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Titolo: ma vi rendete conto?

Carissimi, credo proprio che stando così le cose bisognerebbe tutti cambiare 
mestiere.....così ci penserebbe la sana selezione naturale!
Corriere della Sera 06 giugno 2007
 Secondo la Suprema Corte la prestazione medica comporta non solo un 
«obbligo di mezzi» ma anche un «obbligo di risultato». Il che significa che 
il medico non è tenuto solo a operare secondo scienza e coscienza, 
servendosi di tutti i mezzi che la moderna scienza gli mette oggi a 
disposizione (insomma a fare del suo meglio); ma anche a migliorare 
obiettivamente la situazione del paziente. Se il risultato ottenuto non è 
quello che era lecito attendersi dato lo sviluppo della conoscenze e dei 
mezzi scientifici disponibili, tocca al dottore provare che si sono 
verificati eventi del tutto imprevedibili e irrisolvibili.
Ciò che da questa sentenza scaturisce e drammatico per tutti.
In via teorica, nessuno potrebbe più curare!
Chi si metterebbe a rischio in un campo così pieno di imprevisti come quello 
biologico?
Un esempio stupido: ho una candidosi fastidiosa, il ginecologo mi prescrive 
la cura con l'antimicotico, ma io continuo a star male (succede ovviamente 
come chiunque abbia avuto problemi simili sa)....è colpa del medico?
o della mia tendenza a sviluppare l'infezione o la mia scarsa igiene o il 
mio partner o centinaia di altre concause........però a ben leggere la 
sentenza in questo caso sarebbe il medico a dover dimostrare la causa.....
ci risiamo, sempre più si tende a scegliere l'inversione dell'onere della 
prova........
complimenti all'illuminato giurista!
un saluto
-- 
Dr FM Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Board of Qualification in Headache Disorders
Dir.te UO Terapia Antalgica e Cure Palliative
Osp Genzano Albano ASL RMH

complimenti all'illuminato giurista!
Un paio di settimane fa ho visto una puntata di "mi manda rai 3" in
cui il prof. Ugo Ruffolo (ordinario alla facoltà di giurisprudenza
all'università di Bologna), se ne è uscito con la seguente
affermazione (probabilmente non testuale, ma il concetto era quello):
"La paura di corposi risarcimenti in denaro è l'unica cosa che
costringe le strutture sanitare a comportarsi con il massimo impegno
nella cura del paziente".
Personalmente, mi ritengo offeso da tale affermazione.
A parte ciò, sono sempre più convinto che l'operato di un medico possa
essere valutato solo ed esclusivamente da altri medici. E' una materia
troppo complessa e le responsabilità che ci si assume sono troppo
grandi perchè si possa lasciare il giudizio sulla bontà dell'operato
ad un profano; oltrettutto è un atteggiamento che porta, per quanto ho
visto finora, ad una gigantesca crescita dei costi sanitari e della
sofferenza del malato, in massima parte dovuta ad accertamenti costosi
e dolorosi che diventa necessario fare per giustificare legalmente il
proprio operato.
Lo stesso articolo 32 della costituzione italiana è fuorviante: "La
Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e
interesse della collettività".
La salute, purtroppo, non è un diritto: è questione di fortuna al 90%
e di saggezza al 10%. Il diritto, casomai, sarebbe alle buone cure per
tutelarla.

 complimenti all'illuminato giurista!
se e' vero i complimenti glieli faccio anche io ma perche' *finalmente* 
si e' fatto un passo avanti verso la civilta'.
d'altra parte il pressappochismo si sta diffondendo un po' dappertutto e 
prima o poi una reazione doveva esserci, e nel momento in cui l'etica 
professionale (non solo per i medici, eh?) comincia a diventare sempre 
piu' rara, non puo' non intervenire il legislatore a ricordare a tutti i 
propri doveri.
ciao
luh
-- 
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http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato


Permettimi di cominciare la mia risposta citando un libro tedesco. [*]
Il libro e' scritto da uno psicologo e da una 'paziente' ma IMHO potrebbe
benissimo 'sovrapporsi' alla professione medico-psichiatrica o medica in
generale.
La riporta la lettera di congedo dell'autrice dal suo primo psicologo, dopo
una terapia durata anni.
"...per quanto riguarda il mio futuro, continuero' nella ricerca di una
forma di terapia che possa portare cambiamenti 'visibili' ed 'accertabili'.
Almeno questo e' il mio traguardo.
Se proprio nessuno mi potra' aiutare, allora andro' a confidarmi con qualche
amica o amico, e coi 160 DM risparmiati mi comprero' qualcosa di bello.
Io penso che in nessun'altra professione esiste questo : cioe' investire
molti soldi, sacrificare molto tempo ed energia, senza poter avere il
diritto di esigere la contropartita di un lavoro fatto, 'misurabile'
ed 'accertabile".
Qui si parlava di psicoterapia. Ma potrebbe valere anche per i medici
generici.
Anche se in medicina le cose vanno meglio che in psicologia : almeno il piu'
delle volte un malato 'puo' vedere' se migliora o no, in tempi
relativamente brevi.
Forse  le uniche categorie mediche che esulano da questo commento sono i
chirurghi e i dentisti.
Ma questa e' d'altronde la situazione peculiare della medicina : non si e' 
MAI in grado di promettere una guarigione al 100%.
Forse e' per questo che in Cina, secoli fa, c'era l'usanza di pagare i
medici regolarmente 'quando si era sani', e non pagarli finche' si era
malati. E ovviamentte essi mettevano tutto l'impegno possibile per far si
che la gente stesse bene.
John.
-----------------
[*]
Hansjorg Hemminger - Vera Becker
"Wenn Therapien schaden" (Quando le terapie danneggiano)
Editore Rohwolt, 1985

 e di saggezza al 10%. 
Giustissimo.  Ora bisogna farla capire all'assemblea costituente.....  :-)))

 
non a livello individuale.
Intendo dire che ogni terapia funziona in genere in una percentuale piu' 
o meno elevata di casi, ma raramente in tutti.
Una cura che guarisce il 95% dei malati è giustamente considerata molto 
efficace. Ma questo non vuol dire che i 5 a cui non funziona abbiano 
diritto a farmi causa...
saluti,
piesse

propri doveri.
Sì
Se il legislatore avesse cognizione di causa, il che, nello specifico
della medicina, non è.

 propri doveri.
La mia paura come paziente invece è che questo comporti un appiattimento 
delle cure, un maggior utilizzo del "consenso informato" come 
deresponsabilizzazione del medico, una paura del medico stesso a provare 
altre terapie o seguire casi complessi e difficili.
Aumenterebbe la distanza fra medico e paziente, il medico vedrebbe 
davanti a sè una persona da cui prima o poi potrebbe dover difendersi 
(scusate il giro di parole).
IMHO possono e devono essere incentivati meccanismi che mettano il 
paziente in grado di conoscere l'operato del medico, semplificando 
l'accesso e il ritiro delle cartelle cliniche, consegnando al paziente 
stesso copia dei referti e di esami che spesso vengono trattenuti, 
spendendo forse più soldi...
E sostenere il diritto del paziente a un secondo consulto, cosa che, 
benché in questo ng se ne parli molto favorevolmente (ma d'altronde il 
fatto che i medici del ng si confrontino qui con degli "utenti" indica 
il fatto che possano essere più sensibilizzati e interessati a un 
confronto di altri del "mondo reale"), negli ospedali è spesso ancora 
visto con sospetto.
Penso poi al mio medico che in vent'anni ha seguito la mia allergia 
seguendo le novità e somministrandomi anche farmaci differenti, che 
occasionalmente non hanno funzionato come quelli iniziali ed in un caso 
mi provocarono una reazione allergica. Se ci fosse la possibilità di una 
denuncia e stesse a lui la difesa, quante volte potrei averlo 
denunciato, nella speranza di piccoli risarcimenti, come si prova oggi 
per tamponamenti e incidenti stradali, a quanto salirebbero le loro 
assicurazioni, quanto dovrei pagare io e soprattutto quanto lui si 
potrebbe fidare di me nel somministrare nuovi prodotti?
Cecilia

 diritto a farmi causa...
intanto legge o non legge se vuole farti causa te la fa ... ringrazia le 
lungaggini del sistema giudiziario italiano, altrimenti credo che di 
cause civili (in generale) ce ne sarebbero molte di piu'.
per il resto mi sembrava di aver usato il termine "ragionevole", e' 
ovvio che se su tot pazienti la cura e' inefficace tu informi il 
paziente e quello se lo fa star bene, mi sembra altrettanto ovvio pero' 
che nel momento in cui lo prendi in cura alla fine una terapia adatta a 
lui riesci a trovarla, o anche questo ti sembra troppo?
quindi invece di particolarizzare sul singolo atto terapeutico io 
interpreterei in modo piu' ampio con attenzione al risultato finale
e' altrettanto ovvio che se mi rompo un braccio (frattura semplice) e il 
medico di turno me lo sistema storto non accetto storie del tipo "eh, ma 
sa, ogni atto e' un imprevisto ..." ... quindi ci saranno anche 
situazioni in cui dal singolo atto medico ci si aspetta 
(ragionevolmente) un minimo di risultato ...


ragionevolmente raggiungibili.
Li puoi garantire sui grandi numeri, sul caso singolo e' impossibile.

lui riesci a trovarla, o anche questo ti sembra troppo?
Non e' ovvio proprio per nulla.
Tu puoi fare la terapia piu' adatta al mondo, perfetta sotto tutti i
punti di vista, e ci sara' sempre una certa percentuale di probabilità
che il paziente non guarisca.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 della medicina, non č.
non la ha in nessun campo, e questo e' un male.
ma se la situazione generale lo ha costretto a legiferare, allora vuol 
dire che il settore opera altrettanto male, e quei meccanismi di etica, 
  professionalita' e autoregolamentazione che danno fiducia all'operato 
di una classe sono venuti a mancare troppe volte.
un po' come dire che se vuoi operare in liberta' devi fare in modo di 
non attirare l'attenzione di chi fa le leggi (o di chi poi sollecita chi 
le fa ...), e questo e' un dato di fatto valido in tutti i campi.


 >ragionevolmente raggiungibili.
Quando leggo queste cose mi domando chi continuerà a fare il medico.
Ci butteremo tutti sull'omeopatia, così non si rischia niente...
G.

 potrebbe fidare di me nel somministrare nuovi prodotti?
riallacciandomi a un mio precedente post, nuovo=sperimentale (o quasi), 
e ribadisco che mi sembra che ci si vada a preoccupare troppo 
all'estremo. Che qualcuno possa denunciare l'altro perche' gli cambia le 
pillole mi sembra un assurdo ...
e' pure vero che se gli cambia un salvavita "per provare" allora qualche 
dubbio mi viene anche qui :-)


 pillole mi sembra un assurdo ...
Se uno ti cura una frattura e fa un danno lo puoi denunciare anche oggi, 
le sue responsabilità ce l'ha. Se un medico uccide un paziente viene 
sottoposto ad indagine tanto quanto. Che un privato cittadino possa 
denunciare il proprio medico di famiglia perché "la cura non ha dato i 
risultati sperati" lo vedo come un suicidio della sanità, degna 
conseguenza di tempi in cui vogliamo che tutto ci sia assicurato e non 
accettiamo che possano accadere conseguenze negative senza dover 
atrtibuire a qualcuno la responsabilità.
Prendi un parto: nessun ginecologo potrà mai assicurare al 100% che 
tutto andrà bene...
Cecilia

 lui riesci a trovarla, o anche questo ti sembra troppo?
Quello di cui si discute è appunto la ragionevolezza della presa di 
posizione della "supeema corte" (americana, suppongo?) sull' "obbligo di 
risultato".
Messa nel modo come è riportata nel post iniziale (non ho letto 
l'originale) l'ho capita come l'obbligo di ottenere un risutato 
indipendentemente dalla appropriatezza delle scelte fatte. Il che è IMO 
irragionevole.
I risultati in gran parte della medicina si misurano sulla risposta di 
gruppi di pazienti, non su singoli individui. E qui sta la difficolta' 
di applicare una simile regola.
Il medico non è un meccanico e i pazienti non sono macchine da riparare, 
che sono tutte uguali, di cui sai tutta la progettazione, che puoi 
smontare e rimontare a piacimento e di cui puoi prevedere con precisione 
meccanica le conseguenze di ogni intervento. Per il singolo paziente non 
è detto che esista sempre una cura adatta, non è detto che se c'è la si 
trovi, non è detto nemmeno che dopo si possa sapere se quella era la 
cura piu' adatta.. Devi per forza di cose applicare ad ogni paziente 
delle conoscenze che derivano dallo studio di altri pazienti simili 
(dall'esperienza personale o da studi clinici), che non sono 
necessariamente uguali a lui.
Poi c'è l'imperizia, ovviamente. Gli sbagli esistono ed è giusto che chi 
li fa se ne assuma la responsabilità. Spesso si scoprono proprio perche' 
il risultato non è quello atteso. Ma a quel punto è all'eventuale errore 
che bisogna risalire, non si può esprimere un giudizio solo sul mancato 
risultato nel singolo caso.
saluti,
piesse

sa, ogni atto e' un imprevisto ..."
CVD
Non hai nessuna idea del numero di cose che possono andare storte nel
processo fisiologico di riparazione delle fratture.

 si, ma lo ha fatto di concerto con te nel tentativo di migliorare, no?
E cosa c'entra?
Secondo quello che piace a te,lui dovrebbe seguire delle linee guida ,
non fare di testa sua ma dirtelo.
Se linee guida dicono A e B,e non funzionano, mi fermo qui.
Non ti do C che forse funziona, perchè potresti farmi causa.
Ti sfugge la differenza tra errore e situazione incerta.

di una classe sono venuti a mancare troppe volte.
No
vuol solo dire che è invalsa la consapevolezza che un po' di grano "a
gratis" lo si tira fuori.
Il tutto rigorosamente imho.

 tutelarla.
Dal punti di vista giuridico, hai appena tirato una bestemmia
spaventosa...
La salute "è" un diritto. Punto. Se, poi, tu non conosci il significato
delle parole, il discorso è diverso...
La salute non è un diritto? Benissimo, allora che si usi pure l'amianto
sui luoghi di lavoro, per dirne una...
Ma che discorsi...
Saluti,
JFSebastian

 No. Avvocati e giudici probabilmente sono fuori
Sugli avvocati ti sbagli di grosso.
Saluti,
JFSebastian

 che il paziente non guarisca.
Benissimo: sarà compito del CTU (o del medico convenuto) provare che la
mancata guarigione non dipende da un errore nella terapia, ma da altre
circostanze, che rendono esente da censura il comportamento del medico.
Cosa c'è che non va?
Saluti,
JFSebastian

visto con sospetto.
Non per quanto vedo io. Anzi.

meccanica le conseguenze di ogni intervento
Evidentemente il magistrato interpreta che l ' attivita' medica sia uguale a
quella metalmeccanica per cui :
dato il bullone A ed in dado B  si utiizzi il crick non il torque X  e si
assicuri che dado e bullone non si separino  o deteriorino per un tempo Y
Altrimenti vi e' sempre e comunque  .
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
Non avete ancora sentito niente , gente !
 (Al Jolson) 

riallacciandomi a un mio precedente post, nuovo=sperimentale (o quasi), 
No. Questa č una tua idea preconcetta. Cerca un po' come vengono
sviluppati e provati i farmaci.


http://tinyurl.com/22hx4p
ho trovato anche la sentenza giuridica 
http://www.diritto-in-rete.com/sentenza.asp?id=433
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Good, Fast, Cheap:
 Pick any two (you can't have all three)" 

sui luoghi di lavoro, per dirne una...
Tipico esempio di _tutela_ della salute, _non_ di salute in sè. 

Cosa c'è che non va?
Che finiresti sotto processo ogni giorno e nessuno farebbe piu' il
medico perche' dopo una settimana avresti speso tutto in avvocati,
fossi anche il miglior medico del mondo.
In una situazione meno estremistica verrebbero curati solo coloro che
avrebbero probabilità di guarigione pari al 100% ossia NESSUNO.


 mancata guarigione non dipende da un errore nella terapia, ma da altre
ehm, semmai il contrario... è l'errore che va provato, non la sua 
assenza (in giuridichese si chiama "presunzione di innocenza")
saluti,
piesse

 l ' originale giornalistico sta qui :
ok, ora si incomincia a ragionare:
Ne copio un po'
==QUOTE ON==>
IL CASO - La vicenda dalla quale è nata la sentenza è relativa a un 
intervento di settorinoplastica su una giovane donna che intendeva 
eliminare un grave disturbo funzionale di respirazione. L'intervento non 
aveva risolta alcunché e la paziente si era dovuta sottoporre a un 
secondo intervento per fortuna risolutivo. La causa civile intentata 
dalla donna contro il medico che l'aveva operata senza successo si era 
conclusa in modo sfavorevole per la paziente e successivamente la Corte 
d'Appello aveva confermato la precedente decisione.
IL PARERE DELLA CASSAZIONE - La Cassazione ha ribalto entrambe le 
decisioni precedenti. E ha puntualizzato che se l'attività medica non 
consegue il risultato «normalmente ottenibile» tocca al medico provare 
che si è verificato un evento imprevedibile e non superabile adottando 
un'adeguata diligenza (sentenza numero 8826 del 13 aprile 07 Cassazione 
Terza Civile). La Cassazione prosegue poi affermando che in caso di 
inesatta realizzazione dell'intervento non solo il medico ma anche la 
struttura in cui opera sono tenuti a provare che il risultato «anomalo o 
anormale» dell'intervento è dipeso ad un fatto non imputabile ad alcuno, 
insomma, di cui nessuno ha colpa. Ma che cosa si intende per risultato 
«anomalo»? Qualsiasi esito che causi: una nuova malattia; aggravi quella 
già presente; ma anche , ed è questa la novità: non produca alcun 
miglioramento. Insomma, il medico, è tenuto a «migliorare» la situazione 
del malato e non solo a fare del suo meglio.
<==QUOTE OFF==
Messa così la cosa sembra più ragionevole: il primo chirurgo non è 
riuscito a risolvere una situazione che evidentemente invece è stata 
giudicata facilmente risolvibile e non è neppure riuscito a spiegare il 
perché. La Cassazione allora "presume" che abbia sbagliato. Resta da 
capire cosa si intenda per risultato «normalmente ottenibile», perchè il 
termine "normale" è notoriamente ambiguo ed ha più significati 
(normalità gaussiana, normalità sociale, ecc).
Il passo del(la) giornalista che dice che "anomalo sia, fra l'altro, 
qualsiasi evento che ... non produca alcun miglioramento", detto così, 
senza alcun riferimento alla reale probabilità di successo o di 
insuccesso di ogni specifico intervento è chiaramente demenziale e spero 
bene sia una sua libera interpretazione e non un concetto generale 
espresso nella sentenza.
saluti,
piesse

 Tipico esempio di _tutela_ della salute, _non_ di salute in sè. 
Il diritto alla salute è diritto a che la salute venga tutelata...
Ossantapace...
Saluti,
JFSebastian

 (in giuridichese si chiama "presunzione di innocenza")
In giuridichese si chiama "sciocchezza". Tu parli di diritto penale,
mentre la Cassazione Civile faceva riferimento al'obbligazione
contrattuale del medico, ovvero in materia civile, dove vigono principi
di imputazione della responsabilità ben differenti...
Saluti,
JFSebastian

 medico di turno me lo sistema storto [...]
Bene. Hai fatto un esempio che, apparentemente, non fa una grinza.
Io però, che le fratture le aggiusto tutti i giorni, ti posso dire in base
alla mia esperienza che le cose non sono mai così semplici.
Innanzitutto, il paziente che chiede i danni non è (quasi) mai quello che
ha effettivamente subito un danno, ma quello particolarmente litigioso o
esigente, e stanno aumentando quelli che semplicemente cercano
"all'americana" di ricavare un po' di soldi dalle loro sfortune.
Diciamo che ti sei rotto un braccio cadendo in moto. A distana di 6 mesi la
frattura è riparata ma tu avverti ancora dolore quando cambia il tempo, e
la cicatrice della ferita che ti sei procurato è molto evidente. Come la
mettiamo? Malasanità?
Ho sotto gli occhi l'esempio di due colleghi che hanno avuto disavventure
giudiziarie, risolte con un nulla di fatto ma che li hanno segnati a vita.
Uno di loro, che lavorava in Pronto Soccorso, era solito radiografare dalla
testa ai piedi qualsiasi paziente. L'altro, condannato dal giudice perché
non aveva telefonato alle tre di notte al medico curante del paziente per
informarsi sulle sue "potenziali allergie", evitava come la peste qualsiasi
decisione potesse comportare anche una minima responsabilità.
Se vogliamo arrivare a questo...
Bones

 
bene, ecco qui il passo:
==>
Risultato "anomalo" che deve in realtà ravvisarsi non solo allorquando 
alla prestazione medica consegua l'aggravamento dello stato morboso o 
l'insorgenza di nuova patologia, ma anche quando l'esito risulti come 
nella specie caratterizzato da inalterazione rìspetto alla situazione 
che l'intervento medico - chirurgico ha appunto reso necessario.Lo stato 
di inalterazione sì sostanzia nel mancato miglioramento (nel caso, 
funzionale ) costituente oggetto della prestazione cui il 
medico?specialista è tenuto, e che il paziente può legittimamente 
attendersi quale normale esito della diligente esecuzione della 
prestazione convenuta professionale
<===
Quindi il o la giornalista ci ha messo parecchio del suo :-(
Non parla affatto di un incondizionato "diritto al miglioramento", ma di 
"risultato che il paziente puo' legittimamente attendersi", che è altra 
cosa.
La lettura (penosiisima) della sentenza evidenzia un altro paio di punti 
che val da pena notare:
1)I fatti in questione risalgono al 1983 più di vent'anni fa!
2)Se l'operato dei giudici si dovesse giudicare col loro stesso metro da 
loro usato del "risultato che il paziente puo' legittimamente 
attendersi", dopo vent'anni dovrremmo metterli tutti dentro e buttare la 
chiave :-)
Voglio dire che la malasanttà fa morir dal ridere in confronto alla 
malagiustizia :-(
3)Il chirurgo che ha fatto il primo intervento (quello senza successo) 
non aveva neppure visitato la paziente. L'aveva visitato un altro 
specialista, padre del chirung!
4)A parziale difesa del chirurgo: la paziente ha iniziato ad avere 
problemi solo dopo due anni dal primo intervento (quello di cui si parla)
In ogni caso i giudici di cassazione si limitano ad annullare le 
sentenze di appello. Il processo dovrà essere rifatto......
piesse

 avrebbero probabilità di guarigione pari al 100% ossia NESSUNO.
La realtà è che a nessuno va di poter essere giudicato e censurato, ma
non è giusto che sia così...
Saluti,
JFSebastian

 Il diritto alla salute è diritto a che la salute venga tutelata...
Va bene, ma qui si discetta sul ripristino della salute, non sulla tutela.
Bones

 di imputazione della responsabilità ben differenti...
Facciamo un po' di chiarezza.
Nel caso di specie, a ben guardare (come sempre, quando si parla di
Cassazione, è necessario andarsi a vedere il caso senza fermarsi alla
superficie), i supremi giudici hanno sostanzialmente affermato che se fai
un lavoro semplice, almeno devi farlo bene.
Tieni presente che noi viviamo in un mondo fatto di complessità, con gente
che pretende di capire ciò che non può, perché non ne ha le basi.
Un esempio? Tempo fa ho visto una relazione medico-legale nella quale si
accusava un mio collega di aver danneggiato una puleggia nel corso di un
intervento per dito a scatto, intervento "banale", "di routine", e che la
paziente aveva quindi diritto a un risarcimento. Ora, chi glielo spiega al
giudice che l'intervento per il dito a scatto consiste proprio nel
sezionare la puleggia?
I principi di imputazione del danno sono differenti, va bene. Ma poni che
nell'esempio che ti ho esposto la paziente, anziché rivolgersi al tribunale
per i diritti del malato, si fosse rivolta alla procura della Repubblica
per il reato di lesioni personali (390 cp, giusto?) e che quella relazione
fosse quella del CTU? Mi risponderai che ci sono sempre l'appello e la
Suprema Corte, ma io medico con quale animo affronterei d'ora in avanti i
miei impegni professionali, dopo qualche anno passato fra avvocati e
tribunali?
Bones

non è giusto che sia così...
Ma se i medici vengono denunciati tutti i giorni (e tra l'altro la
maggior parte di essi viene assolto con formula piena dopo aver
passato le pene dell'inferno solo perche' tanto a fare una denuncia
non si perde nulla e se va bene si fa un bel po' di soldini)! 
Non diciamo sciocchezze, il fatto e' che per tutti, MEDICI COMPRESI,
deve valere il principio di presunzione di innocenza.
Ma siamo pazzi?



Non direi proprio
in pochi anni sono passati "concetti" giuridici aberranti, ed il gravissimo 
è che la gente è convintissima che sia buono così....
inversione dell'onere della prova-->stato etico stato di polizia
passaggio da colpa lieve a sola colpa grave
ora prestazione di risultato
Io, chi mi conosce bene lo sa, sopratutto i miei pazienti sono un fissato 
amante del "mestiere" quasi puntiglioso  nel portarlo avanti, ma sono certo 
e lo vedo già da adesso, che la medicina difensiva è la paralisi dell'Arte, 
già da ora si vede come le scelte aziedali siano più portate a valorizzare i 
vari DH le varie day surgery le varie cazzatelle di basso rischio (sempre 
relativo) piuttosto che investire in ricerca o per es malattie rare o grossi 
centri cardiochirurgici o neurochirurgici o quant'altro....
nella mia realtà se devo trovare un posto per un paziente critico serio devo 
trasferirlo quasi sempre fuori azienda........
se in un futuro prossimo venturo uno ha un problema serio.....dove andrà se 
nessuno si prenderà la responsabilità (anche per i politici) delle proprie 
azioni????
E ripeto non sarà il problema dei pochi (pochissimi) incapaci, ma degli 
onesti lavoratori quotidiani, che già da ora le grandi compagnie 
assicurative non vogliono più avere in carico.....e che comunque hanno 
famiglia ed un futuro da affrontare!
Un saluto

 Ma siamo pazzi?
No, non siamo pazzi, ma tu di diritto sai davvero pochino. Confondi il
diritto penale col civile e questo non ti permette di capire che stai
dicendo cose prive di senso.
Saluti,
JFSebastian

 fosse quella del CTU?
Non c'entra nulla col tuo discorso.
La presunzione d'innocenza è concetto del diritto penale. Punto. Ora, se
un CTU lavora male o un giudice sbaglia o un teste dice il falso, verrà
condannato un innocente. Ciò, però, non perchè sia stato violato il
principio della presunzione d'innocenza, ma perchè ci sono stati errori
di applicazione ed è stata raggiunta una prova su presupposti
inconsistenti.
Ilm tuo esempio, quindi, riguarderebbe un'ingiustizia, ma una cattiva
applicazione di un principio corretto.
Il diritto civile, invece, è diverso e dice, per tutte le professioni,
le stesse cose da anni.
Chiedere un'eccezione per i medici a me sembra quanto meno singolare...
Saluti,
JFSebastian

 in grado di ripristinarla?
Ma che c'entra una violazione da parte del medico? Si tratta di
responsabilità professionale, al pari di qualsiasi altra professione. 
Saluti,
JFSebastian

 offeso?
Puoi fare le osservazioni che preferisci, di qualunque tono e tenore: 
resta il FATTO che i medici oggi non lavorano serenamente, che il 
contenzioso tra medici e pazienti è aumentato paurosamente e con esso sono 
aumentati i premi delle assicurazioni di responsabilità civile 
professionale, e che tutto questo comporta spesso l'esercizio della 
medicina difensiva, che non è certo la medicina praticata nell'interesse 
del paziente.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

operato come qualsiasi altro professionista. Punto. 
Ed e' quello che già accade. Punto.
L'organismo umano non e' una caffettiera, ed e' IMPOSSIBILE garantire
il risultato al singolo. Punto.
Se il medico ha sbagliato e' giusto che paghi, ma il fatto che le cose
sono andate male non significa necessariamente che abbia sbagliato e
non deve quindi essere punito ANCHE SE NON HA SBAGLIATO. Qualsiasi
altro ragionamento e' DEMENZIALE.
E' come se l'avvocato fosse obbligato a far assolvere il suo cliente,
altrimenti deve pagargli i danni. Ma siamo fuori di testa?
E ai giudici che in primo grado avevano condannato l'imputato che poi
in appello viene assolto con formula piena, che si fa? 
Tutti e due in tribunale a farsi processare? Almeno uno dei due ha
sbagliato, pochi cazzi.


 sbagliato, pochi cazzi.
Ottima arringa dotto'. Il caso e' chiuso. 
I medici sono assolti <BONG>   :-)))))

 Il diritto alla salute è diritto a che la salute venga tutelata...
Ma neanche per sogno. Se tu desideri qualcosa, non è affatto detto che, 
per quanto forte sia il tuo desiderio e per quanti mezzi tu metta in atto 
per realizzarlo, tu riesca ad ottenerlo.
Tutelare la salute ha un significato ben diverso che garantirla, prima te 
ne rendi conto e prima potremo discutere serenamente della questione...


 ne rendi conto e prima potremo discutere serenamente della questione...
Vi state nascondendo dietro interpretazioni che nessuno ha mai nemmeno
pensato, per cercare di difendere un privilegio di casta.
Ma chi ha mai scritto, detto o pensato che la salute vada garantita?
Ogni bene, anche costituzionalmente protetto, non viene "garantito", ma
"tutelato", il che vuol dire assicurarne, per quanto possibile,
l'esercizio e reprimerne le lesioni.
Punto.
Il resto ce lo mettete voi, affermando di essere una categoria
"speciale" e che "gli altri" non possono capire.
Il che è, francamente, sconsolante.
Saluti,
JFSebastian

 del paziente.
Ci si arriverà, prima o poi, ad avere una generazione di medici formati
correttamente... 
Saluti,
JFSebastian

 sbagliato, pochi cazzi.
Ok: ora hai finito di fare scenari che non esistono? Lo accetti il
criterio di cui parla la Cassazione, che non ha nulla a che vedere con
ciò che affermi?
Saluti,
JFSebastian

 Eccone un altro che ha le idee confuse tra diritto penale e civile...
Ti pregherei di moderare i toni, e di ricordare, da valente avvocato quale 
sicuramente sei, che spessissimo il medico viene denunciato sia in sede 
civile sia in sede penale, e che quest'ultima viene utilizzata come "leva" 
per "facilitare" il risarcimento pecuniario


 responsabilita' e paghiamo piu' o meno pesantemente per i nostri errori.
Trovami un'altra categoria nella quale 8 professionisti su 10 nell'arco 
della loro vita professionale vengono denunciati più di una volta...


solo sull'onere della prova e non sulla sostanza del concetto. N
Ma infatti. Rileggendola mi sono reso conto che buona parte del casino
lo ha creato l'interpretazione dell giornalista, molto approssimativo.
Comunque spero che visto che fai l'avvocato vi si possa chiedere i
danni ogni qualvolta non riuscirete a vincere una causa e che vengano
chiesti i danni a tutti i giudici che fanno in appello una sentenza
diversa da quella di primo grado (uno dei due ha PER FORZA SBAGLIATO).
Voglio proprio vedere quanti avvocati penderanno in carico assistiti
"difficili" e quanti vorranno fare ancora il giudice e lo potranno
fare con serenità. Sicuramente l'appello non servirà a nulla perche'
nessun giudice si sognera' di modificare la sentenza di primo grado.
Poi vorrei poter chiedere i danni ai magistrati che ti mettono magari
in carcere prima del processo dove poi ti assolvono, ecc. ecc.


 ciò che affermi?
Non sarebbe magari allora opportuno fare un esempio lampante, di quando un
medico puo' venir condannato,  in modo che TUTTI possano capire il 'senso'
di questa diatriba ?
Grazie.
John.

 per "facilitare" il risarcimento pecuniario
Questo conferma ciò che dicevo prima: in sede penale, l'onere probatorio
è diverso. Non so come fare a spiegartelo...
Non solo: in sede penale, il titolo di responsabilità fatto valere non è
quello contrattuale, ma temo che andremmo sul tecnico. Diciamo, scusa,
che dal punto di vista giuridico hai le idee molto confuse e che questo
ti fa percepire una situazione persecutoria nei confronti dei medici
che, invece, non esiste.
In ogni caso, ti pregherei io di moderare i "toni", perchè l'espressione
"leva" è gravemente offensiva.
Chi denuncia o querela qualcuno, esercita un proprio diritto, che spetta
anche a te. "Leva" di cosa? Per quale motivo, se uno tira sotto un tuo
amico, ritieni normale che chi lo ha tirato sotto venga denunciato e se
invece un guaio lo combina un medico, allora la denuncia è una "leva"?
La distinzione, a sto mondo, è tra ciò che ho diritto a fare e ciò che
non ho diritto a fare. Ho il diritto di essere curato da un medico,
secondo diligenza, etc...; ho il diritto di denunciare il medico che fa
errori. Se lo denuncio (e, quindi, si va in sede penale), vale la
presunzione d'innocenza. Se lo cito per inadempmento contrattuale, il
discorso, dal punto di vista che ho più volte illustrato, è diverso.
Poi, se si chiede di essere giudicato solo dai propri simili (non l'hai
fatto tu, è stato fatto prima), si riecheggiano immagini, anche recenti,
non propriamente democratiche...
Saluti,
JFSebastian

 di imputazione della responsabilità ben differenti...
giusto
Pur risultando nell'insieme piuttosto ostica, anche quando si ha
l'impressione che la prosa potrebbe essere con poca fatica resa
compensibile anche ai più (d'altra parte a quanto capisco i destinatari 
della sentenza sono i giudici della corte d'appello e non i comuni 
mortali), la sentenza (che è terribilmente ripetiva) lo spega in termini 
piuttosto ragionevoli in diversi punti, fra cui:
==>
"Facendo espresso richiamo a Cassazione, 3492/02, osserva criticamente 
al riguardo che risulta a tale stregua dalla corte dì merito disatteso 
il principio in base al quale quando l'intervento chirurgico da cui è 
derivato un danno non è di difficile esecuzione, l'aggravamento della 
situazione patologica del paziente o l'insorgenza di nuove patologie 
eziologicamente ad esso ricollegabili comportano, a norma dell'articolo 
1218 Cc, una presunzione semplice in ordine all'inadeguata o negligente 
prestazione, spettando all'obbligato - sia esso il sanitario o la 
struttura - fornire la prova che la prestazione professionale sia stata 
eseguita in modo idoneo e che sia invece intervenuto un evento 
imprevisto e imprevedibile."
... e poi ancora..
"L'imposizione, secondo la sopra richiamata regola generale, mediante la 
previsione della presunzione dell'onere della prova in capo al debitore, 
il cui fondamento si è indicato nell'operare del principio di c.d. 
vicinanza alla prova o di riferibilità (v. Cassazione, 23918/06; 
Cassazione, 11488/04; Cassazione, Su, 7027/01; Cassazione, Su, 13533/01; 
Cassazione, 12103/00), va ancor più propriamente ravvisato, come 
sottolineato anche in dottrina, nel criterio della maggiore possibilità 
per il debitore onerato di fornire la prova, in quanto rientrante nella 
sua sfera di dominio, in misura tanto più marcata quanto più 
l'esecuzione della prestazione consista nell'applicazione di regole 
tecniche sconosciute al creditore, essendo estranee alla comune 
esperienza, e viceversa proprie del bagaglio del debitore come nel caso 
specializzato nell'esecuzìone di una professione protetta"
Oltre alla triste ironia del termine "professione protetta" in questa 
sede, resta il dubbio nel caso specifico di come dovrebbe fare la corte 
d'appello a stabilire la verità dei fatti secondo questa nuova visione e 
a garantire una decente possibilità di difesa al chirurgo su un fatto 
che si è verificato più di 20 anni fa e sulla base di sentenze e 
principi che sono stati stabiliti quasi per intero "a posteriori" dal 
momento che tutte le leggi e sentenze cui la corte fa riferimento sono 
successive (grosso modo dal 1994 in poi).
saluti,
piese

dell'omissione del medico, se questo non può garantire il risultato...
Cosa che, se è vero quanto mi dicono, viene ormai sistematicamente
fatta dai neurochirurghi in alcuni stati del new england in interventi
al cervello dopo traumi di vario tipo (incidenti stradali, cadute,
ecc). 
Dal momento che è impossibile stabilire a posteriori quanto del danno
neurologico subito dal paziente sia dovuto al trauma e quanto
all'intervento, era invalsa l'abitudine di concedere comunque un certo
risarcimento, con le conseguenze del caso: assicurazioni che
schizzavano alle stelle e "media" del chirurgo che si abbassava. A un
certo punto si sono stufati e hanno semplicemente smesso di
intervenire.

Il che è, francamente, sconsolante.
Ma dannatamente vero.
Esattamente come per il comune mortale addentrarsi in quella ridda di
norme che si chiama "diritto".
Su una cosa hai ragione, ovvero che il diritto pretende di occuparsi
di tutti gli aspetti della vita, anche quelli in cui è palesemente
incompetente. Nel prosieguo di quella trasmissione veniva chiamato a
rispondere un produttore di box doccia perchè un vetro temperato si
era rotto. Nè lui nè un paio di tecnici sono riusciti a spiegare che
il senso della norma di sicurezza è che se il vetro si rompe non ci si
deve far male con le schegge, NON che il vetro non si deve mai
rompere.

 di questa diatriba ?
Il problema non č quello, ma, come sempre nel diritto ed in quasi tutti
i settori della vita umana, quello delle "zone di confine". Non ci vuole
niente a dire che un medico che amputa la gamba sbagliata debba essere
condannato. Allo stesso modo, non ci vuole niente a dire che un medico
che fa tutto ciň che deve e, ciň nonostante, non ottenga un risultato
positivo per circostanze esterne (per esempio, il paziente non prende le
medicine prescritte) non debba essere condannato.
Il punto riguarda le situazioni piů incerte che, perň, devono essere
oggetto di accertamento caso per caso.
Il punto di cui si discute č il principio: le applicazioni del
principio, invece, vanno per forza rimesse a chi lo deve applicare...
Sennň, sarebbero sufficienti dei computer, per giudicare...
Saluti,
JFSebastian

 chi ci rimetterа sarа solo il paziente.
Ti sfugge che non и stata fatta nessuna nuova legge e che si continuano
ad aplicare le norme del 1942, le quali, a loro volta, riprendono
principi che erano giа previsti nell'antica Roma...
Saluti,
JFSebastian

 in carcere prima del processo dove poi ti assolvono, ecc. ecc.
Pensi di non poterlo fare, se ci sono stati errori?
Se vivi in Italia (con Internet, non posso darlo per scontato...), sappi
che non è come pensi tu...
Saluti,
JFSebastian

 scenari inquisitori li state vedendo voi, ma non ci sono...
Guarda che queste due affermazioni sono molto differenti.
La prima cosa è assurda e impossibile, la seconda abbastanza semplice
e ragionevole.

 e, prima ancora, di comportarsi in modo legalmente corretto?
legalmente corretto non č sempre la miglior scelta medica.
Neghi questo?
Se si, su che basi?

 correttamente...
La medicina difensiva e la sua correttezza legale è una realtà.
Ti sfugge il fatto che seguire la "regola d'arte" in medicina a volte
non dà i risultati migliori.

 rompere.
Questo, scusa, ma cosa dimostra?
Saluti,
JFSebastian

 Chiedere un'eccezione per i medici a me sembra quanto meno singolare...
Io ho studiato ingegneria , è non è possibile un confronto neanche
vago con la medicina.
In medicina alcune cose sono statistiche, ovvero a caso.
Cosa succederebbe se il 3% dei palazzi, a caso , crolla?
Questo non esclude che ci siano cause e palazzi che cadono non a caso.
Sembra che chiedere di dimostrare che il crollo del tuo palazzo sia di
quelli dovuti al caso e non al dolo sia sensato: è quello che dice la
legge di cui stiamo discutendo qui.
* in pratica* l' esperienza con la medicina USA dimostra che la cosa
crea grossi problemi.
Ovvero un gran aumento dei costi, il che implica che qualcuno non
verrà affatto curato. E evitare procedure più rischiose ma che possono
essere migliori
( penalizzando i più bravi: sono loro che volontariamento provano
altro).

 tutto andrŕ bene...
infatti in tanti fanno i cesarei anche quando non servono ... pessimo 
esempio.
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 Se si, su che basi?
Sulla base del fatto che, in primo luogo, va rispettata la legge. Sennň
diamo via libera ai guaritori filippini e quant'altro...
Ma la pensavate tutti cosě anche quando si parlava di sperimentazione
del metodo Di Bella, quando la legge vietava agli omeopati di fare
determinate cose o avere determinati privilegi, etc...?
Per la legge, la miglior scelta medica č sempre quella migliore. Non ho
mai letto una sentenza o visto un caso che contrastasse questa
affermazione.
Saluti,
JFSebastian

 e ragionevole.
No, sono assolutamente la stessa cosa.
Se un paziente non guarisce, mi devi spiegare come mai. Per spiegarmi
come mai, devi dimostrare che la ragione (la quale, ovviamente, deve
emergere...) non era prevedibile, allo stato delle tue conoscenze, prima
di iniziare la terapia.
Saluti,
JFSebastian

 Cosa che, se č vero quanto mi dicono
Permettimi di dubitare che sia vero che nel New England non si facciano
piů interventi al cervello...
Mi pare faccia il paio con quella che dice che in Transilvania non si
vendono crocifissi...
Saluti,
JFSebastian

 che il paziente non guarisca.
e chi ha detto che deve per forza guarire?
mi sembra di capire che debba "migliorare" ...


 resta il FATTO che i medici oggi non lavorano serenamente
e chi lo fa? pure io non lavoro serenamente, qualsiasi cosa faccia devo 
sempre mettermi nella situazione di pararmi il fondoschiena e 
giustificare le mie scelte, che spesso sono contestate dal committente 
di turno che del mio lavoro non capisce una emerita mazza.
ma questo non significa che se secondo me una soluzione potenzialmene 
"rischiosa" (non standard, poco conosciuta, o comunque soggetta a 
critiche) e' la migliore non la porti avanti assumendomi le mie 
responsabilita'.
una volta ero collaborativo ed accomodante (con eventuali tecnici 
domestici), adesso se poco poco provano a mettere in dubbio il mio 
operato gli spacco il fondoschiena davanti al padrone di turno facendo 
chiaramente capire chi e' quello che sa fare il suo lavoro.
non e' bello, ma tocca fare cosi', il lavorare serenamente *non esiste*, 
salvo forse per qualche artista che si chiude nel suo studio e crea ... 
ma che poi ha comunque la preoccupazione di sbarcare il lunario (e addio 
serenita') :-)


 non dà i risultati migliori.
Tu pensi che mi sfugga, è diverso...
Parliamone il giorno che c'è un caso concreto e vediamo...
Saluti,
JFSebastian

 pessimo esempio.
  Appunto! E' una dimostrazione del fatto che la medicina preventiva,
il non lavorare serenamente perche' si teme la denuncia, e' nettamente
in aumento. E' un bene per il paziente, questo? :-o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 in aumento. E' un bene per il paziente, questo? :-o
Quale sarebbe, quindi, il bene per il paziente?
Saluti,
JFSebastian

 in aumento.
sara' invece che un cesareo lo programmi in orario "canonico" di lavoro 
mentre un parto naturale ha i suoi tempi e notoriamente non ha orari?
ci sara' una certa quota di medicina preventiva, ma anche una di 
"disinvoltura" medica ...


Per la legge, la miglior scelta medica è sempre quella migliore.
Questa è una tautologia, non la legge.
Nel mio  caso quale è la scelta meglio?
Le linee guida dicono benzodiazepine. Studi clinici sull seroquel come
ipnotico credo siano scarsi.
Un gruppo di specialisti direbbe che il seroquel è sensato.
Si corre sicuramente molto  più rischio a venir condannati
prescrivendolo, che non prescrivendolo e non curando
il paziente ( di nuovo: medicina difensiva).
Quella che tu chiami " miglior scelta" è in realtà la scelta standard,
quella che adotta un medico non
particolarmente abile.  E' il luminare che ne ha viste/studiate tante
che osa... certo che se il paziente gli fà
causa  ( e deve dimostare perchè non ha funzionato!!!!) probabilmente
non osa più.
saluti


Speravo ci fosse un fraintendimento verbale.
Vedo che invece non è cosi.
1)In medicina spesso si usa l'empirismo puro ( non so perchè funziona,
ma da studi statistici so che funziona). E' stato anche teorizzato,
come "evidence based medicine". Per cui la ragione può essere ignota.
2) in genere la riuscita è di carattere statistico.
Con la malattia X , il farmaco A guarisce al 90% quello B al 30%.
Può esserci un processo che ti chiede perchè hai usato B, perchè
quando A non ha funzionato non hai usato B, ecc  ma non perchè non ha
funzionato.
Da questo la "medicina difensiva": io che sono un luminare, capisco
che in questo caso è meglio usare B. Ma per paura di un processo uso
A.
Per cui nel tuo " la ragione ,(la quale, ovviamente, deve
emergere...)" c'è
un fraintendimento di fondo.
Se vuoi capire come funziona la "slogica" medica si può fare... certo
se pensi di sapee già tutto è un altro discorso.

 correttamente...
Beh, a quanto vedo la formazione in medicina ormai si occupa sempre più
della "protezione da sequele legali", insegnano come fare il medico evitando
quei comportamenti che possono essere a rischio...del medico.
Medicina difensiva...non è un pericolo futuro, esiste già.
Per la gioia di medici e pazienti, non muore più nessuno, tutti felici,
tutto risolto...e se muori di malattia...beh, è normale.
Ciao.
--------
DocNet
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se pensi di sapee già tutto è un altro discorso.
Non penso di sapere già tutto, ma un'idea di come funziona la legge
penso di averla.
Ciò che tu dici vale per la cura di un raffreddore?
Per un'appendicite?
Per un intervento assolutamente routinario?
Perchè è di questo che stiamo parlando, non della cura contro l'AIDS...
Ci saranno delle ragioni per le quali, se un paziente ha più di 38 di
febbre, gli si dà la Tachipirina, o sono prescrizioni basate sulla
lettura dei fondi di caffè?
Non solo: la soluzione, quindi, quale sarebbe?
Saluti,
JFSebastian

 non osa più.
Ma per niente: devi informare il paziente, tutto qui.
Sei, scusa se te lo dico, davvero poco informato (parlo di diritto,
ovviamente, non certo di medicina).
Saluti,
JFSebastian

 mi sembra di capire che debba "migliorare" ...
E perchè mai "dovrebbe" per forza migliorare?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 mentre un parto naturale ha i suoi tempi e notoriamente non ha orari?
Come se i ginecologi non facessero regolari turni di guardia 24h/24...
Questo è qualunquismo...
Mentre è di poche settimane fa la notizia dell'assistente indagato per non 
aver effettuato il cesareo -e avere presumibilmente concorso a provocare 
la morte del nascituro- perchè il Primario aveva dato strette disposizioni 
di *non* effettuare parti operativi senza consultarlo personalmente (e la 
sera del tragico evento lui non fu rintracciato, e l'assistente si astenne 
dall'intervenire), per non perdere il "primato" di unità di ostetricia e 
ginecologia con la più bassa percentuale di cesarei...


Questo, scusa, ma cosa dimostra?
Dimostra che la volontà litigiosa della specie umana trascende molto
spesso i limiti del buonsenso e della conoscenza acquisita, cosa che
-incidentalmente, o forse anche no- fa la fortuna della categoria
degli avvocati.

non e' bello, ma tocca fare cosi', il lavorare serenamente *non esiste*, 
E tu pensi sia un'idea brillante farti curare da un medico che hai
obbligato a lavorare in questo modo? Contento tu...

più interventi al cervello...
Non ho detto che non si fanno più interventi al cervello.
Ho detto che non si operano più al cervello quei pazienti
traumatologici che presenteranno certamente deficit neurologici gravi
dopo l'intervento, e indipendentemente da questo.
E a voler essere specifici, non ho nemmeno parlato di tutto il new
england, ma alcuni stati del new england.

esempio.
Piuttosto interessante, invece, notare che il caso da me citato che ha
fruttato l'intervento del prof. Ruffolo muoveva proprio da un cesareo
NON eseguito.

 Mi sa che hai idee molto confuse [..]
C'è qualcosa che mi sfugge in tutta questa strana diatriba.
Le tue affermazioni sono ineccepibili, quando parli di soggezione alla
legge, di obbligazioni, di scienza e coscienza - vecchia espressione oggi
superata dall'EBM, e non sto dicendo che hai idee confuse ;) - eccetera.
Non mi pare, o forse mi è sfuggito, che nessuno abbia chiesto esenzioni o
particolari tolleranze nel giudicare l'operato medico. Chi sbaglia è
giusto che paghi.
La percezione della realtà, invece, fra di noi appare alquanto diversa.
Tu parli di poveri pazienti che fanno fatica a pagarsi il perito e che non
ricevono il giusto risarcimento al quale avrebbero diritto (non è una
citazione testuale, perdonami se ho idee confuse...), tuttavia la mia
esperienza personale, come quella di molti altri colleghi, è affatto
diversa.
Ti assicuro che nei due casi di contestazioni che ho avuto, e che si sono
risolti con un nulla di fatto, la base era un tentativo esplicito del
paziente di ricavare soldi dalle sue magagne.
Certamente esiste una realtà di gente vittima di errori, che meriterebbe
risarcimenti che non riceve.
Attenzione però a non cadere nell'errore di colpevolizzare gli operatori!
In Italia c'è una pericolosa tendenza a gridare alla malasanità ogni due
secondi, mentre una vera cultura del risk management stenta a decollare.
Quanto al confronto con gli States, non mi pare sia proponibile. Il
sistema italiano che si basa sui principi di solidarietà e universalità è
considerato uno dei migliori al mondo, e non lo dico io.
Detto questo, ti lascio volentieri l'ultima parola ma mi sa che questo
thread sia arrivato ai limiti ...
Ciao
Bones
-- 
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quale sarebbe, quindi, il bene per il paziente?
  Sicuramente non un cesareo quando si potrebbe provare il parto
naturale.
  In ambito medico la paura ti fa eccedere coi comportamenti
difensivi: io ti faccio il cesareo perche' puo' esser piu' comodo (e
qui ha ragione anche luh), ma anche perche' ho meno rischi e, nel caso
dovesse andar storto qualcosa, posso sempre pararmi dicendo che il
parto era difficile e infatti ho fatto il cesareo.
  Allo stesso modo posso toglierti un dente "per precauzione" (qui
sgas mi lincera') o amputarti una gamba senza cercare di salvartela
perche' rischio di meno (ora tocca a bones). O toglierti l'appendice
per "sicurezza" perche', se tento di evitarti l'intervento chirurgico,
si _potrebbe_ dire: "ha ritardato". Io posso ricoverarti senza
necessita' o darti una terapia piu' sedativa per sentirmi piu' sicuro,
e potrei farlo tranquillamente perche' diventa estremamente difficile
dimostrare, dopo, che la terapia era "troppa".
  Insomma: non sempre la via meno rischiosa _per il medico_ coincide
con quella migliore per il paziente.
  Un saluto,


 Quale sarebbe, quindi, il bene per il paziente?
Avere di fronte un professionista che non solo è preparato e scrupoloso ma
che ha piena libertà di effettuare ciò che i suoi studi e la sua esperienza
professionale (non legale) gli suggeriscono. Mettere cioè sul piano della
bilancia la salute del paziente da un lato e la sua professionalità
dall'altro.
Oggi invece il paziente trova di fronte un medico che mette sul piano della
bilancia la salute del paziente da un lato, la sua integrità fisica,
professionale e mentale dall'altro.
Lo hai detto tu stesso, probabilmente chi non è medico non può capire.
Visto che parliamo di cesarei. Una cosa che vivo ogni giorno:
Esiste un esame diffusissimo, la cardiotocografia.
E' un esame che fornisce il tracciato cardiotocografico, che valuta il
benessere fetale, si effettua a fine gravidanza.
Questo esame, seppur diffuso, non è così preciso e non fornisce una diagnosi
precisa e ben delimitata, tanto da far dipendere la sua valutazione anche
dall'esperienza e dal carattere del medico che lo valuta.
Esistono dei valori "normali" e patologici, ma in mezzo a questi vi sono un
bel po' di "zone di dubbio".
Capita che per esempio il medico più "ansioso" valuti allarmante un
tracciato che per il suo collega era normalissimo, ma non è tutto. Tra le
valutazioni del tracciato, accanto a tracciato nella norma e tracciato
patologico, indicano vari tipi di tracciato dubbio.
Non ci crederai ma se io mi attenessi perfettamente e scrupolosamente alle
valutazioni "accademiche" il 70% dei tracciati che vedo sarebbero dubbi.
Davanti ad un tracciato dubbio cosa fai?
Taglio cesareo e di corsa.
Se lo faccio non rischio nulla, il tracciato era dubbio, nasce un bel
bambinello e tutti ridono.
Se non lo faccio rischio...probabilmente è tutto a posto...ma se succede
qualcosa che non dipende da me? L'imprevisto? Il caso? Il guaio?
Beh, direbbe il giudice...l'avevi visto il tracciato...era dubbio...perchè
non sei intervenuto?
Condannato. Colpevole, spesso rovinato a vita.
....ed io, davanti a quel 70% di tracciati dubbi che faccio?
Sono sereno e vado avanti per la mia strada o penso..."la faccio partorire
spontaneamente...ma cavolo qui se succede qualcosa sono nei guai...ma chi me
lo fa fare?" e questo vuol dire lavorare serenamente? Vuol dire lavorare per
il bene della paziente?
:)
Per me no.
Ciao.


 avrebbero probabilità di guarigione pari al 100% ossia NESSUNO.
Caro Ignazio è proprio questo il problema, ma la cosa ancor più preoccupante 
è che tante tantissime persone (ed anche persone intelligenti e pacate che 
scrivono qui) non riescono a cogliere la cosa!
Si pensa "si è giusto avere la certezza di risultato, mano male che ci hanno 
pensato".....
ma non si pensa: "se IO fossi medico e dovessi fare il mestiere con tutte le 
persone uniche diverse complesse e problematiche che esistono, potrei anche 
studiando quotidianamente, curando la mia Arte con tutta la passione 
possibile, esercitando con onestà e diligenza, garantire sempre il 
risultato?"
E se non lo potessi garantire anche per solo un caso su mille, nel corso di 
una vita professionale sarebbero comunque centinaia i casi da 
risarcire......un risarcimento medio-basso di 500.000 euri a caso.......mi 
faccio due conti e vado a coltivare pomodori!!!
Tanto è vero che anche prima della sentenza diverse assicurazioni hanno 
usato il poro piccolo articolo 6 (scritto in font 8) che permette alle 
assicurazioni di interrompere in qualsiasi momento il contratto QUANDO 
RITENGONO NON ECONOMICAMENTE VANTAGGIOSO MANTENERLO.....
per noi anestesisti è già successo diverse volte, ora tocca ai 
ginecologi.....poi chissà.....
Dunque rischio elevato non certezza di trovare una assicurazione che ti 
segue sempre.....come si comporteranno i colleghi quando se ne accorgeranno?
Secondo me faranno "melina"....passeranno i casi difficili ad altri (se 
riusciranno) faranno in modo e maniera di NON fare ....perchè tra l'altro è 
tipico di noi italioti "se non fai non sbagli!" la legge principe dei 
Direttori Generali......
Ora io sono anche stato paziente (come alcuni sanno bene).....in un futuro 
prossimo venturo, da chi andrò se avrò ancora bisogno???
Meditate
"un genitore attento non sarà mai una presenza oppressiva, violenta o 
castrante, ma bensì incoraggerà il figlio, lo gratificherà e ne sottolineerà 
gli aspetti positivi"
FMA
alias
-- 
Dr FM Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Board of Qualification in Headache Disorders
Dir.te UO Terapia Antalgica e Cure Palliative
Osp Genzano Albano ASL RMH 

penso di averla.
Pero' non hai neanche la piu' pallida idea di come funzioni la
biologia e gli organismi viventi. E si vede.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

Pensi di non poterlo fare, se ci sono stati errori?
Tu risulta che ne sia stato condannato qualcuno per quel motivo?


mi sembra di capire che debba "migliorare" ...
Non cambia di una virgola.
A volte i malati se ne fregano e peggiorano nonostante tutto sia stato
fatto allo stato dell'arte. La medicina e' ben lontana dall'essere non
dico perfetta, ma anche dall'avvicinarsi a qualcosa di
standardizzabile.


 NON eseguito.
per pura stupidita', aggiungo (vedi altro post), ma guardacaso causata 
da un movimento di reazione (politica?) alla situazione italiana che 
invece vedeva un numero esagerato di cesarei non necessari.
in questo caso l'ambizione del primario di andare controcorrente unita 
alla stupidita' (non saprei definirla in altro modo) dell'assistente 
hanno causato un evento tragico.
a questi qui una bella causa miliardaria non la facciamo, magari con la 
benedizione degli altri medici?


 E perchč mai "dovrebbe" per forza migliorare?
perche' per un insieme piuttosto vasto di patologie e' ragionevole 
attendersi almeno un miglioramento.
altrimenti tanto vale che ci affidiamo ai riti sciamanici, ti pare?
e se provi a mettere in mezzo le patologie croniche o non guaribili, dal 
mio punto di vista "miglioramento" puo' essere anche il solo migliorare 
le condizioni di vita o il percorso verso l'inevitabile dipartita.


 Secondo me faranno "melina"....passeranno i casi difficili ad altri 
Oh, ecco l'errore.
Nei casi difficili nessuno dice nulla, riusciamo a capirlo?
La sentenza riguarda solo i casi semplici.
Saluti,
JFSebastian

 Attenzione però a non cadere nell'errore di colpevolizzare gli operatori!
Il punto, l'unico punto, è colpevolizzare chi ha la colpa. Punto.
Saluti,
JFSebastian

 tutto risolto...e se muori di malattia...beh, è normale.
Che tristezza...
Saluti,
JFSebastian

 cesarei...
questa invece e' pura stupidita' (oltre che mancanza di palle per 
affermare il proprio giudizio di fronte al primario), oppure andiamo 
oltre l'incompetenza nel riconoscere che una situazione va affrontata in 
un certo modo e basta senza dover richiedere avalli "divini" ...
ciao
luh
-- 
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http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 england, ma alcuni stati del new england.
Il convcetto non cambia.
Saluti,
JFSebastian

 fatto, e una persona se ne debba discolpare, 
No: nulla a che vedere con etica e morale: è solo una questione di onere
della prova.
Saluti,
JFSebastian

 Condannato. Colpevole, spesso rovinato a vita.
Si, ma... quindi? Se non lo fai ed un bambino nasce, chessò, cieco per
via della tua scelta, che si fa?
Saluti,
JFSebastian

 standardizzabile.
eh, no, adesso esageri ... siamo tornati al medioevo?


 via della tua scelta, che si fa?
Come hai intuito, a volte ci sono situazioni del tipo lose-lose. Se fai il
cesareo ti biasimano per difensivismo, se rischi ti biasimano per
imprudenza. Una situazione strana per un avvocato che, vinca o perda, la
sua parcella la porta sempre a casa (ed e' abituato a situazioni win-win).
Il medico e' abituato a prendere decisioni probabilistiche in condizioni di
conoscenze incomplete, misurazioni gravate da variabilita' analitica e
biologica, stress operativo e sguardo ansioso dei pazienti.  
L'ultima cosa che gli serve, in questo casino, e' lo spettro di un
magistrato abituato invece a ragionare per asserti giuridici, situazioni
dicotomiche e situazioni "al di la' di ogni ragionevole dubbio".
Sono due mondi che non comunicano, per questo la rispettiva speranza e'
quella di non dover mai incappare gli uni negli altri.
 

 alla stupidita' (non saprei definirla in altro modo) dell'assistente 
"sudditanza".
ciao

 Il punto, l'unico punto, è colpevolizzare chi ha la colpa. Punto.
la litigiosita' sanitaria giova solo agli avvocati (Danny de Vito).
I malati non guariscono e i medici non migliorano per sentenza.

 Che soluzione avresti?
che si capisca il meccanismo
che si faccia un "patto sociale"
ho bisogno del medico, so che oltre al doversi continuamente informare,
oltre alla continua tensione nell'affrontare questioni delicate (spesso di
vita e di morte) --> non lo considero una botte da cui attingere.
Lo rispetto perchè ne ho bisogno.
Se poi un medico sbaglia per colpa o per dolo, e NE HO LE PROVE allora che
vada in galera o risarcisca il danno........
infine nessuno considera che oggi se su 10 inquisiti se ne condanna solo
uno, probabilmente sarà perchè 9 sono innocenti e non perchè ci sono poteri
occulti????
un saluto
FMA

 Non sai di che parli.
Intendi dire che i giuristi sono bestie?
Una richiesta: questa retorica puramente confutatoria da chat di tifosi,
qui, lasciamola da parte, eh?
ciao

 «obbligo di mezzi» ma anche un «obbligo di risultato». Il 
Spero che la cosa valga anche per gli avvocati.
Se vado in causa la voglio vincere, se la perdo, l'avvocato che mi fatto
perdere mi deve rifondere. 
E anche per i giudici.
Se un procuratore accusa uno e poi quel tizio viene assolto, il procuratore
deve pagargli i danni.
E infine voglio l'estensione della responsabilita' al paziente. 
Se io lo curo con la cura giusta e lui non guarisce, allora e' chiaramente
colpa sua, bisogna fare causa al paziente che si aggrava, se muore vanno
multati gli eredi.

 Se un paziente non guarisce, mi devi spiegare come mai. 
No.
Se mi fai il discorso: sul medesimo caso, in rapida successione, il dottore
A fallisce e il dottore B ha successo, datemi spiegazioni, fin qui ci sto.
Se la butti sul generale, non si puo'. Asimmetria logica. 
Io posso "spiegare" un evento (l'errore commesso), non posso  spiegare un
non-evento (la mancata guarigione). 
L'identificazione dell'errore arresta la ricerca del nesso causale e la cosa
finisce li'. 
La ricerca di una causa di una mancata guarigione invece potrebbe andare
indietro all'infinito. Innanzitutto tale ricerca presuppone che l'esito
naturale della cura, a meno di quel quid nocivo che stiamo ricercando,
sarebbe certamente stata la guarigione (illusione). Secondariamente la
ricerca presuppone che un errore da parte di qualcuno ci sia sempre, palese
od occulto (mentalita' questurina). A monte, esiste la convinzione,
ascientifica e presuntosa, che l'andamento clinico in genere sia
deterministico: se di errori non ne fai, allora il paziente deve guarire
per forza.
Qualunque paziente che seguisse il tuo ragionamento ("datemi una
spiegazione") potrebbe dire: non sono guarito, il fatto stesso dimostra
pertanto che hanno sbagliato qualcosa, vediamo se si riesce a scoprire cosa
e a monetizzare il danno. E va in causa. 
In effetti lo fanno, la' dove curano meglio, paradossalmente querelano anche
di piu'.
Gli errori di fondo di questa concezione sono due. 
Il primo e' quello di credere che la naturale tendenza delle malattie sia
quella di guarire,  mentre invece la tendenza e' quella di eliminare il
portatore  della patologia. Un medico e' pagato per stornare questo
destino, anche piu' volte e senza reliquati, ma non sempre e non per
sempre.
 
Il secondo e' quello di credere che l'andamento delle malattie venga
completamente determinato dall'atto terapeutico, mentre in realta' il medico
e' solo meta' della faccenda. Intanto va ricordato che la conoscenza medica
e' empirica e induttiva, il medico ripara una macchina di cui non consce il
progetto e di cui non ha il manuale d'officina, fa delle previsioni
statistiche ma la sorpresa e' sempre dietro l'angolo.  L'altra meta' del
processo terapeutico e' il paziente, la cui anatomia, i cui comportamenti,
le cui reazioni, la cui compliance, la cui fibra piu' o meno forte, non
sono sotto il controllo del curante.  
Per questo motivo, una regola che tu hai bollato come cinica, ma che resta
vera, afferma che una buona statistica operatoria inizia da una accurata
selezione degli  operandi. Del resto, anche un buon curriculum avvocatesco
inizia da una accurata selezione delle cause.
Per questi motivi, **in generale**, includere nell'atto medico una
obbligazione di risultato sul caso singolo,  resta per me concettualmente
improponibile. 
Invece sarei favorevole a una revisione delle statistiche individuali dei
successi / insuccessi. E' chiaro che se uno sui grandi numeri e in una
popolazione omogenea ha statistiche significativamente peggiori dei suoi
colleghi, sta sbagliando qualcosa e bisogna andare a fargli un discorso. Ma
a livello professionale e preventivo, cioe' bisognerebbe fare delle
abilitazioni  per determinate manovre e togliergliele se uno scende sotto
un certo percentile, prima che faccia disastri e prima delle querele. 
B.
Nota:
Il punto essenziale della litigiosita' sanitaria a mio avviso risiede in una
parola chiave: ASPETTATIVE.
Prima della medicina scientifica la conclusione standard era quella
sfavorevole, e le aspettative del paziente erano volte al peggio. Quando il
medico lo curava e lui guariva, cio' era una eccezione e veniva recepita
con sorpresa e gratitutdine.
Il miglioramento delle tecniche ha ribaltato le probabilita' a priori. Il
paziente legge di successi mirabolanti e si aspetta, per default, di
guarire. Quando non guarisce, lo percepisce come una eccezione, da
prendersi con rabbia e possibilmente da vendicare. 
Ogni tanto si legge di qualche bestia ignorante che, senza tanti giudici
e avvocati, spara o massacra di botte direttamente il medico che non ha
saputo salvargli la mamma o la nonna. L'incivile usa metodi che un avvocato
disapprova, ma la logica di fondo e' la stessa:  se ne hai salvati 50 e mia
mamma invece non l'hai salvata, questo dimostra ipso facto che hai
sbagliato, chi sbaglia paga. Giudici e avvocati si prodigheranno per fargli
avere le attenuanti, avendo egli ammazzato per amor filiale.

Vado controcorrente, ma in questo caso specifico -se ho ben capito, e
limitatamente a questo tipo di situazioni- io penso che ci siano gli
estremi per chiedere conto del risultato al primo operatore. 
Questo proprio per l'esperimento involontario che lo stesso medesimo atto
medico e' stato eseguito due volte di fila su un medesimo soggetto, con
opposti risultati: tizia va a farsi raddrizzare il naso, il primo medico
fallisce e il secondo ha successo, ora i casi sono solo tre: o il secondo
era insolitamente abile, o il primo era brocco, oppure e' stato sfigato. 
Visto che alla fine e' andato tutto bene la querela qui e' chiaramente una
forma di vendetta, resta il fatto che queste notizie di solito circolano
comunque di bocca in bocca fra i pazienti.   
Conosco un laboratorio dove hanno una collaboratrice che sbaglia un sacco di
prelievi. Dove lei non riesce, il paziente cambia postazione e l'altro
operatore quasi sempre ci riesce.  Indubbiamente gli errori derivano da 
manualita' perfettibile di questa persona. Mi diceva il suo responsabile che
se avesse dei pazienti che gliela denunciano e gliela tolgono dai 
c.ni
, lui
correrebbe a testimoniare anche su una sedia a rotelle. Purtroppo per due o
tre buchi, nessuno la denuncia, si limitano a scrivere alla direzione
sanitaria, che sospira e insabbia.
Non essendo riuscito ad allontanarla, per via di insuperabili pressioni
sindacali e di una normativa contrattuale blindata, questo collega si trova
occasionalmente a dover rimproverare la collaboratrice e a rammentarle le
procedure corrette ("se non palpi la vena, mandami subito il paziente, ma
non bucarlo alla cazzo tre volte").  
La ottima professionista gli ha fatto scrivere dal suo avvocato, ottimo
professionista anche lui, di non usare toni aspri e ingiuriosi lesivi della
di lei professionalita', pena piu' severe iniziative giudiziarie.
Dottori e avvocati. Ammazzarli, ammazzarli tutti. 

 via della tua scelta, che si fa?
E questa sarebbe la soluzione? Cercare sempre un colpevole, attribuire 
sempre una responsabilità?
Come il paziente che nella notte si alza dal letto, scivola e cade: e 
viene condannato il medico di guardia per omessa sorveglianza...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 Il convcetto non cambia.
Cambia che ti sono stati riferiti dei fatti, ai quali sarebbe opportuno 
attenersi. Non ci credi? Ah, già, ma secondo te la "medicina difensiva" 
non esiste...


 dogma dell'intoccabilità e della congiura...
Arieccolo.... Penso al terrore che proverai nell'intimo quando per qualche 
ragione sei costretto a rivolgerti ad un medico.


 altrimenti tanto vale che ci affidiamo ai riti sciamanici, ti pare?
No, per niente.
Il risultato della cura non è "casuale" -in questo caso sarebbe utile 
affidarsi allo sciamano- ma nel singolo caso non è nemmeno "prevedibile".


 Ma, ripeto, questo chi lo ha mai chiesto?
Tu, quando trovi giusto che un medico che abbia curato a regola d'arte un 
paziente che non è migliorato sia chiamato a discolparsi per questo.


 in questo thread...
La differenza è che agli avvocati non succede mai o quasi mai, ai medici 
succede molto spesso, molto più spesso di qualsiasi altro professionista.
Possibile che SOLO i medici siano professionisti così impreparati da 
andare soggetti a questo... "inconveniente"?


 JFSebastian
Di messaggi come questo in questo newsgroup non sentiamo assolutamente la 
necessità. Il tema è spinoso e delicato, se si sono espresse le proprie 
opinioni e proprio non c'è modo di dialogare con i propri interlocutori, 
ci si astenga, piuttosto che riempire il ng di articoli polemici che non 
dicono nulla, come questo, o che ribadiscono posizioni già dette e ridette.
-- 
[ADMIN]

 Per un intervento assolutamente routinario?
Sì, sì e sì. L'esito della cura non è prevedibile nel singolo caso, può 
essere valutato solo statisticamente su un sufficiente range di pazienti.


 Il fatto che si siano risolti in nulla non ti suggerisce nulla?
Suggerisce che la chiamata in causa del medico era impropria, il medico ci 
ha rimesso in soldi, tempo e serenità.
E quando ad un chirurgo citato in giudizio per la quarta volta, mai 
condannato, l'assicurazione revoca la polizza, il chirurgo non lavora più.


 e chi lo fa? 
Certo, mettiti pure tu a raccontarci come JFSebastian che avvocati, 
ingeneri, geometri e professionisti di ogni specie e tipo vengono 
*abitualmente* denunciati allo scopo di spillare un po' di quattrini.
Dimmi, A TE quante volte hanno fatto causa?


 legge) ed invochi privilegi privi, giuridicamente, di senso.
La sensazione è che tu non abbia la più vaga idea della persecuzione alla 
quale sono sottoposti molti medici oggi, anche grazie a certi mascalzoni 
che di professione fanno gli avvocati e che malconsigliano i loro clienti 
assistendoli in cause clamorosamente pretestuose (posso fartene parecchi 
esempi, nessuno "per sentito dire"...).
Per cui i medici avrebbero bisogno di tutto tranne che di uscite come 
queste tue... Sempre che non vi importi che le loro scelte siano 
condizionate non dal vostro bene, ma da considerazioni personali sulla 
opportunità e i rischi di certe scelte...


invece vedeva un numero esagerato di cesarei non necessari.
Il caso specifico non lo conosco, quindi non entro nel merito.
Mi pare però che tu abbia sostenuto che:
- il taglio cesareo è male perchè serve solo ai medici a non lavorare
la notte e nei weekend
- non fare il taglio cesareo è male perchè il parto può diventare
distocico con danni alla madre e al bambino
Allora se facciamo questo TC in orario umano così sono presenti
infermieri, laboratoristi, specialisti di altri discipline e
quant'altro può servire a un eventuale imprevisto siamo nel torto.
Se invece non facciamo questo TC e il bambino nasce con un po' di
fatica e magari non ha un apgar brillantissimo siamo nel torto allo
stesso modo.
Allora decidiamo di farlo, ma la signora ci dice: se mi rimane una
cicatrice deturpante vi faccio causa perchè è colpa vostra e non della
mia cute e del suo modo di riparare le ferite.
Allora decidiamo di non farlo, per fortuna tutto va bene, il bimbo è
sano è bello, apgar 10/10, la mamma viene dimessa bella come il sole
in terza giornata con il pupo in braccio.  Trent'anni dopo ci fa causa
perchè attribuisce la sua incontinenza da sforzo al trauma del parto e
ma come, con tutta la letteratura che c'è che propone il TC per
prevenire l'incontinenza da sforzo voi non me lo avete fatto e mi
avete rovinato la vita? Ma io vi chiedo i danni.
E via discorrendo.
E ti rammento che non stiamo nemmeno parlando di una malattia, ma di
un evento _fisiologico_.

attendersi almeno un miglioramento.
Statistico. Non individuale.
Se preferisci "stocastico".

Il punto, l'unico punto, è colpevolizzare chi ha la colpa. Punto.
Esatto. Invertire l'onere della prova non è un buon sistema per
trovare chi ha colpa, mi pare.

 Meditate
mediteremo pure, ma visto quello che succede in tutti i campi non mi 
meraviglierei se stesse per investirci una ondata moralizzatrice che per 
forza di cose travolgera' anche chi non se lo merita.
l'alternativa e' che le cose continuino come sono andate, ed io ho 
l'impressione che *in generale* vadano sempre peggio, forse ci stiamo 
avviando (o ci siamo gia' in mezzo?) al decadimento della nostra societa'?
resta pero' vero che a volte tocca perdere qualcosa affinche' tutti si 
possa guadagnare, e ti lascio a meditare su questo apparente paradosso.


No: nulla a che vedere con etica e morale
Ah, sì. Che etica e morale latitino, nel tuo argomentare, è più che
evidente.

 "sudditanza".
si, esatto, di sudditi di tanto in tanto ne ho visti anche a ingegneria, 
di fatto completamente nullificati dal professore di turno e pendenti 
dalle sue labbra come se fosse il messia.
ma questa non e' una giustificazione, casomai una aggravante, che ai 
miei occhi rende responsabili entrambi ...


 Adesso dammi la definizione di "diritto".
Diritto soggettivo: stato di preminenza di un interesse sopra altri 
interessi attribuito e tutelato da una norma giuridica.

Non solo: la soluzione, quindi, quale sarebbe?
Accettare che la malattia è un'imprevisto spiacevole della vita che
può avere conseguenze gravi indipendentemente dalla bontà delle cure.

 Tu risulta che ne sia stato condannato qualcuno per quel motivo?
Certo, perchè?
Saluti,
JFSebastian

 il mondo ci merita????
Forse no... quindi?
Saluti,
JFSebastian

 biologia e gli organismi viventi. E si vede.
Non è previsto che ce l'abbia: detto questo, se si parla di diritto, non
vedo a cosa serva...
Ripeto la domanda che ho fatto, senza avere risposta, a molti di voi: la
soluzione, quale sarebbe?
Saluti,
JFSebastian

 sempre una responsabilità?
Si. La funzione del diritto è, se qualcuno subisce un danno, fare in
modo che possa, a determinate condizioni, essere risarcito...
Non mi pare strano...
Cosa ci sarebbe che non va?
Saluti,
JFSebastian

Per un intervento assolutamente routinario?
Non esistono sul pianeta Terra, interventi assolutamente privi di
rischi. Spiacente di dovertelo comunicare.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

soluzione, quale sarebbe?
Quella attuale. Chi si ritiene danneggiato deve dimostrare di essere
stato danneggiato, e i medici che si ritengono danneggiati da denunce
fatte a pera "perche' tanto non mi costa nulla" magari su consiglio di
qualche avvocato senza scrupoli che spera di farci un mucchio di
quattrini, dovrebbero potersi rifare sul denunziante in modo semplice
e gratuito, perche' già come stanno andando le cose oggi l'italia e'
piena di medici ROVINATI da pazienti che li hanno denunciati per
questioni assolutamente astruse, sono stati assolti e hanno avuto
comunque la vita distrutta. Alcuni si sono pure suicidati, vedi il
medico di famiglia della paziente morta per la cerivastatina,
suicitatosi ahimé prima della sentenza che lo vide assolto con formula
piena, ma dopo aver visto la sua vita distrutta.


attendersi almeno un miglioramento.
Sui grandi numeri sicuramente, sul caso singolo, manco per idea.


Certo, perchè?
Mi faresti qualche esempio? Perche' deve essere un caso piu' unico che
raro.


eh, no, adesso esageri ... siamo tornati al medioevo?
No, e' proprio cosi'. Il margine di errore si sta sempre piu'
riducendo e il medioevo non c'entra nulla, ma le variabili in gioco
sono talmente tante che puoi avere dati attendibili solo sui grandi
numeri, mai sul caso singolo. Se ti dicono che nei pazienti come te,
trattati a regola d'arte, si ha un miglioramento nel 95% dei casi,
secondo te questo ti garantisce che non farai parte del 5%?
Non te lo garantisce proprio per nulla.


Cosa ci sarebbe che non va?
Che tu parti dal presupposto, assolutamente errato, che se qualcosa va
male e' perche' qualcuno ha sbagliato. Non e' così.


 miei occhi rende responsabili entrambi ...
Certo, tutti bravi a fare gli eroi con la pelle degli altri: quel giovane 
medico forse non aveva le palle, o forse aveva una famiglia da sfamare e 
il suo lavoro e la sua carriera dipendevano da quello che decideva il 
primario...


 andare soggetti a questo... "inconveniente"?
Fai una valutazione statistica, invece che di numerio assoluti e ti
accorgerai che non č cosě...
In percentuale, quanti interventi (in senso atecnico, comprendendo anche
le prescrizioni piů banali per le patologie piů banali) vengono fatte,
in un anno, dai medici in un anno?
Quante cause vengono iniziate in un anno?
Vedrai che, a dir poco, il primo numero č cento volte piů grande del
secondo, il che spiega la variazione di numero assoluta...
Saluti,
JFSebastian

 paziente che non è migliorato sia chiamato a discolparsi per questo.
Ossantapace... questa quando mai l'avrei detta? Stai scherzando, vero?
Perchè mi metti in bocca cose che non ho mai scritto? Allora riproviamo:
(i) si sta parlando di onere della prova, non di possibilità di chiamare
in giudizio un medico;
(ii) già ora, come dici tu, qualsiasi paziente può chiamre in giudizio
qualsiasi medico;
(iii) essendo un diritto, capita che vengano citati anche medici esenti
da colpa. Non ci sono possibilità di evitare che ciò accada: sarebbe
come dire che le cause dovrebbero farsi solo se uno ha sicuramente
ragione: a quel punto non servirebbero nemmeno le cause...;
(iv) chiarito, quindi, che chiunque (anche non medico) può essere
citato, qui si parla (ed io ho parlato) solo della sentenza della
Cassazione e delle relative conseguenze sull'onere probatorio.
Io, quelle cose che mi attribuisci, non le ho mai scritte: fai defluire
un pò di sangue dagli occhi, perchè te la stai prendendo con la persona
sbagliata...
Saluti,
JFSebastian

 Dimmi, A TE quante volte hanno fatto causa?
Zero, esattamente come a molti medici che conosco.
"Io", aggiungo:
(i) non ho mai fatto, di mio, causa ad un medico, anche se sono stato
consigliato di farlo e, in almeno un caso, ne avrei avuto assolutamente
ragione. se vuoi ne parliamo;
(ii) ho fatto, per clienti, più cause ad avvocati che a medici;
(iii) ho notato una protezione di casta tra medici molto più forte di
quella esistente tra avvocati;
(iv) conosco molti avvocati che di cause ne hanno ricevute;
(v) conosco molti medici ai quali non è mai stata fatta causa o che sono
stati chiamati per chiarimenti per una firna sulla cartella clinica e la
cosa si è chiusa in un'ora.
Detto questo, non so cosa tu possa avere risolto...
Saluti,
JFSebastian

 opportunità e i rischi di certe scelte...
Per fortuna, non tutti la pensano come te (i medici coi quali ho avuto a
che fare, dopo lunga ed attenta selezione, ti informano di tutto e ti
fanno scegliere cosa preferisci fare). Per fortuna, soprattutto, la
Cassazione ha reso inutile questo modo di pensare.
Saluti,
JFSebastian

 ragione sei costretto a rivolgerti ad un medico.
Di me non sai nulla, come ti permetti? Mi chiedi di moderare i termini
quando non ho detto nulla e poi ti permetti certe uscite... ma perchè?
In ogni caso, nella mia vita, ho subito tre interveti chirurgici, due li
ha ubiti mia madre, ho avuto necessitè di ricoveri dibverse volte al
Pronto Soccorso.
In alcun casi mi sono sentito in ottime mani, in altri meno, in un paio
mi sono reso conto che la preghiera sarebbe servita più dell'intervento
del medico...
Con questo?
Saluti,
JFSebastian

 può avere conseguenze gravi indipendentemente dalla bontà delle cure.
Stai chiedendo l'immunità del medico?
Ribadisco la domanda: quale sarebbe la soluzione "giuridica"? A quale
legge dovrebbe essere soggetto un medico? Come dovrebbe essere accertato
(sempre ammesso che, secondo voi, ciò possa essere accertato) che un
medico ha sbagliato?
Saluti,
JFSebastian

 male e' perche' qualcuno ha sbagliato. Non e' così.
Non l'ho mai nè scritto nè pensato.
Dimmi dove l'avrei fatto.
Dico una cosa ben diversa, ovvero che è un diritto di chi, a torto o
ragione, si ritiene danneggiato, agire per verificarlo.
Saluti,
JFSebastian

 Alcuni si sono pure suicidati, 
Verissimo ed è una sciagura, ma mi dici come la eviti? Qui dove sarebbe
stato l'errore, visto che è stato anche assolto?
Pensi esista una legge che possa impedire di fare citazioni o denunce
infondate?

 che si faccia un "patto sociale"
La legge: quale legge bisognerebbe applicare?
Il patto sociale?
Che legge ritieni applicabile ad un medico?
Tu parli solo del rapporto medico/paziente: mi dici quale legge dovrebbe
disciplinarlo?
Saluti,
JFSebastian

 Mi pare un errore del medico, non del paziente...
  Certo. Ma dimostralo. Ti faccio un esempio, provo anche io a farti 
capire cosa stiamo dicendo. :-)
  Vai dal tuo medico perche' hai un doloretto alla mano. Il tuo medico
e' stato gia' denunciato diverse volte (potrei farti anch'io nomi di
colleghi che agiscono cosi') e quindi "si para": dice "non si sa mai",
"e' meglio approfondire" e prescrive esami indaginosi e costosi, poi
ti invia a consulenza ortopedica. L'ortopedico ha avuto le stesse
esperienze del tuo mutualista e quindi "si para" anche lui decidendo
di rimuovere la cistina che hai dalla nascita. Sono esami, noie ed un
intervento chirurgico per te.
  Diciamo adesso che quella cistina avrebbe potuto essere curata con
un banale antinfiammatorio. Ma come lo dimostri tu, paziente, _dopo_
che e' stata tolta? Ci sono centomila scuse che giustificano il
medico, ed un medico furbo le sa, e te le dice pure, e cosi' e' piu'
tranquillo e "parato".
  E' questa la medicina che vuoi?
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 Cosa ci sarebbe che non va?
  Che tua figlia partorira' col cesareo. Sua figlia pure. La figlia di
tua nipote lo stesso e cosi' via nei secoli dei secoli.
  Questo, perdonami, NON E' il bene del paziente. E' il triste 
futuro che ci aspetta.


infondate?
No, pero' si potrebbe fare in modo di evitare che diventino la regola,
come sarebbe se prendesse piede quello che auspichi tu.


Dimmi dove l'avrei fatto.
Ma scusa, magari ho capito male io, ma tu stai dicendo che se una
certa pratica ha un 95% di esiti positivi, il rimanente 5% e' nel
pieno diritto di fare causa e il medico dovrà affrontare il compito
(spesso impossibile) di dimostrare che la causa non e' lui.


 come sarebbe se prendesse piede quello che auspichi tu.
E vabbeh, adesso sono io ad auspicarmelo...
Saluti,
JFSebastian

Ribadisco la domanda: quale sarebbe la soluzione "giuridica"?
Onere della prova a carico del danneggiato.

 (spesso impossibile) di dimostrare che la causa non e' lui.
Il che non vuol dire che ci "deve" essere un colpevole, ma solo che il
medico dovrà spiegare cosa ha fatto e perchè, mentre ora è il contrario.
Saluti,
JFSebastian

 da responsabilità;
QUESTO: "dare conto della ragione per la quale le cure non hanno funzionato"
è IMPOSSIBILE in medicina.
Vuoi l'esempio di un intervento davvero routinario, una "fattispecie di
semplice soluzione"?
Prendi la sutura di una ferita cutanea, di quelle che si fanno in pronto
soccorso.
Nel 99% dei casi la ferita si chiude e dopo 10 giorni si tolgono i punti e
tutto è risolto; ogni paziente è convinto che la SUA ferita evolverà così.
Eppure in 1 caso su 100 i punti si allentano, o la ferita si infetta. E
bisogna reintervenire, e magari il risultato finale sarà più brutto e meno
funzionale.
Eppure la ferita pareva uguale alle altre, il medico ha fatto tutto
correttamente e il paziente l'ha trattata a casa con tutte le dovute
cautele! Ma come può il medico "dare conto della ragione per la quale le
cure non hanno funzionato"?
Vorrà dire che i chirurghi di PS dovranno staccare un assegno di
risarcimento ogni 100 suture?
Ciao Luigi 

E vabbeh, adesso sono io ad auspicarmelo...
Da come ne parli sembra proprio che tu lo stia auspicando.


medico dovrà spiegare cosa ha fatto e perchè, mentre ora è il contrario.
E mi pare il minimo, visto che forse quello che non vuoi capire e' che
a volte e' assolutamente IMPOSSIBILE dimostrare che la causa non e' il
medico.


 e avvocati, spara o massacra di botte direttamente il medico
quello piu' eclatante riguarda il medico che da santarellino che 
sembrava, poi si e' scoperto prendere mazzette per accorciare i tempi 
.... mi sa che gli hanno sparato per altri motivi ;-)
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
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Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

terno al lotto che solo in minima parte dipende dal medico.
Non in minima parte, ma comunque non in percentuale uguale al 100% e
comunque non valutabile sul singolo caso.
Ciò detto, pur con tutti i suoi difetti, la medicina scientifica resta
pur sempre quella che ti garantisce di gran lunga i risultati
migliori. Per i miracoli ci si sta attrezzando, ma ancora non siamo
pronti :-)


 decideva il primario...
certo, allora visto che io ho famiglia da sfamare e il mio lavoro mi 
rende poco o niente allora vado a rubare o ad ammazzare perche' devo 
sfamare la mia famiglia ...
parliamoci chiaro, nella stessa situazione PRIMO fai quello che e' 
necessario fare, DOPO se il primario ti rompe le palle gli spacchi il 
fondoschiena, a costo di andare in giudizio.
se non hai la palle per farlo allora vai a fare il dipendente dove non 
puoi fare danni, e se il futuro e' quello di avere simili medici senza 
palle in giro allora ben venga qualsiasi legge assurda.
e ti ricordo che anche in ambito militare (dove la gerarchia e' 
intoccabile) un comandante puo' essere esonerato da un subordinato se da 
ordini assurdi, e il subordinato e' responsabile delle sue azioni se non 
lo fa.


 un evento _fisiologico_.
appunto, che deve essere medicalizzato se si presentano gli estremi per 
farlo, altrimenti lasciato scorrere "naturalmente" con l'assistenza del 
personale necessario ad intervenire che dovrebbe essere presente h.24
ma fuori orario *qui* ci sono solo specializzandi di primo pelo e tutto 
il resto della truppa se necessario deve venire da casa  ... e si' che 
e' una struttura dedicata SOLO ai bambini.
alla fine ti devo dire che in famiglia di cesarei ne abbiamo avuti due 
(uno imposto, per oggettive ragioni, l'altro pure come conseguenza del 
primo) e siamo piu' che felici di non dover piu' rimettere piede in 
ospedale (leggi: in media ci e' andata bene, tanti saluti, tocchiamo 
ferro e speriamo di non aver bisogno in futuro)


 Detto questo, non so cosa tu possa avere risolto...
Nulla. E quindi?


.... mi sa che gli hanno sparato per altri motivi ;-)
Ecco, questi sono i comportamenti da assoggettare alla legge, _non_
l'efficacia biologica delle terapie.

ospedale 
Va beh, ma questo è ovvio: nessuno è contento di andare in ospedale.

 ordini assurdi
RiWOW!
Domani esonero subito il mio primario appena mi prescrive un farmaco
off-label, o mi dà un'indicazione operatoria non documentata EBM!
Dici che dopo che l'ho esonerato, posso chiedere anche il suo stipendio?
:)))
Bones
-- 
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avvocati denunciati per l'esito delle loro cause.
C'è sul giornale di oggi: "ennesimo caso di malavvocatura". L'idraulico ha
invertito i tubi dell'impianto di condizionamento e i climatizzatori
dell'aula scaldavano anziché rinfrescare. Avviso di garanzia a tutti gli
avvocati presenti. 
-- 


 Va beh, ma questo è ovvio: nessuno è contento di andare in ospedale.
si, ma il voler evitare i reparti di maternita' la dice lunga ... e 
tutto sommato a parte le mie critiche e' uno di quelli che funziona 
meglio, punto di riferimento regionale :-/


 quando non ho detto nulla e poi ti permetti certe uscite... ma perchè?
Perchè da quello che scrivi mi pare di leggere un certo astio per la 
categoria dei medici. Se non è così tanto meglio per tutti, ma allora 
potremmo prenderci una bella camomilla e seppellire l'ascia di guerra...


 tuttalpiu' ritoccando i prezzi.
quello che ho raccontato è successo (nel mio gruppo almeno tre 
volte)......non dico i nomi delle simpatiche società ma per tre volte ci si 
è trovati scoperti alla ricerca del pio che ti riassicurasse (a premio più 
che raddoppiato)..... passammo da 700.000 lire a 1.800.000 ed infine a 2.500 
euro annui....
un saluto
FMA


Certamente.....come non è obbligatorio per gli USA la Cina e l'India darsi 
una ragolata sulle emissioni atmosferiche......solo che il pianeta andrà 
sicuramente in rovina.....
Si continui a pensare che la cosidetta malasanità e le paure/fobie che ne 
derivano non siano grave nocumento all'agire sereno del medico.......
FMA 

 potremmo prenderci una bella camomilla e seppellire l'ascia di guerra...
Tu pensa a non censurare ed a non dare opinioni personali su chi non
conosci, poi pensa alla camomilla. 
Prima insulti e poi inviti alla camomilla? Ma pensa te...
Saluti,
JFSebastian

 fanno scegliere cosa preferisci fare). 
Già... e questo secondo te va a tuo vantaggio? Credi veramente che occorra 
della malizia da parte di un medico per farti balenare come "più 
vantaggiosa per te" l'opzione "meno rischiosa per lui"? Sei veramente ingenuo.
Ah, e tanto per chiarire, non ti permettere di attribuire A ME pensieri 
che mi sono estranei. Se c'è una cosa che trovo rivoltante 
nell'accanimento giudiziario (e mediatico, non dimentichiamo), è proprio 
il fatto che spinge dei colleghi a fare la medicina difensiva *invece* che 
pensare al bene del paziente, che ho sempre ben presente. Ma non me la 
sento certo di condannare i colleghi che si comportano in questo modo, 
anzi, li comprendo benissimo...


 principio.
Certo: il fumo della sigaretta, l'amianto, le emissioni nocive...
Un medico, evidentemente, secondo te è equiparabile ad un agente lesivo.


 euro annui....
Eeeeh, beato te... Spendi poco, fidati...


 fondoschiena, a costo di andare in giudizio.
Certo, certo. Ciao, Superman! ;-)


 di replica dopo essere stato insultato.
Caro Sebastian, eccoti la bambinesca soddisfazione di avere avuto l'ultima 
parola.
Ai lettori del newsgroup il giudizio se il mio messaggio meritava la tua 
risposta. Ma visto che ormai non si tratta più di un discorso, ma di 
attacchi personali, la discussione per te si chiude qui.
Grazie comunque per aver partecipato, adesso sappiamo usare con proprietà 
la distinzione tra "citazione" e "denuncia".


 volte)
ti credo, ma non credo che al momento l'assicurazione per i medici sia 
obbligatoria, tuttalpiu' consigliata.
nel momento in cui diventa obbligatoria nessuna compagnia puo' 
rifiutarleto, fermo restando che stara' a te scegliere quella che ti 
fara' l'offerta piu' conveniente.
e' altrettanto vero che le responsabilita' dovranno essere attribuite 
realmente e non per comodo, quindi a trovarsi svantaggiati dovrebbero 
essere solo i medici che realmente hanno toppato.
il che ovviamente implica dei metri oggettivi e ragionevoli per 
addossare responsabilita' ...


 Certo, certo. Ciao, Superman! ;-)
e allora, figlio mio, se mi dici che siamo tutti amebe succubi del 
potente di turno questa discussione non ha piu' senso, con questa 
battuta hai letteralmente buttato nel cesso:
la serieta' professionale
la moralita' di chi opera (in tutti i campi)
le palle degli esseri umani (uomini e donne)
e quant'altro ti venga in mente che abbia a che fare un minimo con la 
competenza, la morale e la serieta'.
una societa' che risponde in toto con la tua battuta non si sta avviando 
alla decadenza, ha gia' toccato il fondo e non merita di sopravvivere a 
se stessa.
nel mio piccolo, ho una coscienza e dei principi da rispettare, e non ho 
nessuna voglia di usarli come carta igienica a costo di morire di fame
se per te questo e' essere superman sono problemi tuoi, per me significa 
solo potermi guardare allo specchio pensando che sono un uomo (nel senso 
di appartenente al genere umano, ammesso che ormai la cosa possa avere 
un qualche valore) mantenendo un minimo di rispetto per me stesso.


 obbligatoria, tuttalpiu' consigliata.
Non è obbligatoria per legge, ma è obbligatoria. Non esiste un chirurgo, o 
un anestesista, o un ginecologo che non abbiano una polizza di r.c. 
professionale.
Il giorno che ti arriva una lettera di messa in mora per un milione di 
euro vedi che coccolone ti piglia!


 questa discussione non ha piu' senso,
Ho scritto questo? O piuttosto ti ho invitato a considerare con un po' più 
di indulgenza e umanità quel poveraccio di assistente che si è trovato in 
mezzo ad un casino più grande di lui e adesso ci rimetterà le penne, 
mentre al suo primario non accadrà nulla?


 Non č obbligatoria per legge, ma č obbligatoria.
appunto, e' facoltativa. Che sia poi opportuno essere assicurati e' un 
altro discorso.
ma in questo caso l'assicurazione puo' rifiutare di assicurarti, se 
invece e' obbligatoria per legge no.
la differenza sta tutta li' (e nel premio che ti chiedera' se sei a 
rischio ...)


 rischio ...)
la differenza, in pratica, sta nel fatto che una assicurazione 
obbligatoria vorrebbe dire che i costi dei risarcimenti per i danni di 
cui fosse ritenuto responsabile ogni singolo medico dovrebbero essere 
per legge divisi fra tutti i medici.
E perche' mai un medico prudente o con un mestiere a basso rischio 
dovrebbe essere chiamato a contribuire ai danni (veri o presunti) degli 
oryopedici, dei ginecologi, dei chirurghi estetici e via di seguito?
Se c'è una responsabilità collettiva nei danni subiti da un paziente, 
allora è di tutta la comunità, non dei soli medici.
saluti,
piesse

 Dottori e avvocati. Ammazzarli, ammazzarli tutti. 
Esagerato ;-)
Ma c'è un bell'esperimento di Gianfranco Domenighetti, in Svizzera.
E' andato a vedere la frequenza di interventi chirurgici nella 
popolazione svizzera, a seconda della professione del capofamiglia.
E' risultato che per alcuni interventi considerati importanti (ad 
esempio l'appendicite acuta), non c'erano differenze fra le varie 
professioni.
Però per interventi di minore importanza, ad esempio l'ernia inguinale, 
la frequenza di interventi nei medici era inferiore del 25% rispetto a 
tutte le altre professioni...eccetto una... gli avvocati!
Le sue conclusioni sono che i medici hanno paura degli avvocati e si 
comportano con loro con la stessa prudenza che usano con se' stessi.
Se poi i medici abbiano ragione quando curano se' stessi o quando curano 
gli altri è tema che Domenighetti non affronta (da economista 
ingenuamente pensa che sia giusta la prima ipotesi, ma non la discute).
saluti,
piesse

JFSebastian
Scusate se mi intrometto senza essere né medico né giurista, ma solo
una laureata in fisica con un po' di nozioni elementari di statistica
e di metodo scientifico...
Supponiamo che si stia discutendo effettivamente di un evento che,
secondo tutte le statistiche già note e vastamente accettate, si
verifica nel 95% dei casi (come ad esempio la guarigione da
quell'ipotetica malattia nota e di routine di cui si stava parlando).
Se si verifica nel 95% dei casi, vuol dire, con ragionamento del tutto
elementare... che nel 5% dei casi NON si verifica. 
Se qualcuno non guarisce, o peggiora, o ha delle complicazioni
inattese, rientrando in quel 5% che è chiaramente previsto dai dati
statistici, il motivo più semplice per cui non è guarito è che... a
una persona su 20 capita proprio così!
L'ipotesi di negligenza del medico la si può avanzare su base
statistica, NON su un caso individuale: ovvero, se si dimostra che in
quel reparto la percentuale di casi che non guariscono è del 15%,
quando in tutti gli altri centri si assesta intorno al 5%, allora è
giusto chiedersi se per caso ci sia qualcosa che non va. Ma se uno è
cascato in quel 5% ampiamente previsto dall'evidenza dei fatti, che
senso ha che trascini il medico in tribunale, con la pretesa che gli
spieghi dettagliatamente perché PROPRIO LUI è finito in quel 5%? E
come fa il medico a saperlo, del "perché proprio quello" e non un
altro? Mica lo sceglie lui, quali pazienti finiranno nel 5%
sfortunato...
Scusate, sono troppo ingenua?
Lisa

statistica, NON su un caso individuale:
Stiamo cercando di farglielo capire almeno in 4 o 5.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 penne, mentre al suo primario non accadrà nulla?
e questo e' sbagliato. Se il barone di turno ha creato un ambiente 
terrorizzato e non ha saputo responsabilizzare a sufficienza i suoi 
sottoposti e' un pessimo primario ed e' corresponsabile, che se ne torni 
a ruoli non dirigenziali ...


 allora è di tutta la comunità, non dei soli medici.
sono daccordo, aspetto che tutta la comunita' contribuisca alla mia 
polizza auto :-)


 off-label, o mi dà un'indicazione operatoria non documentata EBM!
vediamo se riesco a farti capire meglio ...
l'ordine da contestare deve essere inequivocabilmente assurdo.
credo che una ragionevole dose di sale in zucca possa essere
sufficiente per discriminare.
se non ritieni che lo sia e/o lo esegui, sei corresponsabile.
ne sanno qualcosa i criminali di guerra nazisti (io eseguivo
gli ordini ...)
applicato all'esempio del cesareo, l'ordine di non eseguirli senza 
esplicito consenso del primario mi sembra abbastanza assurdo, e 
altrettanto assurdo e' che il tipo di turno non potendo rintracciare il 
primario abbia optato per il non eseguire (di fronte a una evidenza 
clinica) pur di non inimicarselo.
Chiamala stupidita', sudditanza, imperizia, ineguatezza etc, il 
risultato e' che qualcuno e' morto e si poteva evitare, o quantomeno 
fare il possibile per cercare di evitarlo.


 altro? 
beh, dovrebbe comunque saperlo, se una percentuale di non guarigione e' 
nota qualche studio mi auguro sia stato fatto ... se non per comprendere 
totalmente (altrimenti si sarebbe trovata la cura) almeno per spiegare 
parzialmente ...


Condannato. Colpevole, spesso rovinato a vita.
Mettiamoci pure che l'ossessione dei ricorsi e delle denunce, e il
rintanamento nella scelta difensiva, NON SOLO non vanno sempre nella
direzione del benessere del paziente, ma hanno anche dei rilevanti
costi sociali.
 Esempio altrettanto eloquente, sempre tratto dall'ambiente ostetrico.
In alcuni ambienti di lavoro (specialmente nell'impiego pubblico, o in
aziende private enormi dove l'aspetto burocratico è più farraginoso e
le pressioni individuali sono minime rispetto a una piccola impresa),
tra certe categorie di lavoratrici è piuttosto diffusa la vezzosa
usanza di mettersi a casa in interdizione per "gravidanza a rischio" a
partire dal giorno stesso in cui si è vista la macchiolina rosa sullo
stick del test che si fa in casa.
SENZA avere alcun problema grave, ma sentendosi intimamente
giustificate a farlo per i motivi più fantasiosi, del tipo che "non me
la sento di stare un'ora al giorno sull'autobus", oppure "a casa ho un
altro bambino piccolo da seguire e non ce la faccio a fare tutto", o
magari "mia sorella ha già avuto due aborti e io ho troppa paura di
fare come lei". 
Una volta è successo a me, di avere una minaccia di aborto ma di
vederla fortunatamente risolta nel giro di pochi giorni (anche perché,
in realtà non era stata affatto una vera minaccia di aborto, ma un
sanguinamento dovuto ad altre cause, in cui l'embrione non era stato
minimamente toccato e stava benissimo). A giudicare dai commenti che
avevo intorno, mi sembrava di essere l'unica fessa ad essersi messa
regolarmente in *malattia* (e non in maternità anticipata) e a tornare
tranquillamente al lavoro dopo un paio di settimane, una volta
assicuratami che il problema era effettivamente superato. Diverse
colleghe mi guardarono con occhi sgranati, dicendo che ero
un'incosciente, che non valeva la pena di essere così stakanovista, e
che loro, per molto meno, si sarebbero messe a riposo immediatamente e
non avrebbero mai più rimesso piede al lavoro fino alla fine
dell'allattamento. La responsabile della segreteria si complimentò con
me per "il caso non comune". Nel frattempo, ogni volta che discuto
dell'argomento con donne che lavorano in ambienti dal controllo più
stretto, mi becco commentacci acidi su quanto siamo privilegiate noi
dipendenti pubbliche che possiamo presentare certificati medici
fasulli a oltranza senza che nessuno ci licenzi. E vabbè.
Io però, OLTRE a criticare i lavoratori che approfittano dei
certificati medici fasulli, mi sono sempre chiesta per quale motivo i
medici fossero tanto inclini a rilasciarli, questi certificati.
Un giorno me la sono presa, la briga di chiedere a un medico per quale
motivo tanti ginecologi siano così disponibili a regalare certificati
di gravidanza a rischio a chiunque glieli chieda, anche dopo aver
constatato che non c'è alcun fattore di rischio reale superiore alla
media. E cosa mi ha risposto? Mi ha risposto semplicemente questo: 
che in condizioni NORMALI, senza alcun fattore di rischio specifico e
senza alcuna patologia, il 10-15% delle gravidanze perfettamente
normali, finiscono in aborto spontaneo entro i primi tre mesi, per i
motivi più disparati e più casuali. 
Se arriva la neogravida lavativa che, il giorno dopo il test, dichiara
di "non sentirsela di andare a lavorare" anche se non ha nulla di
grave, e il medico rifiuta di farle il certificato dichiarando che non
ha niente... e se poi dopo un mese o due questa perde il bambino
davvero, ovviamente NON per ragioni legate allo stress da lavoro, ma
per puro caso, poi la signora lo denuncia. Invece, se lo perde lo
stesso, essendosi messa comodamente a casa qualche settimana prima con
l'approvazione del medico, il medico è a posto. 
Siccome di questi aborti precoci ce ne sono comunque parecchi, e non
si può prevedere cosa si metterà in testa l'interessata a proposito
delle cause vere o presunte, chi glielo fa fare al medico di
rischiare? Visto che a lui, in fondo, abbondare con certificati
generosi non costa nulla, mentre essere rigoroso può costargli la
carriera?
Quanti saranno, ad essere disposti a fare i martiri in questo modo? Io
dico pochissimi...  :(
saluti
Lisa

 chiedilo agli automobilisti, che fanno gia' cosi' per legge ...
Essere automobilista non è una professione.
Per seguire il tuo esempio, sarebbe come se l'assicurazione sulle auto 
la pagassero per tutti i meccanici.
saluti,
piese

 curato, "dovrebbe" guarire.
Con altrettanto brutale sintesi: in medicina, un paziente, anche se 
adeguatamente curato, puň morire, senza colpa alcuna del medico. E il medico 
puň dimostrare di essersi comportato con perizia, prudenza e diligenza, ma 
potrebbe non sapere (e quindi non poter dimostrare) da cosa č dipeso il 
malaugurato evento.
Giorgio

 vediamo se riesco a farti capire meglio ...
Perdonami, era una battuta.
Ho fatto anch'io il mio bel servizio militare, conosco i regolamenti (che
tra l'altro non sempre contemplano l'esonero, solo la possibilità di
rifiutarsi di eseguire un ordine).
Quanto all'esempio del cesareo, non entro nel merito. Faccio tuttavia
notare che, negli ospedali pubblici, la figura dell'assistente non esiste
più. Dovrebbe essere il medico in formazione (leggi specializzando), ma
quelli sono strettamente confinati nelle università, e non possono eseguire
praticamente nulla senza tutela.
Un qualsiasi medico in un reparto ospedaliero ha oggi la qualifica di
dirigente, il che significa che la responsabilità di qualsiasi atto egli
compia grava interamente su di lui. Se poi la sudditanza nei confronti del
primario è tale da impedirgli di prendere decisioni autonome, vorrà dire
che si graverà della responsabilità di decisioni prese da altri, con tanto
di annessi e connessi.
Ciao
Bones 

 quei comportamenti che possono essere a rischio...del medico.
Lo posso confermare. Io sono uno studente di medicina e mi viene insegnato, 
ormai, che non solo devo lavorare bene, ma devo produrre documenti che lo 
attestino. Così, se faccio una diagnosi in 10 minuti, usando solo le mani 
(la vecchia cara visita), la posso conservare come soddisfazione personale. 
Per la cartella non basta una sola firma, una visita non è sufficiente: devo 
fare analisi del sangue (mi serve una macchina sparanumeri e un foglio 
firmato da qualcun'altro), in certi casi una bella TC o RM (che al paziente 
costa un po' di soldi e di attesa - per non parlare di quel che costa al 
SSN- , e magari un attacco di claustrofobia), una biopsia, un'agoaspirato, 
una ecografia... E magari un discreto numero di consulenze da parte di altri 
colleghi esperti, da allegare, per dimostrare (qualora il paziente mi 
facesse causa) che la situazione è chiara e la decisione condivisa.
Funziona così. Ci rimettiamo tutti tempo e soldi. Allunghiamo le liste 
d'attesa della sanità pubblica e spolpiamo (inutilmente) le già magre casse 
delle regioni.
Giorgio 

 Scusate, sono troppo ingenua?
No, e' ingenuo chi pretende spiegazioni sul 5% dei casi che statisticamente
fallisce. Se le spiegazioni ci fossero, non fallirebbe piu' il 5% ma il 3%,
il 2%, l' 1%, perche' a quel punto se si sa la causa, si prendono anche le
contromisure.
Ma davanti allo sfigato che rientra nel 5% e che fa causa, il giurista ha
due approcci: o cerca l'errore, e se  non lo trova assolve; oppure chiede
spiegazioni, e se non le ottiene, condanna. Il primo approccio e' giusto,
il secondo e' sbagliato, ma -se ho ben capito e se l'avv. ce l'ha
raccontata giusta- si starebbe diffondendo questo secondo approccio, che e'
logicamente fallato.
B.

 di annessi e connessi.
in questo caso e' una bella fregatura ... anche perche' oggettivamente 
il primario in questione la sua bella dose di responsabilita' ce l'ha.
ovviamente IMHO


 delle regioni.
vedi, hai ragione, ma la domanda e': perche' ci si trova in questa 
situazione?
forse perche', a causa di pochi "disinvolti", la casta medica ha perso 
di credibilita'?
forse si potrebbe addossare qualche responsabilita' anche all'ordine dei 
medici che in qualche caso magari ci e' andato troppo leggero?
(e' una richiesta informativa, non una supposizione)
c'e' un problema di comunicazione medico/paziente per cui un paziente si 
sente curato male anche se lo e' stato al meglio?
comunque, se ti puo' consolare, ormai dappertutto tocca fare e 
documentare adeguatamente nell'ottica di una futura contestazione o 
verifica del tuo operato ... :-/


di credibilita'?
Forse perche' i mezzi di informazione di massa, complici tanti
"professoroni" che amano pavoneggiarsi in TV hanno fatto credere alla
gente che la medicina fa miracoli e che se non guarisci la colpa e'
sicuramente di qualcuno che ha sbagliato?

 gente che la medicina fa miracoli
sei in ritardo, l'avevo gia' ipotizzato io parecchi post fa :-)
la verita' e' che viviamo nel mondo delle favole dove tutto e' 
edulcorato, bello e le cose cattive non accadono mai ...
forse stiamo anche perdendo d'occhio quella che e' la reale essenza 
della vita?


della vita?
Esattamente.


essere fatto in modo soddisfacente con la sanita' pubblica.
E sei cosciente, vero, che questo non significa che certamente
guarirai, che i farmaci non avranno effetti indesiderati, che non ti
rimarranno delle cicatrici?

 rimarranno delle cicatrici?
si, ma sai com'e', oggi dal dentista se non e' privato non ci puoi 
andare, in ospedale devi aver fortuna e i dottori spesso scaricano un 
po' troppo sugli specializzandi, per un esame banale o una visita devi 
aspettare mesi se non addirittura anni (intramoenia praticamente subito 
pero', eh?), e la lista sarebbe chilometrica.
pagare di piu' non mi teletrasportera' nel mondo delle favole, ma se 
serve a rendere efficiente il servizio ben venga.
ma che vengano anche cacciati i ladri o gli incompetenti (non solo 
medici) che attualmente non possono essere licenziati (sic!), a partire 
dagli amministratori, e fatti sparire tutti gli sprechi ...


 primario se la scampa perche' deresponsabilizzato ...
Non conosco i dettagli del fatto.
La posizione dello specializzando è quantomeno scomoda: è un medico
abilitato a tutti gli effetti, quindi risponde in prima persona di
eventuali danni causati nell'esercizio della sua attività. Nel contempo
però non può esercitare in modo autonomo in ambito specialistico (a meno
che non si decidano finalmente a stipulare 'sto contratto di formazione che
langue da anni...). Durante il mio corso di specializzazione, ad esemio, io
compilavo lettere di dimissione, certificati e referti, dopodiché dovevo
girare a cercare un medico "strutturato" a cui farli firmare.
Per quanto riguarda la posizione del primario, è responsabile in ogni caso
di ciò che succede nel suo reparto. Esiste infatti, oltre a quella diretta,
una responsabilità "in vigilando" e "in eligendo", che grosso modo
riguardano la sorveglianza sull'operato dei collaboratori e l'affidamento
loro dei vari compiti da svolgere.
Ad ogni modo, quando le cose finiscono davanti a un giudice, quest'ultimo è
perfettamente in grado di ricostruire gli eventi e analizzare le relative
responsabilità. I giudici agiscono in base alle leggi e alla
giurisprudenza, ma non sono (generalmente) scemi.
Ciao
Bones

medici) che attualmente non possono essere licenziati (sic!)
Veramente la legge prevede proprio il licenziamento per i dirigenti
medici.


si, ma sai com'e'
si , " luh " sappiamo come e' .
E sappiamo anche che questo tipo di realta' viene vissuto e catalogato 
attraverso il filtro delle singole individuali esperienze
Ora io  *non sto rispondendo a te*  , es claro , ma  sto rispondendo
all ' ultimo post di un lungo thread molto interessante IMHO che ha visto
tutti esprimere i loro punti di vista
E' un thread basato sulle opinioni ( legittime ) ma non su fatti .
Dal momento che una sentenza di un giudice di corte di cassazione puo' 
essere ribaltata da sentenze successiva ma e' comunque logico e utile 
discuterne ed approvarla o meno .
Vorrei invitare quindi * tutti * a postare sull' argomento  considerazioni 
nuove ( se ci sono ) o opininioni non espresse
Si verrebbe senno' ,  secondo me e secondo la maggioranza degli appartenenti
al team di moderazione ,  ad incartarsi ed a fossizzarsi sul 
* gia' detto e gia' ripetuto " 
Questo non sarebbe costruttivo ne tantomeno illuminante e ci vedrebbe ,
nostro malgrado , a chiudere il thread. 
Mi riferisco al passo dellla guida
http://www.sci-med.it/guida/
 ( che e' parte integrante del manifesto)
http://www.sci-med.it/manifesto/index.html
 che recita  queste scarna ma importate frase al punto 1
[ ...  se rappresenta un contributo utile e costruttivo ...etc etc .]
Sono fiducioso nella compresnsione tua e di tutti
:-)
Followup-To: poster , junk 
-- 
sgas ® UIN 69225877 co-moderatore di ISciMed 
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

 medici.
si? questa me l'ero persa. Ero rimasto alla cosuccia assurda che un 
dipendente sorpreso in flagranza di reato (per esempio a rubare beni 
pubblici ...) non puo' essere comunque licenziato ...


pubblici ...) non puo' essere comunque licenziato ...
No, questo vale per quelli filmati mentre rubavano dai bagagli negli
aeroporti :-)
Comunque ti confermo. I dirigenti medici possono essere licenziati.


 pubblici ...) non puo' essere comunque licenziato ...
Il dipendente ospedaliero non medico (ausiliario, infermiere, impiegato,
ecc.) ha un contratto da dipendente pubblico,  e gode delle tutele del
contratto di diritto pubblico. 
Il medico ospedaliero, a partire dalla riforma Bindi, ha un contratto di
tipo privatistico. Questo significa che il direttore generale puo'
licenziarlo dall'oggi al domani, anche senza giusta causa, in base al
semplice e generico "venir meno del rapporto fiduciario".
ciao 

 semplice e generico "venir meno del rapporto fiduciario".
e questo invece e' un po' esageratamente all'americana ... senza un 
minimo di tutela.
boh, come la metti metti, non posso che restare esterrefatto.


 c) e' in malafede e se ne approfitta denunciando per far soldi.
Punto a). Sono *sempre* stato convinto che una corretta, franca ed 
esaustiva comunicazione tra medico e paziente, che renda il paziente 
consapevole delle scelte, delle possibilità e dei rischi di una situazione 
patologica e delle possibili opzioni terapeutiche, mettesse il medico "in 
sicurezza": se il paziente è partecipe dei dubbi, dei rischi e delle 
opportunità, e sceglie *insieme* al medico, invece di "subire" la 
decisione "tecnica" dello specialista, difficilmente potrà "scaricare" sul 
medico la responsabilità dell'insuccesso, specie se, oltre ad una corretta 
comunicazione, percepisce concretamente l'impegno del medico dei suoi 
confronti (che significa comportamenti del medico sempre corretti e 
professionali, mai frettolosi, mai sciatti). Il motivo stesso per cui 
scrivo su questo ng è nella mia fede in una corretta comunicazione tra 
medico e paziente. Voglio che un paziente capisca cosa gli accade, che 
capisco cosa io penso della sua situazione e perchè lo penso...
Ma nella mia carriera professionale ho scoperto a mie spese che questo non 
è affatto vero, e che il medico a volte può anche sputare sangue o vendere 
l'anima al diavolo per cercare di salvare un paziente, per poi vedersi 
denunciato e/o citato in giudizio. Basta UNA volta, per rimetterci 
tanto... (casi esemplificativi su richiesta...)
Punto b) Questa è la giusta eventualità per rifarsi. Ma su chi? E' proprio 
vero che il medico è l'unico responsabile? Come i giuristi ci insegnano, 
la responsabilità penale è individuale, quindi se il medico in camera 
operatoria si trova ad essere l'ultimo ingranaggio di una catena di eventi 
che, da cause remote, porta il paziente a subire un danno, è solo lui 
quello che ne risponde. Ma è di anni fa il messaggio che ho riportato con 
l'articolo su "Errore medico":
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/msg/5cb6f4689c91a63d
Credo sia difficile parlare di "risk management" in un sistema come il 
nostro, che incoraggia a coprire gli errori per timore delle conseguenze 
legali piuttosto che ad autodenunciarli per studiare le problematiche ed 
impedirne in futuro la riproposta. I medici del passato, soprattutto i 
grandi "baroni" (oggi scomparsi...) hanno goduto sicuramente di un eccesso 
di impunità: ma non sarà difficile capire che per i medici di oggi 
scontare la reazione a questi eccessi del passato, che loro non hanno 
vissuto nè voluto, è quanto meno frustrante.
Punto c) per quanto ai non addetti ai lavori questa appaia una frazione 
"fisiologica", per i medici questo capitolo è in crescita esponenziale, o 
quanto meno è percepito tale, ed è un problema serissimo, che spinge 
prestigiose associazioni professionali a premere per trovare soluzioni 
(alla faccia di chi non crede che la lite temeraria non sia quasi mai una 
strada percorribile, all'ultimo congresso di Bologna della Associazione 
Chirurghi Ospedalieri Italiani è stato proposto di agire non contro i 
pazienti che citano, ma contro i loro studi legali...)
Dei cinque procedimenti che mi hanno visto coinvolto, quattro erano per 
motivi tanto pretestuosi da giustificare ampiamente l'epiteto di 
"mascalzoni" agli avvocati (e, aggiungo, ai colleghi medico-legali) che 
hanno consigliato quei pazienti di procedere (casi esemplificativi su 
richiesta). E' evidente che un simile modo di fare può prendere piede solo 
se i giudici riconoscono un risarcimento, sia pure piccolo, a chiunque 
ricorra in giudizio, per il semplice fatto di farlo. Questo mio assunto ha 
tanto scandalizzato qualcuno, ma mi si dia allora una spiegazione 
alternativa che giustifichi questo folle ricorso alle vie legali: non 
credo che tanti pazienti siano disposti ad affrontare le spese di giudizio 
anche con una base di partenza del tutto inconsistente senza la 
ragionevole certezza di riuscire a spillare un po' di quattrini dal 
malcapitato di turno...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 legali:
credi che arriveremo anche noi al punto che ci saranno gli avvocati 
all'uscita del pronto soccorso per acchiappare clienti proponendo 
lucrosi risarcimenti?
la storia insegna che nel momento in cui si abusa di un sistema la 
reazione compensativa, a volte esageratamente limitativa, non manca.
sarebbe opportuno dare uno sguardo al futuro e regolarsi di conseguenza 
in anticipo, e non serve la sfera di cristallo, basta guardare nei paesi 
dove queste pratiche sono routine e darsi da fare subito per evitare di 
arrivare allo stesso punto mantenendo pero' la tutela nei confronti del 
paziente.
e non ci scordiamo che le gag dei telefilm americani risalgono agli anni 
70-80 ... e sopravvivono in quelli attuali. E' un avviso che sta 
arrivando da piu' di 20 anni ... e che adesso si sta concretizzando 
anche qui.
pero' consentimi anche una ulteriore provocazione: quella di avere una 
assicurazione personale come pazienti. Non credo che nessuno ci abbia 
mai pensato, ma l'essere assicurati contro l'infausto esito di un 
intervento o di una pratica medica dovrebbe essere offerto dalle 
assicurazioni. In mancanza di cio' non mi meraviglio che si cerchi di 
spremere il medico di turno.
Nessuno ha mai pensato a una assicurazione tipo "vita" per il cittadino 
accorto o a una stile corriere "spedisci, la assicuri o no?" sostituendo 
alla parola spedizione quella ricovero, intervento o quantaltro?
in questo caso il medico pagherebbe e si assumerebbe l'onere del 
risarcimento per negligenza o imperizia, ma l'evento infausto casuale e 
quindi statistico sarebbe coperto a parte da una assicurazione apposita 
pagata dal paziente.
tutti contenti e tutelati ...


 e' chiaro ...
Qui altra dolente questione:
Un caso venuto alla mia conoscenza (per esprimere un parere)....leggo la 
relazione del perito del tribunale. Ineccepibile, colta, precisa, e che 
sollevava il collega da ogni relazine col fatto.
In appello, altro perito del tribunale (li conosco entrambi molto bene e 
sono di "scuole" e "fazioni" diverse. Il secondo (molto molto meno 
"importante" del primo, fa una lunga, scorretta, pomposa "lectio 
magistralis" unicamente con l'intento di affermare che "l'illustre" collega 
precedente ha detto panzane.....si percepiva chiarissimo, anche senza 
entrare in merito scientifico, l'ostilità verso il collega perito, e tutto 
l'impegno per costruire un modello "cattedratico" atto ad autocelebrarsi e 
denigrare il precedente..............
anche un giudice avrebbe potuto capirlo, ma non lo ha fatto.......
il collega è impegnato a dimostrare la sua non colpevolezza in ulteriore 
grado, per colpa (anche) di un personaggio in vena di autocelebrarsi........
Con il risultato che un fatto del tutto evidente alla luce delle conoscenze 
attuali, vanga confutato tanto per confutarlo.......
Siamo in questo senso veramente i peggiori!!!!
Un saluto
FMA 

 una assicurazione personale come pazienti. 
Aumenterebbe ulteriormente il contenzioso. Oltre a quello tra medico e 
paziente, ci sarebbe anche quello tra medico e assicurazione del paziente, 
che preferirebbe ovviamente buttare la responsabilità di qualsiasi evento 
avverso sulle spalle del medico di turno, risparmiandosi il risarcimento 
del caso...


 Aumenterebbe ulteriormente il contenzioso.
contenzioso che in ogni caso ci sarebbe. A questo punto pensa pure a una 
assicurazione "strutturata", che copra in qualche modo gli incidenti, e 
sottolineo *incidenti*, la vostra assicurazione credo copra solo 
l'imperizia et similia, o sbaglio?
Che cerchi poi di rifarsi sul medico sfigato di turno e' indubbio, ma 
probabilmente verrebbero fuori solo questioni legate a reale 
incompetenza, lasciando il resto limitato al solo ambito del 
risarcimento pecuniario senza mettere in croce nessuno.
d'altra parte, realisticamente, il paziente sfigato o la sua famiglia 
vuole un risarcimento, se lo ottiene con le buone bene, altrimenti passa 
alle cattive ... mi sembra ovvio che se non vuoi ritrovarti a discutere 
in sede penale (magari innocente, ma ormai sputtanato a vita ...) una 
soluzione intelligente tocca trovarla ... e se in prima battuta sono le 
assicurazioni a scannarsi tra di loro ben venga, almeno il poveraccio di 
turno un contentino ce l'ha subito e senza discutere, ti sembra?
