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Titolo: DAP o reazione allergica?

Se chi soffre di DAP(disturbo da attacchi di panico) ha una reazione 
allergica che assomiglia a una specie
di shock anafilattico "mancato" e di conseguenza "associa" la reazione a
quel farmaco e/o alimento, come si potrà stabilire con certezza che
l'episodio non sia un effetto collaterale?
Se con i test allergologici è possibile capire(fino a un certo punto) il
tipo di farmaco e/o alimento incriminato, questo risulta praticamente
impossibile nel caso di DAP associato allo evento di reazione allergica.
Cioè se la reazione allergica si presenta come un DAP, come si farà quindi a
capire se è una reazione allergica o un "normale" DAP?
Tra le altre cose(non mi intendo di cardiologia) una caduta anche lieve
della pressione arteriosa produce una crisi tachicardica che è praticamente
il sintomo "principe" del DAP.
E quindi diventa difficile capire se l'organismo ha risposto con le solite
IgE(immonuglobuline E) e ha "somatizzato" il tutto con un DAP(qui uso DAP in
modo generico ormai) o con una reazione(tipo chiazze cutanee, e simili).
Visto che ci sono, aggiungo anche che da quello che ho capito il DAP può
essere anche scatenato da altre patologie(prolasso valvola mitralica,
diabete ecc.).
Ora, non è che voglia screditare la tesi che vede lo aspetto psicologico
come eziopatogenesi del DAP. Ma comincio a pensare che il costante aumento
delle allergie negli ultimi decenni e il relativo aumento di DAP forse sia
correlabile.
Una volta si diceva: quella persona stava tranquilla e gli si è scatenato un
disturbo e cioè un DAP.
Ora come si fa a dire: quella persona se ne stava tranquilla a fare una
passeggiata e gli si è scatenato un DAP. Come si può dire questo se basta un
alimento, o un allergene nell'aria a scatenare reazioni simili al DAP?
Un'altra cosa che ho sempre contestato è la seguente.
Se una persona ha una crisi tachicardica e sente che sta per svenire(si
sente venir meno), è evidente che ha tutti quei disturbi di
spersonalizzazione, di paura di morire ecc. .
Solo che probabilmente quelli che svengono direttamente vivono queste cose
per pochi secondi. Chi invece NON sviene e ha il cuore capace di compensare
il calo pressorio, allora sente che sta male e poi avverte dopo un istante
la tachicardia e quindi si sente morire.
Ma è normale sentirsi "morire" in circostanze simili. Se non ci si sente
morire nel mentre si sta per svenire e non si sviene o si sviene dopo
qualche minuto, quando è che ci si deve sentire morire?
E tanto per fare dietrologia, per le grandi case farmaceutiche è meglio dire
che si tratta di DAP che non di allergeni nei farmaci(nel cibo per le
industrie alimentari).
Il discorso è complicato e ho letto l'altro thread sulle allergie, dove un 
utente mette in rilievo la possibile componente psichica dello shock, in 
questo caso io invece ribalto il discorso e dico che forse anche il DAP 
potrebbe essere scatenato quasi sempre da un allergene.
Cosa ne pensate?
Saluti a tutti
Franco 

 Cosa ne pensate?
  Devo dirlo davvero? ;-)
  Saluti veloci,  
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 la tachicardia e quindi si sente morire.
Non sono medico, ma credo di aver vissuto varie volte l'esperienza di cui
parli, o almeno una simile.
Nel mio caso si tratta di "crisi vagali": la pressione si abbassa
bruscamente, bradicardia, nausea, conati di vomito e vomito, diarrea e mal
di pancia feroci, la faccia che si sbianca e diventa fredda etc. La
sensazione che si vive è quella di sapere che come minimo si sta per
svenire, e ovviamente fai anche un pensierino al fatto che sia giunta
"l'ultima ora".
Ti parrà strano, ma ci si sente abbastanza calmi e razionali in quei
momenti. Riesci a pensare su cose "banali" come: "Come raggiungere il bagno
in minor tempo possibile, la posizione più adatta per vomitare ed
eventualmente svenire senza finirci sopra e cose del genere...
Non ho mai vissuto attacchi di panico, ma ho sofferto di ansia e posso dirti
che non ci assomiglia per niente (ho sempre pensato che un attacco di panico
fosse "parente" dell'attacco di ansia, ma magari sbaglio).
Comunque la cosa mi interessa perché conosco una persona che secondo me ha
avuto un attacco di panico, ma è convinta di essere allergica a tremila cose
e per questo non assume più farmaci e non fa neanche i test.
--
Valentina

 l'episodio non sia un effetto collaterale?
con un test di provocazione in cieco, coe' senza che ne' il paziente ne' 
l'operatore che gli somministra il cibo/pillola di prova sappiano se 
contiene davvero il cib/farmaco in questione o un placebo. Ovviamente 
con un medico rianimatore dietro l'uscio che invece lo sa ed e' pronto a 
intervenire...
saluti,
piesse

 ha scritto nel messaggio 
news:3dbro3F...@individual.net...

CUT
Hai letto in modo frettoloso probabilmente:)
Il problema è a quali allergeni bisogna sottoporre questo paziente.
A quali alimenti? E in quegli alimenti cosa c'era?
E se invece è stato qualcos'altro?
E poi sappiamo bene che le prove allergiche di primo livello non sono 
attendibili, e in fondo anche le altre.
Non capisco cosa si possa mai concludere con una indagine di questo tipo.
E cioè.
Si somministrano delle sostanze al paziente, e magari NON si somministra 
quella a cui è allergico.
E se ne conclude che ha un dap?
Non è scienza!
Tra le altre cose, le sostanze allergiche NON sempre danno gli stessi 
disturbi e le stesse identiche reazioni. Magari in altri momenti il paziente 
può reagire diversamente.
Gli allergologi sanno che la loro più che una scienza è un'arte:)
Saluti a te saluti a tutti
Franco 

 abbia una grossa colpa al riguardo.
CUT
Anche in questo caso pensi solo a un ambito. Pensi agli alimenti.
E cosa vogliamo dire del polline e degli acari?
Cmq non fai altro che avvalorare la mia tesi. E cioè ci sono più allergeni 
in giro e quindi ecco che il dap aumenta.
Il problema è dovuto alle psicoterapie, a una sorta di olismo panpsichista.
Dove tutto è scatenato dallo stress dei tempi moderni.
E ogni patologia che non si sa spiegare allora è "nevrosi".
Hanno fatto tante marce indietro con l'uso di psicofarmaci.
Chi ci dice che i farmaci che vengono usati per combattere il dap in realtà 
non "blocchino" le IgE?
Io penso che le ricerche vadano fatte a livello di biologia molecolare, il 
resto sono chiacchiere.
Solo che nelle mie "chiacchiere" c'è una correlazione possibile, per quanto 
riguarda il dap non si capisce. Il dap sarebbe una sorta di crisi epilettica 
praticamente. Una variante.
Io penso invece che sia una reazione a determinati allergeni e quella 
persona manifesta così la sua crisi allergica.
Penso, e concludo, che a livello clinico bisogni osservare se v'è quel calo 
pressorio che dura pochi secondi. In questo caso la tachicardia è 
giustificata.
Senza calo pressorio e con crisi tachicardica allora possiamo pensare a un 
leone che entra nel nostro raggio d'azione, possiamo pensare a tante cose.


 fosse "parente" dell'attacco di ansia, ma magari sbaglio).
Io invece penso che tu abbia avuto una reazione allergica(escludendon altre 
patologie che possono manifestare stessi sintomi) e mi sembra di capire che 
tu voglia dire:
Io ho reazioni allergiche e ti assicuro che NON c'entrano nulla con l'ansia, 
figurati col DAP.
Ho capito bene?


 pressorio che dura pochi secondi. In questo caso la tachicardia è 
  Ti sei fissato su un singolo sintomo, la tachicardia, trascurando il 
resto o facendolo forzatamente dipendere da quest'ultima. Se vuoi 
prova a fare una ricerca su medline con parole chiave come "blood 
pressure", "panic attack" o "panic disorder" e vedi quel che vien 
fuori. Non credo che troverai molti articoli che confermano la tua 
ipotesi... ;-)
  Un saluto,


 Ho capito bene?
Sě.
Il grado di angoscia che ti prende č diverso: durante un episodio d'ansia
(sempre che possa essere paragonato al Dap, che non conosco), sei succube di
pensieri irrazionali, di cui magari ti rendo conto, ma che non puoi
controllare. Durante uno di questi attacchi, puoi avere "paura", ma si
tratta di una paura razionale. Mi pare che ci sia una differenza abissale.
E' un po' come la differenza fra un incubo e una situazione reale.
--
Valentina

 sottoesposta. Ma questa e' _paura_, NON E' attacco di panico.
Mi sembra che nella categoria "ansia acuta" e DAP, tu faccia rientrare gli 
stessi sintomi( ed è questo quello che insegnano a psicopatologia come a 
fisiopatologia) per poi fare delle differenze(magari da un punto di vista 
quantitativo e non qualitativo).
Ma lasciamo stare "l'accademia" e andiamo più "terra terra".
Rovesciando il discorso io posso dire di essere capace di scatenare un vero 
e proprio attacco di panico(proprio come è diagnosticato nei vari DSM: 
Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders...per chi non sa 
l'inglese: manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) solo 
usando la parola.
Si dà una sostanza alla persona(una sostanza innocua), e dopo gli si dice: è 
un veleno.
La persona presenterà proprio tutti i sintomi dell'attacco di panico(non è 
un caso che la terminologia "panico" sia usata in questo caso, perché il 
panico è cmq producibile anche da eventi "psicologici").
In questo caso, noi notiamo che(la si chiama forma di ansia acuta, o DAP, 
per me lo effetto è identico: cronicizzazione a parte) in quella persona è 
stata indotta una forma di panico che risponde a tutta la sintomatologia del 
DAP.
E ovviamenate non tutti i DAP sono identici(basta vedere i DSM, come sono 
stati aggiornati e la sequela di sintomi: non devono arrivare tutti insieme, 
si può anche averne solo alcuni di quelli elencati).
In questo senso va inquadrato il fatto del sintomo principe. Il battito 
accelerato.
Nella situazione di evitamento/fuga è la risposta più immediata.
In quel caso però il panico arriva perché "frustra" la persona che NON vede 
via di scampo. Mentre nella classica situazione di evitamento/fuga la 
risposta cardiaca si correla a una attivazione "psichica" del tipo: scappo, 
ecc. . In altri casi la via di uscita a livello "cognitivo" non viene 
percepita.
Nel caso del falso veleno la persona non vede via di uscita.
Per es.
 Si dice a una persona: "Ti ho dato un veleno che fa effetto in pochi 
secondi"
Mettiamo che il tutto sia nel caso di una persona rapita, già ripetutamente 
minacciata di morte per ore.
Perché lo esempio del veleno?
E' importante!
Una pistola puntata alla tempia sicuramente genererà ansia o panico ma 
lascia una possibilità al malcapitato minacciato di morte(fermo, alza le 
mani, devo ammazzarti ecc.).
In quel caso il nostro cervello "vede" una piccola via di uscita e usa 
l'idoneo linguaggio del corpo "sottomissione". In questi esempi do per 
scontato che la persona NON sappia reagire usando la forza(combattendo).
Nel caso del veleno, NON esiste via di uscita. Nel caso sopra possiamo 
sperare nella bontà del nostro carnefice, nel caso del veleno no.
A questo punto mi chiedo e ti chiedo:
che senso ha fare questa distinzione(in fase acuta) tra dap e ansia acuta?
Non te lo chiedo in senso polemico, ma proprio come appartenente alla 
categoria dei medici, che prima o poi dovrà pur chiedersi(capisco che per 
voi giustamente sia più importante la attività pratica e non certo la 
"teoria") come nasce certa terminologia e certa ricerca.
Per me la distinzione NON ha senso alcuno: nel caso che ho 
prospettato(quello del veleno).
Tuttavia noto che tu fai questa distinzione e ti chiederei un chiarimento.
Una lastra col tumore NON è la morte che è ormai arrivata!
Questo esempio mi serve anche per far notare che dobbiamo praticare un 
"olismo" giusto e non tendenzioso.
Né vedere solo lo "organico" e né vedere solo lo "psichico".
La INFORMAZIONE è fondamentale, e nella relazione tra coscienza 
(soggetto/oggetto) e ambiente è quella che ha fatto progredire ed evolvere 
certe specie piuttosto che altre(vedasi letteratura in materia).
Non vedo cos'altro aggiungere, perché penso di essere stato piuttosto 
chiaro.
Non voglio cadere anche io nell'"accademia", del tipo io so e tu non sai: 
vatti a vedere la letteratura in materia.
D'altra parte chi ha avuto modo di leggere Roger Penrose(grande matematico 
contemporaneo che ha dato notevoli contributi alla Meccanica quantistica) sa 
molto bene che solo partendo da una sorta di riduzionismo fisico/chimico che 
affonda le radici nella Meccanica Quantistica; è poi possibile risalire la 
china, NON fare filosofia(mera chiacchiera) ma raggiungere un sapere 
olistico senza tendenze estreme.
Ma questo è per pochi, per quei pochi che possono padroneggiare vari ambiti 
disciplinari, ed è questo che fa la Cognitive Science di cui sono uno 
studioso.
Best Regards
Franco 

 per me lo effetto è identico: cronicizzazione a parte
Il DAP cronicizza, l'ansia acuta no.
Ho indovinato?
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  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
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