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Titolo: Il cervello si atrofizza?

Un saluto a tutti.
Ieri ho sentito dire in TV che il cervello di una persona in come 
vegetativo, come la povera Eluana, si atrofizza, diventa grosso quanto un 
pugno. E' davvero cosi? E allora come faceva il cervello di Eluana a 
presiedere alle funzioni respiratorie  e cardiocircolatorie?
Grazie.
Antonio 

 presiedere alle funzioni respiratorie  e cardiocircolatorie?
perche' si atrofizza la corteccia, mentre le funzioni vitali sono assicurate
dal bulbo e dal ponte, strutture "automatiche" centrali e conservate.
Ciao

 davvero cosi?
Su Wikipedia, nell'articolo su Terry Schiavo, altro noto caso di stato 
vegetativo permanente, c'è una immagine eloquente
http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo
Left: CT scan of normal brain; Right: Schiavo's 2002 CT scan provided 
by Ronald Cranford, showing loss of brain tissue. The black area is 
liquid, indicating hydrocephalus ex vacuo.[1] The glowing piece in the 
right image is the Thalamic stimulator implanted in her brain.
Nell'articolo si spiega che l'esame dopo la morte ha rivelato che il 
cervello di Terry Schiavo pesava la metà di un cervello normale di una 
donna della sua età e corporatura:
Examination of Schiavo's nervous system by neuropathologist Stephen J. 
Nelson, M.D., revealed extensive injury. The brain itself weighed only 
615 g, only half the weight expected for a female of her age, height, 
and weight, an effect caused by the loss of a massive amount of 
neurons.


Ho letto che la timopsiche, dove ha sede la vita affetiva, risiede nelle 
strutture piu' profonde del cervello. Come si puo' essere sicuri che Eluana, 
nei 17 anni passati in stato vegetativo, non soffrisse, anche in maniera 
tutto peculiare? 

 presiedere alle funzioni respiratorie  e cardiocircolatorie?
Un addetto ai lavori mi ha spiegato che non era più lei
Brutta, martoriata, immobile come un cadavere,
e con poco più di metà cervello perchè la
mancanza dell'uso lo hanno fatto cicatrizzare
nelle funzioni correnti per troppo tempo soppresse
Altro che quello detto da B. che avrebbe potuto avere figli
ma tanto anche lui non sa quel che dice, era cantante.... 

 tutto peculiare?
Perchè tutto può essere sede di tutto, ma la sede della coscienza è la
corteccia cerebrale, quindi si potrebbe ipotizzare che una eventuale
sofferenza, con una corteccia inattiva, non sarebbe vissuta in maniera
cosciente.
Naturalmente IMHO e per quanto ne so.
--
Non sono un medico.

 dal bulbo e dal ponte, strutture "automatiche" centrali e conservate.
C'era già stato un post un paio di settimane fà con una mia domanda
rimasta in sospeso, per cui la rifaccio.
Per ipossia, muore prima la corteccia?
O è anche un danno sucessivo, da inutilizzo?
C' una spiegazione comprensibile ( da un profano) a questa "morte
selettiva" ?

 tutto peculiare?
Se ti tolgono la coscienza, anche se il corpo sente dolore non lo
provi tu.
Sotto anestesia operatoria non dovrebbe esserci risposta al dolore, ma
a volte c'è.
Il cuore aumenta il battito e altre cose che ti può spiegare un
anestesista ( è per questo che non dovrebbe
esserci è cmq uno stress fisico).
Di sicuro però tu non stai soffrendo.

 anestesista
Questa domanda mi mette paura, perche' mi e' capitato diverse volte di 
soffrire molto nel sonno, a causa di stati morbosi, con intensita' uguale a 
quella che avrei provato da sveglio. Voglio sperare che ad Eluana non sia 
capitata la stessa cosa. Insomma, temo che, anche se uno non ne sia 
cosciente, possa soffrire ugualmente. Al punto che ho rifiutato un 
intervento a un tendine perche' volevano farmi l'anestesia generale. 

 perche' volevano farmi l'anestesia generale.
Beh, l'anestesia generale avrebbe "incluso" nel pacchetto
anche adeguati farmaci analgesici, mica solo ipnotici e
miorilassanti. Dubito che se anche fossi in possesso di
quei farmaci (spesso per esclusivo uso ospedaliero, manco
un medico li potrebbe prescrivere a sé stesso) te li
prenderesti la sera prima di andare a dormire, quindi non
è possibile fare un paragone. E' vero che uno dei modi per
constatare che l'anestesia si sta superficializzando sono
lacrimazione e battito accelerato ma è anche vero che sono
una sorta di "pre-segnali" che vengono accuratamente
controllati e il tutto è finalizzato a tenere al minimo
indispensabile la dose di farmaci. Voglio dire, non si
aspetta che il paziente manifesti questi sintomi prima di
aggiustare i ratei di dosaggio; piuttosto si sa grossomodo
su che valori stare per il minimo effetto necessario e
*se*, dico *se* e quando ci si accorge che si sta al di
sotto, si rimedia subito. Per quanto ne so non è una
prassi aspettare che il paziente soffra, anche se non può
saperlo né esprimerlo, è il contrario.
Io mi farei mettere pure un punto in anestesia generale;
per me, vedere cosa mi fanno o stare in una sala
operatoria come paziente cosciente per quanto sedato
sarebbe tremendamente traumatico. E' un problema grosso
per me, perché se uno ha un incidente e non è digiuno da
parecchio tempo quando arriva in ospedale, la generale di
massima ce la si può scordare e comunque si tende a non
farla anche per tenere al minimo degenza e complicazioni
possibili (ovvero: risparmiare soldi del SSN). Sono
terrorizzato all'idea... se posso permettermi e se quello
è il tipo di tua preoccupazione, beh, secondo me è
infondata ma sarà meglio sentire gli anestesisti del NG.
Come sempre ricordo che non sono un medico.
ciao!
Apx.

 quella che avrei provato da sveglio.
Questa mattina la sveglia mi ha sollevato da un sogno sgradevole, mi
sono svegliato arrabbiato!
Ma ci sono tanti tipi di stati del cervello, per esempio il sogno è
una stato di fortissima attività cerebrale.
L'anestesia o il coma sono stati molto differenti dal sonno ,
altrimenti per operare basterebbe aspettare che il paziente si
addormenti ;-)
Vedro se ritrovo in archivio i post sull'anestesia.

 selettiva" ?
Sono cellule meno robuste. Senza ossigeno il loro metabolismo si ferma
subito e non sono piu' in grado di mantenere l'integrita'. Probabilmente
sono cellule che consumano molta energia e solo il ciclo completo di
ossidazione del glucosio (ciclo di Krebs, che richiede ossigeno) gliene
fornisce abbastanza. Il ciclo di ossidazione incompleta, che ha luogo anche
in assenza di ossigeno e si chiama glicolisi, fornisce nettamente meno
energia per unita' di molecola di glucosio e questa energia evidentemente
non basta alla bisogna.
Di fatto la regolazione del circolo arterioso puo' modulare l'afflusso a
cute e muscoli, o anche all'intestino o a certe ghiandole, ma qualunque
cosa succeda il flusso cerebrale non viene mai parzializzato. Certo se poi
uno perde quattro litri di sangue su cinque, il cervello va in ipossia, per
quanto aperti vengano tenuti i vasi.

 anche in maniera tutto peculiare?
Mi azzardo a rispondere sulla prima parte del tuo post, pur senza
essere un medico ne' tantomeno un neurologo o uno psichiatra, perche'
credo di vedere un errore di carattere diverso: epistemologico o
filosofico, scegli tu...
A quanto ne so (pochissimo) il termine "timopsiche" e' usato in
psichiatria, come tentativo di classificazione delle _funzioni_ del
SNC.
Ma da qui a parlare di "sede" ci corre parecchio.
L'identificazione di una sede per le varie funzioni ha un lunga storia,
ma oggi credo che nessuno si esprima piu' in modo cosi' semplicistico.
Il SNC e' un organo estremamente complesso, con numerose parti in
forte interazione tra loro.
Mi pare di sapere che la sfera emozionale sia controllata sia dal
sistema limbico, che e' una parte evolutivamente assai antica (esiste
anche nei rettili) sia dalla corteccia frontale.
Se la corteccia frontale viene distrutta per qualsiasi causa, suppongo
che resti un'attivita' del sistema limbico, ma non saprei proprio come
definirla. Certo trovo assai pericoloso il ricorso a termini come
"sofferenza", che e' quasi impossibile non interpretare come quella
che ciascuno di noi puo' sperimentare in certe situazioni.
(Se poi si passa alle implicazioni etiche, ossia alla domanda se sia
giusto provocare questa "sofferenza", ti dico semplicemente che
nell'argomento non entro, perche' a mio parere non avrebbe mai dovuto
diventare questo il tema di discussione.)
 
-- 
Elio Fabri
No al regime clerico-berlusconiano!

Probabilmente sono cellule che consumano molta energia
Leggo che il cervello consuma il 20% di tutta l'energia del corpo,
pesando il 2%
Per cui mi sembra di capire che la differenza è data da minor
necessita energetiche di cervelletto e dintorni.
Although the brain represents only 2% of the body weight, it receives
15% of the cardiac output, 20% of total body oxygen consumption, and
25% of total body glucose utilization. [ dati sicuri, sono citati
uguali in vari articoli di riviste mediche]

 ..................................................................
Prescindendo totalmente dalle implicazioni etiche, cerco di esporre in 
maniera piu' chiara il mio pensiero.
C'e' a monte un  problema filosofico enorme: cos'e' cio' che noi chiamiamo 
piacere o dolore?. Si dira': e' un  segnale (biochimico) che stimola il 
centro del piacere o il centro del dolore (supponendo che tali centri 
esistano). Il problema non e' risolto ma spostato. Cos'hanno di diverso i 
due centri?
Entrare in quest'ordine di idee significa fare filosofia, non medicina, per 
cui taccio subito.
Il cervello di una persona in stato vegetativo permanente e' un cervello di 
cui funziona solo una piccola parte (detto in maniera abbreviata). Come 
facciamo noi a sapere che sia privo della capacita' di provare dolore?
Io credo che anche un rettile o un volatile provi dolore e piacere, anche se 
manca quell'integrazione che nell'uomo avviene nelle funzioni corticali 
superiori. Animali molto al di sotto dell'uomo nella scala evolutiva, come i 
topi, vengono utilizzati per provare i farmaci, tra i quali anche gli 
psicofarmaci, e i farmacologi riescono a riprodurre stati che assomigliano 
alla depressione, all'ansia, o ad altre manifestazioni morbose, che 
osserviamo nell'uomo.
Tutto cio' lascia aperta la possibilita' che una persona in stato vegetativo 
permanente continui a provare dolore o piacere, anche se in forma peculiare, 
cioe' diversa dall'uomo sano. Se insomma il cervello di tale ammalato e' 
simile a quello di un rospo, cio' non toglie che non dobbiamo prendere in 
considerazione il fatto che possa "soffrire". Ho letto (nemmeno io sono 
medico) che le emozioni avvengono nelle parti piu' antiche del cervello 
(quella che, forse impropriamente, ho chiaamato timopsiche) e quelle parti 
potrebbero essere risparmiate dal processo di atrofia che interessa 
primariamente il tessuto piu' nobile della corteccia di una persona in st. 
veg. perm.
Preciso, in riferimento al caso della sfortunata ragazza Eluana, che mi 
interessava capire se in questi 17 anni passati in una condizione 
terrificante, ci fosse stata o no sofferenza. Su cio' che bisognerebbe fare 
in casi simili, o avrebbe dovuto esser fatto, non mi pronuncio.
Cordialmente,
Antonio 

 l'incoscienza non significa insensibilità al dolore)
Questo è un caso in cui siamo certi che non c'è coscienza ma c'è
dolore.
Si potrebbe dire che l'Io, ovvero la persona, non prova dolore,
nonostante ci sia una risposta fisica al dolore.