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Titolo: Sugli effetti dell'Agopuntura

Estremamente difficile è programmare studiare ed organizzare uno studio
corretto riproducibile ed attendibile sull'agopuntura, per tutta una serie
di motivi: difficoltà di scelta di un protocollo da provare (gli
agopunturisti in genere scelgono mix di aghi in base al singolo paziente o
alle loro concezioni di scuola), difficoltà nel campionamento e nella
selezione dei casi, difficoltà di scelta di un mezzo capace di valutare e
misurare i risultati.
Almeno in quest'ultimo caso sembra esserci stata una importante esperienza
positiva. In questi giorni su alcuni quotidiani si leggeva dello studio
fatto dal CNR e del S Raffalele sull'uso del neuroimaging nella valutazione
di risposte positiva alla stimolazione con agopuntura. In particolare
l'utilizzo di un mezzo raffinato come la PET.
La tomografia ad emissione di positroni fornisce non solo una immagine
"topografica" ma soprattutto funzionale di aree (nel nostro caso)
cerebrali. In poche parole la stimolazione di agopunti classici per
l'analgesia (S36 e P4) posti sui quattro arti (ginocchio / polso) mostra un
incremento dell'attività funzionale nelle zone di elaborazione centrale del
dolore (giro del cingolo, insula, corteccia frontale), cosa che non accade
con il posizionamento degli aghi in zone non "canoniche".
L'osservazione è utile per aver potuto trovare un mezzo di rilevamento
abbastanza preciso ed attendibile, e che soprattutto potrebbe essere di
estrema utilità per la progettazione di ulteriori studi.
Nell'attesa di poter leggere direttamente l'articolo originario, e
soprattutto capire come sia stata scelta la posizione dei punti non
agopunturistici, anche se non nella purezza dello studio randomizzato in
doppio cieco, questo lavoro mi sembra degno di attenzione.
 Dovrebbe inoltre forse farci riflettere tutti come la curiosità di
osservare, magari anche argomenti che possono sconfinare nel
cialtronesco/magico/alternativo, ma con metodo ed un minimo di correttezza,
può portare a risultati inaspettati.
Un saluto
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 misurare i risultati.
Ciao, da premettere che non sono un medico, ma un fisico. Cmq ho letto
*qualcosa* sull'agopuntura e vorrei esprimere un mio parere (potrei dire
delle inesattezze, donde correggimi se sbaglio). Secondo me il problema
fondamentale dell'agopuntura non è tanto quello legato alla riproducibilità
dei risultati e alla scelta di un protocollo, ma al fatto che l'agopuntura è
troppo lontana dal metodo scientifico. Ad esempio, nella medicina cinese si
parla continuamente dell'*energia vitale* che circolerebbe nei cosiddetti
*meridiani*. L'energia vitale è una grandezza fisica? E so le è, come la
possiamo misurare? Cosa sono i meridiani? Esiste un modello a livello
molecolare in grado di dimostrare gli effetti dell'agopuntura? La medicina
cinese è completamente estranea al metodo scientifico, perchè utilizza un
approccio troppo qualitativo e vago, riferendosi a *grandezze* che non hanno
alcun significato. Ciò non implica che la medicina occidentale sia esatta e
quella cinese sbagliata. Può darsi anche che l'agopuntura funzioni o che si
tratti di un banale effetto placebo (in ogni caso ben venga lo stesso, se la
suggestione guarisce perché non sfruttarla?). È semplicemente una questione
di metodo. La scienza occidentale studia la realtà attraverso un paradigma,
per la semplice ragione che quest'ultima è troppo complicata per essere
spiegata direttamente. E la medicina cinese, come tutta la medicina
alternativa è al di fuori del suddetto paradigma. Forse i tempi non sono
ancora maturi, nel senso che il metodo scientifico attuale è troppo
riduzionista per poter comprendere la medicina alternativa, anche se
qualcosa si *sta muovendo*; vedi ad esempio lo studio dei sistemi complessi,
la cui evoluzione dinamica può essere compresa solo prescindendo dai
*costituenti fondamentali* . Un altro esempio: la teoria del caos, secondo
cui l'evoluzione di un sistema se pur deterministica, è imprevedibile. Ciò
ha avuto delle applicazioni nello studio del processo di invecchiamento:
assegnata una coppia di gemelli (quindi con lo stesso patrimonio genetico),
si è visto che invecchiavano a velocità diverse, in funzione dello *stile di
vita* condotto, e non in funzione delle *condizioni iniziali*, vale a dire
della *configurazione genetica* (perdonami il termine, sicuramente
inappropriato). Un sistema fisico è fondamentalmente aperto, e come tale
scambia energia ed informazione con il resto dell'universo, e in questo
senso la sua evoluzione è caotica, imprevedibile: una infinitesima
variazione delle condizioni ambientali determina un comportamento
esponenzialmente divergente. Chissà, forse in questo potrebbero esserci dei
punti di contatto con la medicina cinese, che vede nell'ambiente qualcosa
di, per così dire, di *vivo* e nella malattia uno *squilibrio*.
Sfortunatamente, si tratta di speculazioni; la scienza è per sua natura
quantitativa. Perciò fino a quando non vi sarà un mutamento di paradigma, da
una parte o dall'altra, la medicina cinese e quella occidentale saranno
sempre in conflitto.
By Rob_jack


 quantitativa. 
Infatti per adesso è così..... ma anche i modelli teorici hanno la loro
utilità :-)))))))
Un saluto



Ciao, in ogni caso gli esperimenti vengono fatti per mettere alla prova una
teoria o costruirne una, e ciò nell'agopuntura non può essere fatto, almeno
allo stato attuale delle conoscenze. Quindi, che senso ha farne? Non sto
parlando dal punto di vista della guarigione (in questo caso la
sperimentazione serve, e nel caso dell'agopuntura esiste già una discreta
letteratura), ma da quello della conoscenza, poichè la scienza procede per
approssimazioni successive: si costruisce un modello teorico, si fanno gli
esperimenti, che a loro volta suggeriscono un nuovo modello e così via.
Come già ti ho detto nel post precedente, non sono un medico e quindi potrei
dire delle castronerie:-) Voglio solo fare delle osservazioni che sono nate
da ciò che ho studiato alla facoltà di fisica, e nulla di più.
Secondo me la scoperta della terapia *giusta* per quanto riguarda malattie
del tipo cancro e aids, non verrà dalla fisiologia, ma dalla biofisica.
Considera il cancro: si cerca di studiare il fenomeno da un punto di vista
esclusivamente molecolare, tralasciando il fatto che questa malattia opera
per così dire a diversi livelli. Ad esempio, il fenomeno della metastasi è
un effetto macroscopico che emerge da un comportamento per così dire
collettivo di componenti elementari (in questo caso cellule/molecole).
Ricercare la causa di ciò, nella dinamica molecolare, equivale nell'esempio
della fisica a voler definire la temperatura di un elettrone; ciò è
impossibile per la semplice ragione che la temperatura è una grandezza
statistica e come tale nasce da un comportamento collettivo. Lo so che
queste sono solo affermazioni vaghe e non contengono alcunchè di quantitavo,
ma secondo me vale la pena farle. Il fatto stesso che alla
tua -fondamentale- domanda nessun medico è stato in grado di rispondere,
indica l'esistenza di una grande ignoranza in materia. Non voglio offendere
nessuno, però se ci si chiude nella propria torre d'avorio, trascurando il
*fenomeno* della medicina alternativa, si dà briglia sciolta a ciarlatani,
guaritori ed amenità varie:-|
Ritornando al discorso di prima, personalmente penso che solo superando la
dicotomia micro/macroscopico, si potrà vincere una malattia come il cancro.
Questa dicotomia la fisica l'ha superata attraverso la formulazione della
meccanica statistica; forse una cosa del genere dovrebbe verificarsi nel
caso della fisiologia. O forse ciò non avverrà mai, per la semplice ragione
che va oltre la nostra capacità di computazione. Da precisare che non so
praticamente nulla di biofisica (ho studiato fisica teorica), però ho letto
qualcosa sulla dinamica dei sistemi complessi, teoria del caos, automi
cellulari, ecc. Ritengo che la verità sia in questa direzione.
By Rob_jack

quella cinese sbagliata. 
Questo relativismo culturale e' sbagliato e pericoloso (se sai qualcosa
della "beffa di Sokal" non credo di doverti spiegare nulla. Senno', dai
un'occhiata qui al paragrafo su "Imposture intellettuali":
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina/Biblioteca/Divulgazione.html
).
In ogni caso, mi preme sottolineare che la medicina fondata sul metodo
scientifico non e' "esatta" o "sbagliata": e' "efficace", e questo e'
ottenuto con il minor prezzo possibile di tentativi (visto che alla fine
l'unico mezzo per sperimentare, nella medicina scientifica e in quella
cinese, e' quello della prova e dell'errore).
Ora, se dobbiamo cio' a qualcosa, e' al metodo scientifico. E questo non
e' altro che quello che e': un "metodo", cioe' un mezzo, uno strumento,
che e' sempre lo stesso, a prescindere dal paradigma interpretativo nel
quale ci si muove. Tant'e' vero che, alla faccia di Kuhn, il metodo
scientifico e' rimasto fondamentalmente lo stesso, quello di Galileo,
mentre nel corso degli ultimi quattro secoli scienze "hard" come la
chimica e la fisica sono state stravolte da progressi rivoluzionari
(sempre che li si voglia interpretare in questo modo, e non come un
progressivo affinamento e miglioramento delle conoscenze: come avrai
probabilmente capito, Kuhn non mi entusiasma neanche un po'...), e non
cambia, sia che ci si rivolga alla meccanica classica, sia alla dinamica
dei sistemi caotici.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
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http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

 
Questo è quello che credo anch'io fortemente!
Ti accenno rapidamente la storia iniziale della ricerca cui facevo
riferimento nel post precedente: Si studiava le modalità di trasmissione e
modulazione delle afferenze dolorifiche, un amico Prof ne parlò per caso ad
un suo amico ingegnere cibernetico, che si incuriosì della cosa e suggerì
di provare ad interpretare il tutto in termini di informazione e
decodificazione di messaggi informativi con una interpretazione dinamica
complessa....... ne nacque un modello teorico ed in seguito una
applicazione pratica: un prototipo che provava ad interferire con questi
messaggi al fine di cercare di elaborare una specie di "spettro" di
informazioni interpretati dai sistemi cognitivi come "stato di non
dolore"..... al di la dell'esperimento ci siamo accorti di come spesso
vedere le cose da un punto di vista a noi non noto (tutte le cose cui
accennavi per es.) illumina spesso nuovi orizzonti.
NB per tutti, si parla di costrutti teorici NON di pratica clinica :-))))


 NB per tutti, si parla di costrutti teorici NON di pratica clinica :-))))
Ciao,
Molto interessante:-). È possibile saperne di più su questo studio? A parte
la curisità mia, è che conosco alcune persone che praticano l'agopuntura,
quindi ciò potrebbe essere utile.
By Rob_jack

 quindi ciò potrebbe essere utile.
Non riguarda l'agopuntura, si tratta della trasmissione nel Dolore Cronico.
Alcuni articoli:
G.Serafini, G. Marineo, A.F. Sabato "Scrambler Therapy": A new option in
neuropathic pain treatment?
The Pain Clinic Vol 12,N 4, pp 271-340, 2000
G. Serafini, G.Marineo, A.F.Sabato, MG Sgarro et Al
Bioingegneria e dolore: la T.E.M.P.S. (transcutaneous electromanipulation
by nervous patterns scrambler)  XXI congresso AISD Capri 6-9/5 1999


Lo yin e yang sono grandezze misurabili?
Lo yin e lo yang SONO grandezze? O solo concetti immaginari?
Perche' interrogarsi sullo yin e lo yang dovrebbe avere piu' senso che
interrogarsi sul sesso degli angeli?  Possono essere entrambi degli
studi che potrebbero avere qualche senso dal punto di vista
antropologico, ma che altro? Cito un passo riportato come introduzione
al capitolo citato del libro di Sokal, esemplificativo della critica al
relativismo: "[...] Mi rivolgo soprattutto a quei contemporanei che per
la propria soddisfazione agiscono in modo da trarre dalla filosofia
della scienza certe conclusioni e le elaborano a beneficio di vari scopi
sociali e politici ai quali queste conclusioni in realta' mal si
adattano. Femministe, apologisti religiosi (compresi gli "scienziati
creazionisti"), sostenitori di contro-culture, neoconservatori, e una
schiera di altri curiosi compagni di viaggio hanno preteso di trovare
acqua per i loro mulini, ad esempio, nella aperta incommensurabilita' e
sottodeterminazione delle teorie scientifiche. Sostituire l'idea che i
fatti e le prove empiriche contino, con l'idea che invece ogni cosa sia
determinata da interessi e prospettive soggettive č [...] la piu'
notevole e perniciosa manifestazione di anti-intellettualismo nella
nostra epoca." (Larry Laudan, Scienza e relativismo, 1997)


By Rob_jack

 meccanica quantistica.
Non sono molto d'accordo.
La nascita della MQ non ha sconvolto il quadro concettuale precedente, l'ha
affinato enormemente, aprendo una campo di indagine nuovo ed inatteso, nel
momento in cui si e' disposto degli strumenbti di indagine adeguati, proprio
quello che la scienza *deve* fare.
Ma, per dire, la fisica newtoniana continua ad essere insegnata nelle
universita', accanto alla relativita' (infinitamente grande e veloce)  ed
alla MQ (infinitamente piccolo), e continua a venire correntemente usata.
Non c'e' stato un cambio di paradigma, per dirla con Kuhn, mentre il vero
cambio si ebbe col passaggio da Aristotele a Newton.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 possono solo distruggere una teoria e mai confermarla definitivamente.
Verissimo, ma la falsificazione di una teoria *deve* venire *dopo* la sua
opportuna validazione tramite la produzione di prove empiriche ripetibili e
misurabili che confermino la bonta' del modello teorico nel descrivere il
comportamento, la regolarita', di natura, sottostante.
Se si dimentica la fase della validazione, si da' ragione al relativismo
estremo di Feyerabend, e si da' acqua al mulino di coloro che sostengono di
avere un drago invisibile nel garage (rimando a Sagan).
L'onere della prova, proprio perche' una teoria puo' essere *solo* smontata
con certezza, e non validata con certezza, *deve* ricadere su chi fa
l'affermazione che si pretende descrittiva di un comportamento oggettivo e
misurabile della natura.
Questo per evitare l'alibi basato sull' "attendo smentite", non fosse altro
che per il fatto che per la scienza non sono producibili prove di
insussistenza (ma, al piu', solo di incongruenza rispetto al restante corpus
di conoscenze).


> manifestazione di anti-intellettualismo
Fatti e prove empiriche contano.
E' scritto forse che la loro importanza e' legata alla verificazione
delle teorie?
Se ti piace tanto Popper, non dovresti far fatica a renderti conto che i
fondamenti della medicina tradizionale cinese (e del resto del
caravanserraglio) sono metafisica. O, nel migliore dei casi, dipendono
da pesanti errori metodologici


 l'approccio molecolare sia sbagliato, semplicemente è un'approssimazione.
Ma questa approssimazione, come ogni altro corpus teorico-scientifico, la si
usa perche' "di punta" al momento.
Non solo non sappiamo *se* e *quali* altri campi di indagine si potranno
aprire, in campo medico, in futuro (seppure mi corra l'obbligo di segnalare
che troppo spesso si sente sostenere che la medicina scientifica non si
occupa dell'aspetto olistico del paziente - invece lo fa, solo che non lo
infarcisce di contenuti metafisici ed etici ed estetici, tutti non
scientifici, ovviamente, mentre si attiene a quelli sistemici e
psicosomatici), ma soprattutto non si si hanno segni per passare ad altra
branca, ossia non si notano le interazioni che sarebbe necessario notare per
passare alla valutazione di aspetti medici nello stile del Chi.


 da pesanti errori metodologici
È questo è un problema tuo, poiché aumenta sempre di più il numero
di persone che si rivolge alla medicina alternativa.
Dove è andata a finire la tanto decantata medicina 'scientifica'?
Se poi anche i medici seguiranno il caravanserraglio, saranno
paragonabili a degli astronomi che si rivolgono ad un astrologo
per farsi fare l'oroscopo.
By Rob_jack

prima di giungere a delle conclusioni affrettate.
Si, ma mentre le radiazioni ionizzanti hanno dimostrato di essere in
grado di danneggiare il DNA (agenti mutageni) questo non e' mai stato
dimostrato per le radiazioni non ionizzanti.
Hai notizie diverse?
Ignazio GSS©
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casino è servito a qualcosa:-).
Il problema e': a che serve la melatonina? O meglio: la melatonina
serve a qualcosa?


divulgazione medica, adesso invece fa parte della medicina ufficiale.
Ma dove, su Marte?
L'omeopatia fa parte della medicina ufficiale come i segni zodiacali e
i tarocchi fanno parte dell'astronomia, ti assicuro. Poi il fatto che
ci siano dei medici che la praticano questo non aggiunge nulla alla
sua validita' scientifica.


 dimostrato per le radiazioni non ionizzanti.
se posso permettermi un'opinione personale, e' solo questione di probabilita'.
mi spiego: le radiazioni ionizzanti hanno un'alta probabilita' di creare
mutazioni genetiche, infatti si possono visualizzare i danni prodotti da
un'esposizione a radiazioni relativamente breve.
le radiazioni non ionizzanti in teoria non hanno un'energia sufficiente a rompere
un legame, e quindi in teoria non dovrebbero essere mutageniche, ma se
consideriamo la cosa come "bassa probabilita'" di riuscire ad esserlo, allora con
un'esposizione sufficientemente lunga puo' verificarsi quello che dovrebbe essere
impossibile secondo il senso comune.
al proposito (e nel caso di situazioni analoghe) amo fare l'esempio del "diodo ad
effetto tunnel", un componente elettronico un po' particolare perche' come tutti
i diodi, dovrebbe consentire il flusso di elettroni solo in una direzione, e
impedirlo nell'altro per quello strano giochino che fanno i semiconduttori di
creare delle barriere di potenziale se polarizzati opportunamente.
ebbene, nel suddetto diodo l'elettrone non ha l'energia sufficiente per
oltrepassare la barriera di potenziale, quindi non dovrebbe passare. In realta'
la barriera e' cosi' sottile (viene costruito apposta cosi') che, pur non avendo
energia sufficiente, non solo l'elettrone riesce a passare, ma il diodo ha anche
un comportamento attivo (leggi: amplifica). In pratica avviene qualcosa che non
dovrebbe avvenire, almeno non secondo i modelli "normali"....................
pero' avviene!
e detto questo me ne torno a fare il lurker :-)
ciao
luh
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By Rob_jack
P.S. Una curiosità: cosa significa quel "#misteri", e perché proprio i
"paranormalisti"?

 serve a qualcosa?
A me fa dormire:-)


 Ma dove, su Marte?
No, sul pianeta Terra. Precisamente al ministero della sanità.
By Rob_jack


 ha scritto nel messaggio
news:3B6310AF...@drl.it...

Ciao, anche se ti sei perso molto nella storia del tunnelling quantistico e
nelle sue
applicazioni alla fisica dei semiconduttori, hai indirettamente posto
l'accento su un
aspetto molto importante, che gli eminenti oncologi hanno sempre trascurato:
la complessità dell'interazione
radiazione-materia. Bene o male si sa come si comporta un atomo quando è
sottoposto ad un campo
di radiazione e.m. Passando ad un molecola il problema si complica di
svariati ordini di grandezza.
Ti lascio immaginare il gran casino che esce fuori nel momento in cui
passi a una cellula, che è infinitamente più complessa di una molecola.
Nonostante ciò, *qualcuno* pensa di saperne più degli altri.
By Rob_jack.


impossibile secondo il senso comune.
Il fatto e' che un DNA mutato ha una bassa probabilita' di essere un
DNA che provoca un tumore, sia perche' ci sono dei sistemi molto
efficienti nella cellula per riparare il DNA difettoso, sia perche' la
maggior parte delle volte la mutazione ha come effetto la morte della
cellula, non certo la sua trasformazione in cellula cancerosa. Oltre
tutto, anche quando cio' si verifichi e' molto probabile che la
cellula venga eliminata dal sistema immunitario in quanto riconosciuta
come "mutata".
Pertanto se le radiazioni non ionizzanti hanno una bassa (quasi nulla)
probabilita' di causare mutazioni, la probabilita' che queste
mutazioni provochino il cancro e' statisticamente vicina allo zero,
non credi?


Nonostante ciò, *qualcuno* pensa di saperne più degli altri.
Si, ma alla fine, non si e' mai potuto dimostrare, statisticamente, un
aumento di tumori in persone sottoposte a radiazioni ionizzanti.
Qualcosa significhera' pure, o no?


rischio siano le radiofrequenze.
Si, ma non dimenticare che l'organismo ha dei sistemi ottimi per
rimettere le cose a posto, altrimenti moriremmo tutti di cancro a 15
anni, non ti pare? A quella eta' sai quante cellule sono state gia'
colpite dai raggi ultravioletti (mutageni) e sono gia' state riparate
o eliminate dall'organismo?


A me fa dormire:-)
Si, pare che questo sia l'unico effetto accertato, sulla cui entita'
pero' ancora si discute.


No, sul pianeta Terra. Precisamente al ministero della sanità.
Spiegati meglio. Hanno detto che l'omeopatia funziona? Non credo
proprio. Tuttalpiu' avranno detto che ti rimborsano i soldi che spendi
per cure come quella, ed e' una scelta politica, non certo una
certificazione di scientificita' ed efficacia. Potrebbero anche
rimborsare la maga, o metterla a carico del SSN, sarebbe una scelta
politica (come buttare i soldi in 4 puntate)  ma questo non farebbe
certo aumentare la valenza scientifica dei tarocchi.


aumento di tumori in persone sottoposte a radiazioni ionizzanti.
Volevo dire NON ionizzanti, ovviamente.


 Nonostante ciň, *qualcuno* pensa di saperne piů degli altri.
piu' che altro mi sembra che ci siano scuole di pensiero che vanno un po' come
la moda......
ciao
luh


 non credi?
vallo a dire a quelli che vivono nei pressi degli impianti ricetrasmittenti di grande
potenza..... l'incidenza di alcune malattie e' un caso? o sono i soggetti predisposti
che vengono attratti dall'idea di abitare vicino alle antenne?
comunque le radiazioni elettromagnetiche non ionizzanti hanno "in teoria" solo effetti
termici, al diminuire della frequenza diminuisce la localizzazione degli effetti
(funzione della risonanza dei vari organi.....) e al di sotto dei due metri di
lunghezza d'onda l'effetto e' termico generalizzato, pure irrilevante a basse
potenze....
quello che pero' deve fare pensare e' la lunghezza dell'esposizione, chi vive in certe
zone viene esposto per 24 ore al giorno per tutta la vita, misurando in secondi viene
fuori un numero esagerato, se arriviamo all'estremo (poco scientifico ma di
bell'effetto) di moltiplicare per il numero di oscillazioni al secondo (100 milioni
radio fm, 10 miliardi impianti radar) l'effetto numerico e' impressionante.....e si
torna al punto di partenza, ovvero che un infinitesimo per un infinito (o quasi) puo'
dare un numero finito......
aggiungendoci poi la complessita' della fisiologia umana, se anche non ci fosse
nessuna correlazione diretta tra onde e tumori, non potrebbe comunque esserci
un'interazione con il sistema complesso uomo, ovvero un'influenza sul sistema
immunitario che magari diventa meno efficiente? per creare una leggera
immunodeficienza basta uno stato d'animo, figuriamoci uno stress continuo.....


immunodeficienza basta uno stato d'animo, figuriamoci uno stress continuo.....
Si dovrebbero pero' misurare i risultati, cosa che nessuno e' ancora
riuscito a fare con conclusioni definitive.
Tra l'altro, tanto per stare sul caso del vaticano, vicino alle
antenne c'e' una struttura dell'ENEA che usa le radiazioni IONIZZANTI
per fare esperimenti sul grano transgenico e roba simile, quindi
bisogna stare molto attenti a non imputare a una causa cio' che invece
ha un'altra causa.


 Ok, ma serve a qualcosa?
È sorprendente questa domanda, soprattutto se è fatta da un medico:-). Lo sa
anche mia nonna che gli antiossidanti fanno bene.


anche mia nonna che gli antiossidanti fanno bene.
Ah, si? Citare bibliografia prego, e circostanze. Il fatto che tu e
tua nonna lo pensiate non vuol dire assolutamente nulla, se mi
permetti :-)
Il fatto che un antiossidante possa essere utile in certe circostanze
e per certe patologie non significa che sia utile sempre e a tutti.
Altrimenti posso dirti lo sanno tutti che la digitale fa bene a chi ha
uno scompenso cardiaco, ma non per questo ne prescrivo a tutti.


ministero della sanità cosa notifica, l'acqua minerale?»
A parte che mi devi spiegare cosa significa "notificare"  e poi se tu
mi trovi UNA (mica mille, me ne basta una) pubblicazione scientifica
in cui si dimostri che una terapia omeopatica e' piu' efficace del
placebo allora possiamo provare a discuterne. Per ora resta solamente
l'arte di vendere acqua al prezzo di un farmaco.
Ti rendo noto comunque che NESSUN farmaco (si fa per dire) omeopatico
e' presente nel prontuario del SSN, per cui se qualcuno vuole
comprarselo puo' farlo, ma non si aspetti certo un rimborso da parte
del SSN. Puoi anche andare dal mago di Arcella, mica e' proibito, ma
da non essere proibito a dire che ha efficacia scientifica ci passa
una leggera differenza.


 > Il fatto che un antiossidante possa essere utile in certe circostanze
In certe circostanze? Beh, io ci aggiungerei qualcosa: in assenza di
antiossidanti
le tue cellule sarebbero distrutte dai radicali liberi. E non venirmi a dire
che
l'organismo è in grado di sintetizzarli: in condizioni di stress, la
produzione endogena
è nettamente insufficiente.
By Rob_jack

 placebo allora possiamo provare a discuterne.
Non esistono, per la semplice ragione che l'omeopatia - come tutta
la medicina alternativa - non appartiene al dominio della scienza.
Qualcuno però, molto furbamente tirò fuori la 'memoria dell'acqua' ed
amenità varie, giusto per dare un aspetto 'scientifico' all'omeopatia.
By Rob_jack

è nettamente insufficiente.
Ah, si? E ti ha detto anche questo la tua nonna?


amenità varie, giusto per dare un aspetto 'scientifico' all'omeopatia.
Infatti. Una solenne presa per il culo, come pure tutto il resto.



By Rob_jack

di persone che si rivolge alla medicina alternativa.
Ho qualche idea in proposito. Vai qui:
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Alternative.html
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Non so se conosci i suoi studi sulle 'strane' proprietà dell'acqua
Studi? Teorie, forse, vorrai dire. Interessanti, ma teorie.
Intanto le prove della memoria dell'acqua non sono mai state replicate
sotto controllo, e quando sono state controllate, si sono dimostrate un
imbroglio (se cosciente o no non voglio giudicarlo...)
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina/Articoli/Acqua.html
Prova a informarti sugli sviluppi delle ricerche di Benveniste, sulla
trasmissione via internet delle "risonanze vibrazionali" dell'acqua...
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http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

sanità:-)
Neanche i rimedi omeopatici, che infatti possono essere venduti SENZA
aver prodotto uno studio che ne documenti l'efficacia e l'innocuita',
come i farmaci, e non ne seguono di certo l'iter burocratico e
amministrativo.


No, l'ho letto sulla rivista "le Scienze".
Il fatto e' che non hai ben chiaro cosa significhi "in particolari
condizioni di stress".


categoria.
Non lo conosco. Che dice?


penso che Preparata appertenga a tale categoria.
Ci sono anche persone in perfetta buonafede.
Il metodo scientifico serve proprio evitare errori sempre possibili.
Bye, Alessio

By Rob_jack

Ha applicato  l'elettrodinamica quantistica ai sistemi biologici,
Si, va bene, ma alla fine, nessuno ha mai dimostrato che l'omeopatia
funziona e finche nessuno lo dimostra io continuo a pensare che e' una
bufala per spillare soldi alla gente. Altrimenti se un passero con la
diarrea fa la cacca nella sorgente del po, io sono autorizzato a
pensare che se uno beve una goccia d'acqua alla foce del po diventa
stitico :-)
E non dirmi che non e' abbastanza diluita! :-)


 antenne c'e' una struttura dell'ENEA che usa le radiazioni IONIZZANTI
spero che lavorino sottoterra e siano ben schermati......comunque le emittenti in onda
media "sparano" kilowatt di roba, non bruscolini........ i campi generati fanno comunque
paura anche agli addetti ai lavori.


         ___
  Prova ad andare a: 
http://www.health-salute.it/cqedin.htm
qui troverai qualcosa di molto interessante. Incidentalmente,
questo articolo si 'linka' al discorso degli effetti dei campi EM
By Rob_jack

 per farsi fare l'oroscopo.
Infatti.
Ma non lo faranno, non tutti almeno, visto che su cosa sia scienza e su cosa
non lo sia, ad oggi *non* ci sono dubbi, sempre grazie a Popper.
Le alte diluzioni *non* danno prova di se' e fanno imbizzarrire Avogadro ->
l'omeo non e' scienza
Lo stesso vale per il Chi.
Saluti.
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
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                                 ^^SpAwN^^

caso l'omeopatia è entrata nelle farmacie.
Vedi che ti applichi riesci a capire dove sta il punto? :-)
La gente ha bisogno di credere in qualcosa che la medicina non puo'
piu' darle: le illusioni (con la legge sul consenso informato non si
possono piu' raccontar balle) e gli alternativi ci sguazzano.


paura anche agli addetti ai lavori.
Purtroppo sono all'aria aperta, e servono per mandare radiazioni sul
grano per provocare mutazioni genetiche che lo migliorino.


Non c'è bisogno di saperlo, basta viverci.
Eh, gia' c'e' chi le cose le sa per ispirazione divina.


 paura anche agli addetti ai lavori.
Ma entro un raggio molto limitato.
Gia' ad una distanza di poche decine di metri, i valori scendono al disotto
della normativa italiana, di norma.
Saluti.
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Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 anche mia nonna che gli antiossidanti fanno bene.
Si giusto.
E' per questo che la vitamina C fa bene.
Solo che e' ad assorbimento immediato, e la parte in eccesso viene eliminata
(magari, ti evita una uretrite... :o)) )
Il premio Nobel Pauling (era lui?) ne aveva fatto un suo cavallo di
battaglia, ne assumeva trenta grammi al giorno, e divulgava la cosa come
panacea per tutti i mali.
Qualche anno fa e' uscito un studio che riconferma la eliminazione immediata
tramite urine, ma evidenzia un qualche rischio in piu' per qualche altra
patologia da ipervitaminosi.
La cosa non sorprende, dopotutto.
Anche l'acqua fa bene, ma se ne bevi una damigiana in un'ora, ammesso che
non ti si sfondi lo stomaco, muori per soffocamento stante la diluizione di
sali nel sangue tale da impedire il movimento muscolare.
Saluti.
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 amenità varie, giusto per dare un aspetto 'scientifico' all'omeopatia.
Appunto.
Ma rimane fuffa.
Nota bene, l'opera di Benveniste, fino a quando non si e' scoperta la
truffa, e' stata meritevole, in se', visto che ha tentato di capire e
scoprire cosa avrebbe dovuto rendere biochimicamente efficace l'omeopatia, e
non tanto il buon cuore dell'omeopata.
Rimane il dato sperimentale: non funziona.
E quello aneddotico: mio cuggino mi ha detto che funziona, pure a me fa
tanto bene.
Piu' o meno quello che da sempre si dice dei salassi, praticati da secoli e
secoli.
Solo che oggi dei salassi si dice un gran male (anche oltre i reali
demeriti) e dell'omeo una ampia schiera di boccaloni dice un gran bene :o))


 ministero della sanità cosa notifica, l'acqua minerale?»
Esattamente.
La normativa sui prodotti omeo impone che *non* vi sia sperimentazione
medica e che *non* vi sia il bugiardino perche' il prodotto omeo *devono*
essere preparati, per legge, con diluizioni superiori alla soglia di
Avogadro, ossia *non devono* contenere neppure una molecola (rilevabile a
livello di statistica inferenziale) di principio attivo.
Altrimenti non sono prodotto omeopatici.
In sostanza, la normativa sui prodotti omeopatici e' identica alla normativa
sulle acque minerali, solo un po' piu' stringente riguardo a residuo secco
ed impurita' varie.


 categoria.
Non e' necessario appartenere alla categoria dei ciarlatani (che ci
lucrano), e' sufficiente appartenere a quella di quelli che si sbagliano.


 sottoposti a terapie dolorosissime, e che alla fine muoiono lo stesso:-)
Ti sbagli.
Nonostante negli ultimi cinquanta anni si sia invertito il rapporto fra
morte per malattie infettive e morte per patologie non infettive, questo
grazie da una parte alla cura delle infettive e dall'altro all'allungamento
della vita media che concede alle patologie degenerative (e quindi anche
alle neoplasie) di aumentare numericamente, con l'andare dell'eta', le
statistiche ci danno un costante miglioramento nelle cifre alla lotta ai
tumori.
Oltre che nella lotta a tutto il resto.


 questo articolo si 'linka' al discorso degli effetti dei campi EM
A parte il fatto che si tratta di un sito promozionale per una serie di
fuffe anti EMF, a cura di un dr. che appare sempre in neretto in quelle
pagine, hai idea della mole di fesserie bio-qualcosa che ci sono scritte?
L'ho trovato agghiacciante.


 ipervitaminosi dovresti ingerire un'erboristeria intera:-)
Come sopra:
le prime ipervitaminosi segnalate che io ricordi erano proprio di tipo
"naturale": eccesso di fegato d'orso bianco (o di foca non ricordo bene) in
popolazioni esquimesi che non sapevano nemmeno che cosa fosse la "sintesi".
--
Saluti
Massimo Albertin

 >
Io non so se hai mai sentito parlare di Linus Pauling.
Era un signore che si e' portato a casa due Nobel e si e' fatto soffiare il
terzo per un pelo.
Eppure negli ultimi anni della sua vita si era un po' "fissato" con la
vitamina C (di cui faceva un uso spropositato) a cui attribuiva poteri
taumaturgici pressoche' "totali" (verrebbe da dire olistici se mi si passa il
termine...)
Non si poteva certo inserirlo nella categoria dei ciarlatani, ma le sue
elucubrazioni sulla vit. C si sono rivelate infondate.
Questo per dire che il principio di autorita' (se lo dice Preparata...) non e'
il modo migliore per sostenere un'idea.
--
Saluti
Massimo Albertin

 della normativa italiana, di norma.
dipende dalla lunghezza d'onda. La transizione tra "campo vicino" e "campo
irradiato" avviene intorno alle 8-10 lunghezze d'onda, se prendiamo un'emittente
a onde medie (1 mhz, pari piu' o meno a 300 metri) il limite e' a 3 km dalla
sorgente...... mentre un'emissione "cellulare" (1 ghz, 30 cm) diventa
"prevedibile" gia' a 3 metri dall'antenna....... giusto per dire che all'interno
di questi limiti i campi fanno quello che vogliono e i lobi di radiazione sono
molto vaghi.......


delle stesse, vale a dire a una teoria:-)
Posso dire che i tuoi pensieri mi sembrano alquanto contorti?


 molto vaghi.......
Mhhh, qui vai oltre le mie conoscenze, attendo eventualmente Gianni per
questa parte del discorso (ma mi sa che sia inferie :o)) )
Saluti.
--
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Mhhhh, ok, allora ci faccio rientrare il cordless DECT :o))
gia' quello dovrebbe essere meno potente.....almeno nel modo di funzionamento
cordless (portata limitata, quindi anche potenza irradiata piu' bassa), nel modo
DECT invece non so, in teoria le cellule DECT dovrebbero essere piu' fitte di
quelle GSM, e quindi anche li' la potenza emessa non dovrebbe essere altissima,
ma non ho dati precisi.


 --

 Hai mai sentito parlare degli automi cellulari?
Perche' non ce ne parli tu?
--
Saluti
Massimo Albertin

 lo uso poco.
Se ti fai due conti di potenza, il riscaldamento dovuto al telefonino non
puo' superare qualche decimo di grado. E solo dopo molti minuti d'uso,
con il trasmettitore a piena potenza (campo cattivo). Le misure fatte dal
WWF e disponibili sul loro sito danno come esposizioni tipiche, con campo
"normale", circa 0,1 W/mq. Considerando un'area esposta di un decimetro
quadro, hai un MILLIWATT di potenza incidente. Il calore corporeo riflesso
indietro dal cellulare (anche spento) e' piu' di questo.
Un effetto di stress auditivo puo' essere dovuto all'uso di auricolari
(che, misure alla mano, diminuiscono di circa 10 volte la potenza
assorbita), o anche solo alla cattiva qualita' sonora.  Un auricolare e'
micidiale in presenza di "crepitii", da questo punto di vista.
Ciao
--
Gianni Comoretto 
com...@arcetri.astro.it
Campi EM e salute: 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem.html

 micidiale in presenza di "crepitii", da questo punto di vista.
questo e' un'altro discorso, dubito che un crepitio possa infiammare
un'orecchio.....figuriamoci avere effetti cancerogeni ;-)


 un'orecchio.....figuriamoci avere effetti cancerogeni ;-)
Puo' crearti un bello stress nel timpano, e alla lunga danni cocleari. 
Non so se questo puo' causare infiammazioni reattive.
Per gli effetti cancerogeni, vorrei prima capire PERCHE' tutti se li 
aspettino, anche se nessuno li vede. Mi sembra una specie di assioma,
i campi provocano tumori, ancora non siamo riusciti a dimostrarlo,
ma prima o poi ci si riuscira'. Per quale ragione i campi si' e
mangiare cibi biologici no? 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY


 mangiare cibi biologici no?
aspetta che aumentino le truffe sul biologico, poi vedrai che anche li' ci sara' da
discutere.... :-)


 W/kg (contro 1-2 W/kg dei primi modelli GSM, e 2-4 W/kg dei TACS).
Nell'unita' di misura W/Kg, a cosa si riferisce il "kg"? 
Grazie ciao