Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Vaccinazioni

Leggo dall'impagabile MedBunker la notizia:
 
In Olanda è in corso un'epidemia di morbillo iniziata in una comunità 
religiosa (Bible Bealt) contraria alle vaccinazioni. I casi di 
infezione sono 2016 (probabilmente di più perché alcuni sfuggono al 
controllo): 121 ricoverati, 61 polmoniti, 1 encefalite ed un decesso, 
una ragazza di 17 anni (non vaccinata).
 
E ancora c'è gente in giro che straparla dei danni da vaccini?
 
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
 
 

 una ragazza di 17 anni (non vaccinata).
 
Non riesco a trovare la notizia, potresti specificare meglio il link?
Ho giusto qualcuno a cui farlo leggere...
 
Ciao
  Francesco



googla:
" Bible Belt vaccine measles " ultima settimana [*] 
https://www.google.it/search?q=Bible+Belt+vaccine+measles&lr=&safe=images&source=lnt&tbs=qdr:w&sa=X&ei=c0ByUt3BL9PS4QSDkYHYBA&ved=0CB0QpwUoAw&bav=on.2,or.r_cp.&bvm=bv.55819444%2Cd.Yms%2Cpv.xjs.s.en_US.OVAlLoE6fvY.O&biw=1024&bih=595&ech=1&psi=K0ByUu7lEcrAswa5qYHACg.1383219240537.9&emsg=NCSR&noj=1&ei=c0ByUt3BL9PS4QSDkYHYBA
 
 
ovvero :
http://tinyurl.com/qfr6b87
 
 
[*] dal momento che son capoccioni ed hanno casi ricorrenti negli
ultimi anni 
 
 
-- 
sgas 

 E ancora c'è gente in giro che straparla dei danni da vaccini?
 
La notizia è interessante.
In realtà un dato assoluto senza confronto è poco "scientifico".
Mi risulta vi siano effetti collaterali anche molto gravi (alcuni 
documentati, altri no) anche per i vaccini.
Capisco tuttavia che non sia semplice fare questo tipo di confronti.
 
-- 
http://www.manovredisostruzionepediatriche.com
 - Per 
tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini
http://spaziomamma.altervista.org/
 - Il nostro sito
http://www.youtube.com/watch?v=TcTx4b53tf8
 - The 
king of pop
 
Per rispondere via email 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=21366
 

 E ancora c'è gente in giro che straparla dei danni da vaccini?
 
Non per fare flame, però ho letto , non ricordo dove, che il vaccino Sabin contro la polio, causa la malattia in un individuo sano su 400.000 circa.
 
 
Saluti

Capisco tuttavia che non sia semplice fare questo tipo di confronti.
 
per ME non lo e' ma di fronte a numeri cosi' eclatanti lo diventa 
Dove sbaglio ?
 
 
 
-- 
sgas 
 
 
 
 

 In realtà un dato assoluto senza confronto è poco "scientifico".
 
 
Osservazione sacrosanta, ma i confronti si possono fare, vedi la 
risposta di Sgas.
Però, anche restando all'episodio "di cronaca", un dazio così pesante in 
una piccola comunità non vaccinata fa riflettere su quali potrebbero 
essere le conseguenze di una "non-vaccinazione" di  massa.

essere le conseguenze di una "non-vaccinazione" di  massa.
 
 
ho guardato altro link
e' in formato.doc e ho dovuto tagliare  
' 
e' uno studio su 535.000 bambini finlandesi 
 
 
Pediatric Journal Club
Neurologic Disorders After Measles, Mumps-Rubella Vaccination
Center:  Hospital for Children and Adolescents, Helsinki, Finland.
 
 
Cases of meningitis, encephalitis, MIBE, and acute disseminated
encephalomyelitis have been reported after MMR vaccinations, but in
most cases the link has remained unclear.  An association was
suggested on the basis of clustering of cases of encephalitis after
vaccination, but the report rates were indistinguishable from the
background rates (i.e. the rates of unvaccinated children).
 
More recently, MMR vaccine has been suggested as one reason for the
increasing incidence of autistic disorder.
 
 
"In Finland, MMR vaccination of children aged 14 to 18 months and 6
years began in 1982.  From November 1982 to June 1986, 561 089
vaccines were enrolled in a surveillance study by the National Public
Health Institute.  Of the enrolled vaccines, 535 544 (95%) were 1 to 7
years old at the time of vaccination and are included in the current
analysis.	MMR was the only vaccine in use in Finland during the
enrollment.  This vaccine contains the more attenuated
Enders-Edmonston strain of measles virus, the Jeryl Lynn strain of
mumps, and the Wistar RA 27/3 strain of rubella virus.
 
 
Data collection
 
Vaccination data of every 1- to 7-year-old child in the vaccination
register was linked individually with data from the hospital discharge
register.
 
.
 
 
Of the 535 544 vaccinees, 199 were hospitalized for encephalitis, 161
for aseptic meningitis, and 352 for autistic disorders.
 
Encephalitis:
"	Of the 199 children who were hospitalized:
o	9 had encephalitis within 3 months of vaccination.
o	80 got the disease then received MMR vaccine.
o	110 were hospitalized during the interval between vaccination 
"	No significant increase in the number of meningitis cases was
observed within 3 months post-vaccination (P = 0.57).
 
"	As with encephalitis, as association between vaccination and
meningitis occurring on day 2 or over 1 month after vaccination in 7
patients seems very unlikely.
 
"	The incidence of meningitis of undefined cause in 1- to
7-year-old children decreased by 25% during the study period from
10.17 / 100 000 in 1983 to 7.71 / 100 000 in 1985
 
 
 
 
Discussion
 
"	Linkage of vaccination records of over 500 000 children with a
national hospital discharge register found NO EVIDENCE of an increased
risk of encephalitis or aseptic meningitis associated with MMR
vaccination.
"	On the contrary, during 1983-1985 the incidence of
encephalitis of undefined cause among 1- to 7-year-old children
decreased by 35% and the incidence of aseptic meningitis by 24%.
"	In addition, there is NO EVIDENCE for the hypothesized link
between MMR vaccination, autism, and IBD.
"	Compared to a study from the US and Canada, a definite link
between the vaccine and encephalitis was not established.
"	Several case reports of encephalitis occurring after
monovalent or combination MMR vaccination exist, but in most cases
causality has not been proved.
"	However, measles virus with a nucleotide sequence identical to
the more attenuated Enders-Edmonston vaccine strain was isolated from
brain tissue of immunodeficient patient developing MIBE 8 months after
MMR vaccination.
"	Development of SSPE has been described 3 weeks after live
measles vaccination in a child with no Hx of measles.  Reassuringly,
measles immunization has dramatically diminished the incidence of
SSPE.
"	Rare cases of meningitis have been reported after vaccination
with the Jeryl Lynn mumps strain, but causality has not been proved in
any of the cases!
"	Other studies from the US and the UK showed NO definite link
between the vaccine and autism.  Although the first symptoms are
typically manifested at the age of MMR vaccination, there's NO
epidemiologic evidence that immunization causes autism.
 
 
Conclusion
 
No association between MMR vaccine and encephalitis, aseptic
meningitis, and autism.
 
 
 
 
-- 
sgas
 

 la polio, causa la malattia in un individuo sano su 400.000 circa.
 
Per restare in tema di "fiamme" :-) ti faccio un esempio con una 
metafora. Hai cento persone sul tetto di un edificio di legno, in mezzo 
ad un bosco in fiamme. L'edificio non sta bruciando, ma il rischio che 
vada a fuoco è reale ed anzi imminente. A fianco della costruzione c'è 
un altro edificio in cemento armato. La salvezza è certa se le cento 
persone saltano da un tetto all'altro, e questo si deve fare prima che 
l'edificio vada a fuoco, perchè altrimenti non c'è spazio per la 
rincorsa, la stabilità della costruzione sarebbe compromessa etc. etc..
Quando l'edificio di legno andrà a fuoco le cento persone sul tetto 
moriranno tutte carbonizzate. Se saltano da un tetto all'altro è 
possibile che qualcuno non ce la faccia, e cada, o si ferisca, ma 
l'edificio in cemento armato non brucerà e si salveranno dall'incendio.
 
Quale delle due situazioni è preferibile?


 Quale delle due situazioni è preferibile?
 
 
Ovviamente è meglio rischiare qualche vittima nel selto che restare 
tutti a fare la fine del sorcio.
Ma raramente i dilemmi sono così lineari.
Metti caso che, dopo il salto, l'edificio di legno miracolosamente non 
vada a fuoco, perché all'improvviso gira il vento e le fiamme del bosco 
non arrivano all'edificio, come  invece era possibile e probabile. Se 
qualcuno è... non  dico morto, ma anche solo infortunato per via del 
salto, sta tranquillo che ci sarà chi punterà il dito contro di te 
perché l'hai fatto saltare! :(

 E ancora c'è gente in giro che straparla dei danni da vaccini?
 
Finchè l'infezione non colpisce me, che si ammazzino pure fra di loro.
Questo è il problema. La gente così pensa e così agisce. Anche in Veneto
molte vaccinazioni sono diventate facoltative, e in Veneto come in
Italia, come nel resto del mondo, la mobilità delle persone, per
lavoro e per turismo è aumentata. Senza contare che ogni tanto
bisognerebbe controllare la quantità di anticorpi presenti, non è che
uno viene vaccinato e poi per tutta la vita può vivere tranquillo e
sicuro che il sistema immunitario funzionerà sempre, comunque e
dovunque e soprattutto magicamente.
 
Ma visto che anche in Italia ci sono persone così, per non parlare di
quelli che hanno letto sul Web che il mercurio fa male, e sono pure
persone raziocinanti, non maniaci religiosi ;-) perchè le Regioni
abdicano al loro ruolo? ;-)
 
Quindi vaccino obbligatorio per tutti, altro che.

 molte vaccinazioni sono diventate facoltative,
 
Credo che siano diventate facoltative soprattutto in nome del principio 
della libert� di cura (cio� la libert� di tutti di accettare o rifiutare 
qualsiasi intervento  medico, anche se utile e necessario, persino le 
cure che potrebbero salvarti la vita...), non perch� si pensi che le 
vaccinazioni sono dannose.
Si riteneva, credo, che l'"obbligo" imposto dovesse essere sostituito da 
una scelta libera e consapevole delle famiglie dovutamente informate e 
sensibilizzate, senza che ci� comportasse la fine delle vaccinazioni 
diffuse.
Questa impostazione per� pu� funzionare solo se funziona bene la 
comunicazione con le famiglie, come probabilmente avviene in alcune 
regioni meglio organizzate. Eliminare l'obbligo e basta, senza azioni di 
comunicazione abbastanza efficaci, invece, potrebbe portare all'idea 
errata che vaccinarsi non serva pi� o addirittura sia sconsigliabile.

 diffuse.
 
hai detto benissimo, anzi, la ratio in veneto fu di tutelare la libert� di 
scelta delle cure PURCHE' non infici la salute globale della popolazione, 
ossia la salute altrui.
 
infatti in veneto le vaccinazioni sono obbligatorie come dappertutto, ma 
l'obbligo � SOSPESO (notare) dato che, attualmente, il numero di 
vaccinazioni volontarie � comunque sufficiente a garantire l'immunit� di 
gruppo, e chi ne trae danno dal non vaccinarsi � soltanto il singolo che 
rifiuta. se dovesse mai osservarsi una riduzione del numero di vaccinati 
tale da mettere a rischio l'immunit� di gregge, l'obbligo verr� 
ripristinato.
 
Luigi

 ripristinato.
 
E per chi nel frattempo magari si becca qualche malattia ed � pure
minorenne chi pagher� la degenza e le cure? Un po' come la faccenda del
tabacco e, pian piano, dell'alcol.
 
Chi chieder� scusa poi al malato? Chin e sar� responsabile? Mi sembra
importante, visto che la colpa viene fatta ricadere perlopi� sul
genitore che legge troppi siti Web "alternativi".

genitore che legge troppi siti Web "alternativi".
 
Tra l'altro quei siti pieni si baggianate sono sempre i primi che
vengono fuori in qualunque ricerca si google. Uno scrive "danno da
vaccini" e gli salta fuori sempre la stessa sequenza di
siti-spazzatura.

 siti-spazzatura.
 
Provando a fare la ricerca che dici, al primo posto mi viene il sito 
EmergenzAutismo che titola:
 
"Il danno da vaccini è una causa documentata di autismo"
 
"Nuova revisione di studi sul Journal of Immunotoxicology"
 
La review in questione è
http://www.rescuepost.com/files/theoretical-aspects-of-autism-causes-a-review1.pdf
 
 
Che ne dite?

 vaccinazioni sono dannose.
CUT
 
La libert` di cura, se le cose vanno male,  non sarebbe uno suicidio o
un'eutanasia indiretta?
 
Siamo liberi di praticare il sicidio?.  Se la persona non muore, viene
perseguita dalla legge?
 
Antoine
 
 
--
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milioni di utenti che combattono lo spam.
Sino ad ora
ha rimosso 179 mail spam.
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---
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 Quale delle due situazioni � preferibile?
 
Anch'io farei vaccinare mio figlio ,
 � solo che dal tuo post avevo inteso un'idea un p� troppo *positivista*
come se il vaccino fosse una rosa senza spine 
 
Saluti

 perseguita dalla legge?
 
La libertà di cura è un principio costituzionale, art. 32, che può 
essere limitato solo per legge nei casi dove ci sono altri interessi di 
pari rilievo da tutelare (come potrebbe essere il caso  di alcune 
vaccinazioni obbligatorie per tutelare il "gregge" oltre al singolo, direi).
In generale, non puoi obbligare nessuno a un trattamento sanitario 
(anche se indispensabile alla sopravvivenza), se non vuole. Salvo 
appunto casi particolari espressamente previsti dalla legge.
"Non curarsi, se le cose vanno male" e "suicidarsi" (voler morire) non 
sono sempre equivalenti (magari non ti curi nella speranza illusoria di 
sopravvivere lo stesso), ma in ogni  caso non mi risulta che il tentato 
suicidio sia reato in Italia.
E' reato invece (c.p.580) l'istigazione o aiuto al suicidio, suicidio 
assistito, e anche l'eutanasia attiva (c.p.579, Omicidio del consenziente).	

Che ne dite?
 
Io nelle conclusioni leggo:
 
Conclusion
Autism has been documented to be caused by genetic defects
and/or inflammation of the brain. The inflammation could be
caused by a wide variety of environmental toxicants, infections, and
co-morbidities in individuals genetically prone to
the developmental disorder.
 
Non vedo la parola vaccini e neppure li vedo citati come "causa
documentata di autismo". Invece in tutti i lavori fatti sinora
(eccetto quello taroccato da Wakefield) si evidenzia la mancanza di
correlazioni tra i vaccini e l'autismo.

 correlazioni tra i vaccini e l'autismo.
 
Beh, nelle Conclusioni indica "a wide variety  environmental toxicants", 
anche se solo come causa teoricamente possibile, non certa.
 
Nell'Abstract della review però si legge:
"Documented causes of autism include genetic mutations and/or deletions, 
viral infections, and encephalitis follow"
 
e all'inizio di pag. 72
"The United States Government and Dr. Geberding, Director of Vaccines
at Merck & Co., Inc. say that autistic conditions can result
from encephalopathy following vaccination (Child Health Safety, 2010)."
 
 
 
 

 viral infections, and encephalitis follow"
 
Scusate, si era persa l'ultima parola:
 
"Documented causes of autism include genetic mutations and/or deletions, 
viral infections, and encephalitis following vaccination".
 
 
Perň, osservo, anche ammesso che sia cosě, bisognerebbe vedere quanto č 
davvero frequente o non frequente la "encephalitis following vaccitnation".

Che ne dite?
 
hai adpprato google ?
 
Se si adopra google schoolar 
http://scholar.google.it/
 , che a mio
avviso . e' molto superiore per ricerche scientifiche si ottiene BTW
questo :
 
http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=vaccine+autism&btnG=&lr=
 
i.e.
http://tinyurl.com/lcxutcs
 
 
 
BTW ho letto altro di questa signora 
 Si contraddice spesso.
Forse ha tratto le SUE conclusioni in tempi un po' troppo precosi 
 
"...there's a place for us you know the movie song
when you gonna realize it was just that the time was wrong?"
 
 
 
-- 
sgas

 Se si adopra google schoolar
[...]
 
Forse non ci siamo capiti.
 
Se io devo cercare qualcosa su questi temi, vado direttamente su Pubmed.
 
Ora perņ sono intervenuto in un discorso tra Piernicola e Ignazio dove 
si parlava dei genitori influenzati dai siti-spazzatura, che saltano 
fuori per primi facendo una normale ricerca su Google come fanno tanti.
 
Ho voluto fare la prova e il primo risultato č un sito sull'autismo che 
mette in copertina la review della Helen V. Ratajczak pubblicata sul 
Journal of Immunotoxicology (il pdf linkato).
 
 
 >BTW ho letto altro di questa signora
 > Si contraddice spesso.
 >Forse ha tratto le SUE conclusioni in tempi un po' troppo precosi
 
In tal caso, oltre ai siti spazzatura, bisogna prendere con le pinze 
anche certi articoli "in camice bianco" sui journal.
 
Non solo. Anche certi siti d'informazione mainstream, a quanto pare, 
vedi qui:
 
"Huffington Post Still Believes Vaccines Cause Autism"
http://www.forbes.com/sites/matthewherper/2011/02/11/huffington-post-still-believes-vaccines-cause-autism/
 

from encephalopathy following vaccination (Child Health Safety, 2010)."
 
Beh, bisognerebbe vedere quanti sono quelli affetti da autismo che
hanno avuto encefaliti pot vaccinali. L'encefalite e' una patologia
molto grave, non passa inosservata.
Mi sembrano un po' pochino come "prove", anzi direi quasi nulla, visto
che praticamente tutti i lavori fatti per evidenziare correlazioni tra
vaccini e autismo hanno dato esito negativo.
Peraltro gli "antivaccinisti" avevano sempre sostenuto che la causa
dell'autismo era il thiomerosal (mercurio) contenuto nei vaccini.
Peccato che il thiomerosal non viene piu' usato da anni ma da allora i
casi di autismo sono comunque aumentati ancora di piu' invece di
diminuire.

Journal of Immunotoxicology (il pdf linkato).
 
Io ho messo "danni da vaccini" su google e il primo e il secondo
risultato sono stati "
comilva.org
 Coordinamento del Movimento Italiano
per la Libertà delle Vaccinazioni". Poi c'e' qualche sito sporadico
governativo e un mare di siti antivaccinisti.
 
https://www.google.it/search?q=danni+da+vaccini
 

 E ancora c'è gente in giro che straparla dei danni da vaccini?
 
Premesso che sono un ferreo sostenitore dell'utilità dei vaccini, che se 
avessi figli sarebbe mia cura farli vaccinare senza pensarci mezzo 
picosecondo e che da molti anni faccio la vaccinazione antinfluenzale e 
penso continuerò a farla finché campo, mi domando come mai l'uso delle 
vaccinazioni sia così basso tra medici e inferiori, addirittura, secondo 
questo articolo, al 15% contro il 72% degli USA
 
http://goo.gl/2nBuxL
 
 
http://www.ansa.it/saluteebenessere/notizie/rubriche/medicina/2013/11/04/Influenza-Usa-multe-ospedali-medici-vaccinati_9567105.html
 
 
Vale sempre il detto popolare del "calzolaio con le scarpe rotte"?
 
-- 
S

 vaccinazioni sia così basso tra medici e inferiori,...
 
Una nota di linguaggio: per "inferiori" intendi il personale 
infermieristico? In tal caso la parola non mi pare tanto corretta.
 

 diminuire.
 
La Helen V. Ratajczak però non si dà per convinta!
"... Due to the extensive parallels between autism
and mercury poisoning, the likelihood of a causal relationship is great. 
  More evidence linking autism with mercury poisoning is the timing of 
inclusion of Thimerosal in vaccinesin the 1930s closely preceding the 
discovery of autism in 1943 (Kanner, 1943)."

 infermieristico? In tal caso la parola non mi pare tanto corretta.
 
Ops, domando scusa! Trattasi di semplice refuso, volevo scrivere 
infermieri, lungi da me considerare il personale infermieristico quale 
"inferiore" anzi, direi l'esatto opposto!
 
-- 
S

La Helen V. Ratajczak però non si dà per convinta!
 
Errore suo, dovrebbe portare delle prove perché i dati la smentiscono.
La Cochrane e altre review dicono tutte che non ci sono legami.
Studi fatti in Svezia e Danimarca.
 
http://4.bp.blogspot.com/_GHGsuZYXdAw/S9qv3-tYGWI/AAAAAAAABK4/VJCYTbkevyw/s1600/autismo-mercurio-svezia.JPG
 
http://3.bp.blogspot.com/_GHGsuZYXdAw/S9qw6H_qTZI/AAAAAAAABLA/mf87RvH7-eA/s1600/autismo-mercurio-danimarca.JPG
 

 Studi fatti in Svezia e Danimarca.
[...]
 
Vedi anche
| 
http://www.vaccinarsi.org/contro-la-disinformazione/nessuna-relazione-tra-mercurio-contenuto-in-alcuni-vaccini-e-patologie-neurologiche.html
 
 
Inoltre, come ci ricorda quella pagina di 
vaccinarsi.org
, il thimerosal 
è comunque stato eliminato dalle preparazioni vaccinali disponibili per 
l'età pediatrica nei paesi industrializzati.

l'età pediatrica nei paesi industrializzati.
 
E da allora i casi di autismo invece di diminuire sono aumentati, poi
ognuno tragga le sue conclusioni :)

 ragazzi e adulti con autismo e disturbi correlati, ..."
 
Dallo stesso sito:
"Wakefield, un eroe per molti genitori di bambini autistici di tutto il 
mondo..."
...
"EmergenzAutismo ha sempre creduto che il Dr. Wakefield e, insieme a 
lui, i genitori di bambini con autismo di tutto il mondo, siano vittime 
di una possente campagna mediatica, ideata e diretta dalle ditte 
produttrici dei vaccini, ..."
...
 


Caro Ignazio, ma come sappiamo la risposta è già pronta nel "manuale 
dell'antivaccinista"! :D
Proprio di recente si è discusso dell'alluminio.
Basta aprire  uno di quei famosi siti, e salta fuori:
"Mercury In Vaccines Was Replaced With Something Even MORE Toxic"

 genitore che legge troppi siti Web "alternativi".
 
purtroppo pare non esista la responsabilità dell'individuo per le scelte che 
influiscono sulla salute. ogni giorno il nostro sistema sanitario e i nostri 
operatori sanitari corrono dietro ai danni provocati dall'irresponsabilità dei 
pazienti (gente che si sospende i farmaci, che non segue le indicazioni, che 
riferisce informazioni incomplete o sbagliate al medico che lo ha in cura 
inducendolo in errore... magari la stessa gente che denuncia il medico se 
qualcosa va storto).
 
sarebbe bello avere solo assicurazioni private in ambito sanitario. vedrai che 
quando il genitore antivaccini si trova il premio assicurativo raddoppiato o 
triplicato cambia idea.
 
Luigi

mondo..."
 
Come volevasi dimostrare.

 non mi riferisco alla maialetta...)))) forse non ha molto senso
 
Dipende. In un soggetto anziano e debilitato un'influenza puï¿œ portare a 
complicazioni piï¿œ gravi come la polmonite.

 Patologia che fra il Contagio (ossia il contatto con l'agente patogeno
 
Buono, frena un poco. Se vuoi parlare difficile con me devi essere 
PRECISO, non puoi buttare giï¿œ paroloni importanti sperando di mandare 
in confusione l'interlocutore.
Le tue banali generalizzazioni, che non rispecchiano assolutamente la 
realtï¿œ dei fatti (della specifica natura e delle specifiche modalitï¿œ di 
trasmissione di ciascuna malattia) non portano a nulla. Potevi 
semplicemente dire che non ritieni la mia metafora azzeccata. Difficile 
che una metafora possa mai esserlo.
Dopo di che, se vuoi discutere l'utilitï¿œ dei vaccini, parliamone, ma in 
modo corretto, evitando sciocchezze tipo "la vaccinazione indebolisce 
l'organismo" o considerare il vaccino una forma di prevenzione 
*individuale*
