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Titolo: Re: Influenza A

 E' un vaccino relativamente sicuro?
io non mi fido manco un po.
ciao.

 perchï¿œ il vaccino ï¿œ piï¿œ pericoloso dell'influeza stessa?
Se quella quotata sopra ï¿œ una risposta, posso chiederti di 
argomentarla?
Cosa vuol dire che il vaccino ï¿œ "piï¿œ pericoloso" dell'influenza stessa?
-- 
Frankie NiBBle
"Anche  le vene possono essere interessate
da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -

semplice... bastava vedere ieri intervista al mitico
prof. Garattini del ist. mario negri di milano .
a domanda rispondi se lui l'ha fatta o la fara' ha
detto di NO !
quindi !

Consiglieresti ai vostri pazienti 'a rischio' di vaccinarsi?
ai medici le risposte.
Ciao
---
Uplbet

Pollin wrote:

Quindi, con rispetto parlando, rimane non argomentata (almeno leggendo la 
tua risposta).

 quindi !
Appunto.
-- 
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al 
rogo" - Mister X su it.salute

 rischio?
Anziani?
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, ï¿œ quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 Anziani?
Vero. Ci rientrerebbe.
(Lo facevo piï¿œ giovane...)
-- 
Frankie NiBBle
"Anche  le vene possono essere interessate
da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -

 ti chiedi se ti farï¿œ schiattare o meno. La prendi e basta'.
Il tuo medico mi trova perfettamente d'accordo.
Quello che sembra sfuggire ai tanti ï¿œ
- Che il vaccino ï¿œ consigliato per le CATEGORIE A RISCHIO
- Che in questo particolare caso, vista la rapida diffusione, alle 
categorie a rischio sono state aggiunte le categorie di professionisti 
essenziali alla conduzione della vita economica e sociale del paese.
- Che esiste la libertï¿œ di cura. Liberissimi di rifiutare "a 
prescindere".
- Che un fattore di rischio esiste per qualsiasi atto medico (e non)
Fatte queste considerazioni.... tutto il resto ï¿œ noia, IMO.
-- 
Frankie NiBBle
"Non ï¿œ quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una 
cosa, SI AGGIUNGE una cosa" - Kappas su it.salute

 (Lo facevo pi� giovane...)
Da quel che ho capito nel caso dell'influenza A gli anziani
di eta' superiore a 65 anni non dovrebbero essere vaccinati
prioritariamente, v.
http://www.normativasanitaria.it/jsp/dettaglio.jsp?aggiornamenti=&attoCompleto=si&id=30255&page=&anno=null
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

tale decisione da solo'.
non ci credo proprio (che un medico non possa pronunciarsi verso il
proprio paziente), dove sta scritto?
Roba da galera ...
Ciao 
---
Uplbet

 tale decisione da solo'.
no no no . 
Non condivido 
Se un medico  ha a che fare con un paziente a rischio puo' dire quello che 
vuole. Ma deve aggiungere che il suo punto di vista non coincide con quello 
della comunita' scientifica .
Che e' ben chiaro .
Ed allora le risposte sono 2 
1- ( la mia preferita sarebbe ) " Ok , ma le persone originali me le scelgo 
da me per il sabato sera "
2- " Ok , seguiro' il suo NON parere , me lo metta su carta e ne parliamo in 
seguito  . Auguri a me ed a Lei ."
:-P
 
-- 
sgasï¿œ uin 69225877/[skype:sgas_sg] ubuntu user# 12751 
I migliori non hanno convinzioni, mentre i peggiori difendono le proprie con 
ardore" (W. B. Yeats) 

 come al solito dobbiamo decidere da soli, ma tant'�.
cambiate coiffeur
;-D
have a nice time 
-- 
sgas � UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 
 

 prioritariamente,
Perch� in Italia il vaccino A viene proposto a determinate categorie
(quelli "a rischio" e quelli in "servizi essenziali"), mentre in
Germania viene proposto a tutta la popolazione? (a quanto mi
riferiscono amici tedeschi).

A mio avviso un paziente a rischio DEVE vaccinarsi, punto.
mi sembra il colmo: il paziente (ignorante di medicina) deve decidere
in perfetta solitudine pro o contro la propria vaccinazione, mentre il
suo medico (laureato in medicina) dice di non potere esprimere un
consiglio medico al cliente (*). Il mondo alla rovescia. Roba da
denuncia.
Ciao
(*) e' pacifico che il consiglio medico non costituisce comunque un
obbligo per il paziente
---
Uplbet

 denuncia.
Beh, ne parli come se fosse una scelta di vita o di morte. In realt�,
nella stragrande maggioranza dei casi, beccarsi l'influenza
*statisticamente* vuol solo dire qualche giorno a letto. Insomma, la
scelta � tua.
Tutti gli anni c'� l'influenza (con migliaia di morti, tra parentesi),
ma sei libero di vaccinarti o meno: in pratica l'invito � pi�
pressante (seppur non obbligatorio) per le categorie a rischio di
complicazioni, mentre per gli altri non mi pare ci siano indicazioni
cos� stringenti.
Quest'anno c'� anche la nuova influenza A, con qualche differenza di
cui si � discusso e qualche incertezza dovuta alla novit� con aspetti
ancora da capire e verificare, ma tutto sommato sempre influenza �,
no? Il vaccino � anche utile "per gli altri", per rallentare la
diffusione, ergo non contagiare chi � a maggior rischio di
complicazioni,  evitare troppe assenze nei servizi essenziali, ecc.,
ma alla fine vaccinarsi o non vaccinarsi resta anzitutto una scelta
individuale, se si preferisce ridurre il rischio di ammalarsi
d'influenza oppure no. Quindi se pensi che non puoi assentarti un sol
giorno dal lavoro, o se pensi che vaccinandoti aiuti la comunit�,
farai bene a vaccinarti, quando ti sar� possibile. Se invece non sei
tra quelli a rischio di complicazioni e puoi permetterti di assentarti
senza che caschi il mondo, e non ti pare importante rallentare il
contagio, puoi anche fare a meno del vaccino. AFAIK.
Poi c'� l'aspetto delle complicazioni, perch� esiste pur sempre la
sfiga. Con l'influenza normale, il discorso riguarda solo chi ha gi�
la salute compromessa per qualche motivo. Il fatto che con la A in
qualche caso ci siano state complicazioni letali anche per chi era
sano come un pesce � un elemento da considerare, ma nell'insieme con
probabilit� statistica non elevatissima, a quanto ho capito.
Insomma, quando esistono rischi poco gravi come per un'influenza
(oppure anche gravi, in alcuni casi, ma con basse probabilit�
statistiche per quelli non a rischio), cosa pu� dirti il medico, che
non sia lasciato al libero arbitrio della persona? "Non uscire di casa
perch� cos� diminuisci le probabilit� di essere investito da un
tram"? :)
A maggior ragione se metti in conto le possibili conseguenze avverse
del vaccino, che non sono mai pari a zero, ma hanno una probabilit�
ancora pi� bassa, AFAIK, cio� i vantaggi superano i pericoli,
statisticamente. Dunque la "scommessa" tra rischi e controrischi resta
vantaggiosa per chi si vaccina, ma la decisione se "scommettere" o
meno � lasciata all'individuo, con una valutazione d'insieme che tenga
conto di tutti gli aspetti detti finora.
Mi correggano gli esperti se ho scritto imprecisioni.

 *statisticamente* vuol solo dire qualche giorno a letto. 
Non direi che � esattamente cos�. Abbiamo visto che questo virus pu�, 
anche se in una minoranza di casi, moltiplicarsi nelle basse vie aeree e 
provocare polmoniti virali. Anche se, per fortuna, in un numero di casi 
ridotto (ma reale) il rischio di passare non qualche giorno a letto, ma 
qualche settimana in ospedale attacati all'ossigeno c'�, ed � tutt'altro 
che remoto.
Inoltre, come credo di aver gi� scritto, chi non � direttamente 
classificato a rischio a volte ha persone care che potrebbero esserlo.
Quanto al vaccino, il discorso corretto � proprio quello della riduzione 
dell'impatto sulla popolazione. Ci si vaccina soprattutto per questo, al 
di l� della scelta personale.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

scelta � tua.
vedo che non riesco a farmi capire, ci riprovo.
1) In qualunque materia sanitaria, la scelta e' ***sempre*** del
paziente, e su questo mi pare non ci piova.
2) Cio' non toglie che il medico sia il principale consulente
sanitario del paziente il quale deve poter decidere (in un senso o
nell'altro) dopo avere sentito il suo medico, e anche questo mi pare
fuori discussione
3) Non puo' essere che il medico, consultato dal suo paziente che
vuole alla fine scegliere se vaccinarsi o meno, risponda che lui
(medico) non si puo' esprimere in proposito. Sembra quasi una
posizione in stile mafioso. 
4) Ad esempio il paziente deve sentirsi dire dal suo medico se lui
(paziente) e' da considerarsi a rischio o meno (sul piano clinico,
s'intende).
Ciao
---
Uplbet

 quindi !
Non dimostra niente, lui dice no a qualunque medicina.
personalmente dice che prende cardioaspirina "ogni tanto quando si 
ricorda" e fosse per lui nel tariffario ci sarebbero solo 20 molecole.
quindi!

 Consiglieresti ai vostri pazienti 'a rischio' di vaccinarsi?
Senza pressioni, in quanto la malattia in se' non e' grave.
Ma siccome "attacca" molto, immagino che diffondendosi avra' un effetto 
da day after, tutti a casa a letto e nessuno in giro a guidare i treni o 
distribuire il latte.

 s'intende).
Da quello che ha scritto Fatina non mi � molto chiaro se questa
informazione � stata fornita o meno dal suo medico. Lei ha riportato
dal discorso del medico:
"...ogni paziente /a rischio--vedi categorie/..."
Che vuol dire "vedi categorie"?
Non hanno discusso del fatto se lei � in una categoria considerata "a
rischio" o no?

 Spero che ora sia chiaro, o no?
Scusa, ancora non ho capito.  Il medico ha chiarito se quella persona
� da considerarsi in una categoria a rischio? Tu hai posto questa
domanda? Ne avete discusso? Credo che sia questo il punto. Se la
persona � in una categoria a rischio, mi aspetterei che il medico
consigliasse la vaccinazione (come da linee guida), generalmente
parlando, salvo magari eccezioni particolari. Correggetemi se sbaglio.

 sano come un pesce
Questo sarebbe da approfondire (vedi l'11enne di Napoli).
Purtroppo le notizie dei media non sono approfondite sulle cause dei 
decessi.
Max max 

 dei decessi.
Garattini, per esempio, dice:
INFLUENZA A: GARATTINI, UCCIDE SOLO CHI E' GIA' GRAVE
L'Influenza A, di per se' blanda, uccide (raramente) solo chi ha gia'
"una serie di patologie e di problemi cardiaci, renali e insufficienza
respiratoria". Cosi' il farmacologo Silvio Garattini, dopo la notizia
del sesto decesso ufficiale in Italia per il virus A. "L'uomo morto
oggi a Napoli - spiega Garattini - conferma questo trend, visto che
pare soffrisse di una grave insufficienza renale. E' quello che capita
tutti gli anni con l'influenza stagionale, che fa tra i 5.000 e gli
8.000 morti l'anno in Italia. L'influenza da' solo il colpo decisivo a
chi e' gia' grave, e il virus A e' perfettamente in linea con questo
trend".
(27 October 2009)
url breve: 
http://snurl.com/sz1lg
http://www.repubblica.it/ultimora/cronaca/INFLUENZA-A-GARATTINI-UCCIDE-SOLO-CHI-E-GIA-GRAVE/news-dettaglio/3730186

 vaccino non presenta particolari o devastanti effetti collaterali che > non siano quelli che hanno tutte le medicine di questo mondo.
Da quello che riferisci, penso anch'io che ï¿½ stato troppo evasivo e
troppo generico (lo stesso non-consiglio per tutti i pazienti a
rischio?). Io agli avrei posto un bel "Perchï¿½?", cioï¿½ "Perchï¿½ non se
la sente di consigliare nï¿½ non consigliare a questa persona...ecc.?",
considerando appunto che ci sono delle linee guida che consigliano di
vaccinare le persone a rischio?
Tuttavia, come dicevo, teniamo anche conto che stiamo parlando di un
vaccino influenzale, cioï¿½ di una patologia *solitamente* benigna,  e
un certo grado di "libero arbitrio" del paziente su come prevenire o
non prevenire mi pare normale.
Fermo restando, ripeto, che anche secondo me doveva spiegare meglio e
anzi dare spiegazioni specifiche relativamente alla situazione della
persona, non caversela con una risposta generica.
Vedi quel che dice Garattini in un intervista. Pur essendo freddino su
una vaccinazione generalizzata delle "categorie a rischio" intese nel
senso piï¿½ ampio (per esempio tutti i giovani sotto una certa etï¿½) ,
spiega che secondo lui il consiglio se vaccinare o non vaccinare
andrebbe valutato nel caso specifico, proprio chiedendo al proprio
medico curante, tenendo conto delle patologie e della situazione della
persona.
http://www.bergamonews.it/provincia/articolo.php?id=16949
[...]
Se i suoi cinque figli avessero meno di 30 anni, li farebbe vaccinare?
ï¿½Avrei molti dubbi a farli vaccinare, anche perchï¿½ non c'ï¿½ vaccino
disponibile per tuttiï¿½.
Non si nasconda dietro un dito.
ï¿½Ne parlerei col medicoï¿½.
Lei ï¿½ medico.
ï¿½Ma non sono il medico dei miei figliï¿½.
Li farebbe vaccinare sï¿½ o no?
ï¿½Se avessi un figlio asmatico, sï¿½. Se fosse diabetico o avesse qualche
deficit immunitario, sï¿½. Se fosse predisposto alle malattie
respiratorie, sï¿½. Insomma, non lo farei vaccinare solo perchï¿½ va
soggetto di frequente a tosse e raffreddore o perchï¿½ in passato ha
avuto una polmonite occasionaleï¿½.
Che cosa differenzia l'influenza A da una normale influenza?
ï¿½Niente. La sintomatologia ï¿½ uguale. Nella stragrande maggioranza dei
casi l'influenza A ï¿½ una sindrome benigna, meno grave dell'influenza
di stagione e comunque con una mortalitï¿½ inferioreï¿½.
Perï¿½ tirano in ballo la spagnola, che dal 1918 al 1920 fece 50 milioni
di morti.
ï¿½ï¿½ impopolare dirlo, ma l'Organizzazione mondiale della sanitï¿½ ha
commesso errori grossolani nella comunicazione. Che senso ha parlare
di pandemia quando si sa da sempre che qualsiasi tipo di influenza
colpisce in tutto il mondo? Il riferimento alla spagnola ï¿½ assurdo.
Oggi disponiamo di molte armi che nel secolo scorso non c'erano:
vaccini, antibiotici per curare le sovrapposizioni batteriche, terapie
intensive, respirazione artificiale, condizioni complessive di salute
migliori, igiene e alimentazione adeguate, case riscaldateï¿½.
[...]

 per questo,
S�. � quello che ho detto anch'io.

 riduzione dell'impatto sulla popolazione.
A dire il vero ho scritto anche questo, mi fa piacere che concordi.

 Le notizie sono sempre piï¿œ allarmanti, 6 morti in 24 ore.
8000 morti di influenza normale, lo scorso anno...

 8000 morti di influenza normale, lo scorso anno...
Piï¿œ o meno altrettanti per incidenti stradali.
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, ï¿œ quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 distribuire il latte.
Per la miseria, me ne sono accorto... Siamo in 4 in famiglia e tutti 4 a 
letto con la febbre... A proposito, io ho fatto un trapianto di fegato 6 
mesi fa e nonostante la immunodepressione la sto passando come una 
banale influenza, febbre (in calo) dolori alle articolazioni, raffreddore...

che remoto.
Dal sito del WHO, (mica cotica)
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/briefing_20091030/en/print.html
Globally, teenagers and young adults continue to account for the
majority of cases, with rates of hospitalization highest in very young
children. Between 1% to 10% of patients with clinical illness require
hospitalization. Of hospitalized patients, from 10% to 25% require
admission to an intensive care unit, and from 2% to 9% have a fatal
outcome.
Insomma non bisogna certo drammatizzare, ma neanche dire che e' come
un raffreddore, specie nei piu' giovani.

 majority of cases,
E' questo che fa pi� paura, il fatto di veder ammalare ragazzi, che a
torto o ragione si ritengono sinonimo di salute.



Appunto, non e' il numero, per fortuna esiguo, ma la qualit� dei
colpiti che lascia perplessi.

 colpiti che lascia perplessi.
Concordiamo. Io non dico di sottovalutare o nascondere i pericoli, ma
solo di non farsi prendere dall'isteria collettiva. Come vedi anche
dai messaggi sul gruppo, circola la paura anche tra chi non rientra
nelle categorie a rischio. Inoltre, bisogna pur dirlo che i numeri
sono comunque relativamente bassi, nell'insieme: oltre alla qualit�,
bisogna pur considerare la quantit�!
Anche i rimedi di cui si sente parlare sembrano suggeriti pi� dalla
paura irrazionale che dalla ragione, perch� chiudere le scuole per
pochi giorni non servirebbe a nulla; chiuderle a tempo indefinito
sarebbe una follia e comunque ci si potrebbe contagiare in tanti altri
modi, in un negozio,  al cinema, in autobus, in sala giochi, o anche a
casa, visto che i genitori a loro volta frequentano uffici,
supermercati, metroplitana, ecc.

 wrote:
[cut]
Si, concordo perfettamente con tutto il post. 

 INFLUENZA A: GARATTINI, UCCIDE SOLO CHI E' GIA' GRAVE
Affermazione appena sconfessata dall'esito della autopsia della bambina 
napoletana.
Non si capisce per� come l'influenza abbia influito sui tessuti cardiaci.
Max max 

Non si capisce per� come l'influenza abbia influito sui tessuti cardiaci.
Miocardite virale?
Io vedo ogni tanto in periodo influenzale delle epatiti, se fai le
transaminasi subito dopo una influenza capita che ne becchi.