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Titolo: Re: effetti cannabis sul sistema nervoso e l'organismo

 scientifica?
La scienza non dice niente: sono gli scenziati che descrivono e 
commentano le loro osservazioni. E non c'è argomento su cui non ci sia 
dibattito all'interno della comunità scientifica: è esattamente quello 
il suo ruolo.
Non ho capito cos'è di preciso che vuoi sapere: migliorare l'epilessia, 
causare la schizofrenia, alterare i livelli di ormoni non sarebbero di 
per sé cose necessariamente in contrasto fra loro.
piesse

 Dire che fa male è dire niente.
http://www.rcpsych.ac.uk/mentalhealthinfo/problems/alcoholanddrugs/cannabis.aspx
E' una pagina dell'associazione degli psichiatri inglesi, che mi pare 
fatta bene.
si traduce decentemente con 
traduttore.google.it
Se non capisci qualcosa, chiedi pure
piesse

 
http://www.rcpsych.ac.uk/mentalhealthinfo/problems/alcoholanddrugs/cannabis.aspx
puoi controllare il link?
non riesco ad aprire nemmeno
http://www.rcpsych.ac.uk
ciao

 puoi controllare il link?
qui funziona..
piesse


adesso anche qui, probabilmente un down del dominio ieri.
grazie.
ciao!

 scientifica?
Sull'argomento ci sarebbe tanto da dire:
Per semplicità limitiamoci a parlare del THC ovvero del 
tetra-idra-cannabinolo che ne è il componente principale responsabile 
degli effetti piu' o meno simpatici di questa pianta. Se si googla un 
po' si dovrebbe riuscire a trovare un diagramma comparativo della 
tossicità di questa sostanza confrontandolo con l'alcool , la nicotina e 
molte altre. E ta-daaan si scopre che la tossicità della cannabis 
risulta essere minore di quella data da altre sostenze.
Ma non solo : per valutare gli effetti su larga scala non ci vuole mica 
il mago houdini: si osservano le popolazioni che ne utilizzano la pianta 
da tempo e si cercano segni e malattie distintive di quello specifico 
popolo. E ancora una volta, sorpresa sorpresa, gli studi medici dicono 
che non vi sono particolari differenze. Il che potrebbe anche pero' 
lasciare il campo ad una specifica resistenza razziale verso patologie 
che in determinati popoli non si verificano.
Cio' che ora si sa, è che la storia della cannabis ha avuto alti e bassi 
e ha anche delle valenze di tipo politico-demagogico che poco si 
capiscono. Vero è che la tossicità polmonare per una "canna" è superiore 
di 4 volte quella di una sigaretta ( con l'hascish si superano gli 8 ) , 
e vero è che sono riportati effetti a breve termine che influiscono 
sulla capacità di guida ( come l'alcool ) . Con la differenza che la THC 
non dà dipendenza, tant'è che ci sono gli alcoolisti ma non i dipendenti 
da cannabis (e cannabis soltanto).
Questo considerando che sia ormai riconosciuto da diversi paesi che il 
thc ha effetto su un certo tipo di malattie : glaucoma, anoressia 
(stimola il senso di fame) , alcune malattie invalidanti articolari e 
muscolari. Il fatto che neanche l'industria farmacuetica sia interessata 
a questo tipo di mercato non solo possibile ma già attivo e certo, dà la 
misura di quante siano le implicazioni politiche e di opinione della 
questione.

 gli alcoolisti ma non i dipendenti da cannabis (e cannabis soltanto).
Nel sito citato da piesse e' scritto che nei maggiori utilizzatori
puo' dare dipendenza all'incirca quanto il tabacco:
"
Is cannabis addictive?
It has some of the features of addictive drugs such as:
tolerance - having to take more and more to get the same effect
withdrawal symptoms. These have been shown in heavy users and include:
                - craving
                - decreased appetite
                - sleep difficulty
                - weight loss
                - aggression and/or anger
                - irritability
                - restlessness
                - strange dreams.
These symptoms of withdrawal produce about the same amount of discomfort as
withdrawing from tobacco.
"
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 discomfort as withdrawing from tobacco.
Allora anche la TV dï¿œ dipendenza.
-- 
"

 Allora anche la TV dï¿œ dipendenza.
E internet, e il cioccolato, e il sesso ecc. ecc., suvvia...
E' chiaro che non e' la stessa cosa, dubito che il telespettatore
medio continuerebbe a usufruire dei programmi televisivi se
_sapesse_ che facendolo andrebbe incontro a un rischio
_fortemente_ aumentato di contrarre malattie come cancro
ai polmoni o infarto miocardico, e comunque a una generalmente
inferiore qualita' della vita a causa di acciacchi come bronchiti e altro,
mentre e' noto che molti fumatori di tabacco non riescono a
smettere di fumare pur essendo perfettamemente consapevoli
dei rischi che corrono (sicuramente conoscerai qualche
medico fumatore) e nel testo citato si dice appunto che
per i forti consumatori la cannabis da' sintomi di dipendenza
paragonabili a quelli del tabacco.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 da' dipendenza. 
Il che dice poco. Se è l'1% o il 10% è diverso. Più o meno
dell'alcol?
A quanto pare l'hanno vietata prima di sapere questi studi, cioè
non perché dà dipendenza.
-- 
"

 scienza dice che fa danni + o - quanto le sigarette?
la legge NON vieta le diverse sostanze a seconda di quanto facciano male, n� a 
seconda di quanto diano dipendenza. non � questo lo scopo della legge.
(altrimenti l'alcol dovrebbe essere la prima droga ad essere vietata)
la legge non sostituisce il dottore. la legge serve a mantenere l'"ordine" di 
una societ�. e nella nostra civilt� si ritiene che usare eroina e cannabis non 
si addica al buon cittadino, mentre fumare sigarette e bere whisky s�.
detto questo, arrangiati a trovare come spiegarlo a tuo figlio :)
Luigi

 si addica al buon cittadino, mentre fumare sigarette e bere whisky sï¿œ.
la legge allora, secondo me, sbaglia: che un ubriaco e' piu' facilmente 
violento di uno che s'e' fatto qualche canna...

 scienza dice che fa danni + o - quanto le sigarette?
Alcune sostanze contenute nella cannabis possono
dar luogo a disturbi psichici che, viceversa,
sarebbero rimasti latenti.
Me l'ha detto lo psichiatra di una ragazza che,
intelligente, con un buon lavoro e tanti amici
prima di iniziare a farsi le canne, e' finita
disoccupata, depressa, con sintomi schizofrenici
e si e' anche fatta 2 mesi di TSO.
IMHO e' una vicenda molto convincente, poi ognuno
vede le cose dal proprio punto di vista e dalle
proprie esperienze personali.

 e si e' anche fatta 2 mesi di TSO.
Mentre se si fosse regolarmente ubriacata avrebbe conservato il lavoro, 
gli amici ecc.?
Permettimi di dubitarne!

 sarebbero rimasti latenti.
  Prima di "sarebbero" inserirei un "forse" e toglierei il "viceversa",
per il resto sono d'accordo col collega. :-)
  In effetti, a quasi tutti noi psichiatri capita di vedere pazienti
che, dopo aver assunto cannabis (e derivati) anche poche volte,
sviluppano sintomi psicotici gravi: spesso sono giovani, anche "per
bene", che fino ad allora non avevano mai avuto problemi; dopo
l'assunzione di qualche spinello cominciano a chiudersi in se stessi,
calano di rendimento nel lavoro o nello studio, cominciano a sviluppare
idee di persecuzione, sospettosita', ostilita' verso familiari e amici
e, ovviamente, verso lo psichiatra che cerca di curarli. Sono pazienti
difficili da assistere che spesso si cronicizzano, col risultato che il
paziente, come e' successo alla ragazza che citi, finisce per fare la
porta girevole tra il reparto chiuso e il mondo esterno.
  Di contro, pero', c'e' da dire che, in confronto a quanti usano
cannabis e derivati, si tratta di un numero veramente basso di pazienti;
che non si sa se queste psicosi sarebbero davvero rimaste latenti
o si sarebbero sviluppate lo stesso e infine se la causa di questo
slatentizzarsi sia veramente l'uso di cannabis o se questa sia solo una
concausa (che quindi da sola non basterebbe).
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 proprie esperienze personali.
Io per esempio conosco diverse persone che, pur essendosi fatte un sacco 
di canne in gioventu' (e magari ancora oggi, ogni tanto, se ne fumano 
una), oggi vivono una vita di tutto rispetto.

 e, ovviamente, verso lo psichiatra che cerca di curarli.
Non sono uno psichiatra, per cui le mie opinioni vanno prese in certi 
casi con le dovute precauzioni . Quanto descritto da te pero' l'ho 
ritrovato in comportamenti analoghi scatenati da comportamenti o 
dipendenze acquisite siano esse "chimiche" che "comportamentali" . ( 
Quindi da una parte , ad esempio, dopo la prima birra di un astemio, la 
seconda dopo la prima scomemssa fatta da chi non giocava mai ).
In sostanza ( � il caso di dirlo ), non � tanto cio' che c'� dentro una 
canna il problema, quanto il fatto che esistano dei problemi latenti che 
aspettano una dipendenza per poter esplodere...
My 2 cents


Una cosa ï¿œ la dipendenza al comportamento o o alla soddisfazione ( puo' 
essere dato dalle carte, dai dadi, dalla TV o da qualsiasi comportamento 
ossessivo e ripetuto ), altra ï¿œ una dipendenza chimica tra le quali 
annoveriamo la caffeina, la nicotina, l'alcool e altri.. ( non il THC )

 Permettimi di dubitarne!
Non ho mai sostenuto questo.
Ho risposto ad una domanda specifica su cosa
dire ad un figlio sugli effetti della cannabis.
Non credo che i genitori dicano ai figli che
le canne fanno male ma che invece possono ubriacarsi
quando vogliono!

 rispetto.
Una tipica fallacia (logica e statistica) ï¿œ quella di chi
sostiene che siccome "tutti i tossicodipendenti da sostanze
gravi (eroina, cocaina) hanno cominciato con la marijuana" la
mj causerebbe il passaggio a dipendenze peggiori.
-- 
"

 mj causerebbe il passaggio a dipendenze peggiori.
E' la tipica questione causalita' contro correlazione.


Nessuna informazione sulla salute ï¿œ in grado di convincere un ragazzo (o 
anche un adulto). Se cosï¿œ fosse nessuno fumerebbe, esagererebbe con 
l'alcol, non ci sarebbero gravidanze nelle adolescenti...
Non che le informazioni sulla salute non debbano essere date, ma quello 
che conta alla fine ï¿œ l'immagine che un ragazzo ha di sï¿œ e di cosa vuole 
essere. In generale, proporre uno stile di vita positivo. La scelta che 
farï¿œ sarï¿œ tutt'uno con i suoi interessi, gli amici che frequenta, i 
modelli cui si ispira. In questo senso, la parte piï¿œ interessante della 
pagina degli psichiatri potrebbe essere quella sul rendimento scolastico 
e sociale: voi essere una persona positiva utile agli altri o uno fumato?
Dopodichï¿œ che sperimenti qualche canna prima o poi ï¿œ purtroppo oggi in 
Italia quasi inevitabile, e il purtroppo ï¿œ legato quasi esclusivamente
al rischio, piccolo ï¿œ vero, ma drammatico, della schizofrenia. I rischi 
piï¿œ grossi perï¿œ, quelli sociali, sono legati alle abitudini di vita, non 
agli episodi.
piesse

 una), oggi vivono una vita di tutto rispetto.
io conosco diverse persone che hanno combattuto in  guerra e ora stanno 
benissimo. Ma non mi convince che fare la guerra non sia pericoloso.
Il rischio di schizofrenia dopo il consumo anche sporadico di cannabis 
negli adolescenti ï¿œ piccolo, ma drammatico e ben documentato.
piesse


E' esattamente come tu dici (eccetto che in questo caso non � necessario 
che si sviluppi la dipendenza, ma si pu� verificare anche alle prime 
esperienze), ma il fatto � che  il "problema latente" non � un problema 
fintanto che non si manifesta, e fintanto che uno evita la cannabis non 
si manifesta. Quindi in questi casi la cannabis � la causa del problema, 
che altrimenti non si sarebbe manifestato.
vedi ad esempio qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15871146
saluti,
piesse

 annoveriamo la caffeina, la nicotina, l'alcool e altri.. ( non il THC )
beh, i meccanismi neurologici sono piï¿œ o meno gli stessi
vedi ad esempio qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21492092
piesse

 negli adolescenti ï¿œ piccolo, ma drammatico e ben documentato.
Ti ringrazio per il link all'articolo review, che mette a tacere 
esperienze personali (come la mia o quella a cui rispondevo).

 piesse
Se il meccanismo ï¿œ simile, non ï¿œ il THC responsabile della dipendenza 
visto che la stessa cosa succede anche in assenza di interazione chimica 
con qualcosa proveniente dall'esterno... era questo che intendevo

 che altrimenti non si sarebbe manifestato.
scusami, non capisco perfettamente il link che hai postato e non sono 
probabilmente abbastanza dentro alle questioni mediche per capire, 
quindi provo a chiedere:
come facciamo a sapere che se il soggetto avesse evitato l' uso di 
cannabis non avrebbe mai manifestato la psicosi?
cio� per avere la certezza scientifica di quello che affermi dovremmo 
avere un metodo per individuare il problema latente e verificare che di 
questi solo quelli che hanno assunto cannabis hanno sviluppato (o lo 
hanno fatto in modo + significativo) la psicosi, o no?
Oh ripeto, io chiedo per curiosit�, mica voglio difendere l' uso della 
cannabis (anzi!), perdonatemi se ho detto fesserie.
ciao e grazie per l' ottimo contributo al thread.

Il 28/07/2011 3.01, piesse ha scritto:


Fammi capire, la soluzione ad un problema latente quindi sarebbe evitare 
tutto cio' che puo' scatenare una dipendenza ? Mah.. piuttosto opinabile 
direi. Tra l'altro � assodato anche da te che i meccanismi con cui la 
cannabis "creerrebbe" dipendenza sono di natura simile a quella delle 
abitudini che nulla hanno a che fare con l'introduzione di sostanze 
all'interno dell'organismo..

 con qualcosa proveniente dall'esterno... era questo che intendevo
eh, no
ï¿œ l'interazione dei geni, del comportamento e del thc che determina la 
dipendenza. Dopodichï¿œ il thc ï¿œ responsabile della dipendenza dal thc, la 
nicotina dall nicotina ecc
Uno puï¿œ avere tutti i geni che vuoi, ma senza thc la dipendenza da thc 
non ce l'avrï¿œ. Non puoi dire che non ne ï¿œ responsabile.
piesse

 cannabis non avrebbe mai manifestato la psicosi?
perch� la frequenza dei disturbi psichiatrici � maggiore in quelli che 
hanno usato cannabis che in quelli che non l'hanno usata, e la 
differenza rimane anche se escludi i disturbi iniziati prima del 
consumo. E perch� nelle societ� in cui � pi� facile l'accesso alla 
cannabis questi problemi sono pi� frequenti.
Da momento che � difficile ipotizzare che la facilit� di accesso sia 
attribuibile ad una diversa distribuzione dei geni nelle varie 
popolazioni, l'ipotesi pi� plausibile � quella di una interazione fra 
suscettibilit� ed esposizione.
saluti,
piesse

 all'interno dell'organismo..
si, per� i recettori per la cannabis sono diversi da quelli per la 
nicotina e cos� via. Non � che uno � suscettibile al gioco d'azzardo lo 
sia per forza anche all'alcol o alla bulimia, anche se poi i meccanismi 
coinvolti nella dipendenza sono simili.
Dopodich� non puoi tirare conclusioni dirette da ci� che � e ci� che si 
deve fare. Se eviti la cannabis � logico che eviti i rischi legati alla 
cannabis nel caso che tu fossi uno coi geni "sbagliati" per quella 
sostanza e cos� via per le altre. Se poi lo vuoi o non lo vuoi fare � un 
altro discorso.
saluti,
piesse

 E' la tipica questione causalita' contro correlazione.
Meno, molto meno. 
Non c'ï¿œ nemmeno la correlazione, detta cosï¿œ.
Potrebbe darsi che i consumatori di mj che NON diventano
consumatori di sostanze gravi stiano meglio e ne traggano
vantaggio (ne dubito molto), allora la correlazione sarebbe in
senso opposto.
Sarebbe un caso un po' come quella mutazione che in molti ï¿œ
utile contro la malaria ma produce anemia in alcuni.
E poi, se io dicessi che il 90% di tutti i tossicodipendenti ï¿œ
battezzato che ne potremmo dedurre?
Non ha senso.
-- 
"

 piesse
Se non ha quella da thc e ha quella del gioco d'azzardo non sono piu' 
contento. Anzi forse quella da thc costa meno. Il problema ï¿œ nella causa 
scatenante la dipendenza di cui abbiamo parlato prima, ovvero la psicosi 
latente. Nell'ottica in cui l'abbiamo messa la dipendenza da qualcosa ne 
ï¿œ solo un sintomo..

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15871146
Hai riferimenti a studi simili per altre droghe legali, come l'alcol? Il 
top sarebbe uno studio che mettesse a confronto i rischi della marijuana 
con le altre droghe di largo uso.

 suscettibile agli effetti dannosi di una sostanza, chi a un'altra.
per� dicevi che la suscettibilit� vale solo per gli adolescenti, giusto?
cio� tra quelli che hanno iniziato a fumare le canne a ... 20 anni non 
c'� un aumento dei casi di psicosi?
Discorso davvero complesso, eh?
ciao e grazie.

 per� dicevi che la suscettibilit� vale solo per gli adolescenti, giusto?
E' certamente maggiore negli adolescenti e si riduce con l'et�. Non � 
detto che scompaia, ma trattandosi comunque di un rischio abbastanza 
piccolo numericamente (anche se con conseguenze drammatiche, quando si 
verifica), pu� diventare quasi trascurabile.
piesse

 ï¿œ solo un sintomo..
Se ï¿œ latente non ï¿œ una malattia, ma un fattore di rischio.
Sarebbe come dire che la tubercolosi ï¿œ un sintomo della tubercolosi 
latente (una condizione normale in molte popolazioni, caratterizzata 
dalla positivitï¿œ al test cutaneo con la tubercolina).
saluti,
piesse


C'ï¿œ una piccola differenza, sia legata alla pratica di checkup "fisico" 
che permette nel comportamento normale odierno e occidentale, nei casi 
in cui ï¿œ applicata, di individuare possibili problematiche latenti PRIMA 
che sfocino negli effetti piu' nefasti,sia in un maggiore evoluzione 
delle metodologie cliniche nel campo di cio' che siamo "fisicamente" 
anche solo per il fatto che la storia della medicina ï¿œ iniziata qualche 
tempo prima ( leggasi diversi secoli ).
Considerando quindi il fatto che spesso di certe psicosi si ha notizia 
solo quando esplodono, e che evitare tutti i fattori di rischio come 
regola del "vivere bene" sia peggiore del male , mi pare che si stia 
parlando del sesso degli angeli.

 parlando del sesso degli angeli.
Si sa che le psicosi vengono piï¿œ frequentemente dopo l'uso di cannabis. 
Non si puï¿œ attualmente prevedere a chi questo potrebbe succedere (se non 
che succede piï¿œ frequentemente agli adolescenti). Sembra ragionevole 
supporre che comunque a questi individui, se non si espongono alla 
cannabis, la psicosi non gli verrebbe.
Dopodichï¿œ ognuno sceglie cosa vuole fare, in base alle sue preferenze e 
ai suoi valori.
Lo stesso vale per gli altri rischi, ma uno per uno e non facendo di 
ogni erba un fascio.
saluti,
piesse

 che fuma UNA canna e diventa schizofrenico. E' successo veramente?
  Io di queste psicosi ne ho viste poche e tutte in pazienti con uso
recentissimo, veramente ai primi contatti, nessun consumatore abituale
e quasi tutti soggetti di buona famiglia, non tossicofili, con anamnesi
familiare negativa per questo tipo di patologie. Per almeno un paio
mi e' stato riferito che si trattava proprio della prima canna, poi
ovviamente c'e' da vedere se e' vero.
  Non so dirti se veramente UNA canna sia sufficiente e temo sia
difficile da verificare; personalmente penso di si. E, comunque sia, e'
noto che se la psicosi "parte", lo fa veramente presto.
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 ammalata di depressione e schizofrenia perchï¿œ rimasta disoccupata.
La prima.