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Titolo: 1861, ma quale unità d'Italia, quale Risorgimento?

 
Quale Risorgimento? Solo un lungo e perpetuato furto ai danni del Meridione.
Dopo 140 anni di menzogne che hanno avvolto il periodo dell'unità d'Italia
(o annessione forzata delle province meridionali), è dalla fine degli anni
80' che è in atto un forte revisionismo storico su quei anni.
Tutte le menzogne che ci hanno costretto a studiare sui libri di storia
stanno venendo a galla, cosi' come il grande business che i Savoia,Garibaldi
e Cavour apportarono al Piemonte prima e a tutto il nord poi, grazie
all'unità d'Italia.
In realtà il problema centrale dell'intera vicenda è che nel 1860 l'Italia
si fece, ma si fece malissimo. Al di là delle orribili stragi che l'unità
apportò, le genti del Sud patiscono ancora ed in maniera evidentissima i
guasti di un processo di unificazione politica dell'Italia che fu attuato
senza tenere in minimo conto le diversità, le esigenze economiche e le
aspirazioni delle popolazioni che venivano aggregate.
La formula del "piemontismo", vale a dire della mera e pedissequa estensione
degli ordinamenti giuridici ed economici del Regno di Piemonte all'intero
territorio italiano, che fu adottata dal governo, e i provvedimenti "rapina"
che si fecero ai danni dell'erario del Regno di Napoli, determinarono
un'immediata e disastrosa crisi del sistema sociale ed economico nei
territori dell'ex Regno di Napoli e il suo irreversibile collasso.
D'altronde le motivazioni politiche che avevano portato all'unità erano
come sempre accade in subordine rispetto a quelle economiche.
Se si parte dall'assunto, ampiamente dimostrato, che lo stato finanziario
del meridione era ben solido nel 1860, si comprendono meglio i meccanismi
che hanno innescato la sua rovina.
Nel quadro della politica liberista impostata da Cavour, il paese
meridionale, con i suoi quasi nove milioni di abitanti, con il suo notevole
risparmio, con le sue entrate in valuta estera, appariva un boccone
prelibato.
L'abnorme debito pubblico dello stato piemontese procurato dalla politica
bellicosa ed espansionista del Cavour (tre guerre in dieci anni!) doveva
essere risanato e la bramosia della classe borghese piemontese per la quale
le guerre si erano fatte (e alla quale il Cavour stesso apparteneva a pieno
titolo) doveva essere, in qualche modo, soddisfatta.
Lo stato sabaudo si era dotato di un sistema monetario che prevedeva
l'emissione di carta moneta mentre il sistema borbonico emetteva solo monete
d'oro e d'argento insieme alle cosiddette "fedi di credito" e alle "polizze
notate" alle quali però corrispondeva l'esatto controvalore in oro versato
nelle casse del Banco delle Due Sicilie.
Il problema piemontese consisteva nel mancato rispetto della
"convertibilità" della propria moneta, vale a dire che per ogni lira di
carta piemontese non corrispondeva un equivalente valore in oro versato
presso l'istituto bancario emittente, ciò dovuto alla folle politica di
spesa per gli armamenti dello stato.
In parole povere la valuta piemontese era carta straccia, mentre quella
napolitana era solidissima e convertibile per sua propria natura (una moneta
borbonica doveva il suo valore a se stessa in quanto la quantità d'oro o
d'argento in essa contenuta aveva valore pressoché uguale a quello
nominale).
Quindi cita il prof. Zitara, uno storico calabrese: "Senza il saccheggio del
risparmio storico del paese borbonico, l'Italia sabauda non avrebbe avuto un
avvenire. Sulla stessa risorsa faceva assegnamento la Banca Nazionale degli
Stati Sardi. La montagna di denaro circolante al Sud avrebbe fornito
cinquecento milioni di monete d'oro e d'argento, una massa imponente da
destinare a riserva, su cui la banca d'emissione sarda - che in quel momento
ne aveva soltanto per cento milioni - avrebbe potuto costruire un castello
di cartamoneta bancaria alto tre miliardi. Come il Diavolo, Bombrini,
Bastogi e Balduino (titolari e fondatori della banca, che sarebbe poi
divenuta Banca d'Italia) non tessevano e non filavano, eppure avevano messo
su bottega per vendere lana. Insomma, per i piemontesi, il saccheggio del
Sud era l'unica risposta a portata di mano, per tentare di superare i guai
in cui s'erano messi".
A seguito dell'occupazione piemontese fu immediatamente impedito al Banco
delle Due Sicilie (diviso poi in Banco di Napoli e Banco di Sicilia) di
rastrellare dal mercato le proprie monete per trasformarle in carta moneta
così come previsto dall'ordinamento piemontese, poiché in tal modo i banchi
avrebbero potuto emettere carta moneta per un valore di 1200 milioni e
avrebbero potuto controllare tutto il mercato finanziario italiano (benché
ai due banchi fu consentito di emettere carta moneta ancora per qualche
anno). Quell'oro, invece, attraverso apposite manovre passò nelle casse
piemontesi.
Tuttavia nella riserva della nuova Banca d'Italia, non risultò esserci tutto
l'oro incamerato (si vedano a proposito gli Atti Parlamentari dell'epoca).
Il colpo di grazia all'economia del sud fu dato sommando il debito pubblico
piemontese, enorme nel 1859 (lo stato più indebitato d'Europa),
all'irrilevante debito pubblico del Regno delle due Sicilie, dotato di un
sistema di finanza pubblica che forse rigidamente poco investiva, ma che
pochissimo prelevava dalle tasche dei propri sudditi. Il risultato fu che le
popolazioni e le imprese del Sud, dovettero sopportare una pressione fiscale
enorme, sia per pagare i debiti contratti dal governo Savoia nel periodo
preunitario (anche quelli per comprare quei cannoni a canna rigata che
permisero la vittoria sull'esercito borbonico), sia i debiti che il governo
italiano contrarrà a seguire: esso in una folle corsa all''armamento,
caratterizzato da scandali e corruzione, diventò, con i suoi titoli di
stato, lo zimbello delle piazze economiche d'Europa.
Da subito, lo Stato unitario fu il peggior nemico che il Sud avesse mai
avuto; peggio degli angioini, degli aragonesi, degli spagnoli, degli
austriaci, dei francesi.
Il governo di Torino adottò nei confronti dell'ex Regno di Napoli una
politica di mero sfruttamento di tipo "colonialista" tanto da far esclamare
al deputato Francesco Noto nella seduta parlamentare del 20 novembre 1861:
"Questa è invasione non unione, non annessione! Questo è voler sfruttare la
nostra terra come conquista. Il governo di Piemonte vuol trattare le
province meridionali come il Cortez ed il Pizarro facevano nel Perú e nel
Messico, come gli inglesi nel regno del Bengala".
Nel 1866, nonostante il considerevole apporto aureo delle banche del sud, la
moneta italiana fu costretta al "corso forzoso" cioè fu considerata dalle
piazze finanziarie inconvertibile in oro. Segno inequivocabile di uno stato
delle finanze disastroso e di un'inflazione stellare. I titoli di stato
italiani arrivarono a valere due terzi del valore nominale, quando quelli
emessi dal governo borbonico avevano un rendimento medio del 18%.
Ci vorranno molti decenni perché l'Italia postunitaria, dal punto di vista
economico, possa riconquistare una qualche credibilità.
L'odierna arretratezza economica del Meridione è figlia di quelle scelte
scellerate e di almeno un cinquantennio di politica economica dissennata e
assolutamente dimentica dell'ex Regno di Napoli da parte dello stato
unitario, esattamente i primi 50/55 anni unitari furono per il Meridione un
colpo di grazia. Ecco spiegato dal 1880 in poi la grande fuga dai porti di
Napoli e Palermo di milioni di meridionali verso le americhe.
Si dovrà aspettare il periodo fascista per vedere intrapresa una qualche
politica di sviluppo del Meridione con un intervento strutturale sul suo
territorio attraverso la costruzione di strade, scuole, acquedotti (quello
pugliese su tutti), distillerie ed opifici, la ripresa di una politica di
bonifica dei fondi agricoli, il completamento di alcune linee ferroviarie
come la Foggia-Capo di Leuca, - iniziata da Ferdinando II di Borbone,
dimenticata dai governi sabaudi e finalmente terminata da quello fascista.
E non tralasciamoil periodo di repressione post unitario 1861-1870 nei
confronti delle popolazioni meridionali additate come briganti. Il Governo
Sabaudo lascio' in stanza al Sud circa 120.000 uomini per contrastare il
rigetto che la gente ebbe verso questa Italia. Rivolte ci furono un po'
ovunque dalla Campania alla Lucania al basso Lazio alla Puglia la Calabria e
l'Abruzzo. I Briganti non furono altro (questo la storia lo ha dimenticato)
che i partigiani meridionali. Il tutto fu represso dai generali piemontesi
(Bixio, La Marmora, Cialdini ecc. ecc.) nel sangue!
La prima pulizia etnica della modernità occidentale operata sulle
popolazioni meridionali
Cinquemiladuecentododici condanne a morte, 6564 arresti, 54 paesi rasi al
suolo, decine di migliaia di morti
 (Pontelandolfo, Melfi, Matese, Gioia del
colle, Sila ecc. ecc.) Morti che solo ora si iniziano a ricordare e
commemorare!
Mentre l'attuale Governo italiano taceva, promulgava leggi repressive (vedi
Legge Pica) e anche la Santa Sede che fino al 1861 aveva benedetto il Regno
delle Due Sicilie inizio' a tacere, ma francesi e inglesi che sapevano
iniziarono a provare sdegno verso l'italietta.
QUESTA E' LA STORIA CHE CI HANNO NEGATO PER 140 ANNI
LA NOSTRA IDENTITA' CANCELLATA CON UN COLPO DI SPUGNA, GRAZIE ITALIA !
 
ps. per chi l'altra notte ha potuto vedere il documentario su Rai tre
"Uomini e briganti" (che io ho registrato) ne è una conferma.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cut
Terůn! 

 Terùn!
Forse, ma Luigi ha dato un quadro convincente.
Peraltro ambientato in un periodo storico in cui il
più pulito aveva la rogna....  Ma i Savoia avevano
una marcia in più!  Vero, Cesariddin ???
:-)
-- 
"I cani hanno dei padroni.
 I gatti hanno del personale."
Gåtto Fieschi®

> Terůn!
COGLIONE


 COGLIONE
Bravo!!! 


Non è mai troppo tardi per riparare !
Perchè non vi trovate un Bossi che spinga per la 'indipendenza' 
dall'Italia ??

 dall'Italia ??
Dove si firma??? 

 
Ebbelin, questo non lo so. Ma sono sicuro che se vi impegnate avrete 
successo. Coraggio.

 successo. Coraggio.
Eh Eh Eh!!!!
Ce la metteremo tutta per renderli indipendenti...
.-)) 

 80' che è in atto un forte revisionismo storico su quei anni.
E parliamo adesso della parte seconda.
Del dopoguerra. Dell'Italia dal 1945 al 2000.
La famosa 'questione del mezzogiorno' fu talmente prioritaria che la 
situazione si 'rivoltò' completamente.
L'emigrazione in massa dal sud al nord cambio il volto sociale 
dell'Italia. Popoli sconosciuti per la prima volta dall'unità d'Italia 
cominciarono a conoscersi, vennero a 'contatto' in un modo massiccio.
Certamente le diverse mentalità si scontrarono i primi tempi. 
Intolleranze reciproche. Ma piano piano si stavano formando quegli 
'italiani' che aveva sognato Cavour, cento anni prima, e che la 
dittatura fascista 'impose dall'alto', senza peraltro riuscirci, perchè 
'integrata' era solo la borghesia. Non il popolo.
Invece il dopoguerra fece partire la società italiana 'da zero'.
Però allo stesso tempo si assistette alla 'meridionalizzazione' 
dell'Italia. Si assistette al 'centralismo' romano.
Tutto era a Roma. Tutte le decisioni locali del nord dovevano avere 
sempre il 'beneplacito' del governo romano. Non si poteva tirare una 
scorreggia senza prima chieder il permesso a Roma.
Non solo. Per 'vocazione' magari tutta 'meridionale' di cercare 'il 
posto statale' si assistette alla 'meridionalizzazione dei centri di 
decisione' nel Nord Italia.
Mentre i 'cattivi settentrionali' pensavano a farsi il culo fondando 
imprese a proprio rischio, giocando sulla propria pelle, i 'poveri 
maltrattati meridionali' invadevano tutti i 'posti statali'.
Comandanti di carabinieri, comandanti di polizia, funzionari di uffici 
governativi al nord, TUTTO era in mano 'meridionale'.
'Favorisse i documenda' era la lingua ufficiale dei funzionari di polizia.
La decisione finale era sempre in mano ad un Dottor Calogero, o qualcun 
altro.
Sto parlando dell'Italia degli anni 50 e 60.
La RAI 'romanizzò' tutta l'Italia. La sede di Torino, dove la Radio 
italiana era nata, piano piano perse la sua importanza.
Attori, registi, studi di produzione, erano a Roma. Oppure a Napoli.
I film famosi, tutti romani o napoletani.
Il dialetto romano ed il napoletano erano quasi diventate 'lingue 
nazionali'.
Una Italia tutta 'meridionale' insomma. Così come l'immagine dell'Italia 
all'estero era solo una immagine 'meridionale', tutta 'spaghetti, 
mandolino, O sole mio'.
Manco uno che identificasse l'Italia con Treviso, con Cremona, con 
Abbiategrasso. Il massimo della 'settentrionalità' dell'Italia erano le 
gondole di Venezia, il Duomo di Milano e la torre di Pisa.
In compenso però tutto il mondo imparava ad identificare l'Italia con 
'paisà', 'mafia', 'italiano ladro', 'camorra' e tutto il resto.
Bella pubblicità. Bella immagine dell'Italia.
Cos'è il succo di tutto questo discorso ?
Il succo é che sembra che la storia d'Italia non abbia insegnato nulla a 
certe persone. Sia del Nord come del Sud.
Con la nostra esperienza in comune, dopo sessantanni di 'contatti 
diretti' tra italiani del nord e del sud, matrimoni misti, turismo, e 
tutte le altre cose, si avrebbe dovuto imparare magari a godersi in pace 
il nostro bel paese. La stessa lingua, stessa religione, stessa 
condivisione di due guerre mondiali ed una dittatura in mezzo alle due, 
  dovrebbe essere magari un motivo di 'identità', di 'coesione'.
Magari come lo sono i 'francesi' tra loro. E si che la Francia è grande 
quasi due volte l'Italia, con meno abitanti.
E invece cosa succede ? Siamo ancora qui a parlare di Nord e Sud, 
addirittura dei piemontesi 'nemici' di Genova, e a contare i morti della
azione del generale Cadorna su Genova.
E non basta.
Adesso andiamo a ricordarci anche dei 'nemici' savonesi, a circa 50 km 
di distanza.
Ma c'è un limite alla 'schizofrenia' dell'identità campanilistica ?
Benvenga la storia patria. Ci mancherebbe altro. Ma ricordiamoci che 
oggi viviamo nell'anno di grazia 2004 e più di una certa 'misura' di 
'pathos' negli eventi storici, non è bene investirla. Non é *sano*.
Il disfacimento della Jugoslavia iniziò proprio così.
Ho ancora davanti a me l'orgoglio di un amico jugoslavo che aveva un 
ristorante, quando ci si incontrava a vedere le olimpiadi invernali a 
Sarajevo del 1984.
C'erano attorno ad un grande tavolo sloveni, serbi, croati, tutti che
erano orgogliosi delle medaglie jugoslave. Si ubriacavano tutti quanti e 
facevano festa.
Poi dopo qualche anno, ad qualche coglione venne in mente di far notare 
che dopotutto chi comandava in Jugoslavia erano i serbi. Le decisioni 
erano tutte in mano serba. E lì cominciò il casino.
Vogliamo fare la stessa cosa in Italia ??
Beh, se andiamo avanti così non si tarderà ad arrivarci.
Basta andare a spulciare la storia e rileggerla in modo 'moderno',
esaltando la 'individualitá', la 'regionalità', il 'cmpanilismo' e 
riducendo l'importanza della *Italianità*
Augh !! Anche per stasera ho detto la mia.
John.


La mia non è far polemica, ma ogni tanto rivedere la storia, la nostra
storia per capire le nostre origini, che non sono certo di italiani ( solo
140 anni contro 600) fa sempre bene. Ti ricordo che anche in Liguria i
Savoia fecere parecchie schifezze!
Cmq onore ai partigiani meridionali (i Briganti) che si immolarono per la
loro (nostra) terra con un invasore che non fece nemmeno la dichiarazione di
guerra.



Grazie!!
Ho letto con attenzione il tuo post e l'ho trovato interessante e pieno di
cose al quale non avevo mai pensato e del quale io non ne sapevo nulla e
riflettedoci sů mi sono chiesto:
Ma perchč non vi siete mai ribellati a tutte queste angherie???
Storicamente siete sempre sottostati ai piů forti, senza mai un bricciolo di
carattere, prova ne č il fatto che romani, arabi, spagnoli, mafia, la
Chiesa, i Savoia, Mussolini e adesso i nostri governati hanno sempre fatto
quello che volevano di voi meridionali...anzi, siete sempre dalla loro
parte!! (siete il piů grande serbatoio di voti del nostro premier, non
dimentichiamolo eh!!)
....forse perchč č nella vostra indole andare dove tira il vento, dove c'č
meno fatica, dove si suda meno!!
Avete mai fatto una rivoluzione per liberarvi di almeno uno di questi
novelli conquistadores???
Noi genovesi potremmo ricordarti che i romani prima di avere il sopravvento
sui liguri ne han preso legnate!!
Genova repubblica marinara, Balilla che scaglia una pietra contro gli
austriaci, la stessa ribellione nei confronti del regno di Sardegna (con
conseguente bombardamento di Genova) e ultima ma non meno importante la
guerra partigiana sui monti liguri.
Quando mai voi vi siete solo una volta ribellati, fatto valere le vostre
ragioni, forse aspettavate anche lě la manna dal cielo??
Il Gughy.

 140 anni contro 600) fa sempre bene.
Già la rividero in forma canzone gli Stormy Six nel 1972, gruppo cardine del 
movimento studentesco. Ti linko i bellissimi testi:
http://digilander.libero.it/gianni61dgl/lunita.htm
--
Arveire
Stefano 
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

:-)
Che ti devo dire ?
Provenendo da una famiglia che ha dato i suoi bravi morti per il
Risorgimento e per l'Italia, con tanto di Medaglie d'Oro e tutto il
resto, sono stato allevato, come tutti, a pane e vivalitalia.
Che per me vale ancora ( sia il pane che Viva l'Italia ).
Ma cinque anni di vita - piu' tanti e tanti viaggi - nel Sud hanno
diciamo cosi', "temperato" molti slanci.
L'unificazione italiana e' stata - bene o male - fatta ( e Genova vi
ha preso parte da comprimaria ) ma sarebbe anche l'ora che i
meridianli la piantassero di frantumare le palle piangendosi addosso e
lamentando i torti subiti.
Che fanno parte della Storia e vanno ricordati storicamente, ma nulla
piu, e che non giustificano ( e non spiegano ) certi  attuali andazzi
del meridione.
Il vittimismo e la piagnogneria meridionali hanno fatto piu' vittime
dei bersaglieri, e sarebbe ll'ora di capirlo.
Kairaddin

ragioni, forse aspettavate anche lě la manna dal cielo??
Quoto
Kair


Sono pienamente d'accordo.
Coboldo


 loro (nostra) terra
Il nome "briganti" la dice già lunga su cosa fossero e per cosa
combattessero: inutili ulteriori commenti.
Invece dei soliti piagnistei cercate di essere voi stessi artefici del
vostro futuro, rimboccarsi le maniche, lavorare e non attendere la manna dal
cielo incolpando sempre qualcun altro dei propri mali.
Saluti
Coboldo


LA NOSTRA IDENTITA' CANCELLATA CON UN COLPO DI SPUGNA, GRAZIE ITALIA !
stai calmo, non ti agitare.
se questo post voleva essere un atto d'accusa verso la monarchia
sabauda, ci può stare.
si sa che i Savoia non fossero i Santi protettori della Liberta
d'Italia che alcuni storici del Risorgimento ci vogliono far credere.
se invece vuoi sostenere che il Sud fosse florido e prosperoso, caschi
male.
il degrado del Meridione è vecchio di 600 anni, non di 140.
si può dire che lo Stato Italiano non abbia fatto molto per aiutarlo
(ed in effetti è vero, ma d'altronde lo Stato italiano - sia
monarchico che repubblicano - non è mai stato noto per la sua
efficenza), ma non certo che i problemi del sud derivino dall'Unità
d'Italia.
è cmq sempre interessante parlare di questi argomenti che vengono
trattati così poco.
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

 
E perchè forse che i Borboni non erano 'invasori' ??
E perchè la storia del meridione la fai cominciare a 600 anni fa ?
Forse che l'impero romano non era stato un fattore di 'unità' già da 
allora ?
John.

 
Altro Oscar per il miglior post della settimana !

 
URCA, adesso sei tu che mi hai fatto notare altri aspetti.
Bravo.
Ciao.
John.

il barbaro invasore 
il fenomeno del brigantaggio c'era già al tempo degli spagnoli, non è
che "nacque" alla fine del XIX secolo.
gli eserciti occupanti avevano a che fare con questo fenomeno da
secoli.
poi sul fatto che gli eserciti regi sterminassero queste rivolte di
popolo in modo terribilmente cruento, suscitando anche qualche
reazione irritata in giro per l'Europa, ti do' pienamente ragione.
però, ancora una volt,a non presentare il Meridione come un Paese di
Bengodi rovinato dal Regno d'Italia: è vero che questo si comportò
spesso più da invasore che da "Fratello d'Italia", probabilmente non
fece nulla per migliorare la situazione del territorio, ma sicuramente
non aggravò una situazione che era grave già da secoli.


 di capirlo.
Insomma: "aiutati che il ciel t'aiuta".
-- 
Paolo Fasce
fa...@despammed.com
www.fasce.it/paolo/
"Zena a l'č solo rossobleuçerciâ"

 E perchè forse che i Borboni non erano 'invasori' ??
Quelli del 1800 ormai erano nati e vissuti al sud, quali invasori? Un
sistema economico florido ed inviato dalle altre 2 super-potenza Inghilterra
e Francia
Un ultima cosa, quei contadini che la propaganda storico-piemontese chiamo'
Briganti non furono altro che gente del popolo che cerco' invano di liberare
la loro terra invasa, dei veri e propri partigiani.
http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/primati.htm


 non aggravò una situazione che era grave già da secoli.
Situazione grave da secoli? A me risulta che una situazione molto più grave
economicamente l'avesse il Piemonte ad esempio e non il meridione. Se guardi
il documentario "Uomini e briganti" trasmesso da Rai tre la scorsa settimana
puoi vedere.
Oppure 
http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/primati.htm
Ciao


 Si si, pero' gridalo solo tu questi viva,
Okay. Ritiro tutti i Viva. Hai ragione tu. Non ne valeva la pena.
Poveri Mazzini e Garibaldi. Non sapevano con chi avevano a che fare !
John.

 che ti compra il bel ferrarino per andare a Cortina.
Brutta cosa l'invidia. Non ti porta da nessuna parte...
se poi pensi che qui la Ferrari sia la normalità, allora sbagli di grosso, e 
perde ogni credibilità tutto quello che hai scritto finora (tra l'altro in 
un italiano corretto, quindi probabilmente hai fatto un copiaincolla)
Bah....

 dei bersaglieri, e sarebbe l'ora di capirlo.
Quotooooo!
-- 
Marco e Laura blog: 
http://marcoelaura.splinder.com
 

Luigi wrote:
[...]
Finalmente un bel thread!
Trovo difficile parteggiare: molte verita' si trovano in punti di vista 
opposti.
Quello che mi preoccupa e' che ho sentito spesso far leva sul passato 
per impostare il futuro, e la sanguignita' di certi discorsi e le 
esperienze personali che ciascuno di noi ha con i terroni, i bauscia, i 
leghisti, i mafiosi, (a seconda di quale 'squadra' si fa parte) crea 
senza dubbio un serbatoio di rancore, e un lasciapassare per essere 
severi nei giudizi (quando va bene) o nell'azione (quando va male).
John ha detto che la Jugoslavia ha insegnato: noi siamo senz'altro 
diversi, perche' forse siamo una 'nazione' da piu' tempo, forse perche' 
i regnanti del sud sono quasi sempre arrivati da fuori, impedendo 
quell'orgoglio nazionalistico che porta alle guerre di secessione.
Un fondo di verita' credo ci sia da entrambe le parti. Vivo nel nordest, 
dove si guarda con sospetto chiunque non sia 'dei nostri', salvo poi 
generare situazioni paradossali (qui non si trova manodopera; ovvero 
certi lavori li fanno i 'negri' e basta), per cui c'e' bisogno di chi 
non si vuole.
La situazione nord-sud, bianchi-neri c'e' e ci sara' sempre. Parlavo 
oggi con un amico napoletano, e mi ha descritto situazioni che qui 
sembrano impossibili: gente che vive nei garage, e si sente 
privilegiata; ragazzini di dodici anni che sniffano robe allucinanti; 
boss di quartiere di diciassette anni che girano con l'Uzi. Non credo 
che i 'meridionali' abbiano quello che si meritano. Certo tanta colpa e' 
anche loro, ma come dicevano i pellerossa "non giudicare un uomo prima 
di aver percorso cento miglia con i suoi mocassini". Forse se fossi nato 
la' la penserei diversamente.
Io sono un emigrante, ma dato che non vengo dal sud e mi sono portato 
dietro una professione, non ho trovato porte sprangate; ma ho comunque 
visto che non e' facile integrarsi.
Che poi il capo della polizia si sia chiamato Caputo o Scuoglio e' un 
altro discorso, e sono d'accordo che ci sia poca iniziativa nel creare 
societa' o aziende. Ma quando ti viene chiesto il pizzo per lavare i 
vetri ad un semaforo, forse se vuoi aprire un'azienda vieni sottoposto a 
pressioni talmente forti che ti passa la voglia, e ti cerchi un lavoro 
statale o un sussidio.
Ho amici a Bari che studiano all'universita', perche' il lavoro che 
trovano e' a livello di educatore, per trecento euro al mese, in nero. 
Prendere o lasciare, altrimenti c'e' la fila di chi prende il tuo posto.
E si vive in quattro in famiglia, con lo stipendio del padre, vigile 
urbano. D'accordo che il pane costa 1,30 al kg e gli affitti sono bassi.
Scusate per i pensieri disordinati, sono stanco...
Ciao!

 John.
Bravo John!
Almeno avessero il pudore di starsene zitti, e invece attaccano pure.
Dovrebbero baciare i piedi ai settentrionali, e invece gliene andrebbe
ancora a loro? Questa poi!
Gli dà pure fastidio sentire che qualche politico parli con accento
settentrionale, capisci?
Secondo loro, i politici dovrebbero parlare solo quel gergo
meridionalizzante come si è sempre udito sinora in grandissima
parte. Non tollerano che si possano sentire anche altre cadenze.
Non le sopportano.
Perbacco, che accettino almeno la parità!
Ma la prevaricazione (come per tanti aspetti hanno fatto sinora), no eh.
Bene, come dici tu: allora divorzio! Ma subito anche e con piacere.
No, va beh, a parte gli scherzi...
Per fortuna, bisogna anche riconoscere che non ce ne sono poi tanti di
esseri indegni come questo qui.
E allora passato lo sfogo e ragionando con calma, bisogna anche dire
che la stragrande, ma proprio la stragrande maggioranza dei meridionali,
è gente rispettabilissima ed accettabilissima.
E magari ce ne fossero, ed anche tanti.
Adesso più che mai e più di prima, siamo tutti
e ci sentiamo tutti italiani, tutti europei.
Sono ben altri i pericoli che incombono.
Sono ben altre le invasioni che dobbiamo temere.
Perché ormai, proprio di invasione si tratta.
Quindi ripeto, ce ne fossero di meridionali e tanti.
E questo piccolo, falso, meschino, mostro di ingratitudine,
lasciamolo pure dire.
3G

 e ci sentiamo tutti italiani, tutti europei.
Quoto e sottoscrivo.
--
Arveire
Stefano 
--
X-Privat "FREE Usenet" - 
http://www.newsserver.it

(psst.... "nè" si scrive con l'accento...)
 Si', ma acuto: né.


Comunque 'you made the point'.
Il fatto è, caro Giorgio che si é toccato un tasto complesso e di non 
facile soluzione.
Troppe e ingarbugliate e 'recursive' sono le situazioni.
*Se* non avviene una certa cosa, non puo' avvenirne un'altra.
*Se* non avviene quest'altra, nemmeno la prima si puo' portare avanti 
con successo.
Talvolta non si sa da dove cominciare perché sembra un circolo di cose
che si 'influenzano' a vicenda.
Se non si elimina la povertà e si dà un senso di 'giustizia che 
funziona' la mentalità non cambia.
Se la 'mentalitá' non cambia la giustizia non puo' funzionare.
Se non vi è lavoro nuovo la povertà rimane.
Se però la mentalità rimane quella che è, col kakkio che un imprenditore
investe soldi al sud.
Come vedi, la situazione è troppo complessa.
Quasi quasi mi verrebbe voglia di *applaudire fortemente* quella notizia 
che ho 'percepito' solo vagamente senza approfondire : distribuire le 
armi ai cittadini.
Io sarei d'accordo. Darei il porto d'armi 'automaticamente' ad ogni
napoletano ed ogni siciliano, ed emetterei una legge 'speciale' : direi 
: se un cittadino viene avvicinato da uno che gli chiede il pizzo, puo' 
sparare a vista.
E se succede come in questi giorni che i camorristi/mafiosi si accoppano 
a vicenda, io pagherei le bare e i funerali a spese del comune.
Kazzo ! Se non sono i meridionali stessi che si liberano della merda 
locale, chi deve essere ?
Dopotutto se lo fa uno 'dall'esterno' possono accusarci di fare di cotte 
e di crude a favore di questo o quell'altro, o peggio, di volerli 
'sottomettere'.
Che se la cavino loro con la Mafia e la Camorra. Loro la conoscono bene. 
Conoscono la mentalità.
Dicono gli anglosassoni : *it takes thief to catch a thief* (ci vuole un 
ladro per catturare un ladro).
John.

 Si', ma acuto: né.
Allora abbiamo pareggiato... 

Allora abbiamo pareggiato... 
 Mi chiamo fuori dal ruolo di giudice nella questione meridionalistica...
 ;-)
	pgg

 "ViaPrè" ha scritto:

Il che mi ricorda un anneddoto veramente accaduto a me nei primi anni 70.
(vuole essere solo una battuta da farci su una risata, non è una 
provocazione)
Allora si dà al caso che i quegli anni vigeva ancora il feeling di 
'terroni' e 'polentoni', per cui dire 'terrone' a qualcuno non era una 
cosa tanto simpatica e magari si poteva dire tra 'settentrionali' magari 
parlando di una terza persona non presente  'ma guarda quel terrone là...'.
Un'altra cosa curiosa, di cui non ero cosciente, era che la 'linea di 
demarcazione'  tra 'Terronia' e 'Polentonia' era 'labile'.
Per noi genovesi, era più o meno a Grosseto, ma per i romani non era 
così, evidentemente.
Allora stavo parlando con un collega romano di un altro collega di 
Napoli,  e non so per quale mnotivo mi scappò un 'vabbé, ma intanto 
quello è terrone, questo spiega tutto'
e poi, accortomi della gaffe dissi ' uhh...scusa, non volevo offenderti..'.
Quello invece rispose : 'macché offesa, hai proprio ragione, quello è un 
terrone, che ci vuoi fare'.
Allora divenni cosciente che la 'linea di demarcazione' era molto labile 
e si spostava sempre più a Sud a seconda di dove ci si trovava.
Detto questo, vuoi vedere che i friulani considerano 'terroni' anche i 
genovesi ??   VERO JEZ ?? (Speriamo che mi smentisca)  :-)))))
Ciao.
John.

genovesi ??   VERO JEZ ?? (Speriamo che mi smentisca)  :-)))))
 Beh, se per "terrone" si intende "lavoratore della terra" (ma non sono
sicuro di questa etimologia), il Friuli e' a vocazione agricola piu' della
Liguria...   ;-)
	pgg

ladro per catturare un ladro).
 'notte
	pgg

economicamente l'avesse il Piemonte ad esempio e non il meridione.
il Piemonte aveva un enorme debito pubblico, ma era uno stato moderno.
così come Lombardia, Toscana e più in generale tutta l'Italia dalle
Legazioni (l'ex Stato della Chiesa) in su.
tutto il resto, da Roma in giù, nell'800 era ancora sostanzialmente al
livello dell'economia feudale!!! pochi signorotti ricchissimi ed
onnipotenti, una massa di popolo indistinto, e nessuna classe media,
nessuna borghesia, nessuna attività produttiva che non fosse il
latifondo e la pastorizia! 
poi tu puoi dirmi che le casse dello Stato fossero floride, e quelle
del Piemonte vuote... è una falsa verità! perchè le casse dei sovrani
del Meridione erano piene, mentre le casse dei Savoia erano vuote
(Vittorio Emanuele dopo essere succeduto a Carlo Alberto era solito
dire che lui faceva il Re solo perchè aveva una moglie -illegittima- e
dei figli da mantenere).
però lo Stato piemontese era efficiente e "moderno", lo "Stato" delle
Due Sicilie era un residuo di medioevo che non aveva alcun eguale,
come arretratezza, in tutta Europa!!! (forse solo la Spagna era
l'unica nazione rimasta ancorata a strutture medievali come il
Meridione. Austria, Francia, Inghilterra, la Prussia in via di
formazione erano tutte monarchie, ma monarchie strutturate socialmente
in modo ben diverso).


la' la penserei diversamente.
Cinosco bene Napoli.
Ci vissi un anno concludendo il lungo servizio militare in Marina 
( ero imbarcato su una delle navi cisterne che portano acqua alle
isole ancora oggi, Capri Ischia Ventotene S. Stefano ) e quattro anni
 come Responsabile della stazione avio  all'Aeroporto di Capodichino 
A Napoli m'e' nato un figlio, a Napoli andavo sempre a teatro a
sentire Eduardo, a Napoli andavo anhe al S. Carlo a sentire le opere,
da Napoli partvo per localita' da favola, come S. Agata dei Due Golfi,
le isole, la costiera Amalfitana, l'alto Sannio .
Abitavo in cima a Via Giacinto Gigante, sotto l'Arenella : per andare
in ufficio scendevo in macchina per Mater Dei e per andare in Via Roma
a mangiare una pizza nei quartiere spagnoli scendevo lungo O' Cavone.
Poi, per motivi di lavoro molto diversi ci son tornato spesso sino al
1980, per brevi o brevissimi periodi.
Di Napoli ho ricordi splendidi ( come potrebbe essere diversamente ? )
ma anche amarissimi.
Napoli e' una citta amara, provata e cinica, lo e' sempre stata ( hai
mai letto Kaputt di Malaparte ? ) dove uomini e donne recitano in
continuazione una loro parte.
Sanno di recitare e capiscono  sempre se lo tu lo hai capito, ma anche
se tu lo hai capito( e loro sanno che sai ) la recita va avanti lo
stesso, ma in modo piu' sottile.
CI sono tratti favolosi nella gente napoletana e irripetibili, per
sense of humour, eleganza, intelligenza, amore e conoscenza del bello
e ci sono tratti di violenza e di cinismo che ti lasciano esterefatto.
Da sempre, credo.
Per Napoli l'avvento di Bassolino a sindaco fu un fatto addirittura
epocale : smisero di essere cinici e smisero di recitare.
" Ci ha ridato la dignita', la fierezza di essere napoletani " ti
sentivi dire.
Ma nel  tuo post ho ritrovato piu' o meno identica la stessa Napoli in
cui ho vissuto io, tale e quale, con piu'  droga di allora ( ma c'era
anche allora eccome se c'era!) e la stessa violenza e insicurezza
della gente.
La camorra imperava anche allora E NON HA MAI SMESSO DI FARLO.
La spazzatura - nei periodici scioperi comandati dalla malavita
organizzata - raggiungeva i primi piani delle case gia' in quei tempi.
Le discariche abusive, come la pesca abusiva, l'edilizia abusiva, il
commercio abusivo,lo spaccio, il contrabbando, la microcrminalita'
erano le stesse.
MI ci e' voluto un par d'anni a capire lo sfascio morale e materiale
di quella stupenda citta', ma non mi ci sono ( per fortuna ) mai
abituato, e fui felice di  tornare a Genova.
Perche' scrivo questo ?
Perche' ritrovo  nei commenti di alcuni la stessa ipocrisia di sempre,
la recita di sempre, il cinismo di sempre ( e la disperazione di
sempre.)
Non ho ricette,non giudico e non suggerisco nulla.
Non condanno, non cavalco tigri  non scaglio anatemi.
Ho scritto un post amaro per una situazione amara, non l'ho scritto
volentieri ma dovevo portare, per la splendida e disperata Napoli,
la mia testimonianza.
Kairaddin
Caro Marco : conosco bene Napoli.
Ci vissi un anno concludendo il lungo servizio militare in Marina 
( ero imbarcato su una delle navi cisterne che portano acqua alle
isole ancora oggi, Capri Ischia Ventotene S. Stefano ) e quattro anni
dal 1963 al 1968 per lavoro , come Responsabile della stazione avio
della Shell all'Aeroporto di Capodichino  ( pensa che sostituii il
papa' di Gualberto che tornava in Brasile ).
A Napoli m'e' nato un figlio, a Napoli andavo sempre a teatro a
sentire Eduardo, a Napoli andavo anhe al S. Carlo a sentire le opere,
a Napoli - e precisamente da Ricordi in Galleria ( c'era allora un
commesso bravissimo, competente, gentile) acquistai vinili che ascolto
ancora oggi.
Abitavo in cima a Via Giacinto Gigante, sotto l'Arenella : per andare
in ufficio scendevo in macchina per Mater Dei e per andare in Via Roma
a mangiare una pizza nei quartiere spagnoli scendevo lungo O' Cavone.
Poi, per motivi di lavoro molto diversi ci son tornato spesso sino al
1980, per brevi o brevissimi periodi.
Di Napoli ho ricordi splendidi ( come potrebbe essere diversamente ? )
ma anche amarissimi.
Napoli e' una citta amara, provata e cinica, lo e' sempre stata ( hai
mai letto Kaputt di Malaparte ? ) dove uomini e donne recitano in
continuazione una loro parte.
Sanno di recitare e sanno sempre se lo sai anche tu, ma anche se tu lo
sai( e loro sanno che sai ) la recita va avanti lo stesso, ma in modo
piu' sottile.
CI sono tratti favolosi nella gente napoletana e irripetibili, per
sense of humour, eleganza, intelligenza, amore e conoscenza del bello
e ci sono tratti di violenza che ti lasciano esterefatto.
Da sempre, credo.
Per Napoli l'avvento di Bassolino a sindaco fu un fatto addirittura
epocale : smiserto di essere cinici e smisero di recitare.
" Ci ha ridato la dignita', la fierezza di essere napoletani " ti
sentivi dire.
Ma nel post di Vox Marittoni ( e nell'articolo di Repubblica ) ho
ritrovato piu' o meno identica la stessa Napoli in cui ho vissuto io,
tale e quale, con piu'  droga di allora ( ma c'era anche allora eccome
se c'era!) e la stessa violenza e insicurezza della gente.
La camorra imperava anche allora E NON HA MAI SMESSO DI FARLO.
La spazzatura - nei periodici scioperi comandati dalla malavita
organizzata - raggiungeva i primi piani delle case gia' in quei tempi.
Le discariche abusive, come la pesca abusiva, l'edilizia abusiva, il
commercio abusivo,lo spaccio, il contrabbando, la microcrminalita'
erano le stesse.
MI ci e' voluto un par d'anni a capire lo sfascio morale e materiale
di quella stupenda citta', ma non mi ci sono ( per fortuna ) mai
abituato, e fui felice, nel 68, di  tornare a Genova.
Perche' scrivo questo ?
Perche' ritrovo nell'articolo di Repubblica e nei pensosi commenti di
alcuni la stessa ipocrisia di sempre, la recita di sempre, il cinismo
di sempre ( e la disperazione di sempre.)
Non ho ricette, Marco, non giudico e non suggerisco nulla.
Non condanno, non cavalco tigri  non scaglio anatemi.
Ho scritto un post amaro per una situazione amara, non l'ho scritto
volentieri ma dovevo portare, per la splendida e disperata Napoli,
anche la mia testimonianza.
Ciao
Cesare Kair

Per noi genovesi, era più o meno a Grosseto, 
Grosseto sta minchia.
Io dopo Sarzano mi sento gia' a disagio....

 ha


Spiegazione :
Ho copiaincollato il post di cui sopra da quello scritto per un altro
NG in cui si e' dibattuta la situazione di Napoli, e poi l'ho lasciato
appeso li perche' dormo ancora....

 
Ebbé, certo che se uno lo legge così, lapidario, senza conoscermi almeno 
un po', potrebbe interpretare che io dia del 'ladro' a tutto il meridione.
Ma sono sicuro che tu hai capito il senso di tutto il discorso e sai che 
non è così.
Io invece per la faccenda della distribuzione delle armi sono d'accordo.
Perchè magari tu non provi la stessa frustrazione mia di fronte a questo
'status perenne' di presenza incessante di mafia, camorra e ndrangheta, 
principalmente nel meridione. E sempre sentire che 'lo stato non fa 
abbastanza'. magari è vero che non fa abbastanza. Ma KE KAKKIO si puo' 
fare di fronte ad un fenomeno così devastante e sopratutto così *locale* ??
Certo che la mafia esiste dappertutto. Cioè anche qui a Francoforte si 
danno battaglia mafie russe, albanesi, cinesi, italiane, per il 
controllo della prostituzione e srozzinaggio.
Però tu puoi stare sicuro al 100% che se un tedesco apre un ristorante, 
non si aspetta che un altro tedesco vada subito il primo giorno a fargli 
capire che se non paga un certo pizzo il suo ristorante sará bruciato in 
una settimana.
A questo il Nord Europa non è abituato.
Se qualcuno si 'sottomette' sta tranquillo che cento altri si ribellano 
e prima o dopo il delinquente sarà rimpatriato. Perchè si tratta 
senz'altro di uno straniero.
Qui fece scalpore un napoletano degli anni 80 che taglieggiava i 
ristoranti italiani (bada bene solo quelli italiani).
Un ristorante *parlò*. Era un ligure, di Sanremo. Il napoletano fu 
imprigionato e poi, finita la galera, espatriato e dato che aveva dei 
cont in sospeso anche in Italia, finì in galera anche la.
Dove fu ammazzato.
Io non sarò 'normale' caro piergiorgio, ma io 'godo' quando vedo che
i mafiosi e camorristi si ammazzano tra loro.
Io forse non mi sono 'assuefatto' alla presenza di mafia e camorra.
Li vorrei vedere tutti morti.
E se fossi governante, *NON* sarei garantista. Anzi sarei un
Saddam Hussein alla rovescia. Non avrei pietà. Istituirei un 'servizio 
segreto speciale' che vada ad 'infiltrarsi' e poi, raccolte prove 
sufficienti, autorizzerei ad eliminarli subito senza processo o avvocati.
A tale punto di 'pazzia' sono arrivato io, caro pgg.
Sono stufo e frustrato vedere che nell'anno 2004 si senta ancora i 
napoletani (ho scritto per un anno intero sul NG di Napoli l'anno 
scorso) infelici dire che il loro sogno è di andarsene da Napoli perchè 
non ci vogliono vivere.
Per noi, per i turisti, Napoli è la più bella città dell'universo (dopo 
Genova s'intende). Noi apprezziamo Eduardo, la canzone napoletana,
l'anima napoletana, così piena di fantasia e improvvisazione, l'arte 
napoletana di Totò e compagni.
Ma LORO ci abitano e ci vivono.
L'Oro di Napoli, caro piergiorgio, è bello da vedersi nei film. Ma non a 
viverci dentro.
Questo non lo dico io. Lo dicono i napoletani.
Leggi il loro NG.
E penso che il discorso vada per il meridione in generale.
Anche se io personalmente, più a sud di Anzio non sono mai stato.
John.

 ladro per catturare un ladro).
Sono d'accordo, ma siamo troppo "globalizzati".
Giorgio

 genovesi ??   VERO JEZ ?? (Speriamo che mi smentisca)  :-)))))
Posso dirti che a Verona me la sono sempre cavata, perche' non si sa 
bene Genova se sta sotto le alpi o gli appennini... :o)

 della gente.
Ciao
Giorgio

Kairaddin wrote:

Sarzano o Sarzana? ;o)

John wrote:


Caro giorgio, è ovvio che io sto parlando con la 'rabbia' in corpo e tu 
invece le vedi da 'calmo e razionale'. E quindi sei tu che hai ragione.
Ciononostante, le tue obiezioni mi rinforzano la convinzione che questo 
della criminalitá del meridione si puo' risolvere solo a livello 
governativo e con metodi 'non ortodossi'.
L'unnico metodo 'legale' che io vedo per risolvere la questione della 
delinquenza organizzata, è fare una legge speciale che vede la camorra 
organizzata come un 'nemico dello stato equiparabile ad una invasione di 
un altro stato', cioè in questi casi applicare la 'legge marziale'.
E comportarsi come ci si comporta in guerra.
La guerra NON È un gioco. Quelli che l'hanno fatta lo sanno.
Là si spara. A vista. E si considera cioè come 'legittima difesa'.
Se noi applichiamo questa legge, allora appena vedi un capomafia uscire 
dalla sua tana e lo ammazzi, non è più un reato.
Mi dispiace, ma io vedo *solamente* questa soluzione.
Le leggi 'normali' non funzionano con la delinquenza organizzata, che ha 
leggi proprio e segue solo quelle.
E' una vera *guerra* che si deve combattere. Una guerra con soli morti e 
niente feriti.
Solo così si estirpa la zizzania.
E poi magari, estirpao il cancro, la gente comincerà a 'cambiare 
mentalità', piano piano, certamente apportando 'contemporaneamente' alla 
'guerra' quei cambiamenti sociali necessari, le strutture, l'educazione, 
alzando la soglia della 'povertà' etc.
Si lo so. È facile sognare.
John.

 Sarzano o Sarzana? ;o)
Magari si riferisce proprio a Piazza Sarzano! :-)
--
Stefano

appeso li perche' dormo ancora....
 Ah, ecco, hai scritto "dormo" e non "dormivo"... infatti ce l'hai
riproposto per intero per la terza volta!   8-Ş
 Un post le cui considerazioni condivido. 
 Io sono stato a Napoli diverse volte ma per brevi o brevissimi periodi, non
posso certo vantare la conoscenza che ne hai tu, pero' la mia impressione e'
di aver sempre trovato la citta' e gli abitanti immutati nel corso degli
anni.
	pgg

riproposto per intero per la terza volta!   8-Ţ
Il post " originale"  lo puoi trovare, se vuoi, su
it.arti.musica.classica thread OT -Napoli e merda.
Era un post di risposta a Marco Marcelli ( Genovese di Pegli ) e non
ho potuto non difendere - in un certo senso - quella grande ex
capitale che e' Napoli.
Di Napoli puoi tranquillamente parlare male per un mese, ma se c'hai
vissuto ( e l'hai vissuta ) qualcosa di bello in fondo al cuore ti
resta sempre.
Purtroppo, aggiungo, perche' e' una pena vedere come s'e' ridotta.
Kairaddin
PS
Stamattina non carburavo proprio .....

 (psst.... "nè" si scrive con l'accento...)
Anche su " Perchè " va l'accento acuto, come su né.
-- 
Saluti.
Aldros
Le mie pagine 
http://digilander.libero.it/aori/indexhtm.htm
 sono aggiornate 
al  23 novembre 2004.

Io invece per la faccenda della distribuzione delle armi sono d'accordo.
 Non so se sia un atteggiamento causato dal recente fatto di cronaca nera,
il benzinaio ucciso dai rapinatori, in seguito al quale i politici della
Lega hanno offerto una taglia ed hanno proposto di rendere piu' facile
l'armamento dei cittadini, ma mi fa piacere segnalare che i familiari della
vittima sono contrari: "Non vogliamo il Far West, in cui la gente si faccia
giustizia da se".
	pgg
 Il resto del tuo post me lo leggero' con calma.  ;-)

 giustizia da se".
L'individuo, la famiglia, lo stato, sono tutti 'enti' che si trovano a 
fronteggiare il problema morale da un punto di vista diverso.
Io come individuo, come famiglia, porei anche perdonare uno che uccide
mio fratello.
Ma come 'stato' ho un problema morale 'più ampio' perchè ho la 
responsabilitá di molti individui, di molte famiglie.
Se il 'perfetto cristiano' individualmente puo' decidere di 'perdonare', 
ebbene lo stato non puo' fare lo stesso.
Perchè questo equivarrebbe a 'non difendere' il cittadino da altri 
'attacchi'.
Io come 'governante' mi devo chiedere fino a dove' posso spingermi per 
proteggere i cittadini.
Pur restando cristiano, non sono un essere perfetto, e ho il diritto 
alla mia difesa. Come governante ho il 'dovere' della difesa dei cittadini.
Sebbene il 'Far West' come lo chiami tu, o altri, sarebbe il male 
minore, visto e considerato come stanno andando le cose, io non andavo 
così 'distante'.
Io proponevo la 'legge marziale'.
Cioè considerarmi 'in guerra' come 'stato'.
E' una cosa diversa. E più che legittima, secondo il mio parere.
Non è forse una 'guerra contro i cittadini' che fanno le cosche mafiose 
e la criminalità organizzata ? Non è forse una guerra ingiusta, contro
persone disarmate, contro 'non professionisti' ?
Un conto è una guerra tra soldati, dove entrambi sono armati ed 
addestrati alla guerra.
un altro conto è incutere paura alla gente e far sì che la gente si
'sottometta' alle loro richieste.
Te lo dico io, caro pgg, certi personaggi dovrebbero essere fucilati sul 
posto con processo per direttissima.
Altro che 'scarcerazioni', altro che 'condizionale', altro che 'pentimenti'.
Finchè non capiamo che questa *È* una guerra e siamo pront a 
considerarla tale anche attraverso le leggi, lo stato sarà sempre e 
solamente *perdente*.
E questo NON È moralmente giusto che un governante lo permetta.
Perchè ha L'OBBLIGO di difendere i cittadini.
Ciao.
John.

   Ho letto un po' tutti i commenti. Davvero un bel dibattito, anche se il post
originale era un altro...
Bhe adesso mi sento chiamato in causa in prima persona perchè io a Napoli ci
sono nato e attualmente dopo 6 anni in Lombardia sono ritornato in Campania
a 30 km da Napoli ma ci vado spesso. Come vedete, c'è chi vorrebbe andar via
(anche a Milano c'erano milanesi che volevano andar via) e chi invece colto
da saudade ritorna, perchè innfondo il legame con la propria terra per
determinati popoli (Campani, Siculi, Liguri ecc. ecc.) è fortissimo.
Ho girato molto l'Europa e fuori Europa e vi dico che nel bene e nel male
Napoli (una ex Capitale come qualcuno ricordava) è una città unica al mondo.
Una città con un'identità fortissima, dove anche un vicolo o una piazza
parlano e ti danno l'impressione di una vitalità incredibile.
Io penso che (sicuramente molti mi potranno smentire) Napoli il colpo di
ritrovarsi da un giorno all'altro da essere un'illustrissima capitale ad una
città emarginata dal potere centrale, sia stato durissimo. Fenomeni come la
Camorra nell'800' non avevano nulla a che vdere con quella di oggi, era il
signorotto che voleva aver un po' di potere in più e voleva comandare su
gruppi di persone più deboli con la forza del denaro.
Ma poi con l'indebolimento politico/economico, il processo di
industrializzazione concentrato solo verso Nord, la disoccupazione
crescente, le 2 guerre mondiali, lo sbarco degli americani (che tante
schifezze qui' a Napoli fecero) si arrivo alla fine della 2° guerra mondiale
ad una situazione di povertà e miseria unica (era l'Italia perdente che
stava anch'essa messa male). E' in questo periodo che tanti fattori uniti
fra di loro generano il vero fenomeno della malavita organizzata (e
sottolineo organizzata) e del malaffare, tutto cio' con la consapevolezza
dello Stato centrale (che sapeva ma faceva finta di non vedere, come in
Sicilia e Calabria d'altronde!). Fino ad arrivare alla potente
organizzazione di fine anni 70' ed inizio anni 80' con il conosciuto Cutolo
il boss dei boss ed una violentissima guerra di camorra che costrinse lo
Stato ad intervenire con le maniere dure.
Poi un momento di stallo, processi arresti, ma quando il lavoro latita prima
o poi la disperazione delle masse più povere (pur sempre una minoranza)
porta a nuove forme di criminalità, non è solo voglia di malaffare è anche
(ahimè) necessità.
Da alcune settimane a questa parte lo Stato e la Tv (che comunque qui' è
forestiera) si sono ricordati di nuovo di Napoli, perchè Napoli fa notiza,
perchè contrastare il crimine a Napoli mandando 300 agenti in più puo'
portare voti e perchè tra i feriti c'è stato anche un poliziotto. Ma questa
non è la guerra di camorra degli anni 80', nulla a che vedere, anche se i
morti da inizio anno sono oltre 120, quasi tutti pregiudicati.
Ma che quei quartieri erano degradati questo lo sapevami tutti qui', anche
le autorità i politici la Chiesa, quelli sono quartieri sorti dopo il
terremoto dell'80', sono quartieri distanti dal centro, un'altra Napoli, non
quella di Bassolino la Napoli da Cartolina, questa è la Napoli scomoda
perchè qui' la disoccupazione è altissima ed i giovani sono tentati a
buttarsi nel malaffare, perchè qui' lo Stato è latitante. Qui' non è
Posillipo Mergellina il Vomero qui' è un'altra cosa. Quartieir periferici
dove la persona perbene vuole scappare, dove denunciare pubblicamente
davanti ad un giudice puo' costarti la vita e poi magari grazie al sistema
Italia i denunciati escono prima del tempo e quella denuncia ti puo' costare
la vita... Farsi giustizia da soli, o fare campagne singole è inutile, ecco
che quindi la maggioranza tace (sempre qui' estrema periferia).
Se pero' lo Stato fosse presente sempre come in questi giorni, se pero' i
vari politici destra come la sinistra facessero qualcosa di concreto per
questa gente che vuole riemergere dalla trincea, qualcosa continua e
duratura, forse la situazione nel tempo (anche anni) cambierebbe.
Anche se sicuramente qualcosa sta cambiando anche qui', i giovani sono
diversi, la globalizzazione a qualcosa è servita.
Ma Napoli da città forte fortissima supererà anche questa situazione, perchè
in fondo la gente perbene è sempre la maggioranza e come tale non puo'
soccoimbre ad una minoranza di delinquenti ignoranti.
Napoli è una città da amre per la sua bellezza, per la sua identità forte
(molto più di Milano o Roma) per la sua gente (quella perbene si intende),
perchè qui' basta poco per sorridere, perchè qui' la vita è ancora semplice
e ogni vicolo è un mondo a se.
Se tutte le persone perbene abbandonassero Napoli, lasceremmo la "nostra"
città in mano a chi non la merita in mano a chi della vita non ha capito
nulla, in mano a chi merita di marcire (se la Giustizia italiana
funzionasse) in un carcere. La corruzione è ovunque in Italia, anche il
pizzo a livelli diversi è generalizzato.
Per favore pero' non etichettateci come delinquenti sfaticati mafiosi perchè
la stragrande maggioranza di bella gente non puo' subire questo oltragio per
copla di una minoranza di delinquenti. Viviamo le situazioni prima di
commentarle.
Nella vita ci vuole ottimismo e dè questo ottimismo che mi ha portato a
tornare dalla ricca Lombardia alla mia amata terra, tanto alla fine meglio
lavorare onestamente per 1.000 euro al mese che lavorare per 2.000 ma
sentirsi foresterie ed insoddisfatti.
Luigi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

originale era un altro...
(cut)
Hai visto i "freddi" e distaccati genovesi come se la aprendono calda
per la tua Napoli ( che un po' e' anche mia ) ?
Kairaddin

Luigi wrote:
<cut>
Permettimi di 'tagliare' il tuo intervento, per ragioni di spazio.
Intervento senz'altro meno aggressivo del primo e senz'altro condivisibile.
Certo. Io penso che in fondo tutti gli italiani amino un po' Napoli.
Però mi permetto di farti osservare una cosa,  (è la mia deformazione 
professionale, essendo informatico) : in ogni riga del tuo lungo 
intervento traspare preponderante solo un concetto : lo 'Stato' assente.
Cioè tu rispecchi, riassumi nel tuo itervento tutta la filosofia 'del 
sud' : ci si aspetta che 'mamma Stato' risolva i problemi.
Come un 'deus ex machina'.
Ma perchè, in un periodo di 'autonomia regionale' non cominciate a 
'pensare' come se Napoli, la Campania, fosse uno 'Stato indipendente' e 
cominciate ad affrontare *voi per primi* i problemi più assillanti della 
cittá e della regione ??
Il potere centrale non puo' fare altro 'materialmente' che erogare soldi.
Siete *voi* che dovete decidere *cosa farne* dei soldi. *come 
spenderli*. Definire le vostre priorità. Insomma 'governatevi' da soli.
Vedi, la differenza tra la 'mentalitá lombarda' e la vostra é che non 
troverai mai un milanese che si lamenta perchè 'mamma stato' non l'aiuta.
Un mio capo mi insegnò un precetto che ho fatto mio da molto tempo e lo 
passo ai miei alllievi (quando mi capita di averne) :
Non andare mai dal tuo capo con un problema. Vai con delle soluzioni.
Cioè uno non va dal presidente del consiglio a dire 'abbiamo la camorra, 
   cosa dobbiamo fare per combatterla' ??
Si va dal presidente del consiglio e si dice : 'Noi per combattere la 
camorra abbiamo deciso questo e questo. Dateci i soldi necessari'.
Questo si chiama 'agire da adulti'. E prendersi le proprie 
responsabilità , nel bene e nel male.
Perchè *così* si comportano i milanesi.
E se una cosa va bene, okay, ma se va storta ne prova un'altra.
Ma non andranno mai a dire 'Mamma stato è assente e non ci risolve i 
problemi'.
Ma se tu hai lavorato in Lombardia queste cose le dovresti sapere.
Io comunque ti faccio tanti auguri affinchè i tuoi progetti, il tuo 
contributo per far fiorire la tua città e cambiare la realtà napoletana 
abbiano successo.
Ciao.
John.

> Luigi
Approfitto del tuo post per chiederti scusa di aver usato qualche tono forse
un po' troppo aspro con te che, in fondo, avrai pure le tue idee, ma lo
riconosco, ti sei presentato come una persona civilissima e gentilissima,
come del resto, devo dire, lo sono tutti quei napoletani che conosco.
Sono stato soltanto una volta a Napoli (a Pozzuoli, e come ci sono stato
bene), parecchi anni fa, ma il tuo post mi ha suscitato un forte interesse
a ritornarci.
Certo, capisco, tu ti lamenti del disagio delle periferie.
Troppo facile apprezzare la Napoli delle cartoline, di Eduardo,
della "A livella".
Quanto a Napoli capitale, tu lo sai meglio di me, che tante città d'Italia
lo furono: anche Genova, Venezia, Milano, Torino, Firenze, Parma, ecc.
Ma è proprio questo che rende così bella la nostra Italia.
Che dire? Sono sicuro che un giorno la maggioranza "buona" dei napoletani
riuscirà a sconfiggere il cancro della malavita.
Ma una cosa è certa, certissima: la prima, primissima cosa da fare (come ti
suggerisce John nel suo post che ho appena letto) è quella di non cercare
scuse, di non cercare capri espiatori all'"esterno".
Perdonami eh, te lo dico con la massima franchezza, ma questo è un
comportamento perdente, anche un po' puerile se vogliamo, ed alla fine,
anche non veritiero.
Aspettare sempre le cose da ...qualcun altro.
E' sempre colpa di...qualcun altro.
Siete voi, voi, che dovete sbrogliarvela.
Aiutati sì, e ci mancherebbe altro, ma da soli.
Non gettare subito la spugna e dire: ma è colpa di questo e di
quest'altro...e "cavalcarci sopra" e intanto, così facendo, mai e poi
mai, mai i problemi si risolveranno.
Scusami ancora eh, ma è proprio un atteggiamento come il tuo, che rende
impossibile la risoluzione della questione.
E' come dire, non mi metto a risolvere il MIO problema,
perché la colpa è la SUA.
Anche tu, in fondo, sai bene che tutto ciò non è vero.
Con franchezza e con tanta, tanta, tanta cordialità.
Ciao
3G

 sono nato e attualmente dopo 6 anni in Lombardia sono ritornato in
Campania
mega cut con riluttanza, perchè rileggerlo fa bene...
Intervengo solo ora, perchè questo 3D è stato l'evento
più interessante di questi giorni.
Forse per origini (io sono nato ad Atene e Napoli è la Nea Polis)
forse per il fatto di aver passato molto tempo a Napoli,
dove avevo anche una agenzia marittima, mi sento commosso
e partecipe.
Lo stato è sempre stato latitante nel meridione. E nel quadro
generale solo un cretino non può assimilare fatti come il
prefetto Mori ai tempi del regime, con la débacle del caso
Cirillo, preceduti dalle figure carismatiche di Lauro e Covelli,
dai fatti denunciati nelle "mani sulla città" per finire alla catena
di sangue che ha visto cadere Falcone, Borsellino, Dalla Chiesa
ed altri... bisogna fermarsi per decenza di spazio di banda...
Mafia, Camorra, N'drangheta e n'drina, Sacra corona unita
sono le stesse facce di chi, Stato latitante, si sostituisce ad
esso profittando della paura di chi viene lasciato solo.
I Napoletani sono delle grandi persone. Ne usciranno, perchè
sono stati creati da chi ha inventato il concetto di "Democrazia"
e cioè i Greci. Come i siciliani e gli altri Italiani (non "tagliani"
come dicono in Friuli) del Sud.
E per uscirne ci vuole coraggio. Il coraggio di chi torna a mille
euro contro i duemila di Milano. Il coraggio di chi denuncia
gli usurai. Il coraggio di chi ha la forza di dire : Io non lo
faccio anche se molti dietro me lo farebbero e per molto meno.
E per dirla tutta, caro Luigi, non credere che qui sia molto
diverso....
Il concetto di democrazia, che gli Americani, da bravi "nouveaux
riches" vogliono "esportare" bombardando ed occupando
militarmente, è "governo del popolo" e quindi una attenta
analisi alle necessità ed ai bisogni primari.
Ma se i rappresentanti del popolo, eletti dal popolo, marciano
a 50 milioni al mese del vecchio conio, in Italia ed in Europa,
mi sai dire a quali cupole non si aggregherebbero, pur di
salvare il cadreghino ????   E tu sbattiti per mille euri al
mese....
Oltre non vorrei andare, se no comincio a parlare degli
anni di piombo.
Un saluto ed una scusa per la risposta-sfogo.  :-)))
------------------ 
"I cani hanno dei padroni.
 I gatti hanno del personale."
Gåtto Fieschi®

 problemi'.
Si puo' darsi, ma sono 20 anni che chiamano Roma Ladrona e poi si è scoperto
che gli imbrogli più grossi sono stati fatti li'.
Non è la mia mentalità , anche se in molti (i più anziani) hanno ancora
questa mentalità perchè cosi' sono stati abituati.
Se non cambia il Sistema italico in generale, è tutto più difficile.
Cmq le volontà ci sono, ci devono creare le condizioni perchè quelle da soli
non possiamo crearle, un'Italia a due marcie è inconcepibile tanto vale
sarebbe stato non farla proprio...... ecco il succo del mio post originario.
Buonanotte



Stai parlando della 'classe politica campana' ? E #come mai' è diventata 
'classe politica' ? Perchè è stata 'votata' ? Allora gira lo sguardo 
perchè stai identificando i falsi colpevoli. Guardati intorno. Guarda i 
tuoi concittadini. Sono *loro* i colpevoli della situazione.
*Loro* hanno eletto i politici.
Vedi, se l'Italia fosse una dittatura ti darei ragione.
Ma l'Italia da sessantanni vota la sua classe politica democraticamente.
E si presume anche senza imbrogli elettorali. E allora ?
Allora 'demo' 'crazia' vuol dire 'comando del popolo'.
Questo significa che solo 'il popolo' è 'colpevole' dei problemi locali.
E questo naturlmente non vale solo per la Campania.
Vale per tutti noi. Inclusi i genovesi.
Se leggi abbastanza frequentemente il nostro NG vedrai che il
nostro Kairaddin non smette mai di ricordarcelo a tutti noi.
Ciao.
John.

 
Ti gh'è raxion !!  :-))))

nostro Kairaddin non smette mai di ricordarcelo a tutti noi.
Non e' per autolesionismo, ma perche' -almeno noi genovesi- crediamo
nell'autocritica.

Sto cazzo.




Kairaddin

 
http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/primati.htm
Dati parziali e falsi, controlla sui libri di storia economica te l'ho già
detto
Mucio

 riflettedoci sù mi sono chiesto:
Concordo con te e io sono di Salerno come Luigi, solo che io guardodei dati
storici reali altro che la propaganda che fa lui. Il risultato è che al sud
si è sempre stati sottomessi e la volontà di far e le cose era poca o si
scontrava con un muro che ti costringeva ad andare via :(
Mucio

 Borbonico).
Tu lo vedi Garibaldi che corre con la cassa coi soldisbarcando a Marsala? :(
Pfui puttanate
Mucio

 (psst... "qui" si scrive senza accento...)
Vero, purtroppo l'unico mezzo è farsi il culo così da soli, senza sperare
nell'aiuto di qualcun'altro, se poi arriva meglio.
 Mucio

 Questo significa che solo 'il popolo' è 'colpevole' dei problemi locali.
In parte è vero, ma il popolo vota a destra e vede che non cambia nulla,
vota a sinistra e non accade niente, ecco spiegato l'assenteismo elettorale
nel sud, con percentuali a volte altissime, la gente è stufa e non crede più
ne nei politici ne in questo stato, un stato nato sotto brutti auspici e
sotto i colpi di fucile...
 Ciao, Luigi
p.s. per documentarsi un po' sull'argomento propongo interessanti letture:
"Maledetti Savoia" del piemontese Lorenzo del Boca, "Il sud e l'unità
d'Italia" scaricabile gratuitamente dal sito 
www.ilportaledelsud.org
, "I
Savoia ed il massacro del Sud" di Antonio Ciano, "E furon detti Briganti" di
Antonio Nicoletta, "L'Unità truffaldina" di Nicola Zitara ecc. ecc.
Nonchè un documentario che Raitre sta mandando in onda a notte fonda in
queste settimane "Uomini e Briganti" ed il film "Li chiamarono...Briganti"
di Pasquale Squitieri (1999) con Claudia Cardinale,Giorgio Albertazzi ed
Enrico Lo verso, film introvabile perchè sigillato dalla casa di produzione
dopo appena dieci giorni dalla sua uscita... la casa di produzione si chiama
Medusa... forse a qualcuno dice qualcosa....


in quei tempi, alla fine 140 anni sono pochi...
eh no! l'indifferenza verso lo stato nel Meridione non ha le sue
radici 140 anni fa, ma MOLTO PRIMA.
non insistere su questa storia del Meridione florido rovinato
dall'Unità, perchè non regge. 
il Meridione non era florido, era la zona più disastrata d'Europa da
un punto di vista economico, politico ed imprenditoriale già nel
Seicento e nel Settecento (basta leggersi le opinioni a tal punto dei
diplomatici spagnoli, inglesi, francesi, austriaci).
certo, l'arrivo dei Savoia non ha fatto proprio NIENTE per dare una
mano ai problemi del Sud, e forse li ha addirittura peggiorati... ma
erano tutti problemi PREESISTENTI.
poi è arrivato lo Stato Italiano che con il lodevole intento di fare
finalmente qualcosa (che in realtà nascondeva il molto meno lodevole
intento di accaparrarsi voti) ha deciso di perseguire per decenni una
politica di assistenzialismo anzichè una politica di sviluppo... ma
questo è un altro problema, separato e distinto dai danni provocati
dai Savoia (che furono, come detto, TANTI... ma non indirizzati solo
al Meridione).
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

 al Meridione).
E su questo mi trovi d'accordo.


dopo Francia ed Inghilterra, questa è storia non lo dicoi io.
non metto in dubbio che si producesse ricchezza nel Meridione, così
come non ho messo in dubbio che le casse dello Stato fossero strapiene
d'oro.
il problema è che si trattava di ricchezza concentrata nelle mani di
pochissimi! tutto questo ben di Dio era dominato e controllato da
pochissimi ricconi clamorosi che gravitavano attorno alla Corte dei
Borboni e detenevano tutto il potere economico, al di sotto dei quali
c'era solo una enorme massa poverissima.
insomma, non esisteva (e non era mai esistito) un ceto medio: una
anomalia che nell'800 era presente solo nel Regno delle due Sicilie e
nella penisola iberica... che guardacaso ancora oggi sono le regioni
economicamente più povere d'Europa, perchè in questi due secoli non
sono riusciti a risalire la china in cui si erano cacciati nei secoli
precedenti (la Spagna ce la sta forse facendo, molto lentamente, a
partire dalla metà degli anni '90).
è questo il punto: la ricchezza di uno Stato non è misurata con la
ricchezza di chi lo governa! i Borbone di Napoli erano i sovrani più
ricchi d'Europa, e Napoli era una città sfavillante, molto più
lussuosa di Parigi e Londra... ma in realtà la stragrande massa della
popolazione era povera, anzi poverissima. 
in queste condizioni non può esserci sviluppo, e non si può
considerare uno stato "florido"... è una ricchezza di facciata, ma in
realtà senza una classe imprenditoriale, senza il "ceto medio"
produttivo, uno Stato non ha futuro, a prescindere da quanto siano
sfacciatamente ricchi i monarchi che vi regnano. 
i tuoi links erano molto interessanti, però non puoi non riconoscere
che il sito ufficiale della "Real casa di Borbone" sia una fonte
quantomeno dubbia dal punto di vista dell'imparzialità! 
non si può criticare la poca imparzialità degli storiografi fedeli ai
Savoia portando come contropartita fonti fedeli ai Borboni!!!
così come occuparsi della storia del Meridione partendo dal "Portale
del Sud" è come occuparsi della storia del NordEst partendo dalla
"Padania".
molto meglio rifarsi a fonti meno campanilistiche... che so, Acton,
Mack-Smith, o il sempre imprescindibile Montanelli (che spesso e
volentieri nelle sue opere storiche si dilunga sul Meridione).
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