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Titolo: Brunetta ha dichiarato

Brunetta ha dichiarato che con la tonsillite lui va a lavorare, mentre 
gli statali no. Vi sembra cosa intelligente, per s� e per le persone con 
cui si viene a contatto, andare al lavoro con tonsilliti o altre 
malattie dell'albero respiratorio, febbre e simili?
Grazie del parere medico.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 --
Il medico pu� dire solo che se di colpo le assenze per malattia
diminuiscono del 60% tra gli statali i casi sono due: o il ministro
Brunetta ha poteri soprannaturali di guaritore, o molta gente stava a
casa in perfetta salute.

 
Io personalmente (ente di ricerca) quando ho preso l'influenza con la 
febbre ho consumato 4 giorni di ferie rimanenti per evitare 
decurtazioni, sar� in quel 60%. Cos� altri miei colleghi. Nel frattempo 
un mio amico del settore privato (industria), tre giorni di febbre, ha 
preso 10 giorni pagati dall'inps (quindi con le nostre tasse)...
I provvedimenti di Brunetta (vorrei ricordare che anche lui � uno 
statale) colpiscono tutti, onesti e non (io andavo a lavorare con la 
colite ulcerosa in fase attiva), sarebbe pi� opportuno colpire chi ne 
aprofitta e i medici compiacenti.

 
Un insegnante con la tonsillite penso abbia una qualche difficolt� a 
tenere una lezione...

 aprofitta e i medici compiacenti.
Credo che spesso per il medico che scrive il certificato sia difficile
far altro che prendere atto di quel che dichiara il paziente.

 far altro che prendere atto di quel che dichiara il paziente.
Su questo hai ragione, anche se il mio vecchio medico quando lavoravo 
nell'industria era parecchio 'compiacente'. "Quanto vuoi? 12 giorni?" 
Francamente provavo imbarazzo e finivo per tornare al lavoro prima...

 se la sente ;-)
Una volta andatoci, con che voce farebbe lezione? O dovrebbe limitarsi 
ai gesti?


 casa in perfetta salute.
Io posso dire solo che questo calo di assenze, nella mia scuola, non 
l'ho affatto riscontrato.


 aprofitta e i medici compiacenti.
Proporrei Mirobaldo al Vaticano per l'aureola di santitï¿œ, per  
l'abnegazione al lavoro; manca solo che vada a lavorare gratis.
E ricordatemi di portargli il PC in sala operatoria, disgrazia volesse che  
*debba* assentarsi per cose cosï¿œ voluttuari.
Brunetta ha ridotto semplicemente le assenze perchï¿œ ha sancito la  
detenzione agli arresti domiciliari per il malato, non la sola  
reperibilitï¿œ _come tutti gli altri lavoratori_.
Vorrei inoltre ricordare che nel settore metalmeccanico si ha diritto a  
180 giorni di malattia prima della decurtazione dello stipendio al 50%.  
180gg anche non continuativi calcolati negli ultimi 2 anni calendariali. E  
che  i giorni di assenza inferiori a sei valgono doppio. Perchï¿œ devo  
essere punito con 10gg di malattia se posso farne solo 5, e graziato se ne  
faccio 10?
In pratica vengono punite proprio le malattie stagionali e le piï¿œ  
frequenti, per invogliare i lavoratori ad andare al lavoro anche con  
malattia e spesso infettivi, rendendo meno e conl a possibilitï¿œ di essere  
puniti per lo scarso rendimento (es: catene di montaggio).
-- 
Dr. Atlantis

Proporrei Mirobaldo 
.........
[cut]
non e' mai esattamente gradevole leggere queste introduction ad personam 
[ ( che Mirobaldo , elegantemente , ignorera'
:-) ]
Il thread e' , in buona parte , di opinione
Ed ogni opinione e' rispettabile per default
E' anche difficile da sviluppare e da moderare 
Fate in modo che prosegua   
 
Followup-To: poster , junk 
-- 
sgas � UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 essere puniti per lo scarso rendimento (es: catene di montaggio).
Con la prossima pandemia influenzale come la metteremo?


 faccio 10?
Qualsiasi criterio � opinabile, qualsiasi soglia potrebbe essere giusta
o ingiusta secondo i casi.
In astratto, la decurtazione � sempre ingiusta, se sei veramente malato.
Il problema � che parliamo di un fenomeno difficilmente verificabile
nella sua oggettivit� e facilmente soggetto ad abusi specialmente per le
assenze di breve durata, quelle meno verificabili. E' chiaro che
qualsiasi soglia o paletto mortifica gli onesti. Per� al tempo stesso il
paletto limita gli abusi. Si tratta di trovare un compromesso
ragionevole e che funzioni in pratica, non solo in teoria. Comunque
penso che non ce la si pu� prendere solo con il paletto, ma anche con chi
ha abusato della fiducia concessa in passato, rendendo necessario il
paletto. A meno che non vogliate raccontarmi che son tutti santi
stakanovisti.

 paletto. 
Conosci i nomi delle persone che hanno abusato? Denunciale.
I discorsi generici e gli spari nel mucchio sono demagogia, l'esercizio 
preferito del ministro. Io ti dico che chi ha abusato prima continua a 
farlo, perch� aveva le spalle coperte da dirigenti e C.
Ecco, denunciamo: cominciando dai politici. Quante volte sono presenti 
in Parlamento, per non parlare dei deputati europei?


 Con la prossima pandemia influenzale come la metteremo?
Andremo tutti a lavorare con la testa a penzoloni ma tronfi del nostro  
eroismo per la causa.
Se proprio hai avuto la febbre a 40 per quattro giorni, per questi non  
avrai lo stipendio in modo che al 5ï¿œ con solo 38, al pieno delle forze  
ormai riacquistate, tu vada in fabbrica convinto.
Eventuali cadaveri verranno fatti sparire negli altiforni e sostituiti da  
altro personale meno lagnoso.
:-;
-- 
Dr. Atlantis

 A meno che non vogliate raccontarmi che son tutti santi stakanovisti.
Gli stakanovisti non si ammalano mai, e se lo sono ï¿œ un'impressione di noi  
disfattisti.
-- 
Dr. Atlantis

 casa in perfetta salute.
C'� pure il terzo... Se le statistiche si basano su piccole popolazioni 
il 60% di diminuzione delle assenze non significa nulla, si pu� arrivare 
anche al 100% di diminuzione.
Prima di citare i dati in percentuale bisognerebbe sempre indicare la 
popolazione di riferimento e i metodi di raccolta dei dati.

 l'ho affatto riscontrato.
Forse nella tua scuola no, ma i dati nazionali, elaborati dall'Istat e 
pubblicati sul sito del ministero di Brunetta con cadenza mensile, 
parlano inequivocabilmente chiaro.
Che poi il calo sia dovuto a un effettiva diminuzione delle malattie 
"finte", o a un aggravio delle procedure a carico dei lavoratori tale 
per cui in tanti preferiscono segnare come ferie un giorno di malattia, 
� un'altra questione.
Ho il dubbio per� che non ti importi discutere delle malattie 
respiratorie infettive, quanto polemizzare con le dichiarazioni del 
ministro.
Il che, sinceramente, mi porterebbe a evitare l'ulteriore lettura di 
questa discussione, a prescindere dall'opinione che ho di lui ma che non 
voglio esternare in questa sede.

 prescindere* dall'esito della visita fiscale. 
E' questo il problema...
Per evitare abusi pu� anche andar bene mettere dei piccoli malus per chi 
si ammala, ma se fanno la visita fiscale e il dipendente sta male per 
davvero il malus *deve* essere restituito immediatamente, oltre ad una 
lettera di scuse per aver dubitato dell'onest� del lavoratore.

 
hanno sospeso Schengen per il G8, sospenderanno questo per l'influenza...
piesse

 in Parlamento, per non parlare dei deputati europei?
In quel caso il rimedio � semplice: quando vai a votare per le Europee,
puoi trombare gli europarlamentari assenteisti!
Credo che vengano anche pubblicate apposite statistiche delle presenze.
Per il parlamento nazionale, invece, dove non esiste pi� la preferenza,
puoi fare la media della lista ;-)

 ai gesti?
L'afonia e la disfonia (mancanza o modificazione della voce) non sono
conseguenze *costanti* della tonsillite (e delle infezioni delle vie
respiratorie): se hai la tonsillite, la voce non � andata via, e te la senti
IMHO non c'� controindicazione a recarsi al lavoro.
Eppure avevo iniziato il mio post in maniera chiara: "Dipende. E da tante
cose. Prima di tutto dalle condizioni cliniche e dal lavoro che fai."...
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 conseguenze *costanti* della tonsillite
Sar� che ho visto e sentito, l'anno scorso, un povero collega di fisica 
cercare vanamente di far lezione con la tonsillite.
Brunetta pensa, probabilmente, alle lezioni dell'universit�, dove te la 
cavi mostrando diapositive. Noi dobbiamo parlare, anche urlare.


 puoi trombare gli europarlamentari assenteisti!
Invece per le elezioni in Italia non puoi farlo, perch� le liste sono 
bloccate e non c'� la possibilit� di scegliere.


 bloccate e non c'� la possibilit� di scegliere.
Semplice: Se vuoi  punire gli assenteisti, e una lista presenta ai primi
posti molti assentesti, non votarla.
Se poi gli italiani votano secondo altri criteri, � una scelta degli
italiani.

 sentire.
Ho capito quello che dici, ma il fatto � che Brunetta non se l'� presa 
con "quei malati che, con uno sforzo, potrebbero fare lo stesso il 
proprio lavoro", ma proprio con tutti i malati...
Prova ne sia la decurtazione a prescindere dall'esito della visita.



L'unica cosa contro la quale gli statali sono poco tutelati sono le
trombosi venose profonde che possono colpire chi rimane immobile per
molto tempo.
Il calo improvviso e drammatico delle assenze dovuto al semplice
annuncio di maggiore severit� � autoesplicativo e dimostra senza ogni
ombra di dubbio che gran parte delle assenze degli statali erano
dovute a pigrizia, e non a malattia.
Ci sono molti statali che lavorano sodo, ed a loro va la mia stima ed
il mio apprezzamento. Ma ce ne sono anche alcuni (eufemismo) che si
trincerano dietro i loro privilegi e la loro inamovibilit�.
Capisco che � dura, ma questi ultimi dovranno rassegnarsi a lavorare.
I primi mesi saranno difficili, ma poi ci si abitua.

 faccio 10?
A proposito: la decurtazione è sempre sui primi 10 gg, non c'è la
"grazia" se si fanno più di 10 giorni, almeno a quanto leggo nella
circolare della Funzione Pubblica sulla legge 104...
'...in applicazione dell’art. 71 comma 1. La disposizione stabilisce che,
salvo le eccezioni previste, “nei primi dieci giorni di assenza è
corrisposto il trattamento economico fondamentale con esclusione di
ogni indennità o emolumento, comunque denominati, aventi carattere
fisso e continuativo, nonché di ogni altro trattamento economico
accessorio”. La norma prescrive una decurtazione “permanente” nel senso
che la trattenuta opera per ogni episodio di assenza (anche di un solo
giorno) e per tutti i dieci giorni anche se l’assenza si protrae per
più di dieci giorni. Pertanto, nel caso di assenza protratta per un
periodo superiore a dieci giorni (ad esempio per undici giorni o più) i
primi dieci giorni debbono essere assoggettati alle ritenute prescritte
mentre per i successivi occorre applicare il regime giuridico -
economico previsto dai CCNL ed accordi di comparto per le assenze per
malattia. In sostanza, i dieci giorni non sono un contingente
predefinito massimo esaurito il quale si applicano le regole
contrattuali e l’assenza per malattia che si protrae oltre il decimo
giorno non consente la corresponsione della retribuzione contrattuale
(individuata dai CCNL e dagli accordi di comparto) a partire dal primo
giorno, ma il trattamento deve essere comunque “scontato” relativamente
ai primi dieci giorni.'
http://www.funzionepubblica.it/dipartimento/docs_pdf/Testo_circolare_su_legge_104.pdf

 I dati per� parlano chiaro
Piano coi dati. Brunetta e C. sono specializzati nel propalare dati 
inattendibili. Come quelli sull'assenteismo nelle varie categorie.
Leggi questo articolo dell'anno scorso:
http://www.corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/Rassegne-21/gennaio2008/14012008/021.pdf
I dati attendibili sono quelli della Ragioneria dello Stato, e quelli 
dell'anno in corso ancora non ci sono


 Piano coi dati. Brunetta e C. sono specializzati nel propalare dati 
Sar� abile a propalare, ma alcune "resurrezioni" colpiscono. Vedi la
ricca rassegna stampa sul sito del ministero
http://www.funzionepubblica.it/ministro/rassegna/rassegna_8.html
A parte questo, concordo con Stemaz: forse si � passati da un estremo
all'altro, e di mezzo ci vanno anche gli onesti. Per�, ripeto, non
prendetevela solo e tanto con Brunetta, ma con i colleghi meno ligi e
l'andazzo precedente che hanno portato alla necessit� di rimedi estremi.
 

 tutte le fonti. E IMHO anche un calo del 15% � mostruoso.
occorre ricordare che i medici sono medici.
E devono fare i medici.
La visita fiscale serve unicamente per dar modo ill'inpdap, all'inps
etc di verificare lo stato di salute dei propri "assicurati".
Non deve avere altri scopi, ne' punitivi ne' di sorveglianza.
Anche perch�, scusatemi, ma se il fine deve essere controllare la
presenza del lavoratore presso il proprio domicilio, mi pare errato,
proprio in difesa del principio di efficienza della Pubblica
Amministrazione, utilizzare all'uopo dei laureati in medicina e
chirurgia, basta un dipendente statale comune.
Si studiano anni all'universit�  per curarli i pz no?:-)
Mica per controllare se stanno a casa, giusto? :)
Ora stabiliamo se, per valutare la correttezza di una disposizione, ci
si possa attenere solo ad una considerazione teleologica della
medesima, o se invece lo Stato abbia  altri compiti, oltre a
salvaguardare la gi� nominata efficienza della pubblica
amministrazione, e quindi occorra valutare anche la struttura stessa
ed i contenuti della disposizione.
Una via agevole � quella di esasperare i concetti.
Avremmo avuto una diminuzione del 100% delle malattie a carico dello
stato, eliminano il sistema previdenziale in toto ad esempio.
Andava bene perch� poi le percentuali "avrebbero parlato chiaro?"
Ma la Costituzione non difende anche il diritto alla Salute?
Si puo' o no ipotizzare che un impiegato  statale di medio livello,
con un mutuo da pagare ed una famiglia da mantenere, dovendosi pagare
di tasca sua i giorni di malattia, preferisca trascurare la salute ed
andare al lavoro ugualmente?
Possiamo dire che invece il dipendente statale di alto livello, senza
famiglia da mantenere, senza mutuo da pagare - ipotizzo- stia a casa
senza neanche pensare alla decurtazione quando sta male?
Vogliamo e possiamo quindi concludere che rendere "l'assenza dal
lavoro per malattia" un diritto a pagamento renda di fatto la Salute
un diritto maggiormente esercitabile dai ricchi che dai poveri?
Ma non c'e' per caso un articolo della Costituzione che parla di
uguaglianza formale e sostanziale?
Nessuno medico qui parla dell'importanza della tranquillit� del pz che
deve *potersi* curare.
Dell'importanza di non trascurare i sintomi, di andare dal medico di
famiglia, di riguardarsi quando si ha l'influenza o la tonsillite, di
evitare di rendere le bronchiti croniche perch� "devo andare a
lavorare"
Questo � un NG di medici, o sono finita allo sportello del fisco e
della finanza pubblica?:-0
inoltre....per assentarmi devo farmi certificare la malattia da un
pronto soccorso o da un mmg convenzionato con il SSN.
Ora anche concettualmente parlando, tu stato controlli una
certificazione che ha prodotto un TUO incaricato?
Non ti fidi di te stesso?
no, non si fida.
Ma questo fatto, questa contraddizione nasconde imo disfunzioni ben
piu' gravi del dipendente statale che "marcia" sulla malattia.
Imo, se non si riesce a controllare, a tenere sotto controllo un
fenomeno, occorre cercare altri strumenti, altri metodi, non
cominciare a sparare nel mucchio.
Ed il problema della ricerca e dell'individuazione di tali metodi
spetta ai Dirigenti dei Pubblici Uffici, al Legislatore, al
Governo........e quando non riescono, noi cittadini ci dovremmo imo
DOMANDARE se abbiamo scelto bene chi mettere al potere, non
prendercela con i concittadini che "fanno i furbi".
Un buon Comandante � colui che ha il controllo della situazione, non
colui che punisce random i suoi sottoposti per fornire esempi
deterrenti.
Io questo mi domando, non comincio a chiedere ai medici di fare cio'
che non compete loro, come punire con le visite fiscali -
assolutamente inutili, dopo la prima, nel 90 % dei casi, non � uno
spreco anche questo??- o di controllare i flussi di immigrati
clandestini nei PS.
Saluti

 presenza del lavoratore presso il proprio domicilio,
Cara Desdemona, non so di preciso cosa dicano le leggi, ma in questo
caso mi interessa soprattutto la pratica. 
Qualsiasi sia l'obiettivo fissato dalle norme, mi chiedo come possa un
medico in visita fiscale accertare al di l� di ogni dubbio se io quella
notte avevo 38 di febbre oppure no.
Qualcuno ha esperienze di prima mano di come si svolge una visita fiscale?

 fa.
Dunque, a parte il caso in cui il paziente sia assente ingiustificato
nell'orario di reperibilità, oppure è assente dal lavoro da un mese e lo
si trova arzillo nell'orto e senza uno straccio di referto medico come
pezza d'appoggio della sua asserita "malattia"..., a parte questi casi
particolari, per il normale "malato" che sta a casa uno due tre o
quattro giorni, che si fa trovare regolarmente nel suo letto con il
volto contrito (vero o d'imitazione che sia) e lamentante di avere avuto
acciacchi e fastidi, cosa può fare il medico fiscale se non qualche
domanda, un accenno di visita, e apporre il suo bravo timbro per dire
che tutto è in regola? 

 puoi modificare qualcosa se c'e' discrepanza tra diagnosi e prognosi.
  Domanda: nel caso in cui il medico fiscale corregga la prognosi del
MMG, il paziente puo' appellarsi in qualche modo o si tratta di una
decisione unilaterale? Non parlo di farsi rifare un certificato,
ovviamente, intendo proprio un procedimento per far "rispettare" il
certificato iniziale del MMG. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 IMHO anche un calo del 15% � mostruoso.
E perch�?
C'� da aspettarsi che provvedimenti del genere abbiano una certa
efficacia.
I tempi non sono buoni ed � giusto farlo.
Ho ammirazione per Brunetta, anche se riconosco che specie ultimamente
� irritante.
Probabilmente anche recita un personaggio.


Naturalmente questo mio post non e' contro di te , eh ! 
E' un giocar d'anticipo :)
stammi bene
:-) 
Followup-To : poster , junk 
-- 
sgas 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

che tutto � in regola?
che altro dovrebbe fare? :-)
Saluti

 che altro dovrebbe fare? :-)
Null'altro pu� fare. Ma allora non credo che il vero obiettivo della
visita fiscale sia quello dichiarato, cio� accertare lo stato di salute,
cosa che il m.f. non pu� realmente fare o almeno non oltre una
verifica cartacea e formale che potrebbe essere sostituita da una
comunicazione all'INPS come gi� detto. Credo invece che il vero scopo
delle visite fiscali sia proprio sorvegliare, controllare che il
lavoratore in malattia non se ne vada a spasso, a fare un secondo
lavoro o in vacanza!

 Se la legge � difficilmente inattuabile in pratica, 
ops!: "difficilmente attuabile in pratica" 

 lavorare pur essendo affetti da tonsillite.
sono perfettamente d'accordo.
In questo NG mi aspetto che i medici dicano se si puo' lavorare con
una febbretta leggera, con una bronchite inziale.......insomma, si
peggiora la malattia o no?
perch� se il medico mi dice che sarebbe meglio riguardarsi in quelle
situazioni, non si puo' imo condizionare tale possibilit� ad avere o
meno la possibilit� economica di stare in casa.
Saluti.

 lavoro o in vacanza!
esatto.
Ma se la ratio della legge non consiste principalmente nel controllo,
laddove la disciplina non funzioni, come la correggi?
aumentando il controllo o cercando altri modi per accertare cio' che
ti interessa?
:-)
stiamo dicendo, credo, la stessa cosa.
Se come dici tu, il medico dinanzi a certi certificati niente puo'
accertare, � il caso di mandare ottocentomilamiliardi di visite?
allora meglio sarebbe ammettere di voler controllare solo  che il pz
sia in casa.
Ma in quel caso occorre un medico?
o puo' farlo chiunque?
:-)
il mal funzionamento della lex dipende imo ANCHE dall'allontanamento
nella fase esecutiva dalla sua ratio.
Opinione personale eh?
:-)
Saluti

 o puo' farlo chiunque?
Fosse per me, farei proprio a meno delle visite fiscali per malattie di
pochi giorni una tantum, visto che gi� c'� il deterrente della
decurtazione.