Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: la fantomatica somatizzazione

:| 
www.ufc.com
 ; 
www.deca.canaglia.it

 
IMHO ï¿œ tanto sbagliato quanto affermare che la somatizzazione non esiste.





esiste di sicuro ma se ne avete voglia sarebbe interessante 
(certo non ï¿œ facile empiricamente dare dei numeri) dare un 
valore
perchï¿œ se uno somatizza di brutto e l'amplificazione sul 
problema per esempio del sovra e sottospinato di una spalla si 
riconduce al solo 5% allora ï¿œ come penso io
se invece la somatizzazione amplifica del 50% allora la cosa ï¿œ 
diversa
io non sono medico e magari non ho idea se si possa numerizzare 
ma a grandilinee penso si posso fare
-- 
imho, bye, thanks, by >:| Kï¿œ54 >:|
http://www.youtube.com/watch?v=FBkX8GS5FoY

 grandilinee penso si posso fare
Imho lo stress favorisce l'insorgere di determinate patologie quando 
comunque esiste una predisposizione genetica a queste ultime.
Diverso ï¿œ il discorso del dolore:
sicuramente la persona stressata sente piï¿œ dolore di una rilassata e 
tranquilla, ma questo niente ha a che fare con l'insorgere di una 
malattia vera e propria.
E considererei anche un altro aspetto:
la persona ansiosa tende ad amplificare ogni suo sintomo, di conseguenza 
  c'ï¿œ la concreta possibilitï¿œ che venga sottoposta a molte piu' indagini 
mediche di una che invece "non si cura troppo" dei suoi disturbi fisici 
  o comunque che li  presenta al suo MMG come cose "lievi".
Ergo, alla persona ansiosa vengono diagnosticate patologie che la 
persona non ansiosa magari ha, ma non sottoponendosi mai ad esami, non 
scopre.
E questo puï¿œ portare a pensare che l'ansia abbia favorito notevolmente 
l'insorgere di quelle malattie perchï¿œ le persone tranquille quelle 
malattie "non ce le hanno", quando invece non ï¿œ cosï¿œ.
Saluti

 Saluti
beh forse nella domanda sulla percentuale vorrei trovare la mia 
percentuale ... ma capisco che ï¿œ utopistico per chi mi tratta
al di la di un pc ï¿œ pressochï¿œ impossibile
io cmq penso che una contrattura che rientra ''in ritardo'' per 
aver fatto 10 vasche piu' in piscina non pio' essere una 
somatizzazione


 
Se l'essere umano fosse stato creato da un ingegnere, cioï¿œ recapitato 
giï¿œ alla nascita con schema circuitale e istruzioni per l'uso, si 
potrebbe identificare questo 'subsistema somatizzante' come un circuito 
speciale che ha come input i pensieri (input interni), le disposizioni 
genetiche (settings default di fabbrica), input esterni provenienti dal 
sistema nervoso afferente, (cioï¿œ la rete che distribuisce informazioni a 
tutti i sistemi) e usare questo stesso sistema nervoso per dirigere 
l'output verso la periferia (sistema motorio).
Allora di questo 'robot antropomorfo' si potrebbe calcolare facilmente 
il 'coefficiente di somatizzazzione individuale' misurando l'input del 
subsistema e l'output che ne esce.
Allora si potrebbe seguire caso per caso, millimetro per millimetro, 
tutto il percorso che fa una 'emozione' prima di arrivare ad un
'organo target' scelto dal 'circuito di somatizzazione'.
Ma non siamo ancora arrivati a questo punto.
E non saranno certamente i medici (o perlomeno non facendo i medici) a 
scoprire questi meccanismi, perchï¿œ non ï¿œ questo il compito della 
medicina. Il compito del medico ï¿œ un compito altamente e primariamente 
sociale, e quindi non ha nï¿œ manpower nï¿œ tempo per dedicarsi a queste 
cose. E la ricerca medica ha altri problemi piï¿œ gravi a cui dedicarsi.
Questo sarï¿œ compito dell'ingegneria biomedica (e dei medici che si 
occupano di bioingegneria) e della bioinformatica.
Speriamo che io faccia in tempo ancora a vedere la nascita del 
'coefficiente individuale di somatizzazione' (stretto parente del 
coefficiente placebo).

 
Io non sono un medico, spero che qualche d'uno piï¿œ preparato di me ti 
risponda, ma credo che lo stress favorisca l'irrigidimento muscolare.
Saluti

 l'irrigidimento muscolare.
si ma io ho notato che se nuoto di piu' fa piu' male se nuoto di 
meno fa meno male
se porto 5 casse dell'acqua fa un tot male se ne porto 10 fa 
male di piu'
allenamento o non allenamento questa non ï¿œ somatizzazione


 allenamento o non allenamento questa non ï¿œ somatizzazione
IMHO la 'somatizzazione' ï¿œ un processo a senso unico, cioï¿œ che parte 
dalla psiche (a livello conscio o inconscio), e va a finire su un organo 
'target'.
Dire che un sistema immunitario indebolito dallo stress puo' arrivare 
somatizzare una patologia psicologica IMHO ï¿œ troppo superficiale per 
poterlo chiamare una 'teoria' sulla somatizazzione.
Le teorie psicosomatiche invece dicono che alla base esistono dei 
conflitti piï¿œ o meno consci, i quali, sempre secondo alcuni, 
arriverebbero addirittura a 'scegliere' l'organo target.
Ovviamente la letteratuta ï¿œ piena zeppa di esempi. Esiste sempre un 
esempio in real life, anche delle teorie piï¿œ astruse, che le giustifica.
Alcuni esempi sono apparsi perfino su questo NG.
Dato perï¿œ che questo processo ï¿œ ancora molto sconosciuto ed esistono 
solo delle teorie non provate, non prenderei una diagnosi di 
'somatizzazione' troppo sul serio (come invece sembri fare tu :-))  )
IMHO tu  perï¿œ stai parlando di 'dolori cronici', se non sbaglio.
E questa ï¿œ un'altra cosa.
A questo proposito esiste una teoria (Hardo Sorgatz, The MCV 
Motion-consciousness-velocity theory on the pathogenesis of cronic pain) 
la quale, oltre ad affermare che la teoria neuroplastica non ï¿œ 
sufficiente a spiegare l'eziologia di tutti i tipi di dolori cronici, 
lui propone una teoria 'complementare' che spiegherebbe meglio la 
cronicitï¿œ di certi dolori.
Lui dice che nei casi di nocicezione (segnale di dolore) ad esempio 
causati da un trauma, la connessione 'intermedia' tra il nervo motorio 
ed il nervo afferente 'memorizza' la nocicezione, affibiandole un 
time-tag. Lui la chiama  'motor efferent copy'.
Dato che i dolori cronici che involvono un movimento sono 'periodici' - 
non nel senso di 'stagionale ma nel senso di 'periodo motorio', come nel 
pendolo  (Sorgatz ï¿œ uno studioso del
Ripetitive Strain Injury, cioï¿œ i dolori cosiddetti 'professionali' che 
provengono da movimenti ripetitivi, ad esempio alla tastiera di un 
computer) - lui afferma che se esiste una'incongruenza'  tra la 
motor-efferent-copy e la nocicezione, cioï¿œ se non esiste un sincronismo, 
la nocicezione non viene cancellata dalla memoria, anzi diventa 
'cosciente' e dï¿œ l'illusione di dolore, anche se non vi ï¿œ nocicezione.
Questa teoria spiegherebbe anche i dolori fantasma. Cioï¿œ quelli dopo 
l'amputazione di un arto, che danno una percezione come se l'arto 
esistesse ancora.
Secondo lui, anzi, si hanno piï¿œ chances di cancellare una dolore cronico 
'aumentando' le sessioni di movimento, magari con velocitï¿œ differenti, 
in modo da  'beccare' piï¿œ sincronismi possibili tra nocicezione vera e
quella memorizzata, in modo che l'esperienza di 'non dolore' vada a 
'cancellare' l'esperienza di dolore precedente.
Se questo non avviene, si puo' percepire un dolore anche dopo che il 
trauma originario ï¿œ perfettamente guarito.
Questo perchï¿œ molti dolori cronici (sempre secondo Sorgatz) sono della 
stessa natura dei dolori fantasma.
Mi dispiace se la mia spiegazione non ï¿œ chiara, ma puoi vedere se riesci 
a capirne di piï¿œ qui : 
www.agdp.de/MCV
.

 ricordurre tutto alla mente quando uno ha un problema
D'accordissimo. Pensa che su un altro niusgruppo c'� un tale che �
convinto che la "psiche" possa sconfiggere ogni male, comprese le
patologie genetiche! No comment! E a parte questi casi estremi, c'�
una sorta di moda per cui salta fuori questa idea della
"somatizzazione" a ogni pie' sospinto. Che poi sia vero oppure no �
tutto da verificare, patologia per patologia, caso per caso.
Per esempio, qualche anno fa, quando Enzo Tortora mor� di cancro,
qualcuno disse che era stato dovuto anche allo stress della
carcerazione ingiustamente subita. Boh. Non ne so di pi�, ma mi paiono
congetture da dimostrare, e finch� una cosa non si dimostra, restano
chiacchiere. Fino a prova contraria sarei anch'io tendenzialmente
scettico.
Ci� non toglie che la mente possa avere qualche effetto
sull'organismo, probabilmente tramite meccanismi ormonali, a quanto
capisco, sia a seguito di una suggestione positiva, il cosiddetto
placebo di cui si parlava anche in altri thread, sia per il suo
contrario, una aspettativa negativa o una situazione di stress, il
cosiddetto "nocebo". Insomma si parla di effetti reali, seppur
limitati a casi circostanziati, per esempio a certi sintomi e dolori,
non certo generalizzabili a qualsiasi situazione o malanno. Inoltre,
una cosa � un effetto verificato in uno studio, altra cosa capire se
abbia una reale rilevanza o � solo una "curiosit�" marginale; altra
cosa ancora  l'uso sul piano pratico in una terapia, che spetta al
medico.
Credo comunque che il campo meriti di essere studiato pi� a fondo per
saperne di pi�, e in effetti sono in corso alcune ricerche.
Di recente � uscito sul Corriere della Sera un articolo divulgativo
sull'argomento in cui si fanno parlare dei ricercatori. Riporto una
parte che mi pare pi� interessante:
http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/21/parole_sbagliate_che_fanno_ammalare_co_9_090621102.shtml
Le parole sbagliate che fanno ammalare
[...snip...]
Molto meno noto dell' effetto placebo, quello nocebo gioca un ruolo
importante nel nostro benessere. E non stiamo parlando di vaghi stati
d' animo, ma di parametri fisiologici misurabili in laboratorio. Per
esempio, i livelli di serotonina e di adrenalina, o quelli del
cortisolo, l' ormone dello stress. Figuriamoci che cosa accade quando
a suscitare le aspettative negative sono le "suggestioni verbali",
ovvero le fosche previsioni, pronunciate da una persona autorevole
com' � un medico. E far luce su questi meccanismi ci sono ora nuovi
studi, anche italiani. D' altronde che le previsioni nere abbiano un
potente effetto � noto a qualsiasi medico frequenti, un reparto di
oncologia. Circa il 60% dei pazienti che debbono sottoporsi a
chemioterapia iniziano a sentirsi male prima del trattamento. Qualche
minuto, qualche ora, ma perfino qualche giorno prima. E questo accade
non solo a chi ha gi� provato la nausea da chemio (e pensa: sono gi�
stato male pi� volte, star� male anche ora), ma pure a chi la nausea
l' ha sentita solo descrivere, come possibile sgradito effetto
collaterale, da un medico. Studiare, misurare, comprendere gli effetti
che possono avere le comunicazioni negative non � un ozioso esercizio
o un ennesimo modo per colpevolizzare i medici, ma l' unico modo per
dare valore scientifico a quello che appartiene gi� al senso comune.
Magari per scoprire che una parola d' incoraggiamento in pi� pu�
permettere di abbassare i livelli di antidolorifico, o pu� aiutare,
meglio di cure sofisticate, un paziente parkinsoniano a muoversi.
�Pensiamo al foglietto illustrativo dei medicinali, non c' � chi,
leggendolo, non cominci a sentire uno dei sintomi collaterali
descritti. Per provare quanto questo sia vero, abbiamo riprodotto
sperimentalmente una situazione reale - spiega Fabrizio Benedetti,
ordinario di fisiologia e neuroscienze all' Universit� di Torino -.
Nel corso di un lavoro, che tra poco pubblicheremo, abbiamo dato a un
gruppo di volontari un vero antiemicranico e a un altro gruppo un
finto farmaco. Ad entrambi i gruppi abbiamo spiegato che si sarebbero
potuti presentare disturbi anche pesanti, come nausea e vomito.
Ebbene, in media il 30-40% delle persone che assumevano la pastiglia
finta ha accusato qualche disturbo collaterale, compresa la nausea�.
Altri studi? �In un esperimento che ritengo significativo, per
confermare che le aspettative negative creano nell' organismo
modificazioni reali abbiamo provato a "curare" queste modificazioni
con medicinali "veri" e ci siamo riusciti (vedi grafico a fianco).
Ancora, in un altra ricerca, abbiamo progressivamente ridotto le dosi
di morfina a chi aveva subito un doloroso intervento, ma soltanto a
met� dei soggetti abbiamo detto che la riduzione sarebbe avvenuta.
Sorpresa, ma non troppo: dopo quattro ore, i pazienti ignari del
progressivo calo della morfina, avevano livelli di dolore simili a
quelli caratteristici del periodo con morfina; gli altri provano un
dolore di un' intensit� doppia. E la sensazione di dolore era sia
autoriferita, sia misurata con parametri fisiologici, come aumento
della frequenza cardiaca e della pressione arteriosa�. �Teniamo
presente - aggiunge Luana Colloca, collaboratrice del professor
Benedetti - che noi esseri umani siamo pi� sensibili all' effetto
nocebo che a quello placebo. Insomma, siamo geneticamente programmati
per attenderci il peggio, in maniera da poterci guardare le spalle. E
anche questo lo abbiamo dimostrato scientificamente. Con uno studio su
116 donne...
[...snip...]
 Ma allora, somministrando falsi stupefacenti molto credibili nell'
aspetto, non si potrebbero curare le tossicodipendenze? �Non � cos�
facile, dopo un po' l' effetto condizionamento si estingue, a meno che
non venga rinforzato dando, in questo caso, delle vere droghe�. E'
invece vero che per far star meglio i malati, e non far star male i
sani, basterebbero promettere loro tutto il bene possibile? �A parte
il fatto che ai medici corre l' obbligo di non dire bugie, neanche
pietose - ribatte Benedetti - tutto dipende da come si comunica. Lo
stesso medico pu� essere una volta nocebo e un' altra placebo; nocebo
per un paziente, placebo per un altro. Il merito dei nostri studi sta
anche nel focalizzare l' attenzione su quello che succede nel cervello
delle persone nell' interazione con il medico. Abbiano dato a sottili
modulazioni psicologiche una lettura neurobiologica oggettiva e
condivisibile, speriamo che questo aiuti�. Daniela Natali
Pagina 52    (21 giugno 2009) - Corriere della Sera

 allenamento o non allenamento questa non ï¿œ somatizzazione
guarda, ribadendo che spero che ti risponda  un addetto ai lavori, son 
d'accordissimo con te:
imho se lo stress favorisce l'irrigidemento muscolare, tanto piu' lo 
favorisce lo sforzo fisico.
Cosi', a naso, non mi soprende che se trasporti dei pesi, dopo senti dolore.
Potresti chiedere ai medici se ti ï¿œ utile dello stretching ad esempio.
Saluti

 Speriamo che io faccia in tempo ancora  ...
io spero non per me perchï¿œ non faranno in tempo che un giorno ti 
rimettano a nuovo tendini e muscoli come se fosse nuovi o quasi 
nuovi :-)


 esempio.
il discorso del perchï¿œ e di come son venuti tutti sti problemi ï¿œ 
un discorso che tra mille dottori e osteopati nessuno ha mai 
decifrato completamente e guarito ... di sicuro palestra e 
kickboxing prima dei 25anni hanno dato il loro notevole 
contributo senza far uso di doping
la cosa che ho capito in 20anni che ï¿œ meglio rompere un osso che 
''rovinare'' un muscolo o un tendine
la mia domanda nasce dal fatto che siccome io racconto spesso 
del mio malessere a causa dell'impossibilitï¿œ di fare quello che 
voglio per via della cronicitï¿œ dei mie problemi e la gente 
normale mi risponde che ï¿œ magari la somatizzazione
... volevo oltre che sapere di piu' anche un bel modo per 
zittirli 8-o


 sull'organismo, probabilmente tramite meccanismi ormonali
Qualche anno fa gli alternativi piï¿œ orientati al metodo scientifico 
cianciavano molto della "psico-neuro-immuno-endocrinologia" che avrebbe 
spiegato l'interazione tra corpo e mente che tanto ï¿œ cara a molta gente: 
qualcosa di piï¿œ complesso di "meccanismi ormonali", che coinvolgerebbe 
neurotrasmettitori, caloni, risposta immune in un mix tanto intricato e 
complesso che nessuno ne ï¿œ venuto a capo. Come sempre, tante promesse 
che in futuro tutto diventerï¿œ chiaro, ma nel frattempo solo fumo e 
niente arrosto... Gli anni sono passati e io non ho sentito MAI di alcun 
significativo progresso in questo campo di studi, che pure, se esplorato 
seriamente, sarebbe assai interessante.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 
Chi l'ha detto che non ci arriveremo ? Ci si arriverï¿œ.
E questa ï¿œ un campo di interesse tipico della Bioingegneria. Si chiama 
'tissue engineering' o 'rigenerative medicine'.

 Qualche anno fa gli alternativi pi� orientati al metodo scientifico 
Mi pare un ossimoro ;-)


Premesso che la diagnosi la fa lo psichiatra ovviamente, e che invece molti 
colleghi appiccicano ingiustamente questa etichetta al paziente 
difficile....
Il Disturbo di Somatizzazione con le sue varianti � purtroppo molto diffuso 
negli ambulatori e nei centri di terapia del dolore.
Spesso non conosciuto mal interpretato mal capito.
Anche da illustri colleghi....
E' un disturbo psichiatrico serio e difficilmente gestibile.
Per me che sono un organicista puro � una vera e propria malattia.
Difficile frustrante ed "assurdo" quasi come difficile frustante ed 
"assurdo" il disturbo dello schema corporeo conosciuto come 
anoressia.........
convincere un somatizzatore che lo �, � realmente impossibile con metodiche 
tradizionali.
Tra le descrizioni dei cosidetti "giochi" del dolore il somatizzatore � 
descritto come un individuo che non ammetterebbe mai la vita atroce che si � 
imposto e che ha imposto ai suoi parenti......
un saluto
-- 
Dr Francesco Maria Andreozzi
Dir Med Anestesia ASL RMH
Ospedale Genzano di Roma
reps UOS Terapia Antalgica e CP
resp Centro Cefalee

 tradizionali.
stai implicitamente dicendo che _ogni_ volta  un mmg sospetti una 
somatizzazione dovrebbe mandare il pz dallo psichiatra?
Perchï¿œ io sono d'accordo, ma non so se ho capito bene.
Saluti

 somatizzazione dovrebbe mandare il pz dallo psichiatra?
si!
Un saluto


 si!
ohhhhhhhhhhhhhh........
capito.
Concordo.
Saluti e grazie.


Un sintomo che non concorda con l'esame neurologico es un deficit sensoriale 
ad un braccio deve avere delle caratteristiche di localizzazione e di 
"qualit�" e di risposta a test clinici precisa (amo la neurologia per 
questo) che ne faccia capire la sede della lesione.....es una paralisi di un 
braccio ha delle caratteristiche a seconda del nuromero interessato o se 
centrale o periferica ecc non basta che non riesco a muovere la mano........
un saluto
FMA 

 centrale o periferica ecc non basta che non riesco a muovere la mano........
Ho capito.
Sei stato molto chiaro.
Grazie

 subsistema e l'output che ne esce.
Stai parlando della "funzione di trasferimento" dei sistemi, applicata 
all'uomo? Cioï¿œ della relazione ingresso/uscita?
Max

 Max
piï¿œ o meno. Tanto per rendere il concetto.
Anche se la relazione uomo/robot non si possa fare.