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Titolo: Può restare incinta così?

Scusate, non sapevo dove chiedere, ma vi chiedo un parere.
Sto con la mia attuale ragazza da quasi 5 anni e l'abbiamo fatto sempre 
col preservativo.
Da qualche mese perï¿œ lei mi ha quasi obbligato a non usarlo perchï¿œ le 
dava molto fastidio, forse un'allergia al lattice.
Attualmente lei ha 8 giorni di ritardo nel ciclo mestruale, ed ï¿œ 
abbastanza preoccupata per questo, e adesso mi sto preoccupando un po' 
anch'io nonostante fin'ora avevo la certezza che non fosse possibile. Io 
devo dire di non aver mai eiaculato all'interno da quando lo faccio 
senza preservativo, perï¿œ non posso dire che non vi siano state 
fuoriuscite di qualche tipo nel corso del rapporto sessuale, credo sia 
normale che ce ne siano in minima parte.
La mia domanda ï¿œ: lei puï¿œ restare incinta in questo modo? Quali sono le 
probabilitï¿œ rispetto a una vera e propria eiaculazione?
grazie in anticipo, ciao.

 preservativo.
prendere la pillola no eh?

 normale che ce ne siano in minima parte.
E' normale quindi che possa restare incinta.
-- 
fulmo

probabilit� rispetto a una vera e propria eiaculazione?
Si, puo restare incinta.
Le possibilit� (Si chiama indice di Pearl)  sono 10-18 gravidanze su
100 donne/anno a seconda delle statistiche
La pillola e' a 0.1/100 e il preservativo tra lo 0.2 e il 2/100
donne/anno
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_Pearl
http://www.gyneconline.net/page1/page5/contraccezione.html

probabilitŕ rispetto a una vera e propria eiaculazione?
Molto inferiori; sono poco superiori alle probabilitŕ di gravidanza
con l'uso del preservativo, secondo la maggior parte degli studi.

 con l'uso del preservativo, secondo la maggior parte degli studi.
Daresti qualche riferimento? Quello che dici sul "*poco* superiori" mi 
stupisce, ma probabilmente sono io poco informato al riguardo.

 
http://www.gyneconline.net/page1/page5/contraccezione.html
Questi link riportano percentuali molto diverse per quel che riguarda il
coito interrotto... come mai?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

coito interrotto... come mai?
Si, evidentemente varia a seconda del tipo di popolazione, sarebbe da
vedere meglio. Sicuramente pero' una certa percentuale di nascite c'e'
bisognerebbe guardarsi con attenzione come sono state fatte le singole
statistiche.

 con l'uso del preservativo, secondo la maggior parte degli studi.
Il fatto � che anch'io ho visto delle statisiche molto discordanti tra 
loro, alcune parlano tipo del 20% di probabilit� rispetto ad una 
eiaculazione normale, altre che invece parlano di probabilit� molto 
basse, tipo una su mille.

basse, tipo una su mille.
Forse una su mille sono le possibilit� di una gravidanza con un
singolo rapporto protetto col coito interrotto.

basse, tipo una su mille.
Innanzi tutto una cosa è la probabilità di rimanere incinta a seguito
di un SINGOLO rapporto con coito interrotto (che potrebbe benissimo
essere intorno all'uno su mille), e ben altra cosa è l'indice di
Pearl, che riporta la percentuale di gravidanze effettivamente
capitate su un numero statisticamente significativo di coppie stabili
che usano regolarmente quel metodo per almeno un anno di seguito. 
Probabilmente il calcolo complessivo dell'indice di Pearl per il coito
interrotto risente del fatto che molte coppie non lo usino di routine
come unico metodo regolare...
.... ma ce ne siano anche tante che lo usano solo come metodo "di
emergenza" quando non hanno altro (ad esempio, quando si trovano a
corto di preservativi) e che quindi di fatto lo alternino ad altri
metodi un po' più affidabili.
Lisa

 metodi un po' più affidabili.
In tal caso, mi parrebbe fuorviante definirlo "indice di Pearl *per* il 
coito interrotto", vosto che l'indice non si riferisce al coito 
interrotto, ma a coppie che praticano *anche*, talvolta, il coito 
interrotto, insieme a metodi più  affidabili.
Tra l'altro, secondo quanto riporta Wikipedia, "l'Indice di Pearl 
Metodico ... include solamente le gravidanze risultate sebbene l'uso 
corretto e consistente del metodo contraccettivo, e solamente i mesi (o 
cicli mestruali) in cui il metodo è stato correttamente utilizzato."

cicli mestruali) in cui il metodo � stato correttamente utilizzato."
Classico esempio di "evidence bIased medicine". Tramite magheggi sui
criteri di inclusione ed esclusione elimino tutti i casi che
contraddicono la mia tesi e ottengo quindi risultati che la
avvalorano.

 probabilit� rispetto a una vera e propria eiaculazione?
eccome che pu�, capita...sai a quante che conosco � capitato? la probabilit�
ovviamente � molto pi� bassa che concludendo l'atto senza coito interrotto
ma il rischio c'�, � innegabile.
per� non � facile calcolare il rischio esatto perch�, ognuno ha le sue
abitudini e quindi fare statistiche � difficile come ti hanno detto, poi...
non tutti i giorni sono fecondi, e non � facile nemmeno evitarla come
trovarla appositamente (la gravidanza) cercando di contare i giorni perch�
non tutti i mesi sono uguali, ci sono donne pi� regolari altre meno, ci sono
giorni del ciclo in cui la gravidanza � pi� probabile ma non � detto che
tutti i mesi il giorno fertile cada in quella finestra. per cui perch� resti
incinta il rapporto deve cadere nel giorno fertile della donna, credo sia
1-2 giorni su 28 di un ciclo, e credo gli spermini restino attivi un paio di
giorni nel corpo della donna, quindi devi beccare porprio quel giorno due al
mese perch� resti incinta.poi ovviamente dipende dal grado di fertilit�
dell'uomo e da quello della donna che non � uguale per tutti, ci sono uomini
con lo sperma pi� fertile di altri,donne che restano feconde pi� facilmente
delle altre anche per discorsi anatomici o ormonali, come ci possono essere
periodi di minore fertilit� di entrambi per eventuali peroblemi ecc...
inolte anche chi CERCA la gravidanza quindi in teoria cerca di concentrare i
rapporti nel periodo fertile della donna, non pu� mettersi a farlo 2 volte
al giorno per essere sicuro, in quanto se si hanno molti rapporti la
fertilit� dell'uomo cala per via del fatto che c'� un tempo di "ricarica" in
cui i nuovi "spermini" devono maturare prima di diventare "utili" dopo aver
preso i posti di quelli gi� usati, per cui se lo fai troppo rischi che
quando becchi il momento giusto di lei non sono efficaci abbastanza gli
spermini di lui.
Inoltre mi � stato anche detto che non tutte le volte in cui l'ovulo viene
fecondato, la gravidanza va a buon fine ma che credo circa la met� delle
volte in cui l'ovulo � fecondato o non attechisce in utero, o c'� un aborto
spontaneo entro pochi giorni dal concepimeto di cui nessuno si accorge
nemmeno.
del resto per la legge di murphy se non lo cerchi arriva se lo cerchi no
narriva mai... tanto per sdrammatizzare un po'.
ad ogni modo sappi che il rischio c'�... indubbiamente.e pi� spesso lo fate
pi� � alto...ovviamente.
Stai attento insomma e se ti sembra che "ti sia scappato qualcosa"
anzitempo... al limite c'� la pillola del giorro dopo, di cui per� � bene
non abusare e che a quanto so non tutte le asl elargiscono facilmente, certo
non senza prediche varie.
ma come ti hanno detto... la pillola no?
in bocca al lupo...

avvalorano.
Mah, su questo per me sfondi una porta aperta grossa quanto l'arco di
san Frediano  :) 
Tempo fa mi feci una discussione epica con una militante cattolica,
attivamente coinvolta nella divulgazione e nell'insegnamento dei
"metodi naturali accettati dalla chiesa". 
Di fronte a una chiarissima  citazione dei risultati statistici, e a
una plateale evidenza che quei metodi fossero molto meno sicuri di
quanto sosteneva lei, arriv� a giustificare la discrepanza con la
seguente surreale argomentazione:
che "con i metodi naturali l'indice di Pearl non � valido", perch� i
metodi naturali "si possono anche usare al contrario", ossia per
massimizzare la probabilit� di concepimento quando una gravidanza la
si vuole cercare.
Tale signora sosteneva, convintissima, che in quella stessa statistica
usata per l'indice di Pearl ci venissero inclusi, indifferentemente,
anche tutti i risultati di chi � rimasta incinta volutamente, avendo
usato i metodi naturali apposta per avere un figlio, piuttosto che per
evitarlo!
Ora, presumendo che gli statistici e gli epidemiologi non siano tutti
idioti, immagino che l'argomentazione non stia in piedi, e che le
coppie dichiaratamente in cerca di un figlio vengano escluse a priori
dalla statistica. 
Ma comunque un mininmo sindacale di curiosit� scientifica mi viene, e
mi chiederei appunto con quali criteri si selezionino queste coppie
"buone per la statistica". E di conseguenza come  si faccia ad essere
sicuri, a posteriori, che abbiano effettivamente usato i metodi
dichiarati, in maniera corretta, continuativa e senza contaminazioni
con altre tecniche...
Lisa

 con altre tecniche...
Nell'articolo di Wikipedia vengono riportate alcune critiche alla 
validitï¿œ dell'indice di Pearl, che non sono quelle della signora 
fervente cattolica, ma d'altro tipo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_Pearl

cui discutevate, non possiamo esserne certi, mi pare.
Scusate se faccio venir meno l'impellente bisogno di verità
scientifiche che sembra pervadere l'animo dell'uomo comune quando
parla di cose mediche, ma molto spesso il medico deve pensare in
maniera pragmatica ed empirico-ragionata. A mio avviso basta tenere
presente che concepire è facilissimo e molto probabile se non lo vuoi,
difficilissimo e molto improbabile se lo vuoi, e agire di conseguenza.

 cui discutevate, non possiamo esserne certi, mi pare.
secondo me non è poi così senza senso come discorso perchè in effetti il
metodo è valido sia per cercare di averla che per cercare di non averla, per
cui, confrontare la probabilità di successo in entrambi i casi ovvero chi la
vuol cercare e chi la vuole evitare seguendo il metodo naturale diciamo,
anche se studiati prima separatamente non è poi così sbagliato.anzi forse da
un quadro più completo. bisogna vedere poi come si fanno sti calcoli questo
si.
Ma il problema è che anche qui, quanti figli ci sono di tali metodi
naturali? una marea, quindi... tanto affidabili non sono...
ma il VERO problema a mio avviso è di coerenza, ovvero... se sei cattolico
praticante convinto fino all'osso e quindi non puoi usare metodi
contracettivi se non quelli "naturali", stai comunque andando contro alle
tue convinzioni in quanto per la religione dovresti copulare SOLO con
l'intento di avere un figlio, quindi contare i giorni e farlo in quelli meno
a rischio è comunque concettualmente sbagliato...perchè dovresti farlo solo
quando cerchi un figlio e dato che sai che ci sono periodi più fertili e
modi per monitorarlo... dovresti farlo appunto sempre solo in quei
giorni...a meno che non trovi la scusa che siccome non è certo al 100% per
essere sicuro ti dai alla pazza gioia sempre...
una mia amica MOLTO credente che non voleva avere rapporti prima del
matrimonio, si è sposata presto per ovviare al problema e dare libero sfogo
a normali istini per anni repressi... beh, con i "metodi naturali" dopo
neanche 2 anni era incinta, guarda un po.
immagino che dato che non hanno messo insieme una squadra di calcio, in
seguito abbiano trovato altre strade più sicure, e siccome non credo proprio
che questa fosse praticare l'astinenza... beh...
ma poi mi chedo, il problema dov'è. se sei molto credente e non vuoi più
figli e quindi ti astieni, cosa cambia dal farlo cecando di evitarli con
metodi non naturali? a mio avviso nulla... ma si sa, la religone...
ciao.

Ieri le è tornato il ciclo dopo 10 giorni di ritardo.
Il mio parere conta poco, ma ero abbastanza convinto che non sarebbe mai 
potuta rimanere incinta.
Il motivo è semplice, da alcuni mesi lo facciamo senza preservativo, se 
fosse vera l'ipotesi che per il 20% rispetto ad una eiaculazione normale 
una donna rimarrebbe incinta, significa che in modo *relativamente molto 
probabile* lei ci sarebbe rimasta, facendolo abbastanza di frequente.
Questo è dimostrato anche dal fatto che col suo ex l'ha sempre fatto 
senza preservativo (per 15 anni), e non le è mai capitato, ma potrei 
fare decine di altri esempi di coppie che conosco che non hanno mai 
usato contraccettivi di nessun tipo. Ovvio che se uno è ubriaco e a 
causa di questo non sa controllarsi, o magari lo fa una seconda volta 
senza essersi pulito, o magari c'è una seppur breve o minima 
eiaculazione non controllata.... beh sarebbe di certo un altro discorso.

 gravidanza. 
Ma perchï¿œ una coppia che cerca di generare un figlio dovrebbe
usare metodi anticoncezionali?
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, ï¿œ quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante in Pinocchio

usato contraccettivi di nessun tipo. 
Ecco, questa è sempre stata un'altra delle mie grandi curiosità
irrisolvibili: ovvero, mediamente, quanti di quelli che giurano e
spergiurano di aver usato la retromarcia per anni senza nessun
imprevisto, abbiano di fatto qualche problema di sterilità (o di
scarsa fertilità) senza saperlo. 
Ossia, in soldoni: quelle coppie che hanno deciso di fare un figlio,
dopo aver usato per anni il coito interrotto senza alcun incidente...
....quanto tempo ci hanno impiegato poi a ottenere effettivamente una
gravidanza quando l'hanno cercata?  :)
Lisa

l'intento di avere un figlio
Non direi.
Quello che segue � un brano dell'esortazione apostolica Familiaris
Consortio:
,---------
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_it.html
Quando invece i coniugi, mediante il ricorso a periodi di infecondit�,
rispettano la connessione inscindibile dei significati unitivo e
procreativo della sessualit� umana, si comportano come �ministri� del
disegno di Dio ed �usufruiscono� della sessualit� secondo l'originario
dinamismo della donazione �totale�, senza manipolazioni ed alterazioni
(Ibid 13).
`---------
Questo invece � tratto dall'enciclica Humanae Vitae:
,---------
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
Questi atti, con i quali gli sposi si uniscono in casta intimit� e per
mezzo dei quali si trasmette la vita umana, sono, come ha ricordato il
recente concilio, "onesti e degni", e non cessano di essere legittimi
se, per cause mai dipendenti dalla volont� dei coniugi, sono previsti
infecondi, perch� rimangono ordinati ad esprimere e consolidare la loro
unione. Infatti, come l'esperienza attesta, non da ogni incontro
coniugale segue una nuova vita.
`---------
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

 `---------
permettimi. è solo un giro di parole...perchè le cause SONO dipendenti dai 
coniugi se concentrano i rapporti in periodi meno probabili.
comunque non ho quella mentalità non l'avrò mai, non la cocepirò mai mi 
spiace...
ciao. 


Ne conosco a decine che i figli li hanno avuti solo quando hanno deciso, 
non sono certo sterili, e per il resto hanno sempre avuto rapporti 
normali facendo solo attenzione, senza nessun tipo di contraccezione. 
Dipende tutto dal grado coscienza, di responsabilitï¿œ di un singolo. 
Faccio un esempio diretto: i miei genitori, mi hanno avuto dopo 9 mesi 
dal matrimonio, dopo 3 anni hanno deciso di avere un secondo figlio, 
dopodichï¿œ hanno deciso di non avere piï¿œ figli. Nonostante l'etï¿œ tutt'ora 
hanno rapporti sessuali, senza mai nessun tipo di precauzione, l'unica 
precauzione ï¿œ "la testa". Penso cmq che sia qualcosa di normale, e 
comune anche ai genitori di moltissimi di quelli che scrivono qui.
Per questo non credo a quelle statistiche che parlano del 20% di 
probabilitï¿œ circa "rispetto a", in quanto mi riferisco alle "vere" 
possibilitï¿œ di gravidanza, senza considerare le disattenzioni dei singoli.

procreativo della sessualit� umana, 
Balle. 
Se i due sono ragionevolmente sicuri che quel giorno non sia fertlie,
e fanno apposta ad avere rapporti solo nei giorni in cui sanno che non
pu� succedere niente, allora corcavolo che stanno "rispettando il fine
procreativo".
Lisa

 "metodi naturali accettati dalla chiesa".
Questo modo di pensare/agire vorrei sottolineare che � prettamente 
cattolico, cio� di quella religione che � nata quando il Cristianesimo 
si fuse con la mentalit� e filosofia greca (pensate a Platone...). Gli 
altri Cristiani (io sono Evangelico), invece non hanno nessun problema 
ad usare metodi contraccettivi anche "non naturali".
Lo scopo del rapporto sessuale � principalmente quello di saldare la 
coppia, dando piacere e intimit� ai coniugi. Il sesso nella coppia � 
molto buono, � il 50% del rapporto di coppia, il resto � l'affettivit�. 
Se c'� sessualit� e non c'� affettivit� non va bene, lo stesso se c'� 
affettivit� ma non c'� sessualit�. Insieme a questo c'� anche l'aspetto 
riproduttivo, ma solo se � possibile (et� avanzata, malattie, difficolt� 
economiche estreme ecc... se reali sconsiglierebbero di avere figli) e 
se � voluto (i figli dovrebbero nascere e crescere in un ambiente che li 
ami). Gli unici paletti che abbiamo riguardano il fatto che la 
contraccezione non sia in realt� un aborto, aborto che, senza mezze 
parole, equipariamo all'omicidio (ovviamente se � inevitabile per la 
salute della madre... beh, l� � da valutare caso per caso, non siamo 
bigotti o almeno non lo siamo fino a questo punto ;) ). Ovviamente non 
condanniamo chi lo fa, ma il gesto in s�... Dio odia il peccato ma ama 
il peccatore.
Questo mi hanno insegnato fin da ragazzo e lo trovo rispettoso della 
vita di tutti. Perdonatemi se sono andato OT ma non credo che molti 
sapessero che non tutti i Cristiani la pensano allo stesso modo.
Ciao, Giuseppe

 gravidanza quando l'hanno cercata?  :)
Ciao Lisa, posto che qui IMO si sta parlano di aria fritta e che le 
risposte giuste le hanno date i medici del ng (maddai?!), io ti posso 
dire la mia personale esperienza, che appunto non fa statistica e con la 
quale non ci possiamo prevedere IMHO nulla ne per me nè per gli altri; 
se non altro ha il non piccolo vantaggio di essere *vera* cioè non è una 
roba x sentito dire che nel campo sessuale avere dati reali è 
praticamente impossibile.
Scusa la lungaggine.
Io ho spesso praticato con mia moglie il coito interrotto con successo. 
Quando abbiamo deciso di avere figli li abbiamo avuti al 1° colpo 
entrambi (i figli) tanto che del 1° figlio praticametne sapevo persino 
il giorno del concepimento (semplicemnete xkè in quel periodo abbiamo 
avuto pochissimi rapporti).
IMVVVVHO il fatto è che c'è una variabilità enorme e se è vero che 
moltissimi maschi tendono a perdere sperma anche prima dell' orgasmo, 
evidentemente altri non ne perdono quasi mai. Dico quasi xkè 
recentemente ho temuto di fare pure il 3° di figli...
ciao!

Dipende tutto dal grado coscienza, di responsabilit� di un singolo. 
A parte il fatto che un rapporto che viene interrotto proprio nel
momento culminante non mi verrebbe mai in mente di chiamarlo "un
rapporto normale" (tanto pi� se viene adottato come routine per anni,
e non solo come emergenza occasionale)... 
....ma quindi tu sostieni che la "sicurezza" del coito interrotto �
solo una questione volontaristica? Escludi categoricamente che
l'incidente possa capitare senza nessuna "colpa" e nessuna
consapevolezza da parte dell'uomo?
Lisa

 Lisa
Certo può succedere, ma quando succede secondo me non rientra nella fase 
"coito interrotto", ma in quella "eiaculazione avvenuta", quindi ci si 
può aspettare tranquillamente una gravidanza. Per me invece era 
importante conoscere le probabilità di fecondazione da parte del liquido 
"pre-eiaculazione" che spesso può fuoriuscire durante un rapporto 
(scusate ma non conosco i termini esatti, non so come si chiama). E' in 
questo caso ben preciso che penso che le probabilità di restare incinta 
siano proprio remote.

 normali facendo solo attenzione, senza nessun tipo di contraccezione.
e sei così sicuro che nessuno di loro abbia avuto gravidanze indesiderate
interrotte? o magari se lo tengono per loro? perchè io invece conosco più di
uno che usa "la marcia indietro" da sempre e che non ha avuto figli fin
quando non li ha voluti si, ma qualche aborto qua e là c'è stato, e loro
mel'hanno detto, ripeto magari non tutti lo dicono...
ciao.

 eiaculazione non controllata.... beh sarebbe di certo un altro discorso.
ripeto il rischio c'è. può esserci anche qualche spermino vagante nel
liquido non mi ricordo come si chiama comunque quello che esce prima durante
il rapporto. resta il fatto che ovviamente l'unione fa la forza quindi un
numero ridotto riduce le probabilità che resti fecondato l'ovulo... la via
per raggiungerlo è ardua e tortuosa e ci sono molti morti prima quando la
classica "squadra al completo e numerosa" di spermini prende il via, e che
ovviamente ci sta tutta la tiritera che ho scritto dell'altro intervento per
cui si devono incontrare i pianeti nel momento giusto perchè succeda.inoltre
può pure essere che il suo ex non era fertilissimo, o che era proprio
sterile... se non ha mai fatto test appositi non lo si può sapere per
dire,inoltre chi fuma beve fa vita sregolata può essere meno fertile in quel
periodo ecc...non conosco la salute e le abitudini dell'ex ma ci siamo
capiti. stessa cosa vale per lei, il suo grado di fertilità può calare anche
in lei per vita sregolata ecc.
giusto che tu lo sappia, che è meglio non dare troppo le cose per scontate.
comunque tutto è bene quel che finisce bene.
ciao.

 ciao.
Giusto, meglio cosï¿œ! C'ï¿œ da dire che abbiamo fatto un gran sospiro di 
sollievo, dato che la situazione sarebbe stata abbastanza complicata per 
noi, che siamo entrambi disoccupati. cmq al di lï¿œ di tutto non posso 
negare che in una piccola parte irrazionale di me, sembra assurdo, ma un 
po' m'ï¿œ dispiaciuto..... e un po' anche a lei, forse perchï¿œ l'avevamo 
considerata come qualcosa di possibile.

recentemente ho temuto di fare pure il 3� di figli...
....appunto!
Lisa

 ....appunto!
appunto che?
mia moglie dal 1° parto non ha + avuto cicli regolari, non ci vedo la 
possibilità di dimostrare nulla con un ritardo. Io sarei stato 
tranquillo solo se proprio non avessimo avuto nessun rapporto in quel 
periodo, mica sarei stato tranquillo nemmeno se avessimo usato altri 
contraccettivi artificiali (pillola o preservativo)
ciao

 difficilissimo e molto improbabile se lo vuoi, e agire di conseguenza.
"Agire di conseguenza"... come? E' codesto il punto, che solo un 
approccio scientifico puï¿œ risolvere, mentre un discorso vago, poco 
importa se fatto da qualcuno con un camice bianco indosso, puï¿œ 
lasciarare ambiguitï¿œ tali che poi ognuno le interpreta come vuole, mi 
pare. Poi il bambino lo chiamiamo "Nonvolevo" ;-)

pare. Poi il bambino lo chiamiamo "Nonvolevo" ;-)
Già ma il problema è che l'approccio scientifico non è univoco ed è
soggetto a notevole bias, come già si diceva, e che detto bias è poco
eliminabile per la natura stessa dell'oggetto dello studio.
Tra l'altro spesso e volentieri, come il thread stesso dimostra, in
materia di sessualità molto spesso l' "approccio scientifico" viene
usato strumentalmente per dimostrare la superiorità intellettuale del
non credente nei confronti del credente E viceversa. Donde a bias si
aggiunge bias. 
Occorre mettersi il cuore in pace, è materia in cui una certa
empiricità domina e non è eliminabile (come del resto in quasi tutta
la medicina).

aggiunge bias. 
Il credente IN CHE COSA, scusami?
Il meccanismo del concepimento e la sicurezza dei metodi
contraccettivi sono questione di fede?
Lisa

contraccettivi sono questione di fede?
Il meccanismo in sč no.
Il bias nella realizzazione e nell'interpretazione degli studi sulla
sicurezza dei metodi contraccettivi invece lo sono.

 (come del resto in quasi tutta la medicina).
Anche uno studio è "empirico", solo che analizza i dati con un certo 
criterio verificabile, gruppi di controllo, ecc. E almeno lo studio 
posso leggerlo con calma, analizzarlo, dissezionarlo, confrontarlo con 
altri, forse capirne eventuali pecche, informarmi sull'autorevolezza e 
indipendenza di pensiero degli autori e della struttura finanziatrice, 
ecc. ecc.

 sessualità. 
Beh, tu dici queste due situazioni "non vanno bene", ma a me viene da 
pensare che se "vanno bene" per le due persone interessate, forse 
dovrebbe "andar bene" anche per gli altri, o no? Ma mi fermo qui, 
perché si va fuori tema.

sicurezza dei metodi contraccettivi invece lo sono.
E in tal caso, se uno sperimentatore agisce in modo tale da far
influenzare i risultati della sua indagine scientifica dai propri
personali sentimenti di fede, mentre un altro no...
....mi sembra pi� che legittimo dire che l'esperimento del primo � di
qualit� peggiore di quello del secondo, e che i suoi risultati sono
meno affidabili. Non � questione di "sentirsi superiori", � questione
di dati di fatto oggettivi su come si fa una verifica scientifica. 
Lisa

ecc. ecc.
Appunto, dunque fallo.

meno affidabili. 
Gi�, il problema � capirlo e dimostrarlo.


Guarda che l'ateismo non contiene alcun dogma riguardo a quali siano i
contraccettivi eticamente accettabili e quali no. Cio�, non � che
esista il Vangelo degli Atei o il Catechismo dei Laicisti che dice che
che il laico debba essere tenuto a propagandare sempre il preservativo
piuttosto che la pillola o altro :)
Per cui, in generale un ateo (o un agnostico, o comunque un
non-appartenente-a-nessuna-chiesa-organizzata) non ha alcun interesse
militante a sminuire o a ingigantire i risultati di un certo metodo,
per pure motivazioni ideologiche. 
Poi, � chiaro che i bias e i conflitti di interesse ci possono sempre
stare ovunque, ma possono benissomo avere altre cause, in primis
quelle commerciali e pubblicitarie. E' chiaro che se si scopre che una
certa ricerca sul Pearl Index � stata finanziata da una ditta che
produce preservativi, il dubbio sulla sua obiettivit� � perfettamente
legittimo, ma non vedo cosa c'entri l'ateismo. Magari i maggiori
consiglieri di amministrazione di quella ditta sono cattolici :)
Lisa
 

 per pure motivazioni ideologiche.
Cosï¿œ come non li dovrebbe avere un cattolico che sappia distinguere tra 
convincimenti morali personali e oggettivitï¿œ scientifica sull'efficacia 
di un metodo o dell'altro. Purtroppo perï¿œ la tentazione di tirare acqua 
al proprio mulino (o contro il mulino altrui) ï¿œ comune a tutti gli 
uomini, di tutte le fedi o anche senza fede o contrari alla fede. Mi 
pare metodologicamente ingenuo, cara Lisa, presuporre -a priori- una 
maggior indipendenza di pensiero dell'ateo rispetto al cattolico. Cosï¿œ 
come c'ï¿œ il cattolico troppo fervente e quello invece piï¿œ oggettivo, ci 
sarï¿œ anche l'ateo oggettivo ma anche quello animato dall'ansia di 
dimostrare che il precetto ecclesiastico sui metodi naturali ï¿œ 
errato... Suppongo, eh.
Dico in generale, perï¿œ, perchï¿œ poi bisognerebbe vedere nel concreto 
caso per caso, altrimenti restiamo al metodo.
Volendo allargare il discorso, non ï¿œ che la ricerca fatta dai 
dipendenti di una multinazionale farmaceutica sia *necessariamente* 
meno oggettiva di quella svolta da un ricercatore indipendente animato 
perï¿œ da motivazioni ideologiche. Il problema non ï¿œ fidarsi o non 
fidarsi a occhi chiusi di questo o di quello, ma 1. conoscere 
finanziamenti e affiliazioni di qualsiasi genere, e soprattutto 2. 
verificare nel concreto il singolo studio, chiunque ne sia l'autore, e 
metterne in luce eventuali bias oppure confermarne la correttezza, come 
si fa nella dialettica fra ricerche diverse e in certa misura 
"concorrenti". In pratica, secondo me, anche senza essere 
super-specialisti, confrontado studi diversi ï¿œ talvolta possibile 
notare eventuali debolezze dell'uno o dell'altro.

 ha scritto nel messaggio 
news:ii6oso$fem$1...@tdi.cu.mi.it...


E invece ti sbagli di grosso, a me è successo.
E senza neanche completare il rapporto.
Dopo un po' di petting leggero è entrato appena, neanche tanto...una sola 
volta una.
Un mezzo pasticcio dovuto al momento, senza avere programmato né desiderato 
un rapporto completo.
Dopo non è venuto. Non abbiamo finito in nessun altro modo il rapporto. Non 
ha eiaculato insomma.
Io ci sono rimasta.
Fine della storia.
Ovviamente ero giovane e fertile.
Da quel giorno faccio indossare il preservativo quando uno è ancora in piedi 
sullo zerbino di casa.
E mi girano fortemente le scatole che gli uomini pensino che sia tutta una 
questione di testa e di controllo.
E' solo culo se non vi è andata male.
Il liquido pre-eiaculazione non lo controlli. Punto. 

 si va fuori tema.
No, dicevo che se *qualcuno di esterno* (un credo religioso, nel nostro 
esempio) vieta/limita la sessualitï¿œ nel rapporto di coppia non ï¿œ il modo 
in cui Dio ha previsto l'unione uomo-donna. Viceversa, se *qualcuno di 
esterno* riduce il rapporto uomo-donna al solo "fabbricare" bambini 
senza affettivitï¿œ fra i due, neanche questo ï¿œ come Dio vuole che sia 
l'unione fra un uomo e una donna. Se uno sceglie liberamente di 
rinunciare all'una o all'altra cosa, "so' fatti suoi", non c'ï¿œ niente di 
male... parlavo solo di insegnamento sbagliato, poi ognuno a casa sua fa 
quello che vuole, nessuno li condanna.
Scusatemi se ho voluto chiarire questa cosa, sono ulteriormente andato 
fuori tema ma mi sembrava doveroso dare una risposta.

 Il liquido pre-eiaculazione non lo controlli. Punto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-ejaculate
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante in Pinocchio

 condividi, gli chiederesti dell'evidenza scientifica a sostegno. 
[...snip...]
Non esattamente. Vedi quanto giï¿œ detto sopra.


Scusa se esprimo un dubbio, ma come fai ad avere la totale sicurezza che 
lui anche in minima parte non sia "venuto"? Magari può essere stato un 
errore, forse può non averlo ammesso, cosa che forse avrei  fatto 
anch'io sul momento se mi fosse successo per sbaglio. Chissà magari c'è 
anche chi l'ha fatto volontariamente all'insaputa di lei, perché penso 
ci siano anche casi di questo tipo, e non dico che sia il tuo caso, ci 
mancherebbe.
Se ne sei totalmente sicura d'accordo, anche se mi sembra strano. Nel 
mio caso anche il fatto dell'età credo possa aver influito, essendo lei 
forse non più così fertile perché un po' "in là" con l'età.

Io ci sono rimasta.
E quello è stato il tuo unico rapporto in quel ciclo?

 in sostanza come sono stati condotti quegli studi.
In un campo dove non è facile indagare, per ovvi motivi, e dove il 
risultato può molto variare secondo il "come" si impiegano certi 
metodi.
Ad ogni modo, non ricevendo indicazioni da questo thread (al di fuori 
dell'aneddotica o delle convinzioni personali senza puntuali 
riferimenti di supporto), ho fatto la mia brava ricerchina, per quel 
che può valere.
Premetto che alcuni studi non sono recentissimi, dunque non tengono 
conto dei miglioramenti, sia tecnologici nella produzione e resistenza 
dei condom, sia di consapevolezza della popolazione nel corretto uso 
degli stessi, che possono esserci stati rispetto ai dati di decenni fa.
Inoltre, credo che non siano facilmente confrontabili i dati riferiti a 
popolazioni poco omogenee per caratteristiche sociali, culturali, 
usanze e comportamenti.  Voglio dire, per noialtri italiani, guarderei 
più a dati europei o statunitensi, piuttosto che a ricerche su paesi in 
via di sviluppo. Vedi questo articolo al proposito
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7349703
"...Better estimates of failure for an individual woman than the 
average rates now available can be obtained by including her 
socioeconomic and demographic characteristics in the regression 
equation which predicts the probability of failure"
Fatte queste premesse, su Pubmed trovo una review del 2010 (New Croft 
Center di Newcastle) che ha preso in considerazione 139 studi 
selezionati fra quelli di almeno sei mesi e con almeno 400 
partecipanti, dal 1990 al 2008. La review, nelle conclusioni, mette 
metodi "barriera" (come anche il preservativo) e metodi naturali sul 
medesimo ultimo gradino nella gerarchia di efficacia dei metodi 
contraccettivi, inferiore rispetto ad altri metodi come quelli ormonali 
(pillola).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21091164
CONCLUSIONS: Our review broadly confirms the hierarchy of contraceptive 
effectiveness in descending order as: (1) female sterilisation, 
long-acting hormonal contraceptives (LNG-IUS and implants); (2) Cu-IUDs 
with ≥ 300 mm2 surface area; (3) Cu-IUDs with < 300 mm2 surface area 
and short-acting hormonal contraceptives ( injectables, oral 
contraceptives, the patch and vaginal rings), (4) barrier methods and 
natural methods.
Prendendo per buona questa conclusione (e sorvolando sul fatto che la 
review include studi vecchi di vent'anni e non mi dice poi molto sugli 
studi presi in considerazione, almeno non nell'Abstract disponibile in 
Pubmed), la suddivisione "gerarchica" in classi di efficacia non mi 
chiarisce un punto, cioè se condom e metodi naturali abbiano efficacia 
solo leggermente diversa, o se invece, sia pur rientrando entrambi 
nell'ultimo gradino, ci sia comunque una differenza importante e 
significativa tra efficacia di condom e metodi naturali.
In altre parole, dando per scontato che la pillola è più sicura, fa 
differenza usare il condom o il coitus interruptus di cui si parlava in 
questo thread? (tra parentesi, i metodi naturali non includono solo il 
coitus interruputs, ma anche quelli basati sul calcolo dei giorni 
dell'ovulazione).
Per capirne di più, ho cercato i "failure rate", cioè i tassi di 
fallimenti, dei rispettivi metodi.
Secondo un fact sheet dell'Organizzazione mondiale della sanità che 
avevo già segnalato, il failure rate su 12 mesi del preservativo varia 
dal 3 percento (se usato costantemente e correttamente) al 10-14% di 
gravidanze (se usato non costantemente o non applicato correttamente, 
col risultato che si può rompere o può scivolare via...).
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs243/en/
Estimated pregnancy rates during perfect use of condoms, that is for 
those who report using the method exactly as it should be used 
(correctly) and at every act of intercourse (consistently), is 3 
percent at 12 months.
The most frequently cited condom effectiveness rate is for typical use, 
which includes perfect and imperfect use (i.e. not used at every act of 
intercourse, or used incorrectly). The pregnancy rate during typical 
use can be much higher (10-14%) than for perfect use, but this is due 
primarily to inconsistent and incorrect use, not to condom failure. 
Condom failure �" the device breaking or slipping off completely during 
intercourse �" is uncommon.
[...]
Anche la bibliografia citata dal fact sheet non è proprio recentissima, 
risalente per lo più agli anni Novanta, dunque oso sperare che il 
progresso tecnologico e culturale abbia migliorato i risultati nell'uso 
del condom!
A questo punto, cerchiamo i failure rate per il coitus interruptus. In 
questo caso, trattandosi di un metodo naturale conosciuto sin dagli 
antichi Romani, non dovrebbe entrare in gioco l'evoluzione tecnologica, 
immagino, quindi possiamo forse considerare ancora valido questo dato 
sui risultati tipici e reali del C.I., pubblicato nel 1987:
"Coitus interruptus can seriously interfere with sexual pleasure and 
has a failure rate of 25-30%."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3648976
Una tabella tratta da uno studio americano di J. Trussel,
http://www.contraceptivetechnology.org/table.html
invece, indica nel
2% il tasso di gravidanze con uso perfetto del condom maschile,
15% in caso di uso imperfetto,
4% percento in caso di perfetto C.i. ("withdrawal"  accompagnato da 
perfetto self-control),
27% in caso di C.i. meno controllato (più tipico).
Qualche altre fonte,  però, va detto, è più "ottimista" sul C.i., e pur 
confermando gli estremi infeririori (2 e 4%), colloca diversamente i 
risulati "tipici".
Secondo questo articolo,  per esempio, la differenza è "slight", 
leggera
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/reprints/Contraception79-407-410.pdf
[...]
If the male partner withdraws before ejaculation
every time a couple has vaginal intercourse, about 4% of couples will 
become pregnant over the course of a year [2]. However, more realistic 
estimates of typical use indicate that about 18% of couples will become 
pregnant in a year using withdrawal [3]. These rates are only slightly 
less effective than male condoms,
which have perfect- and typical-use failure rates of 2% and 17%
[1], respectively [3]
Insomma, di numeri se ne trovano tanti, e mi par di capire che anche 
tra addetti ai lavori ci sia un margine di controversia.
La mia personale conclusione è che in caso di perfetto self-control, 
cioè il miglior risultato raggiungibile, il 4% percento è pur sempre il 
doppio del 2%. Saranno percentuali entrambe meno rassicuranti di quelle 
garantite dalla pillola ormonale, ma la differenza del doppio non mi 
par poco.
Inoltre, mi chiedo, quale metodo è più facilmente utilizzabile in modo 
preciso, costante e corretto, per ottenere quindi i risultati migliori 
di cui sopra?
Nel caso del condom, si tratta più che altro di imparare la tecnica 
corretta per infilarlo, e poi ricordarsi di farlo all'inizio del 
rapporto, quando è probabilmente più facile il controllo psicologico. 
Così facendo, la percentuale del rischio sarà quella più bassa.
Nel caso invece del C.i., tutto dipende dal perfetto self control sul 
più bello!, cioè qualcosa su cui personalmente farei meno affidamento.
Lo stesso fatto segnalato dai ricercatori che
"Coitus interruptus can seriously interfere with sexual pleasure"
mi porta a pensare che, mentre la tecnica del preservativo si impara 
una  volta per tutte, il perfetto controllo del C.i. rischia di saltare 
per insofferenza.
Vedi al proposito questo survey americano su 6724 donne secondo cui il 
condom ha il minor rischio di dare insofferenza verso il metodo nel 
corso del lungo periodo anche rispetto ad altri metodi più efficaci 
come la pillola (dunque migliori in teoria, ma inutili se poi vengono 
discontinuati!):
http://www.contraceptionjournal.org/article/S0010-7824(07)00338-1/abstract
Contraceptive discontinuation attributed to method dissatisfaction in 
the United States
[...]
Overall, 46% of women had ever discontinued at least one method because 
they were unsatisfied with it. Dissatisfaction-related discontinuation 
risks varied widely by method: the diaphragm and cervical cap showed 
the highest proportions of such discontinuation (52%), followed by 
long-acting hormonal methods (42%). Oral contraceptives were associated 
with an intermediate risk of dissatisfaction-related discontinuation 
(29%), while condoms had the lowest risk (12%).
Infine, cito alcuni articoli di Wikipedia di raffronto  dei diversi 
metodi contraccettivi, che non saranno la Bibbia ma citano studi e 
riferimenti che potrebbe valere la pena esaminare, e sintetizzano le 
diverse posizioni tra ricercatori senza schierarsi, mi pare, e 
prudentemente conclude che "this area needs further research".
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods
http://en.wikipedia.org/wiki/Coitus_interruptus
in particolare
"Effect.
Like many methods of birth control, reliable effect is achieved only by 
correct and consistent use. Observed failure rates of withdrawal vary 
depending on the population being studied: studies have found actual 
failure rates of 15-28% per year.[6] In comparison, the pill has an 
actual use failure rate of 2-8%,[7] while the intrauterine device (IUD) 
has an actual use failure rate of 0.8%.[8] The condom has an actual use 
failure rate of 10-18%.[6] However some authors suggest that actual 
effectiveness of withdrawal could be similar to effectiveness of 
condoms, and this area needs further research.[9] (see Comparison of 
birth control methods) [...]".

doppio del 2%. 
le "personali conclusioni" sono esattamente quelle che
scientificamente volevi evitare.
La verità è che i due metodi hanno efficacia francamente paragonabile;
nessun peso hanno le considerazioni sulla facilità di applicazione del
metodo, perché sono già comprese dalla statistica - e senza nemmeno
considerare che è molto difficile valutare il "corretto utilizzo" in
maniera oggettiva.
La protezione da malattie sessualmente trasmissibili non è oggetto del
contendere e quindi non ha peso.
Non ha peso nè razionale nemmeno la considerazione per cui l'uso del
preservativo sarebbe meno frustrante e più gradevole rispetto al coito
interrotto: in realtà è questione di scelta della coppia. Una coppia
potrebbe trovare più gradevole e intimo il contatto a pelle rispetto
all'abbandonarsi alla passione sfrenata di quell'ultima spinta pelvica
divisi da un diaframma in lattice, e questo senza nemmeno voler
considerare che non in tutti i rapporti sessuali l'eiaculazione
avviene necessariamente e obbligatoriamante in vagina; spero di non
doverti spiegare che anche qualora l'eiaculazione avvenisse altrove,
potrebbe essere non meno piacevole, se non più piacevole.
Ma in realtà anche tutte queste considerazioni sono già incluse nella
statistica.
Adesso, se vuoi divertirti ancora, puoi fare una ricerchina che
dimostri come alcuni metodi naturali possono essere più efficaci del
preservativo e avere un'efficacia paragonabile ai metodi ormonali,
vedi ad esempio il metodo sintotermico.

 notare eventuali debolezze dell'uno o dell'altro.
molto semplicemente sbattendosene di studi numeri ricerche e articoli vari
dove spesso trovi tutto e il contrario di tutto a dimostrare l'una e
l'opposta teoria... basta fare statistiche personali fra le proprie
conoscenze.
nel periodo "ginocnaus"... ci sono stati tanti di quei figli che la metà
basta che si dovevano chiamare "nonlovolevo" specialmente quando l'aborto
era ancora illegale e rischioso più di ora...io stessa, sono figlia di
"gino" (lo so che non si scrive così è per riderci su...) anni 70
comunque... per capirci, come tanti miei coetanei.
di bimbi chiamati "houdini" usciti dal preservativo ne conosco veramente
pochi invece... a meno che il preservativo non si sia rotto o sfilato prima
del tempo, cosa che in genere SI NOTA...ma comunque non si sia voluto
ricorrere alla pillola del giorno dopo.
Se è per questo, ad esempio, ne conosco che sono rimaste incinte durante il
ciclo, periodo in teoria a basso rischio, e nonostante la marciaindietro.
è troppo variabile il ciclo, da tante cose, dai periodi, dallo stress ecc
ecc... per essere così sicuri anche se misuri tutto conti tutto fai tutto
come dovresti, prova ne è che chi usa metodi naturali prima o poi... si
ritrova il bimbo lostesso.e se spesso va bene per tanto tempo coi metodi
naturali come anche con la marciaindietro che ovviamente è pià sicura in
quanto il materiale eventualmente coinvolto da parte di lui, è minimo, è
perchè come dicevo nei primi interventi, vista l'effettiva finestra di tempo
utile abbastanza ridotta e le gravidanze abortite spontaneamente senza che
nessuno se ne accorga, alla fine non è poi così facile che capiti per
forza.specie se si lavora si sta assieme da anni ecc e non lo si fa poi più
così spesso...
Con la pillola che sappia io nessuna delle mie amiche ha mai avuto
gravidanze indesiderate, ma anche li una percentuale di "fallimento" del
metodo so che c'è.
Io le statistiche me le faccio sul vussuto e me ne sbatto di ideologie o
quan'altro... mettendoci un po' di logica che non guasta mai.
Tutto questo discorso a prescindere dai credo religiosi o meno, ma proprio
"tecnicamente" parlando.
tutto il resto sono discorsi che mi da fastidio leggere... la politica la
religione o le ideolodie estremiste lasciamole in altri contesti... che lo
trovo pià professionale e utile a chi legge.
ciao.

 Io le statistiche me le faccio sul vussuto
[...]
Ma non scherziamo, per favore. Di fronte a ricerche parzialmente 
contrastanti occorre anzitutto leggerle con attenzione per capire dov'è 
realmente la differenza (a volte è solo apparente, perché si 
riferiscono a situazioni diverse), quali sono  confermate da altre 
ricerche e quali sono  invece smentite e superate, e comunque nel 
dubbio sospendere il giudizio e attendere nuovi studi risolutivi. 
Affidarsi alla "statistica personale", cioè alle chiacchiere delle 
amiche, invece non mi pare affatto la soluzione.

 soluzione.
Io mi fido di piů del mio intuito e di quel che vedo, mi spiace...
ovviamente studiando scentificamente "come funziona" (intendo come sono 
fatti gli organi riproduttivi, gli ormoni, ecc ecc insomma) quello si... e 
tenendolo conto "nei calcoli"; ma delle "ricerche" e dei "numerelli" messi 
in giro mi fido poco.ripeto trovi tutto e il contrario di tutto su tanti 
argomenti, per poterli trovare attendibili, a seconda di chi li ha fatti e 
cosa vuole ottenere pubblicandoli.
Non mi pare del resto che le cose che ho detto su cosa č piů rischioso o 
cosa meno siano cosě assurde, no?
ciao.

cosa meno siano cos� assurde, no?
non vorrei che facessi troppo conto su opinioni personali 
che , come sappiamo , son lecite solo per le corse dei cavalli.
-- 
ADMIN
(sgas) 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:      
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:     
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 respingerli come falsi o ingannevoli
conosco tanti casi in cui si riportano "dati da studi scientifici" non dico
taroccati, ma esposti in modo tale da tirare l'opinione dell'una o l'altra
parte della bilancia. quando conosci bene la materia, lo puoi constatare.
questo in generale...non parlo di queste stetistiche in particolare.
per questo dicevo di seguire la logica ed il buon senso cercando di
conoscere il meccanismo fisiologico e anche meccanico se vogliamo, che ci
sta dietro, piuttosto che cercare numerelli a convalidare l'opinione che si
ha già e di cui si cerca riscontro...in quanto si può trovare la statistica
che ce lo conferma come quella che conferma il contrario, cercando/chiedendo
in giro.del resto in genere si ha un'idea e se ne cerca conferma come
riscontrato anche dalle risposte dell'autore della discussione. aveva già
un'idea e cercava appoggio rifiutando di dare credito a chi diceva il
contrario.
inoltre la delicatezza dell'argomento, la cultura personale molto variabile,
le abituini personali molto variabili, la salute personale molto variabile
ecc, rendono spesso un po' troppo generiche o non applicabili certe
statistiche.
Parentesi, la statistica la conosco, ho fatto 3 anni alle superiori e 2
esami all'università, di statistica.
non scredito la medicina, ma so che l'ideologia o altri tipi di interesse
dietro a certi studi, il motivo epr cui li si possono fare (anche quando in
buona fede diciamo) a volte può portare a voler comprovare una cosa
piuttosto che un altra e a non essere sempre puramente e neurtamente
obbiettivi.
cercavo di dare canoni asettici insomma lasciando fuori l'ideologia.
per il discorso dell'intuito (non puro "istinto", ma intuito, che coinvolge
le conoscenze pregresse...) dovrei aprire una parentesi troppo lunga ma se
lo dico ho le mie buone ragioni. spesso fidarsi troppo di un "luminare" in
quanto tale può essere poco conveniente. a volte sbagliano anche loro
ovviamente non di proposito.per questo mi piace, le mie statistiche,
cercarle di fare anche da me sul vissuto per cercare il riscontro di cui
sopra, sempre con la fallacità di avere già una propria idea personale, cosa
però di cui sono a conoscenza e di cui quindi cerco di tenere conto.
spero che così sia più chiaro...

 quanto tale può essere poco conveniente. a volte sbagliano anche loro
[...]
Infatti, in una discussione, non si tratta di "fidarsi" ciecamente di 
una persona, specie in un campo ancora controverso dove ci possono 
essere valutazioni diverse *persino* tra addetti ai lavori, oppure 
valutazioni influenzate da bias ideologico, difficoltà nella ricerca 
stessa in un campo delicato, ecc., ma di capire razionalmente il più 
possibile. L'"intuito" lo lascerei per altre faccende :-)