Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Miele, microbi

Secondo voi se uno piglia un paio di cucchiaini dal barattolo del miele
mettendoli in bocca tra un assaggio e l'altro, dopo un mese quel barattolo
diventa una bomba microbica?
-- 
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 diventa una bomba microbica?
A livello igienico non è il massimo. Mi ha sempre fatto schifo per 
esempio l'atto del bere dalla bottiglia di succo di frutta per poi 
rimetterla in frigo (non l'ho mai fatto). Dal punto di vista microbi 
purtroppo non lo so, e aspetto la risposta degli esperti.
-- 
ASCIUGA il mio indirizzo per rispondere in privato!
MSN ID : rogermorse...@ACQUAemail.it

 purtroppo non lo so, e aspetto la risposta degli esperti.
  Dove c'e' tanto tanto zucchero i microbi non crescono. Come il sale, 
anche lo zucchero e' un conservante, direi che non c'e' da aver paura 
per questo. :-)
  Saluti,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

----------------
vi è molto più pericolo per le importazioni involontarie delle api
delle sostanze chimiche usate in agricoltura nonchè dei
trattamenti anti varroa necessari agli apicultori per salvarle
p 

 per questo. :-)
E a livello igienico? Voglio dire con la saliva suppongo se ne vadano 
via anche altre sostanze, dopotutto la nostra bocca non è un ambiente 
sterile. ahah...
Insomma microbi a parte cosa potrebbe esserci di negativo?


 per questo. :-)
Concordo pienamente oltretutto dubito fortemente che sia mai stato condotto 
uno studio simile.....e se lo fosse stato meriterebbe sicuramente l' 
Ignobel.....
Ciao
--
Giovanni
www.cosini.org

 > per questo. :-)
Qualunque alimento che può essere contaminato da microrganismi, come
il miele (nonostante il suo tenore di zuccheri) deve essere maneggiato
con delle norme igieniche.
Mettere un cucchiaino in bocca e poi appozzarlo di nuovo nel barattolo
non si deve fare, punto e basta. Come ci si devono lavare le mani
prima di mangiare, sono regole da rispettare e non ha molto senso
chiedersi quale rischio si possa correre non seguendole.

chiedersi quale rischio si possa correre non seguendole.
Chiedersi perchč si fa qualcosa ha _sempre_ senso.

 Chiedersi perchè si fa qualcosa ha _sempre_ senso.
Concordo: chiederselo ha sempre senso. Ma attenzione, perchè a volte le
conoscenze parziali (anche in buona fede) possono far danno. Credo che in
genere sia bene seguire anche le norme igieniche di cui non si conosce bene
la motivazione.
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

Perdonatemi la franchezza, ma ho la netta sensazione che chi ha
parlato di botulino non abbia la minima idea di come questo batterio
causi la malattia gravissima di cui è responsabile, che non è causata
dai batteri, che sono completamente innocui, ma dalla tossina che
producono solo in certe rarissime condizioni, nelle quali manca
l'ossigeno. Niente di grave, a patto che non si sia medici!
Ripeto che il miele è un alimento sicuro, ma - come tutti gli alimenti
- deve essere utilizzato con delle regole igieniche. Che dicono -
senza troppe discussioni - di non rimettere nel barattolo un
cucchiaino succhiato. Che, come è stato giustamente detto, non è
neanche troppo educato!

l'ossigeno. Niente di grave, a patto che non si sia medici!
Sono stato io e, veramente, ne ho un'idea piuttosto precisa.
Premesso che l'ingestione di c. botulinum come batterio o come spora
non è innocua per tutti (esiste infatti il botulismo infantile),
porterei l'attenzione sul fatto che la presenza del c.botulinum in un
alimento è comunque un rischio, perchè può essere utilizzato come
ingrediente per una conserva con pH e anaerobiosi adeguati abbastanza
da permettere lo sviluppo del batterio e la produzione della tossina.
Il fatto che ci sia, quindi, non è da sottovalutare, e mi permetto di
ribadire che è futile, a paragone, preoccuparsi di contaminazione
dell'alimento da parte della comune flora batterica del cavo orale.

 dell'alimento da parte della comune flora batterica del cavo orale.
Lungi da me il volere fare delle polemiche su argomenti tecnici, ma è
indispensabile che chi legge sappia come stanno le cose esattamente,
visto che stiamo parlando di salute e di rischi.
Quello che chi ha un'idea molto precisa di cosa sia il botulismo sa
benissimo è che questo batterio è strettamente anaerobio, e quindi
riesce a crescere ed a produrre la sua terribile tossina sono quando
c'è una assoluta assenza di ossigeno. Nello specifico, quando
l'ossigeno che è presente nel barattolo viene consumato da altri
batteri contaminanti, il che permette la crescita del C.botulinum.
Quello che è veramente futile è preoccuparsi del C. botulinum dal
momento che si è aperto il barattolo per metterci la prima volta il
cucchiaino, considerando che chi ci mette il cucchiaino è un mammifero
(sia una persona o anche l'orso Yoghi) che si avvale per la propria
sopravvivenza dell'ossigeno che è presente nell'atmosfera :-) e che
quindi impedisce qualunque crescita da parte del nostro famigerato
C.botulinum (che si scrive in corsivo, ma non so come mettere il
corsivo in questo forum!)

Lungi da me.....
Dopo tutti i post che hai mandato quoti ancora cosi' male ?
suvvia :-/
Citare tutto il post a cui intendi rispondere e' un inutile spreco di banda
leggi qui:
http://www.sci-med.it/guida/
  punto 17
e qui:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Dovresti lasciare solo le righe che possono servire a far comprendewe , nel
tuo post ,
a quale articolo ti riferisci e chi e' il tuo interlocutore. Niente altro.
A meno che non tu voglia fare un quoting selettivo.
Followp-To : poster , junk 
-- 
ADMIN
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:      
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:     
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

corsivo in questo forum!)
Non si scrive necessariamente in corsivo e questo non è un forum.

 non avresti comunque UN caso di botulismo a pagarlo oro.
ma ... ricordo male o la tossina botulinica e' molto sensibile alla 
temperatura?
se cosi' fosse basterebbe scaldare il miele a bagnomaria per ottenere il 
duplice vantaggio di renderlo innocuo e di nuovo fluido ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 Non si scrive necessariamente in corsivo e questo non è un forum.
C. botulinum, dai tempi di Linneo, si scrive necessariamente in
corsivo come tutti i nomi dei batteri di questo mondo, cosa ben
conosciuta ai medici. Peraltro anche Homo sapiens si scrive,
correttamente, in corsivo.
Scriverlo con caratteri normali non è un reato, ma un errore sì.
Non capisco perché tu ti voglia impuntare su di una cosa che non
conosci - evidentemente- in modo approfondito. Non devi mica passare
un esame!!! Siamo tra amici!

temperatura?
Direi di no, se ben ricordo servono 10 minuti a 80°C per inattivarla.

un esame!!! Siamo tra amici!
Intanto perchč -in effetti- la conosco piuttosto bene, e poi perchč
sei partito con una certa enfasi polemica, il che equivale a invitarmi
a nozze, specialmente se -come hai fatto tu- si elevano a dogmi di
fede 4 nozioni in croce.
Personalmente poi amo andarci piano anche con la definizione di
"amico". In nessun caso ritengo comunque che "tra amici" si esordisca
in una discussione come hai fatto tu.

in una discussione come hai fatto tu.
beh ? 
 che vogliamo fare ?
http://www.sci-med.it/guida/
 punto 2 
follow-up To:  : poster , junk
-- 
ADMIN

 in una discussione come hai fatto tu.
In questo forum io considero "amici" tutti i colleghi che insieme a me
tentano di spiegare, al loro meglio, a persone che non sono esperte
qualcosa della medicina, se non altro perché tutti lo facciamo in modo
assolutamente disinteressato, per il solo piacere di dare alla gente
informazioni corrette. Personalmente (ma ognuno è diverso) se incontro
una persona che ne sa evidentemente più di me non mi sento invitato a
nozze per fare polemica (anch perché nel campo scientifico poi si
possono fare brutte figure), io stesso non mi sono fatto scrupoli a
chiedere ai colleghi utili consigli su argomenti che non conoscevo
bene..!
Da parte mia, comunque, la cordialità con te e con tutti gli altri
frequentatori del forum rimane, di nuovo scusandomi se - in modo del
tutto involontario - in qualche punto sono sembrato meno cordiale di
quanto si deve con colleghi e frequentatori.
G.

 Direi di no, se ben ricordo servono 10 minuti a 80°C per inattivarla.
allora 15-20 minuti a bagnomaria (quasi 100 gradi) dovrebbero bastare, 
inerzia termica compresa ;-)
per i non culinari, con "bagnomaria" si intende il riscaldamento tramite 
immersione quasi completa in acqua poi portata all'ebollizione ... si 
usa per non surriscaldare certi alimenti (mettendoli direttamente sulla 
fiamma si degraderebbero)


 In questo forum
newsgroup.
mi si consenta la precisazione, questa e' usenet.
i forum sono tutt'altra cosa, per quanto simile, e risiedono su server web.
la differenza non e' solo formale, ma essenziale, per utilizzare usenet 
basta pochissima banda e un computer anche obsoleto, esisteva quando il 
web era ancora agli albori, e fortunatamente continua a godere di ottima 
salute.
insomma, sul web c'e' tanto fumo, qui c'e' solo l'arrosto ;-)


quanto si deve con colleghi e frequentatori.
Sì, mi scuso anch'io per l'eccessiva foga nelle risposte e mi associo
a quanto dici sopra.

 gli sporigeni (tindalizzazione).
Con "termolabile" o "sensibile al calore", termine che ho usato per
maggiore chiarezza visto che molti che ci leggono non sono medici, si
intende cum grano salis qualcosa che viene inattivato dal calore, in
contrasto a qualcosa che non viene inattivato. Le tossine si
distinguono genericamente in "termostabili" e "termolabili", e quella
del botulino è considerata tra le seconde, tanto che viene inattivata
anche da un tempo molto breve a 100 gradi.
Mi scuso per avere definito questo posto "forum", putroppo - come
vedete - in molti campi ne so molto di meno che sulle tossine...

 Scriverlo con caratteri normali non è un reato, ma un errore sì.
E' un errore in un canale di comunicazione dove la formattazione del testo è
consentita. Se lo invii via SMS lo consideri forse un errore?
L'utilizzo del corsivo dipende dal canale di comunicazione, ma la
comunicazione elettronica è differente da quella cartacea quasi come quella
cartacea da quella orale (dove nessuna enfasi è data ai latinismi). La
natura dei newsgroup è essenziale e si evita, per motivi di banda (e di
accessibilità, e di "ordine"), di usare la formattazione del testo HTML. 
Se proprio vuoi usare la formattazione del testo, sappi che i lettori di
news più evoluti "traducono" determinati simboli in formattazione. A
seconda del lettore che usi tu, dovresti vedere
*questo* in grassetto (delimitato da asterischi)
_questo_ sottolineato (delimitato da underscore)
/questo/ in corsivo (delimitato da slash)
Tuttavia, non tutti i /readers/ traducono visualmente questi accorgimenti.
Quindi puoi scrivere tranquillamente /Clostridium Botulinum/, senza
formattazioni, senza timore di commettere un errore.
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 sotto l'anno di vita in ogni caso.
Quali altri motivi? Credevo fosse solo per questo
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

 cucchiaio succhiato.
Siamo d'accordo ma, data per certa l'esistenza di tali agenti nella saliva,
la domanda principale della discussione era: il miele è un alimento dove
tali agenti patogeni possono sopravvivere e/o proliferare? Oppure a
rimettere il cucchiaio nel barattolo non si corre *nessun* rischio che non
fosse già esistente?
Non sono in grado di rispondere, ma leggo:
<<Tra gli alimenti per la prima infanzia, come riportato, i maggiori
sospetti [ndr parla del botulino] si sono appuntati sul miele, nonostante
esso sia da ritenersi non solo uno dei più sani, ma anche uno dei più
sicuri dal punto di vista microbiologico. Le sue caratteristiche
fisico-chimiche sono infatti tali da porlo al riparo dal rischio di un
possibile sviluppo batterico: la sua acidità, dovuta alla presenza di acidi
organici, sia liberi che combinati sotto forma di lattoni, determina un pH
finale che varia da 3,5 a 5,5, valori che sono in grado di limitare
fortemente la replicazione della maggior parte delle specie batteriche.
Analoga considerazione può essere fatta per quanto attiene al parametro Aw
(che indica la quota di H2O disponibile in un prodotto alimentare in quanto
non integrata in legami intramolecolari e pertanto utilizzabile dai batteri
per il loro metabolismo), che nel miele raggiunge valori di 0,58-0,74, a
seconda della percentuale di umidità, di zuccheri e dello stato fisico del
miele stesso (liquido o cristallizzato). Tenuto conto che per consentire lo
sviluppo batterico di norma è necessaria un'Aw di almeno 0,90, è
perfettamente comprensibile come gli unici batteri in grado di sopravvivere
in una matrice così ostile siano quelli appartenenti ai generi Bacillus e
Clostridium, microrganismi in grado di sporulare.>>
Fonte: 
http://www.ceirsa.org/botulismoinfantile.htm
Se mi confermate che tutto ciò è vero, e se mi dite che i batteri del genere
Bacillus non si contagiano con la saliva (lo so per il batterio
dell'antrace, non ho idea degli altri), la risposta definitiva a questo
topic potrebbe essere:
"Rimettere il cucchiaio usato nel barattolo del miele, sebbene non sia un
comportamento educato, non espone a nessun rischio igienico che non sia già
esistente per un barattolo appena aperto."
La miglioriamo? =)
-- 
  Narcolessico
 
http://binaryunit.blogspot.com

anche da un tempo molto breve a 100 gradi.
Ecco, d'accordo, ma ci sarà pure una definizione tipo "termostabile":
resiste oltre X gradi per Y minuti, no?
Quanto tempo ci vuole a 100 gradi per inattivare la tossina
botulinica, per curiosità?

 >> >corsivo in questo forum!)
Era semplicemente perché, quando si parla di cose scientifiche, č
sempre bene essere molto attenti, sia alla sostanza, sia alla forma.
Come puoi vedere, non avendo il comando, non mi sono preoccupato di
scriverlo senza il corsivo, perché, giustappunto, la sostanza viene
prima.
Ora basta, questo miele mi ha proprio stufato.