Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Zichichi e referendum

Proprio ora ho visto al telegiornale che Zichichi ha detto di astenersi
dal referendum dell'11
giugno perche la ricerca non si fa sulle molecole biologiche ma bisogna
capire
il passaggio dalla mareria alla vita. Bisogna bandirlo dalla
televisione questo
che non sa nulla nè della sua materia nè della scienza in genere. E'
vergognoso
che certi elementi sono presentati come detentori del sapere quando
invece non lo sono affatto!

 invece non lo sono affatto!
Sono con te...
purtroppo non è l'unico: in televisione vedere qualcosa di serio è veramente 
raro.
ciao
Ric
PS
le cose serie sono tuttaltra "Rubbia"  §:O) 


Lui è molto legato alla Chiesa ed è difficile bandirlo come
desidereresti (e come per alcuni aspetti non dispiacerebbe anche a me).
Chiarisco che non sto gridando al complotto; dico semplicemente che il
Cattolicesimo è una presenza fondamentale, e di conseguenza lui ha una certa
visibilità, vuoi nelle cose in cui è competente, vuoi in
quelle in cui non lo è.
Non ho assistito alle sue dichiarazioni ma se si comporta come al solito
(anche quando fa lezione) non mi stupirei che avesse irritato più di
qualcuno :) Non so com'è andata l'apparizione in TV: per quanto ricordi,
ha avuto cura di specificare che la sua opinione come minimo non è più
autorevole di quella di un biologo?
ciao!
Apx.

 le cose serie sono tuttaltra "Rubbia"  §:O)
Zichichi ha espresso un'opinione, opinabile finchè si vuole ma
un'opinione.
Voi avete espresso le vostre, ma ...la medicina che c'entra sull'uso
corretto del mezzo di comunicazione o sulle opinioni di Zichichi in
merito al referendum?
Non si diceva di limitarsi alle considerazioni medico-scientifiche?
Moderatori...siete in ferie?
Saluti
Lorenza

Moderatori...siete in ferie?
non mi pare 
per ulteriori info 
moderator...@email.it
-- 
sgas ® UIN 69225877 co-moderatore di ISciMed
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 Moderatori...siete in ferie?
LOL :) questo è a mia memoria il NG più blindato che abbia mai visto :)
Se fosse come dici probabilmente non passerebbe un post fino al loro
ritorno!
Ciao!
Apx.

 > sapere quando invece non lo sono affatto!
    Ma allora perché non criticate Pannella, o un qualsiasi esponente politico?
Almeno Zichichi è uno scienziato, che ha fatto anche esperimenti sul
rapporto tra materia viva e radizioni elettromagnetiche a bassa frequenza; e
cmq, questo non è problema scientifico, ma filosofico.
   ciao
  michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che sia stata non dico utile ma almeno rilevante per la scienza posteriore.
Ti sbagli. Per decenni le marine di tutto il mondo hanno effettuato 
ricerche e salvataggi in mare basandosi sui dati ricavati dai medici 
nazisti sull'assideramento.
Le tabelle di sopravvivenza di un uomo in acqua gelata sono costruite 
sulla pelle di centinaia di poveri ebrei lasciati morire di freddo per 
immersione in acqua e ghiaccio... :-(
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 Almeno Zichichi č uno scienziato,
Be', insomma, forse scienziato č una parola forte...
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
http://matematica.uni-bocconi.it/odifreddi/zichichi.htm
Per me č una sufficiente dimostrazione che quando si mischiano insieme 
scienza e religione i risultati sono... come dire... deludenti (o talvolta 
comici, che forse č preferibile).


  sarò lieto di poter continuare in privato la discussione.
Una discussione su questo argomento, per forza deve sconfinare dalla
medicina. Mi piacerebbe, certo, che si svolgesse qui, ma mi rendo conto
che sarebbe impossibile o perlomeno arduo. In qualsiasi caso, qui o in
privato, non porterebbe da nessuna parte. In questa circostanza, la
sensazione è che l'opinione della massima autorità in embriologia e
quella della casalinga di Voghera :) abbiano lo stesso valore o poco ci
manca.
ciao!
Apx.

 :-(
Mi hai tolto le parole dalla tastiera... ho raccapriccianti pagine
sull'argomento da qualche parte dei miei testi di medicina subacquea...
ciao!
Apx.

 Bisogna bandirlo dalla televisione questo  che non sa nulla nè della sua materia
Io invece trovo insopportabile questo voler bandire dalla televisione 
questo e quello.
Zichichi e' stato intervistato e ha detto la sua opinione, che per 
l'appunto e' contraria alla tua (ed alla mia). Se fosse stato della tua 
stessa opinione avresti postato lo stesso un simile messaggio intollerante?
E forse la Ferilli che compare in un manifesto su tre per sostenere la 
tua (e mia) idea deve essere "bandita" dai manifesti perche' di scienza 
e' presumibile che ne sappia pochina, perfino in confronto a Zichichi?
saluti,
piesse

e' presumibile che ne sappia pochina, perfino in confronto a Zichichi?
:-) 


 esprimere quindi prevalentemente a livello etico " puo' essere fuorviante.
L'argomento embrione/vita/persona, e' assolutamente permeato da
problematiche etiche e morali. Mi sembra che in giorni e giorni di
discussione, nessuno abbia portato validi argomenti a proposito della
tesi laica o di quella cattolica.
Del resto Fisica, Filosofia e Teologia hanno per molti versi dei confini
estremamente labili. Non vedo quindi il motivo per cui il parere etico
di un grande scienziato, pur se non biologo, non possa valere piu' di
quello di una attrice/soubrette.
Sempre, IMHO, bene inteso ... Ciao
-- 
Mimmo, Medico, specialista in Radiologia Diagnostica
mim...@despammed.com
http://xoomer.virgilio.it/ddenil/

 avulsi da quelle che sono le problematiche MEDICO -scientifiche senza
 > attaccargli al collo una bella targa " parlo a nome mio e mi posso
 > esprimere quindi prevalentemente a livello etico " puo' essere 
fuorviante.
Ok. Ma allora e' il *conduttore* della trasmissione che non fa bene il 
suo lavoro e va censurato. Ma l'idea di "bandire dalla televisione" 
qualcuno per avere espresso le proprie idee IMO resta incivile.
saluti
piesse

 comici, che forse č preferibile).
Beh pero' se io posto dei link mi rifiutate il post con la motivazione che
e' contro il manifesto postare rimandi a siti web.
Campli, Campli, le regole valgono anche per i moderatori. E se fai eccezioni
per te stesso tollera anche quelle altrui
Lascia quindi postare qualcosa anche a me.
Oltre alle Zichicche di Odifreddi non e' da perdere la candela di Elio Fabri
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
dove vengono criticate tutte le fesserie dette dal nostro in ambito fisico.
Qui indicai a suo tempo altri links utili
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://snipurl.com/esmf
Per il resto provate ad impostare una ricerca su google groups, usando
'zichichi' come chiave sui gruppi it.scienza.fisica o it.scienza.* e vedete
cosa viene fuori.
ciao

 materia/antimateria, non ha neppure titoli per aprire la bocca ...
ma non farmi sganasciare dalle risate ;-)))))
Ma quali massimi esponenti della fisica della materia, Dio ce ne scampi.
E lui che si spaccia per lo scopritore dell'antimateria nelle quarte di
copertina dei suoi libri.
Consiglierei di leggere i link indicati da Campli e comprare le Zichicche di
P.Odifreddi
(dedalo edit.) in modo da capire chei e' davvero il personaggio in questione
ciao
andrea

 Lascia quindi postare qualcosa anche a me.
grazie al mod.
ciao
andrea

grazie al mod.
naturalmente le url inserite in un post le passiamo 
- quando abbiamo tempo di cacciarci dentro il naso per vedre che roba e' 
- quando non sono isolate ma fanno parte di una piu' ampia dissertazione
sull ' argomento 
- quando fanno parte di  siti web ben conosciuti 
Il tutto avviene piu' velocemente se il poster e' affidabile .
Indubbiamente  chi e' in white list  viene ritenuto affidabile 
http://www.sci-med.it/guida
 punto 11
Follow-up To: poster 
:-.) 


 di un virus?
  il fatto è che il virus non ha il DNA per costruire un uomo, e quindi la
differenza c'è, eccome; a me non sembra più "morale" uccidere un feto di 7
mesi al posto di una scimmia antropomorfa, solo perché il primo non ha
coscienza e la seconda anche l'autocoscienza....


 o meglio, di fronte alla vita e non di fronte a materia inerte.
Non vedo l'utilità di una simile distinzione. La vita nasce dalla vita, 
non esiste "materia inerte" se non dopo la vita, con la morte; "prima" non 
ci può essere che altra vita, a meno che tu non voglia raccontarmi che 
ovulo e spermatozoo non siano tali.
Anche un cespo d'insalata dall'ortolano è "vita" e non "materia inerte", e 
sebbene questo possa essere motivo di grande meraviglia (per lo più negli 
scienziati che studiano la vita, piuttosto che nelle massaie che fanno la 
spesa) non è una buona ragione per conferire al cespo d'insalata 
particolari diritti giuridici:


 coscienza e dell'individuo "vivo" e prima no. Penso [...]
 > che la coscienza esista sempre
vorrei solo farti notare che dalla tua prima affermazione non scaturisce 
necessariamente la seconda. In effetti, senz'altro la vita è un 
continuuum, tanto filogeneticamente quanto ontogeneticamente. Come non 
esiste un momento in cui nasce l'individuo, non è esistito neanche un 
momento in cui è nato il primo uomo, inteso come primo essere vivente 
diverso dal suo antenato, e così via. Ciononostante, nessuno si azzarda 
a paragonare mosche e uomini.
Estendendo il discorso, vorrei rimarcare che tutta la realtà è composta 
da entità geometriche, continue, ma che per noi è essenziale analizzarle 
come quantità discrete, per renderle compatibili col nostro intelletto.
Trovo francamente inutile estendere il principio di precauzione 
all'estremo: così facendo non esisterebbe neppure il potere giuridico, 
che è per sua natura imperfetto e probabilistico, e purtuttavia 
assolutamente necessario.
-- 
ciao
Es
ICQ 223465821
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"

 nessuno si azzarda a paragonare mosche e uomini.
Hai ragione, infatti pensavo a tutt'altro mentre scrivevo :) e ho usato
i termini in un ambito differente da quello che ci si aspetta in un NG
di questo tipo. A posteriori la lettura che ne hai fatto è più che
giustificata così come la tua osservazione. Mi sa che sarebbe stato il
momento di proseguire questi discorsi su altri NG.
ciao!
Apx.

 particolari diritti giuridici:
No. Allora. Ci sono due buoni motivi, complementari tra di loro, per
asserire una profonda differenza tra lo spermatozoo, il cespo di insalata e
lo zigote:
1) lo zigote contiene il DNA umano, cioè le specifiche per la costruzione
dell'individuo umano, cosa che non succede né per lo spermatozoo (anche se
il DNA è umano, vedi sotto), né per le piante, né per una scimmia
autocosciente.
2) Soprattutto, lo spermatozoo e la pianta non solo non hanno le specifiche
per l'architettura dell'organismo di un uomo, ma, e proprio per questo, se
lasciati a se stessi, non producono niente di nuovo, a partire dalle
informazioni che pure possiedono; non è così per lo zigote: esso ha le
specifiche per la costruzione dell'uomo, e le mette anche in atto e le
realizza.
Ora: credo che l'errore fondamentale che fai tu, dal mio punto di vista, sia
quello di immobilizzare il "processo" di formazione della persona, e di
considerarlo staticamente, astraendo dalla dinamicità continua del suo
organizzarsi. Non c'è dubbio che ci siano delle differenze tra lo zigote e
la persona umana (ma anche tra un feto di 4 mesi, io credo); ma, comunque,
la persona è in processo nello zigote, e diventarà una persona, se facciamo
operare alla natura.
Seguimi in questo esperimento mentale: immagina che nella fecondazione umana
ci siano dieci ovuli e dieci spermatozoo che si combinano dando luogo a
dieci embrioni, poi, in seguito a qualche meccanismo darwiniano, solo uno si
impianti nell'utero e gli altri si blocchino per qualche legge naturale che
possiamo immaginare. In questo caso ammetterei esperimenti su questi
"concepiti" non impiantati, anche fossero feti di 8 mesi----


 "concepiti" non impiantati, anche fossero feti di 8 mesi----
Mi sembra abbastanza vicino a quel che succede, a parte i numeri (2-4 
invece di 10). Ma io francamente non ammetterei esperimenti in feti di 8 
mesi, neppure se fossero destinati a  morire dopo poco. Un embrione non 
ha neppure una traccia di sistema nervoso, un feto ha un sistema nervoso 
quasi completo.
Non ha molto senso chiedere cosa preferirei se fossi un feto di 8 mesi 
(sono nato a 7 e 1/2 quindi in teoria allora ero gia' "persona", ma 
proprio non ricordo che pesassi). Pero' posso immaginare ragionevolmente 
che esista una qualche autocoscienza, ed istinto di autoconservazione. 
Ma non ha NESSUN senso chiedere cosa preferirei se fossi un embrione.
Gianni Comoretto

 Ma non ha NESSUN senso chiedere cosa preferirei se fossi un embrione.
   ma ha molto, moltissimo senso chiederti ADESSO se sei contento che non
abbiano fatto degli esperimenti alla tua epoca "zigotica"....
  ciao ciao


>>La risposta è BOHHHHHHHHH!!!!!!!!!!
La risposta è soggettiva, ed è "quando con un singolo colpo d'occhio non 
sono in grado di valutare il numero delle pietre". Cinque, sei, sette 
pietre si riconoscono subito per quel che sono: appunto cinque, o sei, o 
sette pietre. Alcuni saranno in grado anche di riconoscere numeri maggiori 
-dubito che a prima vista si riesca a distinguere una quantità superiore a 
dieci, ma suppongo che ci saranno chili di pubblicazioni sull'argomento- 
ma se tutte le pietre non sono visibili, perchè magari alcune sono sotto 
le altre e risultano nascoste alla vista, e quindi non possiamo 
identificarne la quantità, il numero preciso di pietre si trasforma 
magicamente nell'impreciso "mucchio" di pietre.
Quando lo zigote si trasforma in embrione, la possibilità che da quella 
entità si sviluppino diversi, distinti individui crolla nella 
improbabilità, e l'individualità dell'embrione, da potenziale, diventa 
certa. Da quel punto in poi il successivo sviluppo è un fatto di 
mutamento, crescita, evoluzione che riguarda *un* preciso individuo in 
atto e non potenziale.


 ma in prospettiva non puoi fare alcuna previsione.
  la previsione si puт fare: verrа fuori un uomo, o due, e non un toporagno.


 secondo te  и giustificabile?
Non lo ammetto personalmente, ma non sono dell'idea di vietarlo agli 
altri: lo considero un male minore, ma ritengo che l'interesse della donna 
sia preminente.



 


 sia un feto di due mesi e 20 giorni)?
Non afferro la domanda. Cosa sia lo zigote non ha nessuna influenza sulle 
mie convinzioni in merito alla individualitа di un feto di due mesi e 
venti giorni. O ti riferisci alla mia opinione sullo zigote? Ma l'ipotesi 
che lo zigote sia vita individuale и giа ampiamente falsificato, и su 
questa questione che verte la mia discussione...


 /\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
      Doctor Subtilis
  ciao, michele
 p.s. vorrei esprimere il mio sdegno per quello che viene detto a proposito
dei fautori della legge; ho letto, per es., che bisogna dimenticarli come
"uomini" (cioè non avrebbero nessuna umanità), che sono contrari alla salute
della donna (cioè sadici, godono
delle sofferenze femminili), che sonooscurantisti e contrari alla scienza e
alla tecnologia, ecc. ecc.
Mah.....è veramente un modo di pensare che non capisco: questi non si
pongono il problema della liceità giuridica della soppressione dello zigote,
e se magari si permettessero tali esperimenti (conosco gente che dice che
bisognerebbe commercializzare gli embrioni) o si sarebbero permessi, loro
non sarebbero qui a fare lezioni di morale....., che peraltro giudicano,
alcuni, un retaggio dannoso della tradizione religiosa dell'umanità.
