Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Questa spero sia una domanda che interessi un po' tutti

Allora salve a tutti.
Non so se avete mai visto il film LINEA MORTALE, con Kiefer Sutherland, 
Julia Roberts, Kevin Bacon, William Baldwin e Oliver Platt.
La trama semplicemente consiste di 5 studenti di medicina che provano ad 
arrestare il proprio battito cardiaco per svariati minuti con l'intento 
di capire cosa ci sia nell'aldilà.
Ora, vi chiedo io, sarebbe possibile eseguire un'operazione del genere?
E' possibile arrestare il battito cardiaco di una persona per un minuto, 
o due, o al massimo tre, e quando anche l'elettroencefalogramma risulta 
piatto attendere il tempo previsto e poi tentare di rianimare la persona?
Nel film si parla di fare tutto a determinate temperature corpore 
(30-35°C) con determinate iniezioni, massaggi cardiaci, ossigeno e 
scariche da 200-300 joule.
E, ammesso che ciò pssa avvenire e la persona essere riportata in vita, 
potrebbero esserci danni al cervello (lesioni, come si dice nel film) 
oppure no?
P.S.: Domanda che non centra niente con l'argomento.
Alle visite al militare mi hanno detto che ho il blocco di branchio 
destro, con l'aorta bicuspide.
Ma che significa aorta bicuspide? Tutti i medici dicono che è una 
fesseria e che di tanto in tanto dovrei fare degli esami per vedere 
l'andazzo della situazione, ma nessuno mi fa capire perfettamente la 
differenza tra un'aorta con 3 cuspidi e una bicuspide come la mia.
P.P.S.: Non studio medicina ma informatica, quindi non capisco niente di 
termini medici. Per favore potreste rispondere in modo a me comprensibile?
Graaaaaaaazie :)
-- 
Nella vita una sola cosa è certa: se la storia ci ha insegnato qualcosa, 
è che si può uccidere chiunque.
(Michael Corleone)


In parole povere: è più probabile che una stenosi (cioè un "restringimento",
con diminuzione dell'area valvolare) si instauri su una valvola aortica
bicuspide che in una normale (in cui le cuspidi sono 3). Per questo ti sono
stati suggeriti i controlli periodici, proprio per porre diagnosi
precocemente ed
adottare i provvedimenti terapeutici del caso (che vanno dalla semplice
assunzione di farmaci alla sostituzione protesica della valvola).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 Ma che significa aorta bicuspide?
Che avendo due lembi invece invece di tre, potrebbero logorarsi di piu' e
calcificare, credo.

di capire cosa ci sia nell'aldilà.
Spiegala meglio. Gli studentelli vogliono "morire" con l'intento di
capire cosa ci sia nell'aldilà (e poi essere rianimati per poterlo
raccontare).
E qui si sbatte contro un ostacolo insormontabile: se si muore, si
muore. La cosa ha carattere DEFINITIVO. Se si riesce a rianimare un
paziente, semplicemente NON ERA MORTO. La caratteristica della morte è
appunto la sua irreversibilità.
Ma noi siamo meccanismi complessi, e la morte non sopraggiunge mai
"istantaneamente", per cui esistono situazioni "in bilico" nelle quali i
processi vitali sono seriamente e gravemente compromessi (metti un
arresto cardiaco, ad esempio) ma la "morte" non è ancora sopraggiunta.
Tutta la vasta aneddotica sulle esperienze di morte, il tunnel con la
luce in fondo, la sensazione di beatitudine, il "vedersi" al di fuori
del proprio corpo mentre i medici stanno operando, non sono che:
A) leggende metropolitane -sono stati scritti libri sull'argomento, che
hanno fruttato lucrosi diritti agli autori, salvo che questi ultimi,
anni dopo, hanno pubblicamente ridimensionato il valore di quei
racconti.
B) allucinazioni e fenomeni psicologici (noti, studiati, riproducibili)
che si manifestano in condizioni estreme di stress: la autoscopia, ad
esempio è una forma di allucinazione che si può manifestare nelle
vittime di violenza: la vittima è così "estraniata" da sè, in una forma
estrema di difesa, da avere la sensazione di guardare la scena che stà
vivendo "dall'esterno", come se osservasse una scena di violenza su di
un'altra persona. La sensazione -o la convinzione- di morte imminente è
uno stress estremo che può produrre la stessa illusione.
Contemporaneamente questo stress stimola la produzione massiva delle
endorfine, che possono spiegare la sensazione di benessere e beatitudine
che viene riferita da molte persone che sono passate per questo tipo di
esperienze (che è meglio definire "pre-morte" più che morte, visto che,
come detto, da questa non si torna indietro).
Quanto alla visione del "tunnel verso la luce" avevo scritto alla
rivista "Scienza&Paranormale" (
http://www.cicap.org/rivista/at9last.php
)
e una trascrizione dell'articolo la trovi sul mio sito
http://www.sci-med.it/articoli/Premorte.html
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
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http://www.sci-med.it

 appunto la sua irreversibilitą.
appunto. Cmq. Julia Roberts era molto giovane, Kevin Bacon era meglio ne
l'uomo senza ombra (uno stra-cult per i chururghi vascolari).
ciao

(uno stra-cult per i chururghi vascolari).
Per tutti i cultori dell'anatomia! Puoi dirlo forte, le scene con le
ricostruzioni 3d del corpo umano che si "sfogliava" strato per strato
erano spettacolari e molto ben fatte. Peccato che duravano poco...


Diviene a questo punto una questione di fede personale, che non deve però
spingere chi crede al punto di stravolgere la realtà e reintepretarla a
proprio piacimento
Questo è sacrosanto. Ma non capisco perchè suona come (alla luce di quelo
che hai scritto più sopra): "dire che questi fenomeni sono ultraterreni è
stravolgere la realtà delle cose". Perchè se così fosse, varrebbe quanto
sopra: "La tua interpretazione delle cose è scientificamente la migliore
(anzi l'unica) accettabile (su cui poter lavorare), ma non è detto che sia
le vera e che alla scienza quella dei "metafisici" non possa dar nulla di
buono".
--
Cordiali Saluti,
Morgan

 scientifico.
e nell'articolo su S&P:
"Qualcuno potrà forse dolersi della demolizione delle "prove" di una vita
dopo la morte, come vengono presentati spesso questi fenomeni; ma non ha
senso coltivare la speranza sulle illusioni"
che sono due affermazioni palesemente contrarie.
Nel tuo articolo, scrivi:
"Diviene a questo punto una questione di fede personale, che non deve però
spingere chi crede al punto di stravolgere la realtà e reintepretarla a
proprio piacimento"
Questo è sacrosanto. Ma non capisco perchè sembri suonare come (alla luce di
quello


che sono due affermazioni palesemente contrarie.
Ti sbagli di grosso. E' proprio perchè l'argomento "Dio" non è
investigabile con il metodo scientifico che la pretesa di alcuni di
dimostrare con "prove" empiriche l'esistenza della vita dopo la morte
non è che una illusione. (A parte il fatto che non vedo identità dei
concetti "esistenza di Dio" e "vita oltre la morte"...).
Come affermi tu, la spiegazione neurofisiologica è l'unica possibile, e
poichè noi tutti viviamo e moriamo in questo mondo, di essa dobbiamo
tener conto. Se poi qualcuno vuol credere anche in un "altro mondo", si
accomodi: ma è metafisica, e resti tale, è inutile cercare agganci con
le vicende del mondo sensibile.
Noto a latere che il progresso delle conoscenze scientifiche ha
progressivamente ridotto ai minimi termini gli argomenti sui quali la
Chiesa ("le" chiese...) poteva evocare ardite -e metafisiche-
spiegazioni: sembrerebbe quasi che le religioni vadano a braccetto con
l'ignoranza. Per ritornare un po' in campo medico, visto che il discorso
ha preso pieghe poco in topic con il tema del newsgroup, basta
verificare il tasso dei "miracoli" registrati a Lourdes nella seconda
metà dell'800 e confrontarlo con quello della seconda metà del '900.
Non vedo altre ragioni che l'ignoranza per spiegare l'attribuzione
all'intervento divino di guarigioni inspiegabili allora, e che oggi sono
in gran parte spiegate (ma non del tutto: c'è spazio per ulteriori
miglioramenti...)


 fisico.
Il potere o meglio la capacità di astrarre è tipica della nostra mente e
permette la programmazione del proprio agire a prescindere dal continuo
immagazzinare dati sensoriali.....l'astrazione ci fa liberi....è chiaro che
è in un continuum fisico e non ne esiste al di fuori, ma "funzona" con
parametri non sempre legibilissimi......
Un saluto
FM Andreozzi
.

 spazio per ulteriori miglioramenti...)
Vedo allora che parli di Popper, ma non ti и chiaro il suo pensiero? Dire,
come scrivi qui sopra "Non vedo altre ragioni che l'ignoranza per spiegare
l'attribuzione all'intervento divino di guarigioni inspiegabili" ne и la
prova! Ancora una volta sostieni che visto che una ottima evidenza
scientifica suggerisce una otttima interpretazione di un fatto, allora di
certo il fatto non puт avere spiegazioni metafisiche. Ti sbagli! La scienza
si sognerebbe di fare affermazioni tali! La scienza direbbe che non essendo
investigabile il volere divino ed i suoi cali fisiologici di grazia da un
secolo all'altro, l'unica spiegazione accettabile, *ma non necessariamente
vera* и che l'aumento delle conoscenze sottrae al libro dei miracoli molte
"new entry"! Ma da quм a dire che non "vedi altre ragioni" per un tale
fenomeno...beh..ce ne passa! Io ad esempio vedo questa "Dio si и stancato:
troppo lavoro legato all'incremneto demografico", oppure questa "Dio
semplicemente fa miracoli in misura proporzionale almerito degli uomini o
alla loro necessitа di "prove" tangibili". Che poi queste siano spiegazioni
che alla scienza non interessano minimamamente siamo in perfetto accordo, ma
mai una "veritа" scientifica potra non lasciare spazio a contrarie
affermazioni metafisiche, non per la volontа dell'uomo di credere a tutti i
costi al soprannaturale, ma per la natura stessa del metodo scientifico, di
cui abbiamo parlato altrove. Il "peccato" di voler credere contro le
evidenze scientifiche per la scienza stessa non esiste: per essa esiste, ed
и grave, il peccato di voler negare l'innegabile - il metafisico- in nome
suo (della scienza, intendo)
--
Cordiali Saluti,
Morgan

 cogliere alcuni aspetti non visibilissimi
Sante parole! Davvero Sante parole! Purtroppo spesso si finisce col divenire
scientisti ed intrappolati dentro un mondo fatto di metodo scientifico e
basta. Il metodo scientifico è davvero una grandissima cosa, ma ha dei
limiti talmente grossi che si fanno sentire già nella scienza (la famosa
morte del verificazionismo), figuriamoci nell'ambito della metafisica
(proprio come la intedi tu....estensivamente - che ha tutta la sua utilità,
anche per la scienza e per gli scienziati)
--
Cordiali Saluti,
Morgan

 basta.
Mamma mia il discorso è estremamente spinoso! In gran parte ribadisco ciò
che ho detto, ma temo quando sento anche queste affermazioni..........
Il metodo è veramente l'arma efficace che ci fa uscire dall'empirismo e
l'indeterminatezza! Si può parlare di caos di sistemi complessi ma non ci si
deve rifugiare su una convinzione di inesistenza di certezze!
L'importante è sempre darsi un metodo. Una volta fatto, si possono fare
tutte le osservazioni possibili....
il metodo deve però essere rigoroso.
Un saluto
FM Andreozzi


 il metodo deve però essere rigoroso.
Il metodo scientifico è rigoroso, ma allo stesso tempo limitato. La logica,
l'esperimento e l'osservazione permettono di giungere da ipotesi a leggi e
di contestualizzare queste in modelli coerenti della realtà, le teorie. Ma
il metodo scientifico è anche induzione......"generalizzazione"......,
passare dal "locale" all'universale", dal "qui ed ora" all'"ovunque (ci
siano le medesime condizioni di contorno) e sempre". Il passo non è affatto
semplice! Il caos ed i sistemi complessi non c'entrano colmio discorso.
--
Cordiali Saluti,
Morgan

realtà (questa sconosciuta)
Non esageriamo. Quando nella seconda metà dell'800 il chimico tedesco
Friedrich August Kekulè una notte "sognò" gli atomi di carbonio del
benzene che si combinavano a formare un serpente e questi si mordeva la
coda, ebbe l'intuizione della struttura ciclica dell'anello aromatico.
Esempio riportato spesso come tipico caso di "serendipità" della
scoperta (non sono d'accordo: se Kekulè ha sognato quel serpente è
perchè il suo cervello da parecchio si arrovellava sul problema della
struttura del benzene, ed evidentemente in qualche modo ha trovato il
modo di "lavorare" anche in sogno...), si tratta anche di un caso in cui
quello che un purista come te descriverebbe come un utile artificio, un
comodo espediente per rappresentare in modo elegante e semplice dei dati
di laboratorio, è di fatto una realtà, inizialmente "vista" solo con
l'occhio della mente, ma nel 1988 chiaramente fotografata con il
microscopio elettronico.
Io non credo che la struttura ciclica del benzene, la forma sferica
della terra o i suoi movimenti di rotazione e rivoluzione, la
circolazione del sangue a causa della propulsione fornita dalla pompa
cardiaca, il fatto che l'informazione genetica sia strutturata su lunghe
catene molecolari (tanto per citare alcune idee che nel passato sono
state FORTEMENTE avversate) non siano "verità" ma utili finzioni su cui
si è verificata la convergenza del consenso della comunità scientifica:
si tratta di conoscenze CERTE, che il progresso della scienza potrà
affinare o perfezionare, ma non stravolgere.
Se tu non vuoi definirle certezze, ricadi nel solipsismo...


spiegazioni metafisiche. Ti sbagli!
Chiariamo un punto FONDAMENTALE: io non affermo la "superiorità" della
scienza: se le società umane esistono è perchè ci sono discipline come
la religione, la giurisprudenza, l'arte, la letteratura, la politica,
che scientifiche NON sono, e tutto questo lo vado ripetendo da ANNI. Ma
ciascuna di queste discipline ha il suo ambito, e non deve -non
dovrebbe- andare oltre. Se vogliamo parlare del mondo sensibile, del
mondo fisico, però, la scienza E' superiore e, fino a prova contraria,
ritengo che le sue spiegazioni non possano essere messe in discussione
da altre discipline. Se le cosiddette "prove" della vita dopo la morte
sono normali fenomeni fisiologici, appellarsi a spiegazioni
soprannaturali -e quindi metafisiche- è irrazionale: entia non sunt
multiplicanda praeter necessitatem, hai presente Occam e il suo rasoio?
La metafisica va benissimo, ma deve limitarsi al suo campo, e questo
campo, ti piaccia o no, anno dopo anno viene sempre più rosicchiato
dall'evidenza scientifica (vedi il discorso della riduzione del numero
delle guarigioni dichiarate "miracolose" a Lourdes).


aspetto non riconducibile al concreto
Hanno scritto libri interi sulla serendipity, ne accennavo in un altro
messaggio... Chi è che vuole tenere fuori l'intuizione e la fantasia dai
processi investigativi sulla realtà?
Solo che, dopo lo "spunto", bisogna ricondurre il percorso al vaglio
della razionalità scientifica.
I geni esistono, hanno il loro modo tutto personale e non condivisibile
di cogliere la realtà, ma i veri geni sono quelli che da questo punto di
partenza costruiscono un edificio di conoscenze comprensibili e
condivisibili dal resto dell'umanità.
P.S. Domenica dovrei partecipare ad un incontro con una serie di
"alternativi" tosti: si va da un lama tibetano a uno dei padri del
rebirthing in Italia... :-)


 delle guarigioni dichiarate "miracolose" a Lourdes).
La sciena ha sempre più spiegazioni per fatti un tempo ascritti al divino.
Il punto è un atro: la scineza non può negare nulla di quello chwe i
metafisici affermano neanche quando ha queste spiegazioni, perchè la scienza
ha il limite della falsificabilità Non sono faslificabili le cose
irrazionali ed esistenzialistiche affermate dalla metafisica e perciò la
scienza, per come è strutturata, non può occuparsene, non ne è semplicemnete
capace. Può dire che una cosa non è vera solo se è universale e quindio
falsificabile, non può dire che è falsa una affermazione sistenzialistica
solo perchè la scienza ha spiegazioni diverse del fenomeno. Infatti, tu non
potrai mai rispondere equilibratamante a questa domanda: "Come fai a dire
che le esperienze pre more, tutte ben interpretate neurofisiologicamnete,
siano realmente come la neurofisioofgia dice e non come dicono i credenti in
una vita ultraterrena che si manifesta nel soggetto "ancora in vita", ma che
va verso la morte"? Come fai a dire che ha ragione la neurofisiologia e non
invece che la neurofisiologia ha dato una ottima spiegazione di una cosa che
però potrebbe benissimo essere diversa? Il punto è che io mi pongo in
maniera imparziale davanti alle cose (come fa la scineza), mentre fai una
"guera" di religione" Sei dogmetico e per fede parli e pensi (con tutto il
dovuto rispetto, ovviamente).
--
Cordiali Saluti,
Morgan

 rebirthing in Italia... :-)
Fra religiosi vi intenderete sicuramente!   :-)
--
Cordiali Saluti,
Morgan

 rebirthing in Italia... :-)
ommmammamia non ti invidio!
FMA

che sse dicono sui fatti che accadono anche nel mondo sensibile!
Fantastico. Quindi tu giustifichi maghi, cartomanti, astrologi,
guaritori filippini, rabdomanti, Padre Pio, Sai Baba etc. etc.
Tutto ha pari dignità...
Per me, invece, le cose stanno diversamente. Si vuole fare metafisica?
Si faccia. Si vuole invadere il campo della scienza? CI VOGLIONO LE
PROVE.
Le mie "certezze" sono "certezze scientifiche", tu fai finta di non
capire e vieni a tenermi lezioni sul pensiero di Popper, ma ti
garantisco che ne so almeno quanto te: sono certezze "fino a prova
contraria", e non saranno certo delle spiegazioni metafisiche che
potranno competere per affidabilità e livello di conoscenza con le
spiegazioni scientifiche.
Se tu devi conciliare scienza e fede, ovviamente, devi mettere sullo
stesso livello due piani che, secondo il mio modestissimo parere
-peraltro condiviso da fior di cervelli in molti campi dell'umana
società- sullo stesso piano non sono.
Però -ripeto per l'ennesima volta- tutto questo con il topic del
newsgroup ha poco a che fare, per cui -non è un consiglio- la
discussione finisce qui. Se la vuoi continuare ci spostiamo in una sede
più adatta -giusto per tuo diritto di replica, perchè io non ho
intenzione di dare seguito a questo thread...-
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus-
/     / /_   Moderatore it.scienza.medicina-
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it/manifesto
 
http://www.sci-med.it/guida