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Titolo: Omeopatia e Botulino....

Scusate la "brutalità" dell'oggetto..... ma desidereri una risposta:
Durante una discussione con un mio amico sull'omeopatia egli se ne esce
dicendo che oltre la concentrazione D12 praticamente di principio attivo non
ce ne è più nella sostanza. Io mi ricordo di aver letto da qualche parte che
il botulino, diluito in acqua come se fosse una diluizione omeopatica D50 è
ancora mortale.
Ora, non voglio alzare una discusione sull'omeopatia, vorrei sapere solo
dove poter andare a ritrovare quest'articolo e specialmente se è vero o se
ho preso una cantonata.
Grazie a chi vorrà rispondere
Stefano

 ancora mortale.
spero bene che nessuno vada a mettere della tossina botulinica, per quanto
diluita essa possa essere, in una fialetta di un prodotto omeopatico.
immagino che l'articolo a cui ti riferisci citasse la tossina botulinica
solo come esempio di veleno che, per quanto diluito, è sempre altamente
tossico....come a dire, non sempre diluendo qualcosa siamo sicuri che sia
innocua.
--
Laura

ce ne è più nella sostanza.
Forse voleva dire CH12, ossia centesimale, non decimale.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
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 ancora mortale.
Diciamo che io tossina botulinica, a qualsiasi diluizione omeopatica, 
non la bevo a meno di essere MOLTO sicuro su come e' stata preparata. 
Puoi avere una imperfezione nella diluizione (es. aderisce alla parete 
che ne rilascia un po' ad ogni diluizione successiva) e crepare.
Ma se la diluizione e' fatta correttamente, una singola molecola di 
tossina non e' sicuramente mortale, e quella la raggiungi (per litro) 
intorno a D22-D24 (dipende dalla concentrazione di partenza).
A quel punto, semplicemente piazzi quella molecola in una delle 10 
soluzioni successive. Supponendo parti da D24 e arrivi a D50, significa 
che per 26 volte hai una sola probabilita' su 10 di infilare la molecola 
nella bottiglia con cui continui, anziche' giu' per il lavandino. La 
probabilita' di ritrovartela nella soluzione finale (sempre ancora un 
litro) e' circa le probabilita' di fare 6 al superenalotto 3 volte di fila.
Comunque la stricnina (nux vomica) e' abbondantemente usata in omeopatia.
Ciao
Gianni Comoretto

ce ne è più nella sostanza.
Sbagliato. La D12 è una diluizione decimale. E' a partire dalla
tredicesima diluizione CENTESIMALE (C13) che nel preparato omeopatico
non può esservi altro che solvente, senza nemmeno l'ombra di una
molecola di soluto.
La tredicesima diluizione centesimale significa che esiste 1 parte di
principio attivo su un numero di parti di solvente uguale a
100.000.000.000.000.000.000.000.000 (cento milioni di miliardi di
miliardi, ovvero 10 alla 
26.ma
 potenza). 
Per capire cosa significano queste cifre astronomiche, facciamo un breve
esperimento, illustrato da Roberto Vanzetto in un articolo su
Scienza&Paranormale, la rivista del CICAP.
Immaginiamo di voler ottenere una diluizione CH9 da una pasticca di
aspirina: una nona diluizione centesimale, ovvero una parte su
1.000.000.000.000.000.000 (un miliardo di miliardi). In una compressa di
aspirina c'è mezzo grammo di acido acetilsalicilico. Dobbiamo perciò
spezzettare una pasticca in cinquecentomila parti (operazione non
facile, lo ammetto): in questo modo otteniamo mezzo milione di pezzetti
da 1 milionesimo di grammo di aspirina. Prendiamo uno di questi
pezzetti, e dividiamolo amichevolmente con un migliaio di amici: il
frammento che rimane lo buttiamo in una piscina e con quell'acqua
prepariamo un miliardo di boccettine: et voilà, ecco una diluizione
omeopatica neanche troppo spinta, la CH9 (sono in commercio rimedi
CH200!). La CH12 è un milione di volte più diluita della CH9.
Il numero di Avogadro, invece, indica il numero di particelle contenuto
in una mole di sostanza (nel caso dell'acqua, 18 grammi), ed è pari a
6,025 moltiplicato per 10 alla 
23.ma
 potenza. Quindi, partendo da una
parte di principio e cento parti di solvente (prima diluizione
centesimale) quando si arriva alla 
12.ma
 diluizione (1 parte su 10 alla
24.ma
 potenza) la possibilità che esista una sola molecola di principio
su cento di soluzione è già notevolmente bassa, e diventa praticamente
nulla alla 
13.ma
 diluizione.
Per l'omeopatia, ricordo sempre l'ottimo articolo di Federspil e
Scandellari riportato sul mio sito (lo trovi con:
http://snurl.com/omeopatia
).
Per il botulino, il discorso è un altro: la tossicità del veleno si
misura in base alla dose effettiva rapportata al peso del corpo, poichè
si tratta di dosi ponderali (sia pure piccole, ma comunque misurabili).
La dose letale per l'uomo è di due picogrammi per chilo di peso
corporeo: ovvero, per un uomo di 80 chili, 1,6 decimilionesimi di
grammo. E' poco, molto poco, e può essere mortale anche se molto
diluito: ma l'effetto si realizza per la dose, non per la diluizione.
-- 
        ___
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/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 Forse voleva dire CH12, ossia centesimale, non decimale.
Quindi peggiorativa per ciò che diceva lui? Ovvero, E' vero quello che ho
detto io?
Il problema purtroppo non è una semplice discussione. Lui è professore di
teologia dell'antico testamento presso un istituto biblico, e voglio evitare
che scriva castronerie sull'argomento! (non ditemi he si sarebbe dovuto
informare prima.... lo so, però non lo ha fatto ed è un mio carissimo
amico!)


detto io?
Beh, a D12 sicuramente ci sono delle molecole di tossina botulinica.
Sono poche, ma la tossina botulinica e' un veleno talmente potente e
agisce a un dosaggio talmente basso che non mi sentirei certo di
assaggiare quella soluzione.
Per essere certi che non ci sia piu' niente in soluzione comunque
occorre arrivare alla CH 13, anche se e' probabile che il soluto
scompaia anche prima.
-- 


 scompaia anche prima.
Si suol dire che dopo la 23esima decimale (circa la 12esima centesimale) il
soluto "statisticamente" scompare. Non lo si dice mai, ma questo vale se la
tintura di partenza aveva concentrazione 1-molare (1 mole di qualunque
sostanza contiene un numero di Avogadro di molecole, cioe' 6.023*10^23
molecole). Se la concentrazione iniziale era inferiore, come sempre accade,
anche la scomparsa prevedibile del soluto si verifica _ben prima_ della
23esima decimale.
Es. nel caso della tossina botulinica (peso molecolare 150 Kd)  1-molare e'
una concentrazione spaventosa, varrebbe 150 kilogrammi / litro (10^5 g/L).
Sapendo che tale tossina e' letale nell'ordine del nanogrammo per kilo di
peso del soggetto, diciamo 100 nanogrammi sciolti in un bicchiere d'acqua,
si puo' definire farmacologicamente attiva (piu' che attiva: letale!) una
tintura madre dalla concentrazione iniziale di  1000 nanogrammi / litro (= 1
microgrammo/litro). Ragioniamo in moli, se 1 mole = 10^5 grammi/litro,  la
concentrazione letale di 10^-6 grammi/litro equivale a una concentrazione
10^-11 molare (10 picomoli/litro).
Quindi la tossina e' letale a 10^-11 moli/litro e ogni molecola
(statisticamente) scompare a 10^-23 moli/litro: se la gioca in una dinamica
di 12 diluizioni decimali. Se la risposta biologica e' non-lineare, qui
secondo me basta sbagliare di un paio di diluizioni e si passa dall'innocuo
al tossico, io se fossi un omeologo non la maneggerei manco sotto tortura.
Una curiosita': il clostridio botulino e' un anaerobio ospitato dalla flora
inetstinale (il 90 della flora normale e' anaerobio) e puo' provocare
botulismo subacuto nei bambini. E' stato ipotizzato che una puntata di tale
botulismo sia causa della misteriosa morte in culla dei neonati (Arnon SS,
infant botulism, Annu Rev Med, 1980; 31:541.)
Balordone

scompaia anche prima.
La certezza e' una cosa un po' tirata in questi termini, putroppo i
moti caotici delle molecole e gli enormi numeri relativi non
permettono di fare conti a tavolino. Sinceramente credo che per essere
certo di non trovare alcuna molecola residua dovrei spingermi a
diluizioni molto piu' alte, ed anche in questo caso, non c'e' certezza
che almeno una molecola sia riuscita a sfuggire e finire nella
soluzione. Sinceramente credo che per quanto si diluisca una
soluzione, si possa ancora trovare "almeno una" molecola di soluto,
numero non certamente rilevabile ne' chimicamente, ne' per altre vie,
questo per problemi dovuti al comportamento della materia su scala
piccolissima. Che poi si vada sul comico a disquisire sulla memoria
dell'acqua, non credo sia il caso, in quanto l'H2O o meglio il
monossido di diidrogeno sempre acqua e', sia che ci sciolgo dento un
kilo di sale, che di altra roba, e non mi sembra abbia alcuna
struttura atta ad immagazinare informazioni (anche perche' non ne vedo
proprio il motivo). Ma sulle possibilita' che la soluziona sia
composta solo da solvente e non da soluto sono, si d'accordo da
considerazioni chimiche, non d'accordo da considerazioni a piu'
piccola scala. Si potrebbe tentare a fare una prova con la ricina
invece del botulino, in vitro mi risulta che una molecola della
tossina del ricino puo' uccidere circa 7000 cellule senza degradarsi,
l'effetto dovrebbe essere abbastanza marcato da essere visibile.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore

 infant botulism, Annu Rev Med, 1980; 31:541.)
nei casi di botulismo infantile (mi pare proprio quelli cui fai riferimento)
la tossinfezione era stata correlata all'ingestione di spore (quindi non
della tossina) che poi nell'intestino hanno liberato la tossina provocando
l'intossicazione. il vettore di tali spore pare sia il miele grezzo, non
raffinato, che nei bimbi può avere questi effetti perchè la loro flora
intestinale non è ancora abbastanza resistente, o perlomeno è meno
resistente rispetto a quella di un adulto. Per questa ragione si sconsiglia
di somministrare miele o prodotti contenenti miele ai lattanti.
in caso di morte nella culla -è stato detto- non va mai trascurata la
possibilità che si sia trattato di un caso di botulismo "nascosto", anche se
tali morti sono generalmente legate a un immaturità dei centri del respiro
e/o di strutture del sistema nervoso centrale che regolano la funzione
cardiorespiratoria.
--
Laura