici ma efficaci cure della nonna ! venivano anche utilizzate 
dal prof, Pecchiai al Buzzi di Milano, sui bambini, gia' 40 anni fa'.
Basta provare, per capirne l'efficacia per risolvere le tonsilliti anche le 
piu' importanti.
G. Paolo Vanoli

 piu' importanti.
Se queste sono le prove di efficacia che intendi utilizzare postando
articoli su questo ng, saremo sicuramente costretti a rifiutarti molti
post. E' tipico del ciarlatano, e inammissibile su
it.scienza.medicina, che il propugnatore di una terapia affermi che
solo dopo averla sperimentata sulla propria pelle qualcuno può
giudicarla: esiste invece un metodo detto "scientifico" che è in grado
di fornire dati oggettivi di valutazione. Su questo ng è a *queste*
regole che occorre attenersi.


 Non e' giusto fare del sarcasmo su questi argomenti,
Quale sarcasmo? Sono estremamente serio: non è vero l'argomento che le
medicine alternative "naturali" non abbiano effetti collaterali, se si
pensa anche ai danni indiretti da mancate cure valide.
Non dico altro e passo e chiudo, già siamo OT rispetto all'argomento
del thread.
-- 

 piu' importanti.
Io spero sinceramente che tu stia scherzando.
Se il discorso č invece serio, il prof. Pecchiai dovrebbe (o doveva)
essere immediatamente espulso dall'ordine dei medici e messo in
condizioni di non nuocere.
Ti ricordo per inciso che ai tempi delle efficaci cure della nonna la
vita media era sotto i 40 anni, e bastava una peritonite, una
polmonite, una otite e - perché no - una tonsillite per lasciare
questo mondo.
G

 inefficace. Il poverino ora ha il cuore (e la vita) rovinata.
Scusate ma in un caso come questo di manifesta incapacità di prendersi
cura della salute di un minore, il tribunale non puo' trogliere la
patria podesta per quanto riguarda la gestione della salute del
suddetto minore nominando un tutore?
Ciao
  Francesco Da Riva

 piu' importanti.
O bravo. Rischiando la buccia.
Fornisci una dimostrazione rigorosa teoricamente, valida tecnicamente e
ripetutata sperimentalmente e polessa che anche io mi sottopongo al clistere
di camomilla e a tutte le altre amenità. Ce l'ha fatta Einstein per la
relativita' del tempo, una cosa del tutto non immaginabile, ce la potrà pur
fare qualche naturopata per una semplice tonsillite, no? :o)
Laura

 complicazioni.
Ecco, spiegata così è un ottimo motivo per cui *oggi* si può allentare
la pressione per spingere la popolazione a vaccinarsi e rendere quel che
a suo tempo è stato obbligatorio, facoltativo. Andrebbe però trovato il
modo di chiarire le motivazioni tecniche di certe decisioni, scelte ecc.
in modo da non lasciare spazio a sfruttamenti più o meno populistici
della faccenda, che altrimenti risulta fin troppo facile da perseguire.
Ciao
Piercarlo



No, perché è solo un caso di ignoraza, non di incapacità! La mamma del
bambino ha fatto quel che credeva giusto fosse necessario fare. Che si
era sbagliata gliel'ha ricordato fin troppo duramente la natura (è suo
figlio che si è ammalato!) e non mi sembra il caso di infierire oltre.
Piuttosto, a mio avviso, verso chi fa propaganda sistematica di cure di
*dimostrata inefficacia* dando a intedere che sono appunto "medicina"
andrebbe previsto un'imputazione di diffusione di notizie false volte a
compromettere *colposamente* (non intenzionalmente... si spera!) la
salute della popolazione. Questo visto anche in un'ottca più generale in
cui il diffondere scientemente, per qualsivoglia fine ideologico,
ignoranza - e tanto più ignoranza su questioni *vitali* come quelle che
riguardano la salute, andrebbe in qualche modo puniti, così come si
puniscono, ad esempio, le discriminazioni razziali, sessuali, religiose
ecc. che basano la loro diffusione sulla distorsione *attiva* della
percezione che la gente ha della realtà.
Ciao
Piercarlo

 era sbagliata gliel'ha ricordato fin troppo duramente la natura (è suo
  Detto di passata, mi piacerebbe sapere se nel caso in questione la 
mamma s'e' poi davvero pentita aver usato l'omeopatia per "curare" il 
figlio... troppe volte in casi come questi si arriva al fanatismo 
cieco.Temo che tutti noi ne abbiamo avuta esperienza, almeno una 
volta. :-(
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

   Saluti,
Bhe, io mi auguro sempre che la gente abbia una soglia di "risveglio"
dall'ignoranza, soprattutto quando comincia a pagare di tasca sua.
Spero soltanto che, per quella mamma, il rendersi conto che la sua
presunzione di sapere più medicina dei medici (perché alla fine di
questo si tratta) l'ha portata a procurare un danno a suo figlio che
sicuramente non voleva, serva di lezione - in buona sostanza, "Ofelée,
fa il too mestée" (cioè fa i pasticcini e non i pasticci).
Poi è vero che, oltre un certo livello, l'ignoranza è un buco nero senza
ritorno. Ma spero, per tutti e due, mamma e bambino, che non sia questo
il caso.  
Ciao
Piercarlo

 di trattarle da gregge di pecore a suon di divieti e regali 
Mah, il discorso sarebbe lungo. A me però viene in mente l'esempio del
casco in moto e delle cinture di sicurezza in automobile. Tutti
sapevano quanto fossero utili, ma finché non è arrivato l'obbligo e non
sono state fatte le multe, quelle precauzioni erano bellamente ignorate
da quasi tutti. Nel caso di casco e cinture, peraltro, si potrebbe
sostenere che in fondo chi vuole ammazzarsi per un incidente sono solo
affari suoi..., al contrario delle conseguenze di una mancata
vaccinazione necessaria, che possono mettere in pericolo anche altre
persone.
-- 

 bambino ha fatto quel che credeva giusto fosse necessario fare.
No mi spiace non funziona: se quel bambino si fosse ustionato perchè
la mamma non sapeva che lasciarlo vicino al fuoco è pericoloso sarebbe
comunque stata omessa vigilanza.
Se non sai di non sapere e ti ostini a voler curare tu un figlio
invece che andare da uno dei professionisti abilitati, ovvero un
medico, ne devi pagare le consuenze. Questo non vuol dire togliere il
bambino alla madre ma salvaguardare il minore.
Una mamma puo' essere la madre migliore del mondo in tutti gli aspetti
ma per una questione di fanatismo non riuscire a gestire un singolo
aspetto, se questo aspetto è la salute si dovrebbe procedere in questo
senso.
Ciao
   Francesco Da Riva

 persone.
Già.
Il che non toglie che la comunità possa anche decidere che, visto che 
poi i paralitici li si devono comunque curare e mantenere (e visto che 
in genere chi rimane danneggiato da un trauma a causa della mancanza 
delle cinture o del casco in realtà preferirebberlo averli avuti), sia 
il caso di rendere obbligatorie misure che riducano il numero di 
incidenti o ne attenuino le conseguenze.
E allo stesso modo non toglie che i rischi e i possibili benefici di 
ogni singola vaccinazione (come di altri interventi) non debbano essere 
via via discussi tenendo presenti per quanto possibile le possibili 
conseguenze del'uso o del non uso sia a livello collettivo che individuale.
In ogni caso, ripeto, si tratta di decisioni da prendere sulla base di 
dati tecnici, ma che vanno discusse a livello della collettività e non 
stabilite da un comitato di esperti.
saluti,
piesse

 non stabilite da un comitato di esperti.
D'accordo, ma attenzione a ragionare solo per principi. Se una
vaccinazione non è più strettamente necessaria, è anche giusto renderla
facoltativa.
Ma se i tecnici ci dicono che è ancora necessaria, e invece la rendiamo
facoltativa solo in omaggio a un principio di "libertà di cura",
illudendoci che esista una consapevolezza diffusa tra tutti i genitori
che comunque la vaccinazione va fatta.., IMHO rischiamo  un autogol.
Venendo meno l'obbligatorietà finora in vigore, molti genitori
leggeranno questo cambiamento come "allora chi vuole ne può fare a
meno". Sarà questo il messaggio percepito. Dunque, se si sceglie la
"libertà di vaccinazione", si metta in conto che la gente si informa
dai siti web e dai rotocalchi, non dalle riviste su Pubmed, e spesso
ragiona con la pancia senza neanche informarsi, e si mettano in conto
le possibili conseguenze, se sono accettabili per la società o meno.
-- 

 senso.
Allora forse č meglio "procedere in questo senso" contro chi i fanatismi 
  li crea e li diffonde attivamente in prima persona. Andare a colpire 
l'ultimo anello della catena (la mamma in questo caso) č esattamente 
come non andare a colpire niente. Certi fanatismi antiscientifici 
(omeopatia in special modo) sono diffusi anzitutto perché *a qualcuno 
portano soldi in tasca* - e sicuramente non pochi.
Ciao
Piercarlo

 ridurre drasticamente la poliomielite rispetto agli anni '50.
No, carissimo Piesse, riguardo ai cambiamenti ingienici è vero
l'opposto, per quanto riguarda la poliomielite.
Infatti nei paesi con pessime condizioni ambientali i bambini vengono
infettati da questo virus (che si trasmette per via orofecale) molto
presto nella vita, quando ancora hanno gli anticorpi che le loro mamme
(a loro volta immuni) hanno loro trasmesso durante la gravidanza.
Al contrario nei paesi con condizioni igieniche migliori il virus
circola meno, e colpisce i bambini più tardi o ancora peggio colpisce
gli adulti, e questa particolare malattia è molto più pericolosa per
un adulto che per un bambino.
Questo concetto è pienamente suffragato dalle osservazioni
epidemiologiche che hanno mostrato come i casi di poliomielite con
paralisi (che non dimentichiamolo, sono circa l'1% delle infezioni da
virus della poliomioelite) siano più frequenti - paradossalmente - nei
paesi che vivono nel benessere.
L'interrompere la vaccinazione sarebbe pericolosissimo: nel caso di un
ritorno del virus (che appunto per la sua rara sintomatologia
specifica potrebbe non venire prontamente identificato) i guai
sarebbero notevoli.
Fino a quando non saremo certi che il virus della poliomielite sia
completamente scomparso, come è accaduto per il vaiolo, dovremo
assolutamente continuare a vaccinarci, anche considerando che con
l'attuale strategia di vaccinazione i rischi sono probabilmente
maggiori per il viaggio in auto per trasportare il bambino dal
pediatra che per la vaccinazione che il pediatra gli somministreràè.
Pp

 come non andare a colpire niente.
Personalemente non sono d'accordo quando c'e' di mezzo un minore, non
mi interessa colpire la mamma, mi ineressa proteggere il minore da una
pratica medica non documentanta, inutile e potenzialmete pericolsa
perche' tiene distante da cure valide.
Ciao
  Francesco Da Riva

 "libertà di vaccinazione", si metta in conto che la gente si informa
 > dai siti web e dai rotocalchi, non dalle riviste su Pubmed, e spesso
 > ragiona con la pancia senza neanche informarsi, e si mettano in conto
 > le possibili conseguenze, se sono accettabili per la società o meno.
Perché parti dal principio che la gente debba essere spinta nella 
bambagia e nell'ignoranza?
Non c'è nessun bisogno che i genitori consultino pubmed. E' sufficiente 
che siano messi di fronte a delle scelte chiare e responsabili.
Messi in condizioni di farlo, gli umani tendono ad effettuare scelte 
razionali.
Se il ragionaento suggerirà che un gruppo di persone irresponsabili 
potrebbe fare scelte che metterebbero a repentaglio la sicurezza degli 
altri, si prenderanno ovviamente scelte conseguenti per impedirglielo. 
Ma non può essere questa la regola, in democrazia.
saluti,
piesse

 sarebbero notevoli.
Se le cose stanno così, darei ascolto ai tecnici più che alle
considerazioni "politiche". Però ho l'impressione che l'Italia stia
andando in direzione opposta, affidandosi interamente a una presunta
"consapevolezza" dei genitori.
-- 

 
A parte se le cose stiano cosi' o meno, non si tratta di dare ascolto ai 
tecnici in antitesi ai politici.
Si tratta di prendere decisioni poliche consapevoli sulla base dei dati 
e delle ragionevoli previsioni dei tecnici.
Saluti,
Piesse

 pediatra che per la vaccinazione che il pediatra gli somministreràè.
Dai dati che ho visto l'affermazione "dovremo assolutamente continuare a 
vaccinarci" non mi sembra adeguatamente documentata. Proporre di 
continuare la vaccinazione è senz'altro una opzione legittima, ma 
andrebbe argomentata in modo un po' più razionale.
Da quello che leggo, il rischio di una improvvisa ed irreparabile 
epidemia di poliomielite in Italia togliendo l'obbligo del vaccino e 
lasciandolo comunque disponibile a chi lo voglia assieme ad una adeguata 
informazione, mi pare molto, molto poco probabile.
E il verosimile contributo alla eradicazione finale del virus nel mondo 
da parte di un obbligo italiano alla vaccinazione in queste condizioni 
mi pare risibile. Mi pare che siano altri oggi i paesi in cui 
bisognerebbe concentrare gli sforzi per perseguire questo obbiettivo.
A meno che non si decida che "bisogna comunque fare tutto il possibile", 
"non si può restare indifferenti"  o "combattere comunque con ogni 
mezzo", che sono, per carità, scelte legittime, ma irrazionali.
saluti,
piesse

 legale?
Se una parte della gente non riesce a capire "responsabilità" in termini
diversi da quelli legali, che cosa ti resta? Se nonostante i semafori un
bel po' di gente continua a passare col rosso per incuranza verso gli
altri... che ti rimane se non metterci un vigile che appioppi multe?
La questione è tutta qua. 
Ciao
Piercarlo

 adeguata informazione, mi pare molto, molto poco probabile.
Personalmente non sono in grado di giudicare chi abbia ragione tra te e
primpar sui rischi connessi all'eliminazione dell'obbligo di quel
vaccino. Né credo sarebbero in grado di giudicare altri comuni
cittadini e neanche i genitori, se non dando cieco ascolto alle fonti
disponibili: chi il pediatra, chi il "naturopata alternativo", chi
l'ultimo articolo letto su qualche web.
Però i casi mi sembrano essere due (e lo stesso discorso si potrebbe
ripetere per ogni vaccino): o hai ragione tu (rischi non rilevanti), o
ha ragione primpar ("interrompere la vaccinazione sarebbe
pericolosissimo"). Se hai ragione tu, tecnicamente, la questione non si
pone: si sospenda pure l'obbligo. Se invece ha ragione primpar, allora
affidare la vaccinazione a scelte individuali, a "chi lo voglia", mi
parrebbe rischioso. Un po' come dire "Chi vuole, non corra a più di 200
all'ora, perché potrebbe sfracellarsi e coinvolgere anche altri. Chi
non vuole, però, faccia come crede".
-- 

 adeguata informazione, mi pare molto, molto poco probabile.
Quello che dici non è per nulla vero, e basta ragionarci un attimo per
capirlo. Se noi smettessimo di vaccinarci, in capo a venti anni ci
sarebbe una fetta notevole della popolazione completamente priva di
immunità. Se il virus non è stato completamente eradicato dal nostro
pianeta, qualcuno potrebbe venire nel nostro paese con in corso una
infezione da questo virus, che ti ricordo nella quasi totalità dei
casi è asintomatica. A causa delle condizioni igieniche migliori il
virus non colpirebbe i bambini di pochi mesi, ma anche quelli più
grandi e gli adulti, cominciando a causare delle paralisi. Dovremmo
ricominciare a vaccinarci, ma è probabile che intanto molta gente
rimarrebbe paralizzata o - peggio - lievemente deceduta.
Dall'altro canto, continuare a vaccinarci con la metodica attuale
(sulla quale non mi dilungo) è una spesa, ma sicuramente non un
rischio, vista la assoluta sicurezza di questi protocolli. Non vedo
soldi meglio spesi di questi.
Questo è il dato tecnico, scientifico ed incontrovertibile. Se poi tu
pensi che è meglio smettere di vaccinarsi (o lasciare la cosa
facoltativa, in modo che solo i più ignoranti ci lascino le penne) per
risparmiare i soldi, ebbene, a mio giudizio questa mi pare proprio una
idea che non classificherei tra le migliori.
PP
******* Nota del moderatore *******
La discussione è molto interessante,
ma facciamo in modo che prosegua in
toni "pacati" ;-)

 
Intanto ripeto: snettere di vaccinarsi e lasciare la cosa facoltativa 
non sono la stessa cosa.
Poi, chi mai ha parlato di soldi? Io ho parlato di modelli etici.
La questione è di promuovere un uso consapevole e responsabile della 
medicina, superando il modello paternalistico.
Non solo un modello responsabile e partecipativo è più eticamente 
corretto di uno paternalistico, ma vi sono anche evidenze che in molti 
casi è più efficace.
E' il paternalismo che crea "gli ignoranti che ci lasciano le penne". E 
promuovere una medicina responsabile aiuta anche a combattere l'ignoranza.
saluti,
piesse

 l'ultimo articolo letto su qualche web.
Scusa, ma io ad esempio non capisco nulla di architettura, di automobili 
o di finanza.
Questo non vuol dire che se devo ristrutturare una casa, comprare 
un'auto o investire denaro io dia "cieco ascolto" all'architetto, al 
procacciatore finanziario o al venditore di automobili!
Al contrario, scetticamente, li subisserò di domande, finché non mi 
convinceranno.
E a convincermi dovranno essere gli argomenti che portano, non l'enfasi 
che metteranno nei loro discorsi.
Lo stesso può avvenire nella medicina.
saluti,
piesse

 la cosa di cui si discute non mi pare sia la spesa.
In India e Nigeria bisogna comunque spenderli, le due cose non sono
alternative. Comunque in altri posti è molto difficile debellare il
virus. E sapere se è veramente debellato (per i motivi che ho detto
prima) è ancora più difficile, visto che - ripeto fino alla nausea -
il 99% dei casi di poliomielite è asintomatico.
Qui mi fermo. I dati scientifici sono incontrovertibili: fare sì che
la popolazione dei paesi sviluppati continui a vaccinarsi contro la
poliomielite è tassativo ed indispensabile, per i motivi che ti ho
detto prima. Penso che tu non sia un medico, altrimenti conosceresti
benissimo questa infezione e ti sarebbe facile comprendere la
veridicità delle mie affermazioni.  Se la copertura vaccinale contro
la polio si possa ottenere con una campagna di informazione o con una
legge lascio decidere ad ognuno: però faccio notare che con una legge
si è smesso di fumare nei bar, con l'educazione no; per questo
preferisco che l'obbligo venga mantenuto. Se una parte della
popolazione smettesse di vaccinarsi potremmo entro qualche anno avere
una epidemia e - prima delle contromisure che vagheggi - staremmo lì a
contare molte decine di paralizzati e di morti, ti piaccia o no.
PP

 dovrebbero?)
Qui scusa ma francamente non riesco a seguirti. Sembra quasi che tu viva 
in un paese diverso dal mio, e così non è, ovviamente. L'impressione che 
ho -certo, è solo un'impressione, ma per il mio personale punto di vista è 
ciò che conta...- è che gli italiani tendano ad operare le loro scelte in 
base a convenienza personale e minimo sforzo.
In altre parole, un popolo di bambini governato da politici molto attenti 
a non scontentarli troppo. In questo scenario un certo grado di 
paternalismo lo vedo come un male inevitabile e necessario... Però così 
andiamo OT, per cui non andrò avanti... ;-)
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 
Vedrò di andarci io, perché è proprio di questo che si tratta.
L'atteggiamento infantile che tu osservi è proprio una conseguenza del 
paternalismo e non viceversa.
L'iperprottettività è un tipico trucco che usano alcuni genitori per 
mantenere il controllo sui figli, in genere con pessimi risultati.
Finché non levi le rotelline, il bambino non imparerà ad andare in 
bicicletta...
E che non si tratti di un fatto ineluttabile, lo dimostrano tantissimi 
italiani emigrati, che non si comportano affatto cosi', nei rapporti con 
la salute come in altri campi. E spesso si trattava proprio di fasce 
sociali più deboli (penso agli emigranti abruzzesi e calabresi della 
seconda meta' del '900, che già negli anni '80 erano ragionevolmente ben 
integrati in Canada o Australia)
Ovviamente non è un cambiamento che possa avvenire di botto, ma un 
processo che è in atto e IMO dovrebbe essere accompagnato e non ostacolato.
saluti
piesse

 contare molte decine di paralizzati e di morti, ti piaccia o no.
Ti ho già spiegato perché no.
saluti,
piesse

 un'auto o investire denaro io dia "cieco ascolto" all'architetto
Non al singolo architetto, che potrebbe anche capitarmi un pazzo
scatenato, ma alle norme per la corretta edificazione, che mi
*impongono* di costruire la torre dritta e non pendente ;D
-- 

 tantissimi italiani emigrati, che non si comportano affatto cosi',
In Italia, secondo l'Istat, circa otto milioni di persone sono tentate
dalle sirene delle terapie alternative. Poi ci sono i pigri e gli
ignoranti che chiamano il medico solo quando succede qualcosa...
Cosa succederebbe se otto milioni di italiani non facessero vaccinare i
figli?
-- 

 mai potrà funzionare, allora tuitto è inutile comunque...
Tanto cose in Italia non funzionano, però mi pare che le vaccinazioni
obbligatorie siano una cosa che ha funzionato.
Vanoli vorrebbe togliere ogni obbligo perché è convinto che i vaccini
non abbiano efficacia anzi fanno solo danni. Non sono d'accordo con
lui, la sua logica è coerente.
Invece non capisco tanto la logica di rendere libere la vaccinazioni,
sperando tuttavia che tutti si vaccinino ugualmente (e se poi va storto
torniamo all'obbligo!) per il solo gusto di poter dire che così
diventiamo "più consapevoli". In realtà, i genitori avveduti
continuearanno a chiedere consiglio al medico e alle strutture
sanitarie, perché è un argomento troppo tecnico per avere davvero una
propria idea. I genitori che non "non si fidano" della medicina
scientifica, invece, o magari sono "distratti" da altro, trascureranno
la raccomandazione a vaccinare, comunque.
Ciò potrebbe anche andar bene, al limite, se la scelta di non
vaccinarsi riguardasse solo sé stessi. Invece riguarda i figli, di cui
i genitori dovrebbero prendersi cura al meglio, e può riguardare anche
il resto della popolazione.
-- 

 
Sarebbe un grosso problema. Ma il problema più grosso non sarebbero le 
possibili conseguenze di salute per le mancata vaccinazioni. Il problema 
da affrontare sarebbero otto milioni di rincitrulliti.
Non c'è nulla che faccia pensare che otto milioni di italiani lo siano e 
intendano restarlo. E la cosa migliore che possiamo fare è aiutare 
ognuno a prendersi le sue responsabilità, non cosringerli a fare quello 
che vogliamo noi "per il loro bene".
Questo  mi sembra una forma di razzismo.
saluti,
piesse

 il loro bene".
Se mettono a rischio la salute dei loro figli, o di altre persone,
credo sia giusto prevedere obblighi, non scelte facoltative. I modi di
imporre un obbligo poi possono essere diversi. Tu stesso facevi
l'esempio, anche se paradossale, della
|> "Multa di 500 dollari se vi dobbiamo venire a salvare". 
|> Qualcosa del genere potrebbe servire a far ragionare ,,,
Una "multa" può essere imposta solo in violazione di un obbligo, non
come conseguenza di una libera scelta.
-- 

 diventiamo "più consapevoli".
Quel gusto ha un nome: si chima "democrazia" :-)
saluti,
piesse


Sulla necessità di fare sì, in un modo o nell'altro, che la gente si
continui a vaccinare contro la poliomielite siamo d'accordo, e questo
è un dato scientifico, il più importante di tutti.
Tu ritieni che si possa ottenere con l'eliminazione dell'obbligo, io
no. Questo è un parere politico, sociologico e non scientifico, basato
forse sulla (mia) scarsa fiducia sul senso civico del nostro paese. La
tua opinione è corroborata dagli articoli sull'Australia, la mia è
invece confortata dalla pratica quotidiana nella quale vedo tanta
gente che non è vaccinata contro il morbillo, contro la rosolia e via
dicendo e dal confronto con pazzi che mettono in giro la falsa (ma
creduta) storia dei vaccini che fanno male. Ma questa è un'opinione
personale, tanto legittima quanto opinabile.
Quanto alla sorveglianza, non voglio continuare nella polemica perché
è una cosa molto specialistica e prettamente tecnologica con la quale
evidentemente non sei molto familiare (una PCR per la polio? ma via!),
e non penso che discussioni troppo tecniche siano opportune in questo
NG.
PP

 figli?
Sei sicuro che otto milioni di italiani 'tentati' dall'omeopatia e dalle 
medicine alternative possano considerarle come un'alternativa alla 
medicina e non magari come un'integrazione? Secondo l'Istat quanti 
sarebbero quelli che ricorrono esclusivamente a tali cure, e non magari 
come integrazione (concordo di inutile supporto...) di altre cure solo 
magari per un raffreddore, o l'agopuntura per un mal di schiena, essendo 
anche in parallelo seguiti dal proprio medico curante?
E poi, l'aspettativa di vita è cresciuta, la qualità della vita 
migliorata e diventa sempre più importante un comportamento 
responsabile e un'educazione alla salute come prevenzione, per 
l'alimentazione, per il fumo, l'alcool... Cent'anni fa l'analfabetismo 
dilagante non lo avrebbe permesso, ma il livello culturale attuale 
permetterebbe una maggior 'struzione' della popolazione... In  terza 
elementare i bambini sanno tutto di come funziona il ciclo del 
riciclaggio, però la scuola sostituisce la mela alla merendina ma i 
bambini (e i loro genitori) raramente sanno cosa significa questo in 
termini di salute... Ecco come potrebbero essere spesi dei soldi, in 
termini di prevenzione. Parlando anche di vaccinazioni con i diretti 
interessati.
Infine, ma questa è solo una mia considerazione personale che (forse) 
lascia il tempo che trova, sui vaccini è particolarmente difficile avere 
una informazione approfondita, il medico della ASL che effettua il 
vaccino solitamente rimanda al pediatra di famiglia per delucidazioni 
sull'uso sugli effetti e sui rimedi, questi spesso non è colui che 
effettua la vaccinazione in prima persona e non si occupa strettamente 
solo di questo, per cui un genitore viene necessariamente messo a 
conoscenza dei rischi e dei possibili effetti collaterali, ma raramente 
del funzionamento e dello scopo.
Cecilia

 Quel gusto ha un nome: si chima "democrazia" :-)
Hai ragione, ci siamo dilungati fin troppo e anch'io concludo la mia
partecipazione a questo sottothread. Solo una precisazione: non ho
detto che "è meglio Vanoli", ma solo che appare almeno coerente nella
sua logica: se i vaccini fanno male (secondo lui), è ovvio che li
voglia sospendere. E alcune campagne anti-vaccinazioni spesso riprese
dai media partono esattamente da quei presupposti "vanoliani", vedi per
es. l'associazione indimostrata con l'autismo.
Sul nostro discorso, invece, dobbiamo concludere, come dicono gli
inglesi, di "agree to disagree".  :)
Una trasfusione o un'operazione indispensabili, o una vaccinazione
necessaria per i figli... non le vedo come scelte da mettere
"democraticamente" ai voti, ma scelte essenzialmente tecniche.
-- 

 evidentemente non sei molto familiare (una PCR per la polio? ma via!),
però Pubmed ce l'ho:
Jothikumar N, Khanna P, Kamatchiammal S, Murugan RP.Rapid detection of 
waterborne viruses using the polymerase chain reaction and a gene probe. 
Intervirology. 1992;34(4):184-91.
Schwab, KJ; De Leon, R; Sobsey, MD. Development of PCR Methods for 
Enteric Virus Detection in Water. Water Science and Technology WSTED4, 
Vol. 27, No. 3/4, p 211-218, 1993
....
Fuhrman JA, Liang X, Noble RT. Rapid detection of enteroviruses in small 
volumes of natural waters by real-time quantitative reverse 
transcriptase PCR. Appl Environ Microbiol. 2005 Aug;71(8):4523-30.
.....
saluti
piesse


Pubmed ce l'hai, ma evidentemente non hai la possibilità di scaricare
il testo di questi lavori, che altrettanto evidentemente non hai
potuto leggere, altrimenti ti saresti accorto che di PCR non si
tratta, ma di qualcosa di un poco più complesso ( o forse tu intendi
con il termine PCR qualcosa che PCR non è ), visto che la PCR
amplifica il DNA ed il virus della polio è a RNA.... Chiudiamola qui,
per carità, non voglio fare polemiche su cose tecniche di minima
importanza. T
Sono contento che al di là dell'aspetto tecnico, poco importante se
non per gli addetti ai lavori come me, sostanzialmente si sia
d'accordo che in un modo o nell'altro si deve continuare a vaccinare
le persone contro la polio.

 importanza. T
Chiudiamola pure.
La questione di cui si discuteva era se esistano tecniche di 
monitoraggio ambientale in grado di rilevare rapidamente quantità anche 
minime di virus della poliomielite e se queste siano utizzabili in un 
paese del livello tecnico-culturale del nostro (che possiamo 
ragionevolmente porre un gradino sotto, che so, al nordamerica e alla 
scandinavia ma magari un po' sopra, senza volersi sentire per forza 
superiori, ad altri paesi come l'Egitto)
Da quello che capisco, la risposta è si ad entrambe le domande. E se 
devo essere sincero mi pare che nella mia ricerca tu mi abbia risposto 
con dei dogmatismi più che darmi indicazioni utili a capire se è vero o no.
Dopotutto anche Don Ferrante era un esperto :-)
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaM/Manzoni_02.htm
saluti,
piesse


Chiudiamola, ma ristabilendo la verità scientifica, visto che non
possiamo avere ragione entrambi.
Evidentemente non hai letto con attenzione quanto scritto
nell'articolo di Wikipedia da te citato, che indica con chiarezza
nella prima riga come la Real Time PCR serva ad amplificare del DNA.
Come viene insegnato agli studenti del secondo anno di medicina, il
poliovirus è un virus della famiglia dei picornaviiridae che significa
appunto "piccoli virus a RNA". Ovviamente la PCR non li potrà mai
rilevare. Ci vuole un'altra tecnica (che per inciso è la rt-PCR, che
non significa come forse tu pensi "real time PCR", ma "reverse
transcription-PCR, cosa completamente diversa) come giustamente
indicato persino nell'articolo di wikipedia che in generale non brilla
per accuratezza.
Quanto alle tecniche di monitoraggio ambientali per ovvi motivi che
esulano dalla pratica medica (non tutti gli scarichi finiscono nelle
fogne...) sono fattibili, ma dalla affidabilità limitata, in Egitto
come negli Stati Uniti.
Rimango della mia opinione, pur rispettandone una diversa, ma non
sugli elementi scientifici, dove chi ha ragione (spero di averti
convinto!) in questo specifico caso è uno solo di noi.
PP

 nella prima riga come la Real Time PCR serva ad amplificare del DNA.
Arrivare a leggere al quinto rigo no?
:Spesso la PCR real-time è combinata con la PCR Retro Trascrizionale
:(RT-PCR) per quantificare i livelli di espressione di specifici RNA:"
piesse

 per accuratezza.
Posto che per quanto mi riguarda l'accuratezza di wikipedia č mediamente piů
che soddisfacente...
č veramente demenziale che due tecniche cosě importanti abbiano lo stesso
acronimo!!!
Tutte le volte che leggo rt-PCR devo cercare di capire a quale delle due si
riferisca... e trovo curioso non si sia ancora deciso di "adottare"
acronimi diversi...

 alla medicina e non magari come un'integrazione?
Concordo con te, ma non credi che chi č "tentato" da terapie come
minimo spesso inutili, che si propongono come "alternative" alla
medicina scientifica, sia pure usandole come "integrazione" e salvo
correre dal medico quando le cose peggiorano, sperando non sia troppo
tardi per evitare danni..., sia potenziale terreno fertile delle
campagne antivaccinazione? (che fanno leva da una parte sull'allarmismo
per "pericoli dei vaccini" indimostrati o comunque esagerati,
dall'altra sul falso senso di "invulnerabilitŕ" indotto proprio dai
risultati positivi delle vaccinazioni).
-- 

 più di due mesi, non sarei così sicuro.
E anche ammesso che il monitoraggio scopra l'infezione in tempo reale,
e ammesso anche di tenere sempre scorte di vaccino pronte da parte, per
anni, per un'improvvisa richiesta di massa, comunque non credo che si
possono vaccinare tutti gli italiani in un sol giorno!
--