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Titolo: Asilo portatore di infezioni?

Un bambino di 2 anni va all'asilo e contrae con una certa frequenza malattie 
da raffreddamento (soprattutto tosse) che comunque vanno via con gli 
antibiotici.
Il pediatra dice che a quella età l'asilo è un ottimo canale di trasmissione 
di infezioni e che (a quella età) i bambini non hanno bisogno di 
socializzare, cosa che invece sarà necessaria dopo i 3 anni.
La seconda affermazione è sicuramente sbagliata in quanto il bambino anche a 
2 anni gradisce la presenza di altri bambini e d'altronde è noto che i 
bambini devono avere stimoli e preferibilmente precoci.
La prima affermazione invece è presumibilmente vera.
Ma allora cosa fare? Togliere al bambino stimoli utili per evitargli 
malattie comunque gestibili?
Che danno possono fargli nel lungo termine quelle malattie o gli 
antibiotici?
E se si decidesse di mandarlo all'asilo dopo i 3 anni non si rischia di fare 
la stessa trafila di malattie solo un anno più tardi? Oppure a 3 anni il 
sistema immunitario è meno vulnerabile?


nel mio paese cми una piccola zona del cimitero dedicata ai bambini e 
fortunatamente la maggior parte di loro sono morti negli anni 50-60, non 
oltre, mentre mio padre mi dice che quando lui era piccolo c'era un carro 
funebre specifico per i bambini, tanto erano frequenti le morti di bambini.
Molti di loro erano appunto quelli che non usavano antibiotici. 

 il sistema immunitario è meno vulnerabile?
Salve!
Sono un'insegnante di Scuola dell'Infanzia con alle spalle circa 30 anni di 
insegnamento, e posso confermarti (almeno sulla base "empirica" della mia 
esperienza) che molto frequentemente i bambini che hanno frequentato  il 
Nido sono meno soggetti a malattie rispetto ai coetanei che sono stati 
sempre a casa ... per non parlare del fatto che sono anche molto più 
autonomi e indipendenti (... ma questo è un altro discorso!)
... Naturalemnte ci sono sempre le eccezioni ...!
Manu 

(... ma questo è un altro discorso!)
Non è un altro discorso ma una parte del discorso precedente. Cioè se il 
bambino arriva a 3-4 anni più "evoluto" magari potrà anche farsi una 
settimana di tosse quando aveva 2 anni.
Però qui il problema si complica e diventa però molto interessante.  Questa 
maggiore indipendenza del bambino che ha ricevuto più stimoli intorno ai 2 
anni è un vantaggio che gli altri bambini recupereranno più avanti, fino a 
mettersi tutti alla pari, oppure gli stimoli ricevuti da piccolo danno un 
qualcosa di più (in termini di intelligenza, intuito, autonomia etc.. ) che 
il bambino si porterà dietro tuttta la vita?
Piero Angela in un suo libro diceva appunto che gli stimoli ricevuti prima 
dei 3 anni sono quelli che decidono il futuro del bambino, ma a me sembra 
eccessivo. Togliendo casi patologici di bambini tenuti segregati o 
abbandoanti, che rimangono segnati a vita, a me sembra che se un bambino 
riceve stimoli normali, poi potrà recuperare qualunque ritardo educativo 
rispetto ad altri bambini che magari sono stati più stimoltati nei 
primissimi anni. 

 la stessa trafila di malattie solo un anno più tardi?
appunto, prima o poi se le becca comunque, a meno che non lo tieni sotto 
una campana di vetro (e non gli faresti certo un favore ...)
ciao
luh
-- 
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Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato


Le malattie da raffreddamento che il fanciullo contrae sono parte
fondamentale nella maturazione del sistema immunitario, e non esiste
nessun motivo sulla terra, dal punto di vista immunologico o
infettivologico, per privarlo dell'asilo.
E' sufficiente tenerlo a riposo quando si ammala e, con la guida del
medico, che saprà decidere quando è necessario, somministrargli gli
antibiotici (chi afferma di essere qui senza averne presi dimentica
che, prima degli anni 50, nessuno ne aveva presi. Però la mortalità
delle broncopolmoniti era del 40%).
Nel lungo termine le malattie gli faranno fondamentalmente bene. Anzi,
sembra che il maggiore motivo dell'aumentare delle allergie non sia -
come molti suppongono - l'inquinamento, ma la vita "pulita" che
facciamo rispetto ai nostri antenati.

soliti sintomatici.
Oddio, dipende. Un'infezione delle vie urinarie, per dire, io la
tratterei con antibiotici da subito.

la stessa trafila di malattie solo un anno più tardi?
Sì/no/forse.
Come sempre in medicina è difficile porre delle regole univoche.
E' chiaro che è diverso mettere un duenne a contatto con una mezza
dozzina di coetanei per due ore al giorno e buttarlo in mezzo ad una
trentina tra bambini e adulti per un terzo quando non metà della
giornata. Nel primo caso il sistema immunitario "impara" (cosa che
effettivamente deve fare) ad un ritmo sostenibile, nel secondo a volte
fatica a tenere il passo degli stimoli immunogenici che riceve. Se un
bambino, per andare al nido, si ammala una settimana sì e una no,
fosse mio figlio eviterei; difficile che il suo sviluppo psichico e
sociale ne abbia un significativo danno, il che probabilmente è quanto
intendeva il pediatra.
Il tutto imho.

facciamo rispetto ai nostri antenati.
Sě, ma nei confronti degli antigeni ambientali, non di quelli
batterici o virali, per quanto ne so io.

 tratterei con antibiotici da subito.
si, ok, davo comunque per scontato che il pediatra una visita al pupo la 
faccia comunque e che la principale preoccupazione fossero i malanni 
simil-influenzali, che poi sono quelli per i quali si fa un abuso 
immotivato di antibiotici ...
per tutti gli altri e' scontato che se il pediatra lo ritiene opportuno 
la cura la cominci subito, cosi' come magari ci sara' il singolo caso in 
cui un antibiotico di copertura ci possa anche stare bene.
tra l'altro sentire come va con gli altri bambini dell'asilo aiuta non 
poco a discriminare (chi si ricorda di una cosa che si chiama anamnesi?) 
, se a turno hanno tutti lo stesso malanno che dopo 3 giorni passa e' il 
solito virus sconosciuto di turno, se tutti insieme stanno male invece 
forse conviene controllare il nido o la mensa :-)
oh, prima che qualcuno pensi male, NON sono un medico, ma ho due 
bellissimi pupi che ne hanno passate di cotte e di crude :-)


 sistema immunitario è meno vulnerabile?
La prima che hai detto (così sostiene il ns pediatra).
ciao, in bocca al lupo :)

 primissimi anni. 
Da quanto ho capito leggendo diversi testi, non e' un problema 
educativo, ma piuttosto prettamente neurologico. Quello che gli 
scienziati hano visto, e' che nel nostro cervello ci sono due fasi; una 
in cui si formano le sinapsi e una in cui queste sinapsi vengono messe a 
frutto. La prima fase avviene entro i 24-30 mesi e la complessita' e il 
numero delle connessioni sono finzione degli stimoli dati. Dopo di che 
il cervello puo' solo utulizzare le sinapsi esistenti nel miglior modo 
possibile, ma non puo' piu' crearne di nuove. Ovviamente  piu' sinaspi 
ci sono e piu' il cervello avra' possibilita' di sviluppo.
Aggiungo, sempre da quello che ho letto, che la stimolazione deve essere 
appopriata e non casuale.
Detto questo credo che il mandare i figli al nido rappresenti una utile 
possibilita', ma non quello che fa la differenza tra un individuo 
intelligente e uno stupido.
Sulle malattie posso solo trasferirti la mia esperienza personale: ho un 
figlio che ha fatto il nido. Ha avuto frequenti malattie respiratorie 
stagionali ma una sola volta ha preso antibiotici ( madre e pediatra in 
gamba). Coppia di amici: al figlio "niente nido perche' si ammala", poi 
all'arrivo alla materna e' stato a casa praticamente ininterrottamente 
da fine novembre a fine marzo.
ciao
lsd


Ecco, a mio avviso proprio no. Non è affatto detto che lo specifico
bambino abbia la stessa cosa degli altri.
Per quanto riguarda la mensa, probabilmente darebbe segni
gastroenterici piuttosto che alle vie respiratorie, ovviamente.

 gastroenterici piuttosto che alle vie respiratorie, ovviamente.
se e' per questo ci sono anche i soliti virusetti intestinali che danno 
i piu' svariati e sgradevoli problemi ...


 batterici o virali, per quanto ne so io.
???
Le allergie in effetti si manifestano appunto nei confronti degli 
"antigeni ambientali", qualsiasi cosa tu intenda per questo, e certo non 
verso gli agenti patogeni.
Quel che è certo è che l'esposizione agli antigeni virali e batterici è 
necessario perchè l'apparato immunitario sviluppi correttamente le sue 
competenze. Una vita "igienizzata" con la mamma premurosa che "disinfetta" 
il pavimento quando lo lava riduce il contatto dell'organismo con i germi 
normalmente presenti nell'ambiente e induce l'apparato immunitario a 
indirizzare risposte improprie verso altri antigeni. E' detta in modo 
semplicistico, ma è così che grosso modo mi hanno spiegato come 
funziona... ;-)
Vedi questo mio messaggio di otto anni fa...
http://snipr.com/allergie
ovvero
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/msg/5a2b2c6ace997717
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Ma non č meglio prenderle a 3 anni invece che a 2? 


Detta in modo semplice (e non semplicistico) come è giusto che sia in
un forum rivolto ai pazienti, è un concetto esatto.
Almeno per quanto ne so io, che sono specializzato in allergologia e
immunologia clinica.

 Ma non č meglio prenderle a 3 anni invece che a 2
In generale no, il sistema di un bambino di due anni č sostanzialmente
maturo e lo protegge dalle minacce della vita.
 Anzi, molte infezioni, alcune anche pericolosissime nel prosieguo
della vita, hanno una prognosi ottima se contratte molto presto,
quando ancora nel sangue del bambino ci sono gli anticorpi materni che
offrono un certo grado di protezione.
Un esempio di questo č la poliomielite (fortunatamente scomparsa) che
č sostanzialmente asintomatica per un bimbo di un anno e
pericolosissima per un adulto.

un forum rivolto ai pazienti, è un concetto esatto.
Vi pongo due domande.
Voi parlate, sostanzialmente, di bilanciamento del sistema immune: se
"impegnato" a combattere germi e batteri "non ha tempo (forze)" per
sviluppare reattività agli antigeni non patogeni.
A me pare un po' tirata per i capelli, a meno di scomodare il
mimetismo molecolare (dopo chiarisco).
Non è più probabile che un'esposizione costante ad epitopi non-self e
non patogeni finisca per generare una tolleranza immunologica nei loro
confronti?
La questione del mimetismo molecolare.
Sappiamo bene che la vita si basa in larga misura sempre sulle stesse
proteine, ampiamente conservate nel corso dell'evoluzione. Ora, il
concetto che voi esprimete potrebbe avere un rationale se ipotizziamo
che il patogeno X e il non-patogeno Y generino epitopi con strutture
molecolare simili. Il contatto continuo con il patogeno X potrebbe
permettere lo sviluppo di una reattività immunogenica solo nei
confronti di X, perchè seleziona cloni più specifici per gli epitopi
di X; viceversa, se il contatto di X fosse sporadico, l'espansione
clonale avverrebbe per l'epitopo meno specifico, reattivo sia nei
confronti di X che di Y, con conseguente sviluppo di fenomeni
allergici. E' una tesi campata in aria o no? Se non lo è, esistono
prove in merito?
 

 intelligente e uno stupido.
Se quello che dicevi prima è vero a questo punto dobbiamo pensare invece che 
faccai una differenza considrevole. Magari gli stimoli li puoi dare a casa 
ma comunque sono importanti.

 prove in merito?
E' campata in aria, almeno nei termini in cui la esponi. Infatti
quello che io e Mario Campli abbiamo affermato dipende da elementi
completamente diversi, tra i quali il mimetismo molecolare non c'entra
proprio nulla. Infatti il problema è quello di una programmazione
"sbagliata" del sistema immune, che vira verso un fenotipo che si
chiama Th2 e che espone alle complicazioni che ti ho detto. Mi piace
anche ricordare che questa teoria è stata proposta per primo da un
immunologo italiano, Romagnani. In qualunque libro di immunologia
aggiornato (ti consiglio il Roitt, Immunology) trovi una spiegazione
esaustiva di questo fenomeno (e di molti altri).

sperimentali (ed epidemiologici) ed in questo caso senz'altro lo è. 
Mi si permetta di dissentire e di far notare che l'affermazione sopra
è una contraddizione in termini: perchè esista un esperimento è
necessario ipotizzare una legge scientifica di qualche tipo che poi
l'esperimento conferma o nega. L'ipotesi quindi _deve_ interessare il
ricercatore, che se non la pone non è più un ricercatore ma un mero
osservatore, o statistico.
Per assurdo potrei dire: negli ultimi decenni si sono enormemente
diffusi i videogiochi, le allergie sono aumentate, quindi
evidentemente l'uso dei videogiochi predispone alle allergie
(sostituire eventualmente "videogiochi" con "telefoni cellulari").
Ancora peggio: abbiamo tolto di mezzo l'amianto piuttosto che il fumo
di sigaretta, quindi supponiamo che l'amianto o il fumo di sigaretta
fossero in qualche modo protettivi contro lo sviluppo di allergie.
Questo atteggiamento (che io vedo diffusissimo in medicina) io l'ho
sempre deprecato. 
Passo quindi a chiedere se sia stato ipotizzato un rationale
scientifico per la teoria igienica della patogenesi delle allergie, e
quale sia (una review va benissimo).

quale sia (una review va benissimo).
premetto che non ho seguito completamente il thread .
Ne ho piu' seguita la musica che non il testo .
pero' .. 
se si chiede se ci puo' essere un nesso fra il contatto con agenti
patogeni e lo sviluppo di allergie ... o di quello che un tempo si
chiamava " diatesi allergica " ... 
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5567/490
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/85648
non so se puo' servire 
personalmente accetto anche risposte metaforiche che possano tradurre
con eleganza " non hai capito una cippa lippa ". 
:-D 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
http://www.sgas.it/signatures.htm
 

 (sostituire eventualmente "videogiochi" con "telefoni cellulari").
Ovviamente i dati epidemiologici non si usano così, una correlazione
statistica non dimostra una relazione di causa ed effetto. Tuttavia,
i dati epidemiologici possono permettere di formulare ipotesi che poi
possono essere verificate (o smentite) da altre osservazioni.

intelligente e uno stupido.
Allora, scusate, da banale mamma sciolta senza nessuna prepaarzione
professionale in materia... a me pare evidente che il nido ricopra
soprattutto una funzione di sostegno alla famiglia nell'accudimento
del bambino quando i genitori LAVORANO. Ovvero, è una delle diverse
soluzioni possibili tra nonni, baby sitter, o piantare completamente
il lavoro e stare a casa di persona. 
Cosa che è ben diversa dalla materna, che invece ha una valenza molto
più forte di vera e propria scuola, dagli stimoli educativi
direttamente mirati sul bambino, e alla quale infatti (giustamente)
oggi vanno praticamente tutti, anche se hanno la mamma che sta a casa
o altri familiari disponibili.
Io non credo che sia così diffusa l'usanza di mandare un bambino al
nido, al di sotto dei 3 anni "solo per farlo socializzare", se non c'è
una situazione di oggettivo bisogno per ragioni di lavoro dei
genitori. Magari sarebbe la cosa migliore, se ogni bambino potesse
starsene solo con la sua famiglia a tempo pieno 24 ore su 24 fino ai
tre anni, e poi cominciare direttamente con la materna. 
Ma se questo non si può fare, e almeno qualche ora al giorno bisogna
pur mollarli a qualcuno... a mio umilissimo parere dovendo scegliere,
da un punto di vista educativo è molto meglio il nido (ossia, un luogo
appositamente predisposto per bambini di quell'età, con strutture
adatte, ambienti a loro misura, e personale istruito apposta),
piuttosto che una baby sitter improvvisata, o che lasciarlo tutti i
giorni con i nonni ultrasessantenni adoranti e concentrati
esclusivamente su di lui...
Tutto qui...
Lisa

 quale sia (una review va benissimo).
La risposta è sì, sono moltissime, ma per accostarsi ad una
trattazione specifica è indispensabile una solida conoscenza dei
meccanismi immunologici, quali la tolleranza e via dicendo, senza la
conoscenza delle quali non è facile comprendere la validità (o la non
validità) di un modello scientifico.
Per questo mi permetto di consigliarti di iniziare a leggere il testo
che ti ho consigliato (Roitt, Immunology) e - una volta acquisiti i
concetti di base - magari potrai accostarti in modo estremamente più
proficuo a pubblicazioni "più specialistiche".
E, per quanto mi riguarda, sulla ipotesi igienica delle allergie la
chiudo qui.

 indirizzare risposte improprie verso altri antigeni.
Questa spiegazione (eccessiva igiene) è stata data anche per lo sviluppo o
meno della sclerosi multipla in persone geneticamente predisposte. E in
effetti stanno sperimentando anche forme di cura estreme, come l'ingestione
della tenia, proprio per "distrarre" il sistema immunitario.
Essendo interessata direttamente al problema (ho la SM e un bimbo piccolo)
volevo capire però come sono visti i vaccini nell'ambito di questa
interpretazione dei fatti. Mi chiedo insomma se vaccinare a tutto il
vaccinabile (come ho fatto io con mio figlio) non sia in fondo un modo per
evitare che il sistema immunitario faccia una conoscenza diretta con la
malattia in questione, e possa quindi essere "pericoloso"
--
Valentina

On 28 Mag, 10:18, "Valentina" <valent...@TOGLIQUESTOduestrade.it>
wrote:

No, assolutamente.
Il vaccino non evita al sistema immune il contatto con gli agenti
patogeni e neanche lo indebolisce, ma al contrario lo rafforza, in
modo che sappia rispondere con maggiore energia quando li incontra
(perchè, ovviamente, li incontrerà!).
 Vaccinare il tuo bambino non lo esporrà a nessun rischio addizionale
di sviluppare la SM, mentre gli fornirà tutti i vantaggi che sono
correlati alla vaccinazione.
sumste

 tre anni, e poi cominciare direttamente con la materna.
Non dimenticare il fattore costo.
In ogni caso c'e' abbastanza letteratura scientifica per supporre che
i primi 30 mesi di vita siano assolutamente strategici e richiedano un
stimolazione mirata.
Ad esempio, si e' visto che l'ascolto fin dai primi mesi di certi tipi
di musica abituano il bambino a "sentire" certe frequenze
propedeutiche all'apprendimento dell'inglese, lingua che ha frequenze
caratteristiche molto piu' alte dell'italiano.
Che poi questa stimolazione venga fatta dalla mamma o da una
puericultrice in un nido, poco importa; amche perche' la maggior parte
dei nidi sono poco piu' che parcheggi dove al massimo i bambini
socializzano.
ciao
andrea