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Titolo: Psicofarmaci e psicoterapia

Come si orienta lo psichiatra generalmente? E' in genere un convinto
organicista o tiene in forte considerazione le psicoterapie? Oppure
cerca una visione olistica proponendo al paziente entrambi gli
approcci? In genere si ha una idea dello psichiatra come "medico dei
pazzi" e non come medico capace di curare anche i disagi che sono
dovuti al SNC.
Cosa ne pensate?
Ciao e grazie:)
A.


Grazie per il tuo intervento.
Volevo sapere  quale tipo di disturbi mentali tratta lo psichiatra.
Inoltre, che differenza c'è tra lo psichiatra e lo psicologo clinico?
A me sembra che siano due figure sovrapponibili: tu che ne pensi? Non
mi è chiaro neppure in base a quale criterio lo psichiatra decide per
una psicoterapia(la terapie della parola) o per l'uso di un farmaco o
per entrambi e se è sempre egli che pratica la stessa
psicoterapia(terapia della parola).
C'è una sorta di rivalità(dovuta alla sovrapponibilità delle due
figure professionali) con gli psicoterapeuti e gli psicologi clinici in
genere oppure si tratta di figure completamente diverse?
Sappiamo che per curare l'uomo si va dal medico e abbiamo i tanti
specialisti. Sappiamo che per curare gli animali si va dal veterinario.
Perché si va dallo psicologo/psicoterapeuta?
Non sarebbe il caso di includere all'interno della medicina la
psicoterapia? O la psicoterapia viene vista come "medicina
alternativa"?
Avrei altre domande e spunti su questo tema, ma non credo sia oppurtuno
esaurirle tutte in questo msg.
Mi farebbe molto piacere però che si aprisse un ampio confronto e
dibattito su questi temi, un dibattito costruttivo ovviamente:)
Ancora grazie a tutti.
A.

 pazzi" e non come medico capace di curare anche i disagi che sono
  Bisognerebbe che la gente sapesse che il vero "medico dei pazzi",
che cioe' cura quelli che un nostro vecchio professore chiamava
efficacemente "col cervello rotto", di solito sta in reparto. Lo
psichiatra ambulatoriale puo', anzi dovrebbe, curare soprattutto
quelle cose che la maggior parte della gente si tiene, soffrendo,
perche' non sa (e nessuno gli dice) che sono malattie curabili.
  Bisognerebbe anche che la gente sapesse la differenza tra psichiatra
e psicologo, e bisognerebbe che il medico di famiglia inviasse i
pazienti "di nervi" al professionista giusto senza tentennamenti o,
peggio, terapie buttate a caso. E bisognerebbe che il professionista
giusto, quando riconosce che quel caso non e' per lui, inviasse il
paziente al collega piu' adatto. E bisognerebbe che nelle riviste da
barbiere non ci fossero piu' quelle rubriche dove il vip di turno fa
l'analisi a distanza di ogni problema, sparando bischerate a 
pagamento.
  Quando questo succedera', il lupo dimorera' insieme con l'agnello e 
il leone mangera' la paglia come il bue... =8-)
  A proposito... Buon Natale! :-)
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 per una psicoterapia(la terapie della parola) o per l'uso di un
  In base al tipo di patologia e alla sua esperienza, direi. Io faccio 
cosi'. ;-)
  Saluti,



Più che un discorso puramente legislativo a me interesserebbe un
discorso scientifico sul tema. Mi sembra di aver capito(leggendo un po'
di storia della medicina e della psicologia) che si siano sempre avuti
due schieramenti piuttosto antagonisti per la cura delle
psicopatologie. Da una parte quelli che pensavano a curare l'anima e
dall'altra quelli che pensavano a curare il corpo. La stessa "medicina
psicosomatica" sembra una sintesi di queste due istanze, e cioè da una
parte il corpo dall'altra la mente. Paradossalmente, sembra che la
medicina psicosomatica non faccia altro che confermare questa
dicotomia.
Che l'essere umano abbia una parte pensante(la coscienza) e una parte
non pensante(l'inconscenza) è un dato di fatto, che però spesso è
stato enfatizzato, fino al punto da vedere un enorme influsso della
parte cosciente sull'eventuale genesi di patologie organiche. Eppure,
molto spesso, non si nota che in piena coscienza(o consapevolezza) per
es. si evita di praticare attività fisica sapendo che si danneggia
l'organismo. In pratica questa dicotomia, che vede la coscienza come
agente anche patogenetico sugli organi, non tiene conto di
comportamenti elementari, dove appunto(esempio) non si pratica una
attività fisica, sapendo coscientemente di danneggiare l'organismo.
Quindi si teorizza la possibilità di curare il corpo attraverso la
coscienza, perché la coscienza è anche capace di farlo ammalare. Ma
anche quando non c'entrano le somatizzazioni, sembra che vi sia il
bisogno di curare la mente stessa, curare il proprio vissuto. Ed è in
questo spazio che probabilmente la psicoterapia trova le sue migliori
applicazioni. Queste, inoltre, non si capisce se sono patologie o
"problemi" di vita. In ogni caso, sembra(secondo una prospettiva
epistemologica) che a curare dovrebbero pensarci i medici(secondo le
proprie specializzazioni) mentre la psicologia dovrebbe essere uno
studio del comportamento umano(da notare la cognitive science che
diventa multidisciplina per meglio studiare la mente umana) che può
donare(come qualsiasi scienza: vedasi la matematica applicata
all'ingegneria come ad altre scienze) teorie per lo sviluppo di
tecniche psicoterapeutiche.
Sembra che la medicina riesca ad avere un approccio davvero totale
sull'essere umano e i suoi disagi(malattie), e fare corrette diagnosi e
a prescrivere le eventuali cure.
Così come il veterinario non fa altro che usare le conoscenze
provenienti dalla biologia(zoologia in particolare) e le applica per la
cura degli animali.
Ritornando però alla storia della medicina e della psicologia, sembra
che si sia avuto invece un fenomeno diverso. E cioè il medico cura il
corpo umano, lo psicologo cura la mente umana, il veterinario cura
l'animale.
Quando poi ci si accorge che animali e uomini hanno molto in comune,
ecco che i rapporti tra queste discipline diventano più stretti, così
abbiamo la biologia che si occupa indistintamente dell'uomo come della
cellula, del paramecio(solo mille neuroni) come del gatto. Uno studio
trasversale dei sistemi nervosi, dei sistemi cardiovascolari, per
scoprire i nessi evolutivi tra le varie specie.
Questo inoltre porta ad una sinergia tra lo studio che si effettua
sugli animali da laboratorio(sui quali si sperimentano farmaci) e la
fisiologia umana. In pratica la biologia moderna(oltre alla biologia
molecolare) rompe la dicotomia alla radice per osservare l'intera
catena evolutiva senza soluzione di continuità. In questo modo viene
meno anche la dicotomia mente corpo. La mente diventa il SNC che è in
grado di interagire nell'ambiente.
Sembra però che la stessa biologia non sia però "preparata" a
studiare l'ecosistema umano, cioè la società. In pratica l'etologia
applicata agli umani diventa difficoltosa perché ci si trova davanti
all'intera società che crea essa stessa(la società) la scienza e
perfino le cure attraverso i suoi membri(gli esseri umani).
In questo ambito la biologia diventa "timida", diventa antropologia
culturale. Ed è qui che si inserisce la psicologia, che non si piega
ad essere branca della biologia, ma che anzi, da costola della
filosofia diventa autonoma. Questa autonomia la porta da una parte a
perdere di vista la biologia e dall'altra a perdere di vista la
complessità stessa, in una sorta di "strano" isolamento, dove l'essere
umano diventa quel soggetto che vive giorno per giorno la propria
esistenza, che viene spiegata da teorie(retaggio filosofico) che
appaiono come filosofia morale prima ancora che scienza, e approccio
spesso timido alla neuroscienza, per la volontà di comprendere il
substrato(il cervello) dove poggiano i vissuti.
La stessa medicina sembra aver fatto un percorso simile, se è vero che
la figura del medico e del filosofo vivevano spesso nella stessa
persona. E se poi ci accorgiamo dell'effetto placebo(la figura dello
stregone presso molte etnie), ci rendiamo conto di come la complessità
aumenta ancora di più.
Tuttavia, oggi questa complessità(che non va ridotta o semplicemente
cancellata, o peggio ancora ignorata) sembra trovare ospitalità
nell'attuale medicina, che si avvale di tutte le conoscenze, una
medicina disposta ad accogliere perfino le pratiche
orientali(agopuntura) o altre tecniche. Una medicina che per sua
essenza diventa ricettacolo delle migliori tecniche terapeutiche e
diagnostiche(vedasi la transdisciplinarità tra fisica e biologia:
biofisica).
In tutto questo panorama così ricco, così sinergico(perfino la
statistica viene usata:studi epidemiologici) tuttavia persiste questa
psicologia clinica che rivaleggia con la psichiatria per curare in
definitiva le stesse psicopatologie. Al punto che si chiama in causa la
legislazione per mettere ordine, perché sembra che non vi riesca la
scienza stessa.
Probabilmente questo lo possiamo spiegare con il tentativo da parte
delle psicoterapie di curare psicopatologie(depressione maggiore per
es.) che la psichiatria dei decenni passati non riusciva a curare e che
solo di recente rispondono a farmaci sempre più mirati. E' come se nel
Novecento, in questa sinergia vi sia stata una mancanza di cure
"chimiche"(farmaci) per il cervello malato e a questa mancanza abbia
sopperito la psicoterapia, o magari l'ipnosi.
Oggi la medicina(grazie alle neuroscienze) riesce a inglobare e quindi
a curare psicopatologie che prima venivano studiate da vari punti di
vista e non venivano ben comprese, o comprese all'interno di teorie
più ampie sulla mente umana(psicoanalisi, comportamentismo ecc).
E' sicuramente compito dello psichiatra di oggi effettuare un'ulteriore
sinergia(come auspicava G. Cassano già agli inizi degli anni Novanta)
tra questi approcci, per creare quindi una visione olistica che
dovrebbe contaminare tutta la medicina, così da inquadrare il paziente
nella sua totalità di essere vivente dotato di una propria identità
che è inserita(l'identità) in un contesto socio culturale. In questo
senso le conoscenze che provengono dalla psicologia(che in realtà
dovrebbe essere vista come branca della biologia in questo specifico
contesto) servono a ogni branca della medicina, perfino agli operatori
del settore. In fondo, lo "stile" di vita è un fatto sociale, un fatto
che vede interagire il singolo all'interno della società. Così come
l'igiene è importante per curare meglio e per salvaguardarsi da
eventuali infezioni, lo stile di vita(le sindrome da burn out per es.)
del medico incide sulla qualità della sua prestazione.
Tutto questo discorso è circolare, perché tiene conto della
complessità. La sinergia è possibile se non si nega la complessità o
la circolarità(in certi casi diventa autoreferenzialità). Ed è per
questo che si mette al centro il singolo, cioè il paziente e su di
esso si centra tutta l'attenzione. Sembra che si stia uscendo
gradualmente dalla medicina di massa, quella che aveva parametri
precisi e rigorosi applicabili a tutti gli individui ad una medicina
che tiene conto della complessità e quindi studia il singolo
individuo.
In questo senso il ruolo del medico è centrale e la sua collaborazione
col paziente è fondamentale. E' come se al progredire delle tecniche
diagnostiche e delle cure farmacologiche, vi fosse un'ulteriore
richiesta di rapporto umano che il medico di famiglia di decenni fa
riusciva a soddisfare, proprio perché non aveva tantissimi strumenti
per indagare e quindi solo "la visita" poteva stabilire una
diagnosi(corretta o meno che fosse) e quindi alimentava maggiormente
quel rapporto umano che oggi invece viene a mancare e viene invece
mediato da tante prescrizioni sia diagnostiche che terapeutiche. Sembra
che la ricetta, mero pezzo di carta, sia il risultato del rapporto tra
medico e paziente. Una ricetta che spesso rimanda allo specialista, ad
esami diagnostici, al farmaco.
Ed è ben comprensibile che in questo contesto, la psichiatria viene
vista come medicina che cura i pazzi, e cioè coloro che non sono
capaci di avere un rapporto umano normale. E se la psichiatria non
riesce ad attirare i pazienti non è perché manca di tecniche o di
operatori capaci, ma perché è la medicina stessa(vero paradosso) che
con tante tecniche diagnostiche e farmaci, non permette più "la
visita", e cioè un contatto "umano" tra medico e paziente. Un contatto
di cui il paziente che porta il suo disagio mentale ha bisogno, per
operare un atto di affidamento, perché non affida solo il corpo a
"quel" medico ma la propria identità, il proprio sentire più intimo,
e questo porta a temere lo psicofarmaco.
In questo contesto la psicoterapia ha da giocare il suo ruolo
fondamentale, come momento di conoscenza del singolo, per stabilire un
rapporto "umano" capace di creare quel minimo di empatia(ci sono le
tecniche per evitare il burn out) sempre necessario quando si va dal
medico per far curare un pezzo della propria identità e non un dito o
il cuore, che restano pur sempre degli organi visti come "oggetto",
mentre il "se stesso"(l'io) è visto come soggetto, che deve interagire
e quindi entrare in empatia con un altro soggetto e non solo con una
sostanza chimica.
Saluti a tutti:)
A.

 Saluti a tutti:) A.
Ciao


Lo psicofarmaco(effetto placebo permettendo) dovrebbe agire su tutti
allo stesso modo anche su quelli predisposti alla psicoterapia. Sei a
conoscenza di esperimenti(statistiche) che confermano quanto dici
sopra? In caso affermativo potresti indicarmi articoli o libri o siti
che pubblicano esperimenti a conferma di quanto dici sopra?


 che pubblicano esperimenti a conferma di quanto dici sopra?
Statistiche non sono in grado di citartene, anche se sicuramente ci sono...
quanto al resto basta che fai una ricerca con Google inserendo "psichiatria
psicodinamica", che poi e' il titolo di un vecchio libro  sull'argomento di
Tzetzel & Meissner (ahime' potrei sbagliare l'ortografia).
Ciao.


Questo è il nodo principale. In ospedale il paziente vede ruotare una
serie di medici intorno a se(per i turni), e in ambulatorio invece
viene mandato dai vari specialisti. In tutto questo ambito il medico di
base è come se si deresponsabilizzasse senza volerlo. Il paziente non
deve fare atto di affidamento al farmaco ma al medico. Non è possibile
per il paziente affidarsi alla sostanza chimica, ma è invece possibile
affidarsi all'umanità del medico. E' questo che crea anche l'effetto
placebo(per questo come ben sai si fanno gli esperimenti a doppio
cieco) che in molte circostanze viene a mancare, proprio perché il
paziente non viene messo nelle condizioni di affidarsi.
Per lo psichiatra questo problema non si pone, perché egli(lo
psichiatra) sa bene che l'accoglienza del paziente come soggetto è
fondamentale. Quell'accoglienza è essa stessa una forma di
psicoterapia, un atto curativo. Il paziente(come sai) si sente
portatore del malessere e il semplice sapere che un medico lo accoglie
con calore umano gli fa eliminare la preoccupazione, cioè rompe quel
circolo vizioso(sintomo ansia sintomo->) e si dirige "insieme" con il
medico verso la cura. Il problema non è spiegare al paziente la
biochimica di certi farmaci o cose del genere. Il problema è
semplicemente quello di dedicare tempo al paziente(l'accoglienza) in
modo che questi possa "mettersi nelle mani" del medico. Come dicevi
giustamente, fino a pochi decenni fa(e soprattutto ai primi del
Novecento) era il medico ad aver bisogno del paziente per capirlo bene,
perché non poteva rinviare a tanti esami diagnostici. Ora invece il
medico di base chiede subito aiuto allo specialista e pian piano perde
agli occhi del paziente il suo ruolo. Il film di Alberto Sordi su
questo tema è emblematico, ma qui non si mette sotto accusa nessuno ma
semplicemente si fa notare come il progresso della medicina(che la
spezzetta in tante branche) si accompagna sempre di più alla
incapacità da parte del medico di base di poter seguire il proprio
paziente e porsi come "IL" medico del paziente e non come "un" medico.
Il medico di base in pratica si riduce a medico che sa indicare lo
specialista giusto a cui rivolgersi(qui non tengo conto delle patologie
che il paziente "esperto" saprebbe curare da solo). E allora, "chi" fa
questo percorso di cura insieme al paziente? Chi lo accompagna verso la
cura? E' qui che entra in scena la famiglia, i familiari, i consigli
della gente che segue le mode, le riviste che danno tanti e troppi
consigli gratuiti, fino a confondere il paziente, che non può più
operare un vero atto di affidamento. Se non è capace il medico di base
figurarsi il parente, ed ecco che quel circolo vizioso continua ad
alimentarsi.
Non credo che sia un problema di competenza. I medici sono tutti bravi,
e c'è chi ha curato più spesso una patologia e chi altre, e quindi
anche da questo traggono la loro fortuna terapeutica. Il medico che ha
successo è colui che accoglie, che accompagna il paziente che lo segue
passo passo come se fosse un amico. Questo lo psichiatra lo sa fare
"per mestiere" e sa che in questo investe molto. Lo psichiatra sa che
per curare il paziente deve fare in modo che questi si possa affidare a
lui. Tu parlavi del paziente con forte personalità, a cui bisogna dare
il farmaco perché non sarebbe capace di affidarsi. Ma non credo che
quel genere di paziente si affiderebbe al farmaco. Perché se ha una
forte personalità, si va a leggere gli effetti collaterali del farmaco
e invece che rompere il circolo vizioso(sintomo ansia sintomo) lo
alimenta ancora di più.
Dobbiamo pur capire come mai si crea l'effetto placebo. Si tratta di
una associazione molto banale: un farmaco che una volta ha fatto
effetto, continuerà a farlo. Ma quando si prende un farmaco nuovo? Ed
è qui che l'associazione si fa verso il medico: questo medico ha
curato anche altri come me con questo farmaco, e quindi il farmaco
funziona. E' questo un altro meccanismo attraverso il quale l'effetto
placebo fa la sua comparsa.
Ho intitolato questo thread "psicofarmaci e psicoterapie" per mettere
in evidenza il potere terapeutico che può avere l'atto di
"affidamento"(il bambino corre verso la madre quando sta male e rompe
quel circolo vizioso), che il paziente(forte o debole di personalità)
non può più fare perché si trova difronte a tanti medici, tanti
specialisti. Il paziente non può affidarsi a tutti i medici, perché
è la sua emotività che deve fare l'atto di affidamento e non la sua
razionalità. Il medico dovrebbe ritornare ad essere "uno stregone"
capace di sfruttare tutta una serie di dinamiche socio culturali che
creano l'effetto placebo collettivo, come in una grande suggestione di
massa.
La soluzione sta quindi nel formare il medico di base così come si
forma uno psichiatra. E cioè un medico che sa fare diagnosi ma che sa
accogliere il paziente. In fondo dobbiamo pur spiegarci come mai nei
paesi industralizzati si prendono troppi psicofarmaci(gli ansiolitici).
Forse questo è uno dei motivo principali, e cioè la impossibilità ad
affidarsi. Ma qui ci vorrebbero degli studi statistici(e storici) per
farne un discorso fondato, e io questi studi non li ho fatti.
Ciao:)
A.

 visita", e cioè un contatto "umano" tra medico e paziente. Un contatto
  No, aspe'... il contatto umano c'e' eccome. Non tutti gli psichiatri
liquidano il paziente in 5 minuti, prescrivendo la pasticchina. Io
confermerei quel che ho detto prima: la gente non va dallo psichiatra
perche' e' male informata e molti approfittano di questa cosa per
tirare l'acqua al proprio mulino. Avrei molti esempi a proposito, 
come tutti i miei colleghi. :-(
  Basta, devo scappare. Tornero' il 31. :)
  Un saluto e tanti auguri a tutti!



Sicuramente avrai letto l'altro mio msg, dove approfondisco il mio
punto di vista. Come già detto quindi, a mio parere è il progresso
che impedisci nella maggior parte dei casi il contatto tra medico e
paziente. Lo psichiatra "per mestiere"(come ho detto) sa che invece il
contatto è gia esso stesso una forma di accoglienza "terapeutica". Qui
però più che ripetere quello già detto, vorrei andare un po' oltre.
Non v'è dubbio che l'uso di psicofarmaci(o di psicoterapie) nel mondo
industrializzato è molto elevato, sembra quasi una normalità. Questo
viene imputato unicamente allo stile di vita del nostro mondo. Io
invece penso che lo stile di vita si ripercuota in ogni ambito della
società, e quindi anche nel rapporto tra medico e paziente(psichiatri
esclusi).
Se la nostra società "va di fretta", anche il medico ha fretta, e
anche il paziente ha fretta. Questa "fretta" porta a non considerare
l'accoglienza che è fondamentale, perché l'accoglienza permette di
entrare in empatia, di creare un rapporto umano, e quindi permette al
paziente di fare quell'atto di affidamento, che è il primo atto verso
la guarigione.
Non mi dilungo sul tema perché voglio agganciarmi subito ad un altro.
Questo atto di affidamento è stato visto da alcuni come "dipendenza"
dal medico, perfino in senso negativo. Invece a mio parere è una
dipendenza necessaria(come quella madre bambino) che porta ad una sana
e sinergica interazione tra medico e paziente e quindi conduce entrambi
a sciegliere la giusta terapia. La coscienza non è qualcosa che
possiamo ridurre all'organico se non come supporto biologico. La
coscienza rimane cmq qualcosa che va oltre l'organico. Una
membrana(altoparlante) può emettere onde sonore se e solo se quelle
onde vengono "ascoltate" da qualcuno, altrimenti non si tratta di suono
ma solo di onde, solo di moti dell'aria e lo stesso vale per le altre
percezioni. La coscienza ha la possibilità di "trasformare" la
percezione in qualcosa di "vissuto" ed è per questo che la coscienza
è al centro dell'attenzione degli studi dei neuroscienziati.
Qui non penso che sia il caso di entrare in ambiti troppo specifici, e
si finirebbe in fondo col fare philosophy of mind. Invece penso che non
sia solo philosophy of mind il cercare di capire cosa sia una
dipendenza psichica e/o fisica.
La dipendenza psichica si crea proprio nel momento in cui il paziente
si affida, sia al farmaco che al medico. Per quanto riguarda invece la
dipendenza fisica, non saprei dire. Le cose sono molto controverse. Non
ho approfondito molto l'ambito, ma sembra che in sostanza sia molto
problematico curarle. Al paziente in certo senso viene chiesto sia uno
sforzo psichico che fisico. Ma in realtà il paziente vive unicamente
il "malessere". Tolta la pasticca, il paziente vive solo il malessere,
e che sia dovuto a dipendenza psichica o a dipendenza fisica non
importa. In questo ambito sembra che la psichiatria fallisca.
Il fallimento dell'attuale psichiatria sembra collocarsi proprio in
quest'ambito. In realtà il cervello malato(punto di vista organicista)
non si guarisce con la sostanza, ma viene aiutato a superare il periodo
di difficoltà, per poi tentare di eliminare la sostanza nella speranza
che il cervello riprenda a funzionare bene anche senza la sostanza. In
tutto questo la complessità tra psichico e fisico è molto elevata, ma
in definitivo la possiamo ridurre a "malessere" provato dalla
coscienza. Cioè la coscienza diventa punto di sintesi tra malessere
organico e malessere psichico.
Cassano diceva che in fondo anche i diabetici prendono farmaci a vita e
quindi lo stesso si può fare in psichiatria. Quello che a me
scandalizza un pochino è vedere questa sorta di velo che viene steso
su questa problematica. Da una parte si mette in guardia dal sospendere
al più presto possibile la terapia psicofarmacologica(da effettuarsi
sotto stretto controllo medico) e dall'altra non si fa notare che il
rischio di dipendenza è elevatissimo.
Ovviamente, tra il soffrire un disagio invalidante e il prendere delle
pasticche a vita, si sceglie la seconda via. Ma questo a me sembra che
venga un po' coperto da un velo.
Ma i pazienti sanno che questa possibilità è molto concreta e quindi
evitano anche per questo di "affidarsi" allo psicofarmaco, ben sapendo
che così come si diventa schiavi dell'alcol o della nicotina(sostanze
che agiscono sul SNC), si può diventare schiavi di altre sostanze.
Io penso che un discorso molto chiaro e onesto
intellettualmente(Cassano lo ha fatto più volte) sia meglio che il
"velare" questo aspetto. Lo psichiatra più che come medico dei pazzi
viene visto come medico che non svela, anche perché rimanda alla
psicoterapia, e della psicoterapia non sempre è facile capirne i
meccanismi di cura. Il paziente si tira indietro se si tratta di capire
principi attivi(biochimica) e cose del genere, ma probabilmente non
comprende perché il parlare con una persona dovrebbe farlo stare
meglio.
Non possiamo pensare che una intera società sia composta da ignoranti
che vedono lo psichiatra come medico di pazzi. Lo psichiatra è visto
per quello che è, e cioè un medico che in parte cerca di velare gli
evidenti insuccessi della psicofarmacologia. Così come esistono gli
evidenti insuccessi delle psicoterapie. A mio parere v'è stato un
balzo in avanti troppo frettoloso. La psichiatria degli anni Settanta
era molto più accorta e consapevole dei suoi limiti, e forse lo era
troppo. La psichiatria degli anni Novanta invece da la sensazione di
onnipotenza, di capacità di guarire tutto e tutti. Sicuramente il
balzo in avanti è stato enorme, ma non penso che si possa gridare al
successo pieno. Evidentemente tanto entusiasmo è stato comunicato da
docenti che in effetti avevano pochi mezzi terapeutici ed oggi ne hanno
molti di più, ma sono cmq mezzi limitati e che (come tu saprai meglio
di me) non possono fare miracoli.
Quindi, anche questo è un altro motivo che porta giustamente ad
evitare lo psichiatra, o meglio porta ad evitare lo psicofarmaco,
perché si sa che quel farmaco potrebbe diventare un farmaco da
prendere a vita, così come per altre patologie che non c'entrano nulla
con il SNC. Io eviterei i toni trionfalistici. Farei come Cassano, che
dice chiaro e tondo di cosa si tratta, come si stava male fino a venti
anni fa e come si può stare meglio oggi. Di come ci sia ancora bisogno
in alcuni casi ancora di elettroshock per psicopatologie
farmacoresistenti.
Se tutti questi normali insuccessi della psichiatria(non si fanno
miracoli!) vengono messi bene in luce accanto agli enormi successi,
allora questo avvicinerà il paziente. Lo psichiatra verrà visto come
più credibile perché parla anche della sua impotenza difronte ad
altre psicopatologie. La gente(quella ignorante) non capisce come mai
si siano avuti tutti questi successi e si può guarire proprio tutto,
mentre solo venti anni prima non si guariva nulla.
Sarebbe come se gli oncologi dicessero solo dei tumori che oggi
riescono a guarire e tacessero di quelli che ancora non si possono
guarire. Eppure nessuno ha paura dell'oncologo, così come di altri
medici. La paura verso lo psichiatra di oggi è anche dovuta a questa
esultanza che non ha motivo di essere, e quindi crea sospetti.
Ciao:)
A.

 evidenti insuccessi delle psicoterapie. 
Mi inserisco brevemente qui per un commento 'by the way'.
Alcune ricerche fatte con 'real-time brain imaging' hanno evidenziato che
psicoterapia e psicofarmaci, nel caso di nevrosi ansiosa, agiscono in due
zone diverse del cervello.
Questo suggerirebbe di considerare 'complementari' i due tipi di terapia,
e non 'reciprocamente escludenti'. Il segreto sta nel trovare la giusta dose
tra i due.
Mi scuso per non aver sottomano l'articolo e quindi non posso citarlo.
Ma se mi capita ancora tra le mani, lo farò senzaltro.
John.


A mio modesto parere, molti di questi studi non vogliono tenere conto
della enorme complessità della mente umana, che non si esprime solo
con immagini ma anche e soprattutto con vissuti. Come ma si potrebbe
vedere il vissuto di una mente umana senza entrare in empatia? E come
lo si potrebbe fare se noi stessi non fossimo una mente umana?
I progressi nel campo della cognitive science e della neuroscienza in
particolare sono enormi, ma non bisogna mai dimenticare che l'organo in
oggetto è tremendamente complesso, ed è per questo che esiste la
philosophy of mind per tenere a bada le varie discipline della
cognitive science:) Del cervello umano in fondo sappiamo poco e nulla.
Ma questo però non lo diciamo troppo in giro:)
Ciao:)
A.

 
Troppo tardi. Ormai lo si sa ed é per questo che le neuroscienze sono 
più che mai di moda. Investono tutto il campo della patologia, fino alla 
ricerca sui dolori cronici.
Vi sono sono nuove teorie sui dolori cronici che riguardano soprattutto 
NON la nocicezione di per se stessa, ma proprio il 'vissuto' della 
nocicezione, la sua 'registrazione' e 'deregistrazione' al momento di 
entrare nella 'coscienza'.
Insomma esiste la psicofisiologia e l'effetto placebo.
Sono cose affascinanti che fanno ponderare. Vuol dire che 'la psiche 
muove la biochimica' in qualche modo e da qualche parte.
Ora bisognerebbe scoprire il 'come e perchè' a livello individuale.
Un lavoro abbastanza complesso.
John.

 miracoli!) vengono messi bene in luce accanto agli enormi successi,
  Continuo a non capirti. Chi e' che fa trionfalismo e nasconde i suoi
insuccessi? Per la mia esperienza, la sensazione di onnipotenza e'
piu' tipica di alcuni psicologi che degli psichiatri... :-o
  Un saluto veloce e buon anno!



Dicevi che avevate masioni diverse. Perché tiri in ballo la psicologia
applicata?
Io ammetto la mia ignoranza, e cioè non ho capito se una depressione
può essere diagnosticata sia da uno psichiatra che da uno psicologo
clinico. Non ho capito se la psicologia clinica sia una branca della
medicina oppure no. E non ho neppure capito se la psicoterapia sia una
branca della medicina oppure no.
Su queste mie esplicite domande siete stati tutti molto evasivi, le
avete praticamente eluse.
Spero di aver chiarito il mio modesto punto di vista su alcuni temi sia
a te che ad altri che leggono(in fondo scriviamo pubblicamente).


 neppure capito se la psicoterapia sia una branca della medicina
  Questo non lo capisco nemmeno io... :-)
  Credevo che se ne fosse gia' parlato, forse era in un altro thread:
io non ho idea se legalmente uno psicologo possa fare diagnosi e
terapie (credo che siano compiti di stretta pertinenza medica, se
qualcuno volesse intervenire in merito farebbe cosa buona) ma son
certo di non sbagliare se dico che se uno ha un problema di salute
(fisica o mentale), e' molto meglio consultare prima un medico e poi,
se e' il caso, uno psicologo. Sull'appartenenza della psicologia alla
branca medica, non so che dirti... propenderei per il si, con le
dovute limitazioni, ma forse Quark (che e' piu' "psicologizzato" di
me) potrebbe dire di piu'. :)
  Un saluto,


 discorso è molto lungo e anche complesso e non vado oltre.
Se non vuoi approfondire la cosa va bene, ma non va bene che tu faccia 
generalizzazioni su un argomento come questo.
L'esistenza di un ng come questo, e il manifesto che ne detta il 
regolamento, sono ad esempio una evidente smentita alle tue affermazioni.
E che la medicina *non* sia onnipotente io personalmente lo vado ripetendo 
da quando mi sono laureato, ormai più di vent'anni fa.
Prova a leggere qui:
http://www.sci-med.it/articoli/AlternativeCampli.html
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Qui sopra ho detto che l'immagine della medicina viene fornita non solo
dagli operatori ma anche dai mass media e io mi riferivo unicamente a
quelli, inoltre dico che il discorso è lu ngo e complresso e quindi
non approfondisco.
Il tuo articolo invece approfondisce proprio questo aspetto. Ti
ringrazio per avermelo segnalato.  Non vorrei sbagliarmi ma esiste una
branca della sociologia che si occupa di questi fenomeni. La figura del
medico non può essere disgiunta dalla società, il medico stesso è un
membro della società. Operare una sorta di cesura,e cioè i medici da
una parte(e vale per tutte le categorie) e il resto della
società(potenziali pazienti) dall'altra, non va bene. Fa male prima di
tutto ai medici e di riflesso non permette ai pazienti di formarsi una
corretta immagine di cosa sia la medicina.
Questa cesura è innaturale, e i mass media(come dici nel tuo
interessantissimo articolo) contribuiscono a questa. Come hai detto, i
mass media danno più vitalità, più forza di "esistenza"(quasi più
concretezza) ad una sorta di ideale, che diventa quindi un  vero e
proprio sogno ad occhi aperti(qui riprendo il concetto e l'ho riesposto
a parole mie integrandolo).
Ti ringrazio Mario, sei stato davvero molto gentile, e l'aver scritto
quell'articolo(così come il gestire questo ng insieme ad altri) ti fa
onore. Non mi dilungo su questo tema perché il thread ha tutt'altro
titolo. Magari lo riprendiamo in un altro thread, faccio un po' di
ricerche e scrivo qualcosa chiedendo il parere di tutti.
Ciao:)
A.
p.s. Hegel diceva che se non c'è tesi antitesi non si riesce a fare
una sintesi. Noi due pur dicendo la stessa cosa, dovevamo incontrarci
in modo antitetico per tirare fuori una sintesi(sinergia). Sembra che
un "incontro" dove si condivide tutto non porti alla possibilità di
esporre le proprie idee, ripiegando immediatamente su quello che ci
espone il nostro interlocutore. Invece un lieve dissenso accende il
confronto. Ma c'è anche la possibilità di proporre una integrazione
al posto di una antitesi. Io opto sempre per questa seconda opzione, e
dico che si tratta di dialogo "costruttivo":))

 praticamente eluse.
Eccoci  a soddisfare  le tue  richieste:  la psicologia  clinica e'  una
branca della psicologia, la psicoterapia idem. Cio' non toglie che possa
essere  praticata  anche  da  un medico  con  uno  specifica  iscrizione
all'albo degli  psicoterapeuti, che si  ottiene dopo aver  effettuato un
apposito 'training'  presso una scuola  riconosciuta dalla legge  e aver
conseguito il relativo diploma.
Se vuoi saperne di piu' vai al link 
www.psicologia-psicoterapia.it
La differenza tra  lo psicologo clinico e lo psichiatra  e' che il primo
e'  uno psicologo  mentre  il  secondo e'un  medico  e puo'  prescrivere
farmaci, mentre il primo no; quanto  alla diagnosi possono farla tutti e
due, come pure un'eventuale psicoterapia...
Spero di aver contribuito a chiarire  i tuoi dubbi... se cosi' non fosse
ti  chiedo di  perdonarmi perche',  come dicevo,  ci sono  cose talmente
complesse da  non poter essere spiegate  in poche parole in  un NG... se
sei  interessato a  questi argomenti  puoi comunque  approfondirli nelle
sedi appropriate :-)


Grazie, sei stato molto gentile:)
A tuo parere(ma lo chiedo a tutti quelli che leggono: scriviamo
pubblicamente per questo) che senso ha avere due figure che vanno a
sovrapporsi? Non sarebbe il caso(è un esempio, è una ipotesi) di
formare lo psicoterapeuta così come viene formato il fisioterapista?
Da una parte abbiamo il fisiatra che fa le diagnosi, prescrive la
terapia, e dall'altra il fisioterapista che esegue il tutto. Si
potrebbe fare lo stesso per la psicoterapia. E cioè, da una parte lo
psichiatra che fa diagnosi(è un medico e conosce la psicologia) e
dall'altra lo psicoterapeuta che esegue la terapia prescritta dallo
psichiatra.
Devi(mi riferisco a tutti gli interessati pur se mi rivolgo a te)
ammettere che questo quadro è poco chiaro perché probabilmente solo
da pochi decenni la psichiatria ha fatto progressi e si è
riappropriata di una campo che era ad esclusivo appannaggio degli
psicoterapeuti.
Questo modo che propongo io è un modo di operare in sinergia e non di
competere. Gianfranco in questo thread si è lamentato del fatto che ci
sono sforamenti. E questi a mio parere sono dovuti a una mancanza di
sinergia, al fatto che si frequentano facoltà diverse, al fatto che lo
psicoterapeuta(è un esempio) non è tenuto a imparare come funziona il
SNC in modo approfondito così come fa un medico, e non sa nulla di
psicofarmacologia.
Cmq, chiedo pareri, chiedo opinioni, punti di vista. Cerco di capire
come funzionano le cose e se si possono perfino migliorare(anche se a
"chiacchiere").
Ciao e ancora grazie a te e agli altri:)
A.

 migliorare(anche se a "chiacchiere").
Credo  di   averti  gia'  risposto   in  un  precedente   messaggio:  la
specializzazione,  sia   che  riguardi   gli  studi  sia   che  riguardi
la  pratica   professionale,  va   in  direzione  contraria   al  sapere
generale. Personalmente sono  contrario sia all'iperspecializzazione che
all'onniscienza  e al  tuttologismo...  cmq e'  anche  una questione  di
correttezza  professionale  e  di  serieta'  ammettere  che  la  propria
competenza arriva fino  ad un certo punto  e non oltre, e che  non si e'
capaci di risolvere tutti i problemi da soli...
Ecco, questo e' il mio punto di vista :-)