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Titolo: Consigli su microscopio

Quanti ingrandimenti deve avere un microscopio
per lo studio del mondo microbico che caratterizza
la medicina generale ?
 
Vorrei acquistare un microscopio serio.


Ciao,
la tua domanda mi ha incuriosito e mi sono informato un po'. La mia 
risposta deriva in parte dalle informazioni che ho acquisito velocemente 
in rete, in parte da esperienza personale e in parte da conoscenze che 
gia' avevo.
 
Come prima cosa, importante da tenere in mente. L'ingrandimento e' 
importante ma del tutto inutile senza la cosa fondamentale: la 
risoluzione. La risoluzione e' la capacita' del sistema ottico che forma 
l'immagine di distinguere due punti vicini; tanto migliore quanto piu' 
piccola la distanza minima che consenta di distinguere due punti.
Devi tenere presente che l'immagine di una sorgente luminosa 
piccolissima (puntiforme) non e' un punto ma un piccolo disco coi bordi 
sfumati; se due dischi, immagini di due punti vicini, si sovrappongono, 
i due punti non si possono piu' distinguere; ed e' inutile ingrandire: 
si ottengono due dischi piu' grandi, sempre sovrapposti.
 
La risoluzione del microscopio e' data solo dall'obbiettivo (non 
dall'oculare), e la quantita' piu' importante che caratterizza 
l'obbiettivo e' la cosiddetta apertura numerica (l'apertura del cono di 
luce che puo' accettare, non entro nei dettagli; piu' alta l'apertura 
numerica, migliore la risoluzione).
 
Sempre senza entrare nei dettagli, molti microbi sono di dimensioni 
dell'ordine di alcuni micron (i medici presenti potranno essere piu' 
precisi). Per potere risolvere almeno un po' oggetti di queste 
dimensioni ti serve un obbiettivo di apertura numerica almeno pari a 
0,5. Ho guardato in giro e tutti i microscopi per studenti hanno 
obbiettivi 40x con apertura numerica 0,65, e molti anche obbiettivi 100x 
con apertura numerica maggiore di 1 (possibile solo con immersione in 
olio o acqua, di nuovo non entro nei dettagli).
 
Quindi se questo e' soddisfatto, la potenzialita' di fare osservazioni 
di microbi c'e' ... con una precisazione: l'obbiettivo deve esser 
costruito bene! Ci possono essere obbiettivi con apertura numerica 
sufficiente ma costruiti talmente male che le immagini sono confuse (qui 
l'espressione che si usa e' "correzione delle aberrazioni"). Mi aspetto 
che gli obbiettivi presenti nei microscopi offerti dalle grandi marche 
(Zeiss, Olympus, Nikon, Leica) siano sempre adeguati, e mi pare 
ragionevole che lo siano anche quelli offerti da marche meno note ma e' 
meglio informarsi magari facendosi mostrare qualche foto.
Poi, dato l'obbiettivo adeguato, quanto bene si riescono a distinguere i 
vari tipi di microbi te lo potranno dire eventualmente i medici qui 
presenti (quelli che hanno familiarita' con l'osservazione al microscopio).
 
Dell'ingrandimento si occupa l'oculare - prende l'immagine formata 
dall'obbiettivo e la porta al tuo occhio ulteriormente ingrandita - ma 
e' una cosa che darei quasi per scontata (secondo me dovresti essere a 
posto con qualunque microscopio ragionevole offerto sul mercato).
 
Ho guardato un po' in giro e mi pare che esistano microscopi 
ragionevoli, con obbiettivi che dovrebbero essere ok, per prezzi attorno 
ai 500 Euro. Mi sono regolato cosi': ho visto i prezzi dei microscopi 
per studenti Leica, che e' una marca nota (diciamo sui 700/800 Euro) e 
ho ipotizzato che i microscopi di marche meno note e di prezzo circa 20% 
o 30% minore possano ancora andare bene. Ho visto anche prezzi minori - 
microscopi da 200 o 300 Euro - e non so giudicare se le caratteristiche 
costruttive sono ok (per esempio se le viti per regolare la messa a 
fuoco sono costruite bene e dureranno e se gli obbiettivi sono buoni).
 
Guarda anche questa discussione, anche se le informazioni sono poche 
magari ti puo' dare qualche idea.
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11044
 
 
Infine per esperienza personale.
 
1) L'illuminazione di intensita' regolabile e' molto comoda; ho visto su 
un sito web un microscopio con illuminazione di intensita' fissa e io 
non lo comprerei, il campione che stai osservando puo' trasmettere piu' 
o meno luce e la possibilita' di regolare l'illuminazione ti permette di 
avere l'immagine illuminata come va bene a te.
2) Un microscopio che dia la possibilita' di dirigere l'immagine (con 
una levetta meccanica) verso la telecamera o verso gli oculari e' una 
buona scelta; per esempio i microscopi trinoculari questo lo fanno. 
Nella mia esperienza i particolari che scorgo bene nell'oculare non 
riesco sempre a farli comparire nelle foto; per questo motivo non 
comprerei un microscopio con cui l'immagine si veda solo attraverso la 
telecamera.

 telecamera.
 
Penso che cio' dipenda dalla qualita' e risoluzione della
telecamera.
 
Mi chiedevo se oggigiorno ha ancora senso avvicinare il viso
all'oculare (come facevano i vecchi ricercatori rischiando
magari d'infettarsi) quando esistono ormai delle telecamere
che riportano l'immagine oculare su uno schermo.
 
Secondo te il tradizionale microscopio e' destinato a scomparire
completamente in favore del monitor ?

 completamente in favore del monitor ?
 
Non lo so :-) Puo' darsi che il trattamento di illuminazione e colore 
diventi talmente sofisticato che eguagli la capacita' di adattamento 
dell'occhio umano. Ma non ne ho idea.


Vedo che ti sono state date delle informazioni molto esaurienti e precise, 
ma qualcosa posso aggiungere.
Se vuoi osservare solo campioni biologici ti serve un microscopio biologico, 
uno stereo scopio non fa assolutamente al caso tuo.
Lo stereoscopio si usa in botanica, in entomologia, per il controllo dei 
componenti nei circuiti elettronici, al limite per la pulizia r il restauro 
dei quadri ecc...., in generale per tutte le cose opache che non si lasciamo 
attraversare dalla luce, invece il micro biologico si usa per i soggetti 
trasparenti che si lasciano attraversare dalla luce, una sezione di pelle, 
una goocia di sangue o di acqua, un paramecio, un qualsiasi striscio 
ecc....ed è questo quello che a te serve !
Secondo la mia esperienza il microscopio classico sia solo osservativo 
(binoculare ) che osservativo e fotografico ha ancora una lunghissima vita 
davanti a se.....
Chiaramente se oltre ad osservare vuoi fare anche foto e/o filmati devi 
necessariamente acquistare un modello con testa trinoculare a cui collegare 
una macchina fotografica reflex ( tramite anello T2) o una telecamera 
(tramite i suoi adattatori ).
Condivido pienamente il discorso dell'apertura numerica ( A.N) degli 
obiettivi che è molto importante per ciò che riguarda la risoluzione, 
ma....oltre all'apertura numerica bisogna BEN tenere presente anche la 
correzione dell'obiettivo....Cosa ci vuoi fare ? Solo uso visuale o anche 
fotografico ? Sei un principiante o un professionista ?  Devi farci delle 
foto destinate ad un uso scolastico, oppure devi farci foto ad alto livello 
destinate a riviste scientifiche ? Sono molte le cose da considerare...
Se lo usi solo in ambito scolastico base anche universitario, un buon 
binoculare con cinque obiettivi acromatici va più che bene... ma se vuoi 
fare anche delle buone foto e non ami i mezzi risultati devi andare su un 
modello trinoculare con obiettivi planari !  Se invece devi fare delle foto 
ad alto livello devi scegliere un modello trinoculare ma con obiettivi 
planapo , e li...dipende dal tuo budget. Ma ricorda che quando si parla di 
strumenti scientifici vale sempre il detto che alla fine chi più spende poi 
meno spende....
Il discorso di infettarsi avvicinandosi all'oculare non esiste......mai 
sentito, inoltre non siamo più nel 1800....
Se vuoi avere una visione di molti modelli di microscopi con tutti i prezzi 
ti consigli la pagina generale 
http://www.otticaturi.it/frame-cata-microscopi.htm
 
Inoltre, dopo aver preso dimestichezza con lo strumento, se vuoi VERAMENTE 
approfondire le tue conoscenze in materia ti consiglio un libro che è come 
la bibbia...ci trovi di tutto dalla A alla Z comprese le lettere straniere 
http://www.otticaturi.it/frame-c_libri-microottica.htm
 In assoluto il top 
del mercato.
Saluti
Andy.

 vuol dire che i microbi si vedono bene :-)
 
 
Su ebay si vedono tanti microscopi costosi, ne consiglieresti l'acquisto ?

 ha scritto nel messaggio 
news:p63lii$1rd0$1...@gioia.aioe.org...

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 


Su questo non sono in grado di aiutarti: non ho mai comprato un 
microscopio, ne uso da alcuni anni in maniera regolare uno della Olympus 
per applicazioni industriali e la mia esperienza viene da quest'uso.

 Vorrei acquistare un microscopio serio.
 
una Cinquecento è una macchina seria, ma se vuoi la Ferrari devi essere
pronto a spendere.
Dipende da che uso ne vuoi fare, ma prima dovresti chiarire a te stesso
cosa vuoi ottenere dall'avere un microscopio. 
Rileggi sopra.
 
Saluti
Alessandro
 
 
 
 

 Andy.
 
Grazie per gli ulteriori tuoi pregiati consigli.

 Rileggi sopra.
 
 
Vorrei studiare e rilevare i microrganismi viventi che caratterizzano
il mondo biologico e della patologia medica.

 il mondo biologico e della patologia medica.
 
molla il resto su internet e cerca "corso di laurea in medicina e chirurgia"
oppure "corso di biologia" se hai l'età e/o il tempo per farli. 
Non conosco scorciatoie per il traguardo che descrivi, IMHO.
 
Buono studio
Alessandro
 
 
 

 Non conosco scorciatoie per il traguardo che descrivi, IMHO.
 
 
Vorrei intraprendere uno studio personale lontano dalle
logiche universitarie, ma non per questo meno serio.
 
Per fortuna un microscopio lo puo' acquistare ancora
chiunque in piena liberta'.

Am 22.02.2018 um 13:56 schrieb Aietes:
 
 >
 > insisto: il mondo microbico significa microbiologia, non ha nessun altro
 > senso, perfino "lato sensu"
 > 
http://www.treccani.it/vocabolario/microbico/
 
 >
 > per studiare questo mondo si usano sistemi diversi e il microscopio non
 > serve ad un granché
 >
 >>
 >>> in microbiologia non si usa il microscopio, è antidiluviano come metodo
 >>> per studiare batteri e simili
 >>
 >> Della obsolescenza del microscopio tradizionale se ne parlava con JTS.
 >> Cosa si usa ?
 >
 > medioevale: mezzi culturali di isolamento
 > moderno: PCR e tipizzazioni varie con altre metodiche di laboratorio, che
 > non si possono fare al di fuori di un laboratorio appunto.
 >
 > cerca "metodiche di laboratorio di microbiologia", non ti sto a 
copiare link
 > che puoi cercare da solo
 >
 
Mi piacerebbe avere qualche informazione in piu' sul tema (che non posso 
trovare da solo) per mia cultura generale.
 
L'affermazione
 
"in microbiologia non si usa il microscopio, è antidiluviano come metodo 
per studiare batteri e simili"
 
sembra assoluta, ma e' proprio cosi'? Ti riferisci forse solo alle 
applicazioni correnti della microbiologia (medicina clinica e igiene 
pubblica, non me ne vengono in mente altre) o anche alla ricerca?
 
So che c'e' molto impegno in molti laboratori per sviluppare nuove 
tecniche di microscopia, su questo tema e' stato assegnato il premio 
nobel per la chimica nel 2014 - per la super-risoluzione.
Un altro esempio di tecnica in via di sviluppo e' l'imaging di fase 
quantitativo, in lavori pubblicati su riviste scientifiche ho visto che 
viene usato per ottenere immagini di cellule.
 
Inoltre la combinazione della microscopia confocale con la fluorescenza 
e' usata da qualche decina di anni, ho visto immagini ottenuti con la 
tecnica "FISH" in libri di testo e questo mi fa pensare che sia utile e 
comune.
 
E poi, nel presentare i lavori di ricerca sul tema vengono usate frasi 
come "Measurements of refractive index (RI) of biological cells in 
vitro, indicating their inner content and spatial arrangement, provide 
invaluable information for both medical diagnosis and biological 
research" - questa la ho copiata da un articolo, e' vaga ma ho sempre 
dato per scontato che frasi cosi' fossero vere.
 
Potresti brevemente indicare cosa c'e' di veramente interessante in 
questi sviluppi della microscopia ottica e cosa invece rimane poco 
competitivo rispetto ad altre tecniche?

 competitivo rispetto ad altre tecniche?
 
in verità quello che cercavo di far capire era che per studiare microbi (batteri
e simili) non serve a niente vederli al microscopio, perché, con poche eccezioni
(ad esempio il rilievo di batteri tipo Bacillus anthracis in campioni di sangue,
Helicobacter spp nella mucosa gastrica, o micobatteri in campioni colorati con
la Ziehl Neelsen) non è diagnostico, non ti dice che batterio tu stia vedendo. 
E stiamo comunque parlando di istopatologia/citologia, dove i campioni sono
appositamente preparati per essere letti al microscopio ottico.
 
Avere un microscopio a casa, senza avere tutto il corredo di agenti fissanti,
processatori, inclusori, microtomi e infine i diluenti, i coloranti e vetrini -
per star sul semplice - sarabbe come aver comprato le ruote invernali, ma non
aver la macchina su cui montarle.
 
Io ce l'ho il microscopio a casa, ma ho chi mi fa i vetrini.
Ah, si possono acquistare vetrini già preparati da altri, se uno proprio ha del
tempo da dedicarci. Ma direi che è una pervicacia degna di miglior fine (ad
esempio, iscriversi ad un corso di laurea dove si impara tutto quello che
circonda il semplice appoggiare gli occhi agli oculari del microscopio).
 
Saluti
Alessandro
 

 
 
forse posso capire che ti riferisci alla microscopia ottica in campo 
chiaro su campioni opportunamente colorati e non alle tecniche confocale 
e derivate.
 
Una cosa che credo di aver capito e' che grazie all'osservazione 
microscopica si puo' determinare la co-localizzazione delle proteine nel 
citoplasma, e questa e' importante perche' le proteine interagiscono se 
sono vicine fra loro.
 
Ma speravo in una sintesi da parte tua - sintesi che io non sono in 
grado di fare.
 
 

 sono vicine fra loro.
 
 
 
 
qui leggo tanta confusione, stiamo parlando di proteine, di cui persino la struttura quaternaria non riesci a vedere con un un comune microscopio ottico (neanche confocal). Per vederla devi "taggare" la proteina con GFP, o per la co-localizzazione con un antibody secondario e nanoparticelle d'oro (GFP immunoglod labeling), ma non e' una cosa che puoi fare in casa, con un budget di meno di qualche centinaia di migliaia di euro (tra reagenti, antibiotici, messa in sicurezza, e gestione degli scarti, meno di tanto non riesci a spendere).

 Per vederla devi "taggare" la proteina con GFP, o per la co-localizzazione con un antibody secondario e nanoparticelle d'oro (GFP immunoglod labeling)
 
Cosa c'e' d'altro? Mi rendo conto che la risposta potrebbe essere 
"leggiti degli articoli di rassegna o un libro di biologia cellulare". 
Ma se puoi darmi qualche altra informazione sono contento.

 Ma se puoi darmi qualche altra informazione sono contento.
 
 
Se ne fossi in grado, volentieri ;-) Il problema e' che i metodi e le applicazioni sono tantissime non li conosco neanche io tutte, e probabilmente un libro non basterebbe, figuriamoci un post. 

 E' ovviamente un'affermazione fuori luogo, visto che la microscopia e'
fondamentale anche in microbiologia.
 
Ottica o elettronica?
Rimango fortemente dell'idea che vedere dei batteri al microscopio ottico, più
che servire a decidere se sono Gram+ o Gram- (ammesso che tu abbia fatto la Gram
o la Brown/Brenn), ha uno scopo limitato in campo diagnostico, nullo in campo
tassonomico.
Mai detto o pensato che non si possano usare altre metodiche di visualizzazione
dei batteri (m. elettronica a trasmissione o a scansione, e tutto il corredo di
golden particle e simili che hai citato) ma di nuovo non sono cose che si fanno
nel salotto di casa.
 
Ma di questo si parlava all'origine: microscopio ottico e microbiologia a casa
propria.
 
Saluti
Alessandro
 
 
 
 

 La super-risoluzione ottica ha molte applicazioni, 
 
e grazie per le informazioni!

 e grazie per le informazioni!
 
grazie a te per gli spunti di discussione.

 nel salotto di casa.
 
 
Si, questo del salotto di casa e' il motivo per cui t'avevo dato ragione all'inizio: poco puoi fare col microscopio di Barbie nel salotto di casa. Pero' converrai che anche fare una PCR nel salotto di casa sia un tantinello improponibile.

 Si, questo del salotto di casa e' il motivo per cui t'avevo dato ragione
all'inizio: poco puoi fare col microscopio di Barbie nel salotto di casa. Pero'
converrai che anche fare una PCR nel salotto di casa sia un tantinello
improponibile.
 
Era l'esempio per l'alternativa al microscopio, improbonibile appunto :)
 
Saluti assolutistici
Alessandro
 
 
 

 Saluti assolutistici
 
:-)
 
Saluti relativistici