Newsgroup: italia.genova.discussioni
Titolo: Consigli per le vacanze : Alto Adige

Apprendo ora ora dal telegiornale che in Alto Adige spesso si trovano 
scritte segnaletiche di località e strade solo in tedesco.
Cioè in pieno contrasto con le regole della costituztione italiana che 
garantisce il 'bilinguismo'  (NON IL MONOLINGUISMO) in quelle zone.
Se qualcuno volesse decorare con sottoscritte appropriate tali cartelli, 
ecco un suggerimento :
"Wir sind noch in Italien hier. Lerne mal italienisch, DU ARSCHLOCH" !
(siamo ancora in Italia qui. Impara l'italiano, COGLIONE !)

 segnaletiche di località e strade solo in tedesco.
Mi pare ci si riferisca principalmente alla segnaletica sui sentieri di 
montagna.
Che e' manutenuta, credo, in maggior parte, dall'AVS (= AlpenVerein 
Südtirol), ovvero il corrispettivo altoatesino del CAI.
L'AVS ha anche in gestione la maggioranza dei rifugi nel Südtirol:
http://www.alpenverein.it/de/information/index-1.html
Chi va per sentieri, a  mio avviso, avrebbe l'obbligo di informarsi 
prima, e di calarsi nella realta' locale, che, piaccia o meno, e' 
storicamente di matrice "tedesca".
Se, ad esempio, si vuole andare al Rifugio Pio XII sotto la Palla 
Bianca, il buon trekker sapra', forse, di dover seguire le indicazioni 
per la Weisskugelhutte, che era il nome originario del rifugio, quando 
era ancora gestito dall'AVS, e prima di passare sotto la gestione del 
CAI di Desio.
-- 
Ci ho riflettuto a lungo, ma alla fine la mia decisione è presa.
Alla vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
[Anonimo]

 Weisskugelhutte,
Ehm, Weisskugelhütte, che, altrimenti, mi fanno un paiolo cosi' :-)


 storicamente di matrice "tedesca".
Nossignore. Come a quel buzzurro di responsabile della regione 
intervistato oggi che 'se ne infischia della lettera del ministro 
italiano' bisogna far entrare bene in testa che scrivere in una sola 
lingua, cioè in tedesco, lo possono fare SOLAMENTE se il territorio è 
loro possesso privato.
Altrimenti è 'territorio pubblico italiano' anche se di lì ci passa solo 
la  Alpenverein di Bolzano.
Se lo facciano entrare bene nella dura capoccia questi krukki, che se
vogliamo (ma non lo vogliamo mai) noi italiani possiamo essere più 
krukki di loro.
Che provi ad andare in Baviera, una Verein Alpinistica Italiana, a 
mettere i nomi SOLO IN ITALIANO dei sentieri che hanno iniziato loro.
Vedi cosa ti dicono 'sti bavaresi !

 
che d'ora in poi, per decreto del Duce del 19xx si chiamerà  'Rifugio 
della Palla Bianca'. (una palla = Kugel. Un par de balle = Kugeln)

 nomi SOLO IN ITALIANO dei sentieri che hanno iniziato loro.
Ma, infatti, in Alto Adige e' l'esatto opposto di quanto tu prospetti.
La toponomastica originale dei luoghi e' in tedesco, mica in italiano.
Se vado in Valle Aurina, anzi in Ahrntal, e cerco le indicazioni per la 
"Vetta d'Italia", mi sa che non trovero' nulla: si fara' riferimento 
solo al Klockerkarkopf.
La toponomastica italiana in Alto adige, anzi, in Südtirol, e' IMVHO, 
del tutto artificiale.


 
Inoltre : questi problemi in Europa l'hanno solo gli italiani.
Dì ai tedeschi di Alsazia e Lorena, che hanno il bilinguismo, che si 
azzardino a fare un cartello 'solo' in tedesco.
Dì agli italiani di Fiume (Rijeka) che si azzardino a fare un cartello 
'solo' in italiano, in un luogo pubblico
dì agli ungheresi della Slovacchia che si azzardino a fare un cartello 
'solo' in ungherese in un luogo pubblico.
Dì agli ungheresi della Romania che si azzardino a fare un cartello 
'solo' in ungherese in un luogo pubblico.
Possibile che siamo sempre noi italiani a tollerare ciò che nessuno al 
mondo tollera ??
Vabbé che siamo cristiani e abbiamo il Papa, ma non esageriamo col 'dare 
l'altra guancia'. Sennò si prendono pure il culo !

 "Wir sind noch in Italien hier. Lerne mal italienisch, DU ARSCHLOCH" !
http://suedtiroler-freiheit.com/jugend/images/stories/brennertafel_neu_01.jpg
-- 
Consigli per gli acquisti:
http://shop.ebay.it/merchant/enraz

 
http://suedtiroler-freiheit.com/jugend/images/stories/brennertafel_neu_01.jpg
Mah, io ci manderei i leghisti, che tanto hanno le baionette e ce 
l'hanno sempre duro.

 
Bisogna vedere se la cosa si riferisce esclusivamente ai nomi di 
località, ma, come penso io , si estende a *tutto* ad esempio le 
indicazioni anche di direzione (avanti, a destra, a 100 metri) o 
indicazioni di pericolo.
Conoscendo bene i miei polli (sono stato anch'io in Alto Adige)
non mi stupirebbe che quest'ultimo sia il caso.
Tanto per ritornare in tema di bilinguismo italiano : Salice D'Ulzio, è 
in provincia di Torino, (quindi esulerebbe dal regolamento delle regioni 
autonome), eppure vedo biglietti da visita di hotels dove sta scritto 
unicamente 'Sauze d'Oulx'.
Accipicchia, anche in Piemonte usiamo il francese invece dell'italiano.
A questo punto insisto affinchè sui cartelli stradali venga messo 'Zena'.
Oh Belin !!!

 
ESPELLLIAMO IL SÜDTIROL DALL'ITALIA E REGALIAMOLO ALL'AUSTRIA !
PER SEMPRE !
Chi non vuole essere italiano NON È DEGNO di essere italiano !! 
Ekkekazzo !!!

Alessandro Topo Galileo schrieb:

QUESTE sono le questioni di cui si dovrebbero occupare i  leghisti !
Ma le tre Venezie (incluso il Trentino Alto Afige) non era presidio loro
Liberiamoci di queste teste di cazzo. Annettiamoli all'Austria !!!

 
..era una domanda, col punto interrogativo alla fine

 alle incolte orecchie del regime suonavano stranieri.
ed č forse una cosa assolutamente riprovevole, cercare di 'adeguare' i 
nomi stranieri di localitá che ora si trovano entro i confini nazionali ?
Farŕ piů figo chiamare Vipiteno 'Sterzing', ma penso che il nome 
'Vipiteno' non se lo sarŕ senzaltro inventato Mussolini. Qualche 
versione 'italiana' dei nomi sarŕ anche esistita prima.

 Accipicchia, anche in Piemonte usiamo il francese invece dell'italiano.
In diverse valli del Piemonte sud-occidentale, si parla l'occitano che 
deriva dalla originaria "langue d'oc": sono per l'appunto dette valli 
occitane.
E' il caso di Sauze.
Non e' Francese, anche perche' il Francese attuale deriva piu' dalla 
cosiddetta "langue d'oil", parlata un tempo nelle regioni della Francia 
piu' settentrionale.
Nelle valli nord-occidentali del Piemonte (le cosiddette valli 
"arpitane") ed in Valle d'Aosta si parla invece un terzo dialetto 
"francofono" (in Valle d'Aosta lo chiamano "patois").
Le valli arpitane del Piemonte sono quelle che si affacciano sulle Alpi 
Graie meridionali: ovvero, le valli del versante meridionale del Gran 
Paradiso (Orco, Soana, ecc.) e le Valli di Lanzo.
Si tratta, in questo caso di un dialetto franco-provenzale.
In Valle d'Aosta, poi, c'e' una minoranza in una minoranza; nelle parti 
alte delle valli del Monte Rosa (Gressoney e Lys), si parla un dialetto 
di origine tedesca, dato che i residenti sono i cosiddetti "walser", 
ovvero gruppi di origine vallesana che sono calati al di qua del Monte 
Rosa.
Giusto per chiudere il giro, ci sono comunita' walser anche in 
Piemonte, sempre nelle valli del Monte Rosa, ovvero Valsesia e Valle 
Anzasca.
Per cui, ci sono piemontesi di Macugnaga che si chiamano Zurbriggen di 
cognome :-)
In tutte queste enclavi linguistiche trovi toponimi caratteristici: non 
credo che qualcuno si sia mai scandalizzato al riguardo :-)


 
Il problema comincia solo quando loro si rifiutano di parlarti italiano 
e ti rispondono solo nella loro limgua e pretendono che tu comunichi con 
loro SOLAMENTE nella loro lingua.
E' mai avvenuto in questi luoghi ??
Perchè è solo questo il punto.

 unicamente 'Sauze d'Oulx'.
Il comune č di Sauze d'Oulx, non salice d'ulzo.Essendo il nome
ufficiale, lo possono usare.
Su tutto il resto invece concordo con te in pieno, mi hai tolto le
parole di bocca.In questo e negli altri post.
-- 
Rouge

 wrote:

Aggiungo una cosa: togliamogli lo status di provincia autonoma.Se
vogliono parlare tedesco, allora non pretendano più soldi delle altre
regioni.Ne ho le palle piene di pagare le tasse e dare soldi agli alto
atesini, ci credo che hanno i servizi migliori, li fanno a spese delle
regioni ordinarie!
-- 
Rouge

 nomi stranieri di localitá che ora si trovano entro i confini nazionali ?
E' semplicemente stupido pensare che un toponimo espresso in dialetto o
lingua locale sia straniero.
Altro conto è l'uso di termini stranieri in luogo di altri esistenti
italiani, cosa sulla quale si potrebbe discutere.


 Ekkekazzo !!!
diceva uno che aveva esperienza di conflitti interetnici:
"Io dico che ogni paese appartiene non a una o altra nazionalità ma con 
uguali diritti a tutti i suoi abitanti, qualunque sia la loro origine e 
lingua; L'identificazione di un paese con una nazionalità io considero 
come un residuo di tempi barbari, quando esisteva solo la legge della forza.
Sono conscio che ogni stato e ogni provincia dovrebbe portare un nome 
neutrale-geograﬁco, senza riferimento al nome di una  particolare 
nazionalità, lingua o religione, poichè i no­mi che fanno riferimento a 
una particolare nazionalità, sono la principale causa, per la quale gli 
abitanti di una supposta origine si considerano i padroni nei riguardi 
degli abitanti di altra origine.
Sono conscio che nella sua vita privata ognuno ha il pieno e 
indiscutibile diritto di parlare la lingua o dialetto, che preferisce ma 
nella comunicazione con persone di altre lingue egli si deve sforzare di 
usare una lingua neutrale e vivere secondo un'etica e costumi neutrali. 
Sono conscio che per per gli abitanti di un paese o di una città il 
ruolo di lingua neutrale può essere svolto dalla lingua dello stato o 
lingua parlata dalla maggioranza degli abitanti del luogo, ma questo 
deve essere considerato una concessione alla maggioranza per ragione di 
opportunità, non come un dovere di una minoranza sottomessa a una 
maggioranza padrona. Sono conscio che in quei luoghi dove si vivono e si 
scontrano diverse genti, è desiderabile, che nelle publiche 
in­stituzioni sia usata una lingua neutrale, o almeno che accanto alle 
scuole nelle lingue nazionali esista la possibilità di avere scuole in 
lingua neutrale in modo che chi vuole possa educare i propri figli in 
modo non sciovinista.
Sono conscio che la lingua deve essere per l'uomo non uno scopo, ma solo 
un mezzo, non una barriera ma un mezzo per comunicare, e che lo 
sciovinismo linguistico è una delle principali cause di odio tra gli 
uomini; non dovrò mai vedere una lingua nazionale o dialetto come un 
qualcosa di santo, per quanto io la ami, ne fare della lingua il mio 
stendardo. Dirò semplicemente, senza sciovinismo, di avere una lingua 
paterna, cioè quella lingua o dialetto con cui da bambino parlavo con i 
miei genitori; Dirò semplicemente, senza sciovinismo, di avere una 
lingua personale, cioè quella lingua o dialetto che meglio conosco o mi 
piace usare; ma quale che sia la mia lingua paterna o personale, dovrò 
conoscere anche una lingua neutrale, in modo che io possa parlare ai 
miei simili senza imporre ad essi la mia lingua o viceversa.
.................................................................

 Ekkekazzo !!!
diceva uno che aveva esperienza di conflitti interetnici:


 Ekkekazzo !!!
diceva uno che aveva esperienza di conflitti interetnici:


 
Il fatto č che io, a mia memoria, ho sempre sentito il nome Salice 
d'Ulzio usato comunemente, e non Sauze d'Oulx.
Tant'č vero che io non sapevo nemmeno che fosse in provincia di Torino,
ma di Aosta, dove esiste il bilinguismo.

Tiguliano schrieb:
<cut>
Tutto molto bello in teoria.
Ma sarebbe anche bello che gli uomini intelligenti di buona volontá 
fossero 'vincenti' e non 'soccombenti', come spesso accade.
Invece non è così : perchè quel cartello sul Brennero non è stato tolto 
d'autorità ? Come peraltro sarebbe giusto ?
Il 'Südtirol' APPARTIENE ALL'ITALIA. Non ci piove.

 ma di Aosta, dove esiste il bilinguismo.
Il fatto che tu abbia qualche lacuna in geografia italiana non deve
farti credere che sia un toponimo con due dizioni diverse, una per
lingua (comne in Alto Adice/SudTirol): č un toponimo con una solo
dizione, italiana, italianissima, espressa nel dialetto locale.
E comunque in Valle ci sono pochissimi luoghi con nome italiano e nome
francese: hanno il loro nome, uno solo.  


 dizione, italiana, italianissima, espressa nel dialetto locale.
Il quale dialetto locale è palesemente un dialetto francese (o 
provenzale) e non italiano.
Mi domando perchè Genova non è rimasta Zena, visto che è sempre stata 
staccata dal Piemonte fino al congresso di Vienna.
Dubito anche che gli abitanti locali abbiamo mai identificato con 
'Genova' la nostra cittá.
Come mai qualcuno ha pensato di 'italianizzare per forza' Zena e di non 
lasciare il nome 'intatto' come quello di Sauze d'Oulx ?
Evidentemente da qualche parte la storia delle regole toponomastiche 
hanno funzionato in una sola direzione, sfavorendo sempre il lato 
italiano delle cose.
Ci manca ancora che adesso i vari villaggi calabresi e pugliesi 
ripristino il loro nome antico arberesh e poi ci troveremo in una bella 
nazione italiana, in cui si parla francese, tedesco, ladino, sloveno, 
croato, albanese, greco, in tutto molto tollerante verso le culture non 
italiane, a tal punto che tutti metteranno solo nomi locali originali al 
loro paesetto e imporranno la loro lingua ai turisti italiani che li 
visitano, rifiutando di rispondere loro in italiano, e la lingua di 
Dante sarà scritta solo sui muri dei cessi....

 provenzale) e non italiano.
cito:
Lingue Occitane
... i dialetti occitani parlati in Italia appartengono alla sottovarietà
alpina del tipo provenzale; ... Con una certa approssimazione, tenendo
anche conto della compresenza spesso massiccia del piemontese, si
possono considerare di tipo schiettamente occitano le parlate dei
seguenti comuni: ... Exilles, Salbertrand, Oulx, Sauze d'Oulx,
Bardonecchia, Cesana, Claviere, Sauze di Cesana,...
Status: in base alle normative di legge, l'occitano è riconosciuto come
lingua minoritaria dallo Stato Italiano; le norme di tutela delle
minoranze etnico-linguistiche emanate dalle regioni Piemonte e Calabria
sono naturalmente estese anche alle parlate occitane.
Utilizzo pubblico: le norme di tutela e valorizzazione a livello
regionale e nazionale non hanno finora comportato un utilizzo
dell'occitano nelle pratiche amministrative e in altri contesti
pubblici, anche se le dizioni locali trovano discreta visibilità in
ambiti rappresentativi come la toponomastica...
Quindi, minoranze linguistiche tutelate.
Noi, orgogliosamente, non siamo una minoranza.
In ultimo, è singolare che tu parta lancia in resta in difesa
dell'italiano e poi l'incipit delle tue risposte sia "> Arruba
schrieb:"...


 
Sono in favore del rispetto delle minoranze, a patto che esse non 
abbiano velleità di autoproclamarsi 'maggioranze' ed imporre 'la loro' 
lingua anche ai turisti italiani che li visitano.
Quindi il mio mail client ha di sua spontanea volontà adottato la 
configurazione regionale del mio PC (tastiera tedesca) ed emette, contro 
il mio parere favorevole, uno 'schrieb' che adesso vado subito a tentare 
di correggere....

 Il 'Südtirol' APPARTIENE ALL'ITALIA. Non ci piove.
'nsomma...
Solo perchè conquistato con la forza delle armi nella prima guerra 
mondiale...
Nessuno naturalmente ha mai potuto fare un bel referendum in merito...
Poi certo nel tempo si è formata anche una popolazione di lingua 
italiana, grazie alla presenza delle industrie, che ha trasformato 
Bolzano in una citta in gran parte italiana, ma il resto del territorio 
è rimasto praticamente tirolese.
Il Sudtirol è rimasto teoricamente italiano solo perchè per evitare 
casini li abbiamo riempiti di soldi... a quel punto la maggioranza dei 
sudtirolesi deve aver pensato che pecunia non olet, e che probabilmente 
se fossero ridiventati austriaci sarebbero andati a stare peggio.
Ciò non toglie che è del tutto illogico dire che il sudtirol sia italia.
Che poi, è il problema che alla fine ha portato alla fine l'impero 
austroungarico. Lingue troppo diverse; impossibile farne di una la 
"lingua comune" e considerare dialetti le altre.
Se l'impero austroungarico avesse adottato una lingua comune, (da 
studiare nelle scuole) accanto a quelle nazionali (da NON studiare a 
scuola in quanto lingue madri, che si apprendono direttamente dai 
genitori) allora avrebbe potuto crearsi una vera unità.
Anche gli svizzeri del resto per non far torto a nessuno hanno chiamato 
la loro confederazione "Confederatio Helvetia" in latino.
La popolazione dell'alto adige tende a non avere contatti tra le varie 
componenti. Cosa ovvia quando non si ha una lingua in comune. Per dire 
se un altoatesino necessita di un importante intervento chirurgico viene 
ricoverato a... Innsbruck!

 
A me una nazione multiculturale/multirazziale sta anche bene se tutti si 
va d'amore e d'accordo e si coopera per il bene comune.
Se qualcuno però ha segni di insofferenza o se ne va e si cerca di 
trovare una soluzione per separarsi.
A me, come italiano, non sta bene che sul Brennero ci stia un cartello 
su cui sta scritto 'Südtirol NON È ITALIA'.
È ITALIA. Politicamente parlando. E se si parla di frontiere si parla di 
politica.
Che poi la regione sia tuttaltro che italiana per cultura e tradizione, 
questo è un altro discorso.
Ma a me sta estremamente sul ca§§o questo ormai pluridecennale astio dei 
sudtirolesi per l'Italia e gli italiani.
De Gasperi avrebbbe fatto meglio a regalare il sudtirolo all'Austria, 
visto e considerato che in caso di conflitto, quelli sarebbero senzaltro 
dei 'nemici' e non degli amici.

staccata dal Piemonte fino al congresso di Vienna.
stai invertendo i rapporti di causa ed effetto: il nome di genova è
sempre stato genova, siamo noi che in dialetto la chiamiamo zena, ma
non si è mai "chiamata" zena la città.
così come i napoletani quando parlando dicono "napule", ma il nome
della città è napoli: non è che si chiami napule e un bel giorno
qualcuno li abbia costretti a chiamarla napoli. 
sauze d'oulx, al contrario, si è sempre chiamata così: nel linguaggio
parlato molti la chiamano salice per semplicità, ma questo non c'entra
con la sua denominazione; così come nel linguaggio parlato "celle
ligure" la chiamiamo tutti "celle", e "acqui terme" la chiamiamo tutti
"acqui", ma non è che il secondo sia il nome "vero", solo perché è
colloquiale, e il primo un nome "imposto". 

 colloquiale, e il primo un nome "imposto". 
Vabbè, ci siamo allargati un po' nel discorso con la toponomastica, ma 
il punto iniziale (senso del thread) era che le minoranze vanno 
senzaltro rispettate ma anche alla loro 'libertà d'azione' va posto un 
limite dettato dalle leggi nazionali.
E se qualcuno mette a Ventimiglia un cartello con scritto 'Vintimiggia a 
nu l'è Italia' qualcuno potrebbe/dovrebbe intervenire d'autorità.

 nu l'è Italia' qualcuno potrebbe/dovrebbe intervenire d'autorità.
questo forse non è un esempio pertinente, perchè al massimo chi l'ha 
scritto potrebbe anche essere preso per uno psicopatico.
Ben diversa invece è la situazione se la zona di Ventimiglia fosse 
storicamente una zona di contenzioso e con problemi tra etnie tra stati 
confinanti e qualcuno mettesse un cartello 'Vingtmille n'est pas 
Italie', in bella oppure a Mentone mettesse un cartello con 'Mentone non 
è Francia', in bella vista sulla strada principale di comunicazione tra 
i due paesi, in modo che tutti quelli che passano, di tutte le 
nazionalità, lo vedono chiaramente (e magari ci credono davvero di 
trovarsi ancora in Italia).
Vedi un po' la Gendarmerie cosa ti fa.
Ma soprattutto, quanto ci mette a rimuoverlo.


Scusa, ma siamo sicuri che non sia una bufala?
A me sembra piů che evidente.
Salviati 

 A me sembra più che evidente.
Ne ho visto io stesso uno identico (ma ad occhio più piccolo) sul 
Brennero provenendo da Innsbruck
-- 
Consigli per gli acquisti:
http://shop.ebay.it/merchant/enraz


Ah. Però se sono buttati lì come se fossero dei volantini, è un conto.
Invece se si trattasse di "strutture" fisse (anche semipermanenti), senza
che alcuna autorità (italiana o austriaca) intervenisse subito per
rimuoverli, sarebbe ben altra cosa.
Spero e anzi credo (ma è tanto che non vado da quelle parti) che si tratti
del primo caso che ho scritto.
Salviati 


Pagano a Fitto: perché i cartelli in tedesco nei sentieri bolzanini no 
ma quelli in inglese in tutte le autostrade d'Italia sì?
«Ieri la stampa riportava le lamentele del Ministro Fitto circa i 
cartelli dei sentieri di montagna nella Provincia di Bolzano solo in 
tedesco e la minaccia di toglierli, governativamente, nel caso entro 60 
giorni non vi fosse l'affiancamento corrispettivo di quelli in italiano.
Non si può che rimanere stupefatti da questo Governo e da alcuni suoi 
ministri poiché, da una parte, si fa la voce grossa per dei cartelli in 
tedesco di sentieri di montagna, peraltro maggiormente frequentati dalla 
minoranza tedesca lì presente e, dall'altra, si colonizza l'Italia 
imponendo agli italiani la lingua inglese in ogni dove: dalle scuole 
alle autostrade dove persino quello che poteva chiamarsi semplicemente 
sistema "salva vita" lo si è visto chiamere sistema 'safety tutor'.
Va bene richiamarsi all'applicazione delle leggi circa il bilinguismo 
previsto in quelle zone ma, della colonizzazione bilingue 
italiano-inglese che, a cominciare dalle riforme scolastiche, questo 
Governo sta attuando inesorabilmente contro gli interessi degli 
italiani, in Italia e nel mondo, ne vogliamo parlare?»
Ufficio Stampa E.R.A. Onlus
Via di Torre Argentina 76, Roma
Cell. 
+39 347 7608756
, Tel. 
+39 06 68979797
Fax 
+39 06 23312033
uffici...@democrazialinguistica.it

 
La lingua batte dove il dente duole. Se si trovasse un simile caso di
sentieri montani con scritte in catalano sulle alture di Alghero, 
nessuno ci farebbe caso e penserebbe esattamente come te : la 
maggioranza degli abitanti là parla catalano e allora va bene così.
Ma solo perchè non c'è mai stata una storia fatta di terrorismo, di 
tralicci fatti saltare con la dinamite, di astio reciproco che sfocia 
nelle intimidazioni di chi vuole fare matrimoni misti, di numerosi
compromessi politici, anche con l'intervento dell'Austria.
Tutte cose che io pensavo fossero definitivamente scomparse.
FIno a quando qualcuno non viene a ricordarci che esistono tuttora.
Insomma, per ciò che riguarda l'Italia, l'Alto Adige è la 'patata 
bollente etnica' più importante. Non ne esistono altre simili qui da 
noi. Eppure di minoranze ne abbiamo : francesi, ladini, sloveni, 
albanesi e greci (quelli dei villaggi albanesi e greci in Italia che 
esistono da secoli).
Ecco perchè anche dei cartelli di sentieri montani diventano un caso 
politico.


Non conosco da vicino la situazione, ma voglio sperare che la cosa non sia
così grave come tu dici e che riguardi soltanto una minima parte della
popolazione.
Siamo tutti europei e nel caso dell'Austria poi mi piace pensare ai bei
tempi di Mozart  quando a Vienna artisti, musicisti ed architetti italiani
erano comuni come i funghi.
A proposito, di recente ho scoperto che in finlandese Austria si dice
"Itavalta" e austriaco, "itavaltalainen". Ho fatto ricerche sull'etimologia
della parola in finlandese per vedere se per caso traesse origine da "verso
l'Italia" o "simile all'Italia" o "quasi Italia" , ma non sono riuscito a
togliermi questa curiosità.
Qualcuno per caso lo sa?
Salviati 

 "Itavalta"
...pensa che in Slovacco (che sono vicini di casa, confinanti, 
Bratislava-Vienna = ca. 60 Km) si chiama 'Rakousko'...  :-))
in finlandese :
Italia = Italia
italiano = italialainen


Anche in ceco.
Ma questa volta la curiosità me la sono tolta subito: deriva dal castello di
Ratgoz che era proprio sui confini.
Ma mi resta sempre quella di Itavalta e itavaltalainen !  :-)
Salviati 

>> "Itavalta"
sembra che derivi da "itä" (est) + "valta", che in questo caso significa 
"paese"
che sia la traduzione letterale dal tedesco?
in questo caso il nome all'austria glie lo avranno dato gli svizzeri? 
sono loro i "tedeschi" a occidente dell'austria.

 nomi stranieri di localitá che ora si trovano entro i confini nazionali ?
Gressoney e Courmayeur come li tradurresti in Italiano?

 Gressoney e Courmayeur come li tradurresti in Italiano?
se dicessimo Gressonè e Curmaiolo? ;-)

 Gressoney e Courmayeur come li tradurresti in Italiano?
Bah, se si sono inventati Castelrotto per Kastelruth, Ora per Auer, 
Bressanone per Brixen  qualche cosa si puo' inventare anche per quelli.

 ricoverato a... Innsbruck!
Non è questione di lingua, che quella l'acquisiscono per legge e 
convenienza, ma di mentalità, che non vogliono modificare, ma mantenere - 
giustamente - la propria.
Un ligure doc si sente prima italiano e poi ligure o viceversa?
DDV 

"Tiguliano" <uza...@servilo.eo> ha scritto nel messaggio
news:6L93o.193511$9f6.3...@twister1.libero.it...

Grazie per avermi risolto il mistero.
Dovrebbe essere proprio come dici tu e cioè semplicemente la traduzione
letterale in finlandese del tedesco Osterreich, marca orientale (rispetto al
S.R.I.).
Peccato però, perché trovavo molto più suggestivo pensare che da lassù al
nord vedessero l'Austria come l'ultima terra da attraversare prima di
arrivare in Italia, una "quasi Italia", appunto.
Quello "ita", favorito da una certa dose di "italocentrismo" che forse c'è
un po' in tutti noi,  mi aveva tratto in inganno.
Salviati 


L'esempio non è pertinente. La relazione che intercorre tra liguri e 
italiani non è la stessa che intercorre tra altoatesini e italiani. Nel 
modo più assoluto.
Hai mai visto un ligure che parla in  dialetto ad un turista napoletano 
e non gli risponde se lui parla in italiano  ??
I liguri, bene o male, la lingua italiana l'hanno 'adottata' molto bene 
e non la snobbano.
E credimi che io ho vissuto la mia pima infanzia in un luogo (sui 
grebani della Bocchetta) dove chi parlava italiano sembrava 'straniero' 
ed era considerato uno 'snob'.
Io stesso non sentivo la lingua 'italiana' come 'mia' ma come un 
'qualcosa' che non mi apparteneva. Infatti TUTTI nella frazione 
parlavano genovese. In tutta la mia famiglia si comunicava solamente in 
genovese.
Addirittura nelle fattorie circostante i giovani davano del 'Vui' ai 
genitori.
In quarta elementare (1959) il maestro doveva spesso ricordarci che 'a 
scuola si parla italiano ! e non genovese '.
L'italiano non lo parlavamo mai con nessuno (i visitatori erano rari) e 
lo sentivamo solo alla televisione o alla radio.

 un po' in tutti noi,  mi aveva tratto in inganno.
allora x consolarti ;-) te ne dirò un'altra. Ho recentemente "scoperto" 
che in polacco "italia" si dice "Włochy" un'espressione che, credo, 
significa "paese dei celti". Incredibile!

 
...e in ungherese :
Italia = Olaszország
italiano = olaszul
c'è da sbizzarrirsi.... chissà come sarà in esquimese....

 Gressoney e Courmayeur come li tradurresti in Italiano?
Gia' fatto: Cormaiore e Gressonei.
http://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazioni_dei_toponimi_dei_comuni_in_Valle_d%27Aosta
Alcuni sono irresistibilmente comici.
-- 
Ci ho riflettuto a lungo, ma alla fine la mia decisione è presa.
Alla vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
[Anonimo]

 non la snobbano.
Quindi poiché, a 150 anni dall'unità d'italia, parliamo tutti italiano, non 
ci sono più differenze tra una regione e l'altra e siamo diventati un unico 
popolo "idem sentire" munito?
Maddai.
DDV

 
appunto. maddai.
Ci hai mai parlato con dei nativi altoatesini ?
Io sì. Per anni e anni.
Nel 1980 ho passato una intera estate - per lavoro e diletto - a 
Bressanone /Brixen.
L'unico appunto che mi si potrebbe fare è che io sono rimasto ai tempi 
antichi e le cose sono cambiate dal 1980.
Ma dopo aver visto l'arroganza anti-italiana del sindaco altoatesino
al TG1 mi sono ricreduto : certe cose non cambieranno mai lassù.


Certamente. È proprio dei 'sentimenti' che parlo io.
I quali arrivano fino al disprezzo per la nostra lingua.

 al TG1 mi sono ricreduto : certe cose non cambieranno mai lassů.
Certo che no e perché mai?
Se l'impero austro-ungarico avesse annesso Genova e avesse obbligato i 
genovesi ad usare il tedesco e ti avessero tradotto Boccadasse in Assesmund, 
o stazione Principe in Fuerst-Platz-Bahnhof e il Righi in Rigi-Kulm non ti 
girerebbero i coglioni, anche dopo 100'anni?
DDV 

 I quali arrivano fino al disprezzo per la nostra lingua.
Infatti.
Ti ribadisco il concetto: immedesimati nella situazione contraria; l'impero 
austro-ungarico non è andato a puttane, ma continua a tenere il 
lombardo-veneto, la lingua obbligatoria è il tedesco, sono graditi 
Lederhosen, Sauerkraut e Jodeln.
La toponomastica viene fantasiosamente tradotta in tedesco e sostituisce per 
legge l'equivalente italiana.
In uffici ed enti statali si privilegiano funzionari austriaci.
Insegnanti, medici, polizia e servizi d'ordine sono austriaci.
I ragazzi devono imparare a scuola il tedesco come prima lingua.
E con questo sono diventati tutti austriaci e ben felici di essero?
Maddai.
DDV 

 
E allora ripeto : perchè non mettere una fine una volta per tutte a 
questa fucina di astio reciproco ? Loro ritornano a fare gli austriaci e 
sono felici e contenti, e noi siamo felici e contenti di non romperci i 
coglioni ed essere disprezzati e visti dall'alto in basso.

 coglioni ed essere disprezzati e visti dall'alto in basso.
Ossignur, quanti italiani conosci che amano tedeschi e austriaci  e quanti 
ne parlano con disprezzo, guardandoli dall'alto in basso?
Ti rispondo io.
Pochi li amano e la maggior parte li disprezza.
Noi liguri, poi, siamo gli ultimi a poter parlare, visto che ci danno 
fastidio tutti i "foresti" (anche se portano soldi) e si vede da come li 
trattiamo, che ci manda poco che li mandiamo a ca°°re:-)
Tornando al nocciolo del contendere: le indicazioni stradali sono tutte 
bilingui; se i sentieri di montagna sono in tedesco non mi disturba. A chi 
pratica la montagna non gliene frega un ca°°o. L'importante è che il 
sentiero sia ben segnato (e lì lo è) poi quando sei alla meta e hai davanti 
uno spettacolo incommensurabile, chissenefrega se sei arrivato a "Le tre 
cime di Lavaredo", le "Drei Zinnen", le "Tré Thìme" o se stai sciando sulla 
"Marmolada", "Marmolata" o "Marmoleda".
Ti parlo di nomi antichi, che esistevano nelle tre lingue.
Un sentiero che porta  in un luogo che non ha la denominazione italiana 
equivalente, cosa fai, lo traduci o lo ribattezzi?
Maddai...
DDV

 
Come abbiamo già stabilito, non è un problema di nomi o toponomastica.
E' un problema di convivenza tra culture diverse che sono più prone ad 
attriti che a convivenza pacifica.
Io penso sia nel dna, quindi eterne. Spero di sbagliarmi.

 Io penso sia nel dna, quindi eterne. Spero di sbagliarmi.
La convivenza è già pacifica; gli attriti ci sono, come nei matrimoni 
migliori del resto:-)
DDV 


I matrimoni migliori sono quelli dove esiste l'amore.
Senza amore c'è solo sofferenza.
Ti sembra amore quello dell'Alto Adige ?

 
LOL
Sarebbe interessante una regione a macchia di leopardo, un paesino 
italiano (10 italiani e 9 tedeschi). un paesino tedesco (10 tedeschi e 9 
italiani), uno ladino...

 italiani), uno ladino...
...il fulcro del problema è che nonostante i quasi cento anni di 
'forzata convivenza', non si é ancora arrivati ad una vera 'integrazione'.
Ti garantisco che sono più integrati i nordafricani in Italia che i 
sudtirolesi.
Là non ci si sente 'italiani'. I sudtirolesi si sentono austriaci.
Gli italiani si sentono in 'terra straniera' a casa loro.
E' ovvio che con questo sottofondo psicologico, nessuno è contento e felice.
Siamo molto ma molto lontani dalla convivenza pacifica e fruttuosa sile 
'Alsazia'.
Tante per dire : una chance simile avrebbe dovuto essere presa subito 
dai politici. Tanto per fare u esempio : esiste una università 
'italo-tedesca' a Bolzano che sia di modello per tutta la regione e 
'attiri' i popoli ? e dove i sudtirolesi non vanno ad Innsbruck, ma i 
tirolesi vengono a Bolzano ?
Niente di tutto questo.
I tedeschi di là  (che sono gli amministratori della zona) non hanno 
nemmeno per il ca§§o di fare una cosa simile. Loro pensano solo a 'non 
essere identificati come italiani'. Questa è la loro unica pereoccupazione.
Cosa si puo' costzruire di positivo in un ambiente simile ?

 Ti sembra amore quello dell'Alto Adige ?
Scusami sai, ma che ca°°o me ne frega, se gli alto-atesini mi amano o no?
Chiedo scusa a tutti: è evidente che l'argomento non appassiona nessuno.
Personalmente ogni volta che ci vado mi ci trovo benissimo.
Mi trattano con professionalità e cortesia; forniscono un servizio con 
ottimo rapporto qualità-prezzo., cosa rara a trovarsi in altre parti.
In nessuna parte del mondo ho mai chiesto qualcosa di più: perché mai dovrei 
pretenderlo lì?
Se gli italiani vanno all'università a Bolzano e i tedeschi a Innsbruck 
agiscono secondo il buon senso, per ovvii motivi linguistici.
La cosa ti turba?
A me no.
Avessi abitato lì, avrei invogliato i miei figli a studiare il tedesco alla 
pefezione, per motivi di convenienza, NON di convivenza.
DDV 

 
beh, possiamo anche parlare di calcio....

 del primo caso che ho scritto.
Non vorrei sbagliare (avrei potuto fotografarlo; se dovessi tornare a 
Innsbruck per comprar monete ci passerò) ma mi pare fosse un vero e 
proprio cartello fissato su sostegni metallici
-- 
Consigli per gli acquisti:
http://shop.ebay.it/merchant/enraz