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Titolo: Re: Siamo ultimi in Europa

essere trasfusa in quanto il sangue disponibile non si trovava!
imho la Vita va rispettata indipendentemente dall'eta'.
A parte il fatto che le 7 sacche usate per la 96enne potevano non
essere comunque compatibili con i requisiti della bimba.
Ciao
---
Uplbet

 imho la Vita va rispettata indipendentemente dall'eta'.
In teoria si'. In pratica se le risorse sono limitate si deve ragionare
sulla base del massimo beneficio collettivo, il che puo' voler dire fare un
po' di storie per non dare le sacche di sangue alla vecchietta e tenerle di
riserva nell'eventualita' che nel weekend succeda l'incidente in autostrada
e servano a una giovane famiglia. Se il weekend passa, lunedi' gliele
daremo, dici. Domenica sera la vecchietta muore. Rimorsi?
La medicina di oggi e' spesso una medicina supportiva e nei suoi successi e'
la paradossale spiegazione dei suoi costi sempre crescenti.
Una volta il ventenne, acciuffato per un pelo e brillantemente risanato, era
uno che per altri 50 anni, senza ulteriori interventi, poteva portare il suo
contributo alla  comunita'. Oggi, brutalmente detto, il malato cronico che
riacciuffi oggi, e' solo quello che ti fara' spendere altri soldi per
riacciuffarlo domani e cosi' via. La medicina, piu' funziona, piu' costa.
Nella sanita' privatistica e assicurativa, il limite del gioco sta nelle
risorse che il singolo individuo ha saputo accantonare per la sua propria
vecchiaia. Quando finiscono i soldi, finisce l'accanimento. Nella medicina
pagata dallo stato, queste sgradevoli decisioni vengono fatte prendere a un
medico, soggetto  terzo fra pagatore (SSN) e pagato (pz).

 medico, soggetto  terzo fra pagatore (SSN) e pagato (pz).
Aggiungo, e non per puntiglio ma perché rappresenta un problema reale, che
il soggetto terzo è stretto nella morsa delle responsabilità.
Nessuno mai ti trascinerà in tribunale perché hai usato una sacca di
sangue in più, al massimo ti becchi un rimbrotto telefonico dal collega
del centro trafusionale.
Invece nella medicina di oggi del SSN, ogni volta che un paziente muore si
è potenzialmente di fronte a un caso di malasanità. Io ho già visto due
cause civili (una non più tardi di tre settimane fa, io ero convocato come
testimone) in cui i parenti della novantenne deceduta cercavano di
spillare soldi ipotizzando responsabilità dei medici nella morte della
nonna.
Vuoi sapere come sono finite? Hanno avuto il risarcimento in entrambi i
casi.
Ciao
Bones
-- 
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daremo, dici. Domenica sera la vecchietta muore. Rimorsi?
vediamo se ho capito bene. 
In parole semplici e ricorrendo ad analogia col noto giochino, vuoi
dire in pratica che se sulla torre c'e' un giovane e un vecchietto ma
c'e' posto solo per uno, il Medico e' autorizzato a buttar giu' il
vecchietto?
Ciao    
---
Uplbet

 vecchietto?
si aggiunga: il vecchietto se non lo butti te, si butta da solo tra poco.
non bisogna mai banalizzare, ma queste scelte sono assolutamente "morali" e
avvengono nella quotidianitą degli ospedali: pensi che alle terapie intensive
accedano indipendentemente l'anziano morente e il giovane traumatizzato della
strada?
le risorse sono _sempre_ limitate. a volta poche, a volte tante, ma sempre
limitate.
Luigi

avvengono nella quotidianitą degli ospedali:
avvengono per prassi, o per procedura formalmente emessa dalla
Direzione sanitaria dell'ospedale (o a livello superiore)?
Ciao 
---
Uplbet

 non bisogna mai banalizzare, ma queste scelte sono assolutamente "morali" e
più che morali, direi utilitaristiche (l'utilitarismo è un concetto 
talmente ignorato in Italia che nessuno si è neppure preso la briga di 
scrivere o tradurre in italiano la pagina di wikipedia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarism
saluti,
piesse

 Gli altri, semplicemente, se ne fregano
Nel trentino i donatori sono persone qualunque e sopratutto giovani come è 
giusto che sia.
Ma come mai ci chiameranno solo una volta al anno?, questo almeno nei casi a 
mia conoscenza.

Dieci anni fa mio padre è mancato per tumore alla prostata
diagnosticato troppo tardi. Giro di medici, e uno dell'istituto tumori
di Milano mi dice che è un tumore poco studiato perchè colpisce le
persone di una certa età e si preferisce devolvere risorse per
studiare tumori che colpiscono giovani.
Beh, io ho capito la faccenda, non me la sono presa.
Le risorse non sono infinite, anche in campo salute e umanità.
Come noi abbiamo solo 24 ore di tempo e qualche ora la dobbiamo
destinare a dormire-nutrirci-lavarci, le altre dobbiamo selezionarle e
dedicarle. Non possiamo fare tutto.
Crudele ma è così.
Me la son presa più che altro col medico di base che non ha fatto il
suo lavoro: a un uomo di oltre 50 anni, non ha mai parlato di problemi
di prostata e di test da fare regolarmente. Infatti è un medico a cui
interessa lo stipendio e frustrato della sua scelta di fare il medico
di base (ma devono pagare i pazienti...?).
Forse mio padre sarebbe morto lo stesso, ma almeno si sarebbe fatto
tutto quanto in regola, prevenzione compresa.
Sono crudele quando penso quante risorse prendono le persone come
Eluana, persone i cui parenti oltretutto lottano per togliere da una
vita si sofferenza, paradosso pazzesco, mentre ce ne sono altre che
girano ospedali perchè non trovano un posto letto...?
Non è umanità anche questa, pensare a chi non riesce ad essere curato?
Saluti, F.

 
La societa' si sta evolvendo nella direzione giusta, ma ci vorranno secoli
prima che tutto sia 'quasi perfetto'.
Si deve ricominciare da zero e rivedere la gestione della salute pubblica
con altri occhi.
Una sanita' adeguata dovrebbe prevedere un mini-ospedale (con tutti gli
ambulatori specialistici) nel primo piano sotteraneo di ogni palazzo.
Adeguato al numero di appartamenti. Questo in grandi citta' con alta
densita' di popolazione.
Le cartelle cliniche devono essere computerizzate al massimo. Tutti i
laboratori devono essere in grado di fare TUTTI i tests possibili e
immaginabili.
Non deve esistere che un campione di urina di 24 ore deve essere mandato in
un'altra citta',a 50 Km di distanza, come succede qui, per calcolare le
catecolamine.
Ci deve essere un operatore sanitario (medico o infermiere specializzato)
ogni 10 abitanti. 
Per ogni 100 abitanti deve esistere una unita multiambulatoriale con
strumentazione diagnostica adatta per TUTTE le patologie.
Quando politici, architetti, ingegneri della sanita' incominceranno ad
implementare questo 'quadro sanitario' ne riparleremo.
Fino allora, possiamo solo pregare il Padreterno di non avere la sfiga
che hanno avuto le persone sopramenzionate, colpevoli solo di essere
'piu' vecchie della concorrenza', che ha influenzato le
decisioni 'necessarie' dei medici.
John.

di prostata e di test da fare regolarmente.
Beh, non e' cosi' semplice, a dispetto di ciò che ogni tanto si sente
in TV lo screening del tumore alla prostata e' una cosa molto
controversa, e non tutti gli urologi sono dell'opinione che possa
essere utile, secondo molti anzi puo' essere addirittura
controproducente.
 Poi ovviamente capisco che sul caso singolo, A POSTERIORI,  il
ragionamento sia del tutto diverso.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 Direzione sanitaria dell'ospedale (o a livello superiore)?
Probabilmente le direzioni sanitarie giocano la loro parte nell'orientare le
scelte, ma siamo comunque nell'esercizio dell'autonomia dei singoli
professionisti, spesso in confronto tra loro. Ad esempio per il trasferimento di
un paziente morente in terapia intensiva serve l'opera sia del medico curante
che intravede la possibilità di un reale beneficio per il paziente, sia
dell'intensivista, che dal canto suo vorrebbe giocare le sue risorse nel modo
(cito) più utilitaristico possibile. Lo stesso, ad esempio, avviene tra medico
curante e medico della banca del sangue, nel caso delle trasfusioni.
Ciao
Luigi

 mia conoscenza.
Dipende da persona a persona. In realtà proprio ultimamente hanno
abbassato l'intervallo minimo tra una donazione e l'altra.
Ciao
Luigi

 in quanto caso risorse di sangue.
giusto. non avevo colto questo lato della problematica nel thread.
Certamente si tratta di corretta informazione e campagna di
sensibilizzazzione, come hai detto.
Oltre al fatto che molte volte, il destino, e' crudele e ci si trova a
soccombere ed accettare la morte di  una persona cara, per 'forza
maggiore'.

*la*fanciulla*sul*tappeto*volante* ha scritto:
 > Fino a quando ci sarà questa grave emergenza in Italia si dovranno,
 > necessariamente, operare delle scelte, e tra salvare un vecchietto
 > arrivato all'ultimo stadio pur con i parenti alle calcagna che
 > vorrebbero 'doparlo' oltre 10 di hb e un giovane leucemico che
 > necessita all'istante di una trasfusione o una persona di mezza età
 > gravemente incidentata con perdita ematica consistente la scelta su
 > chi 'salvare' all'istante mi pare ovvia, senza tanti rimorsi.
E allora perché vi incazzate tanto quando i Testimoni di Geova
rifiutano le trasfusioni di sangue?
Tu trovi etico lasciar morire un vecchio che vorrebbe la trasfusione,
e poi impiegare il sangue risparmiato per trasfondere a forza,
magari facendo appello alla magistratura, un TdG ostinato?
Bye,
   *GB*

 magari facendo appello alla magistratura, un TdG ostinato?
Si', e il ragionamento e' lo stesso in entrambi i casi: non compete al
paziente gradire o non gradire un certo atto.  E' il medico che, come
delegato della societa' per le questioni di salute, in base alla propria
coscienza e sensibilita',  e con una visuale super partes, decide se e con
chi vale la pena di investire determinate risorse in determinati azioni
diagnostiche o terapeutiche.
Per cui sulla base dello stesso tipo di ragionamento puo' decidere che col
vecchio ottantenne attaccato alla ghirba e' meglio aspettare, mentre con la
giovane fanatica disposta a morire pur di non contaminarsi e' meglio
insistere. In entrambi i casi il medico va contro ai desideri dei pazienti,
in nome di un interesse superiore. Il medico si fa garante del rispetto
dell'interesse collettivo (salvare una vita giovane ed evitare di creare
orfani, anziche' prolungare una agonia), visto che e' la collettivita' che
organizza e finanzia il SSN. E' questo allora forse il temibile "stato
etico", quello che decide per il tuo bene? Ebbene, un po' purtroppo si'.
In una organizzazione privatistica, le questioni etiche verrebbero
derubricate ad economiche (hai soldi? ti curiamo. Finiti i soldi? Addio.
C'e' poco sangue? All'incanto a chi offre di piu').
Attenzione: il meccanismo e' sempre quello: chi paga decide. Se paga il
privato, decide il privato quanto puo' e vuole spendere per se stesso. Se
paga lo stato, decide il funzionario. Lo stato ha capacita' di spesa
enormemente maggiori del privato, ma non e' piu' il malato a decidere.
Nota che attualmente per il funzionario (medico) dover prendere decisioni,
significa mettersi in situazioni lose-lose: se trasfondo il vecchio e poi mi
manca il sangue per la giovane mamma incidentata, il marito della signora
non denuncera' il vecchio egoista,  denucera' me, sulla base di un suo
legittimo interesse coniugale. Se rimando il vecchio e poi non succede
nessun incidente e il vecchio muore due gg. prima, i parenti del vecchio
ancora se la prenderanno con me, sulla base dei loro specifici interessi
parentali. In presenza di interessi contrastanti e di risorse limitate, ogni
scelta necessariamente favorira' qualcuno a danno di qualcun altro.  Questo
qualcun altro avra' buon gioco, col senno di poi, ad accusare il medico di
errore di valutazione.
Agli interessi individuali il medico puo' solo contrapporre la sua buona
fede e i generici criteri di osservanza dell'interesse collettivo. Ma ogni
volta naturalmente e' un terno al lotto, nonche' un dramma.

P. Bianchi ha scritto:
 > E' il medico che, come delegato della societa' per le questioni
 > di salute, in base alla propria coscienza e sensibilita',
 > e con una visuale super partes, decide se e con chi
 > vale la pena di investire determinate risorse
Ma tutti i medici pensano forse allo stesso modo?
Mi sa di no, anche perché ci sono medici credenti
che fanno riferimento a qualche autorità religiosa,
e ci sono medici non credenti che non è troppo chiaro
a che cosa facciano riferimento esattamente.
Non credi che stabilire come criterio di scelta
soltanto l'età sia razzismo anagrafico? Chi dice
che uno più vecchio non sia più intelligente
e qualche volta addirittura meno portatore di
danni genetici trasmissibili di uno più giovane?
Di solito non è così, ma talvolta può capitare.
Poniamo ad es. che di là hai il chimico Albert Hofmann
( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann
 )
all'età di 92 anni (è morto quest'anno a 102 anni),
mentre di qua hai un ragazzino di 12 anni affetto
da sindrome di Down.
Tu come ti regoleresti? Io proverei a fargli
fare un test del QI a entrambi, poi direi che
il risultato del test più l'evidenza cariotipica
facciano propendere per la trasfusione a Hofmann.
(Notare che se Hofmann risultasse con un QI
più basso da rimbecillimento senile, allora
la trasfusione dovrebbe spettare al Down).
Ma questo secondo la mia opinione! E se la tua
opinione differisse dalla mia, esistono leggi
che dicono precisamente che devi aver ragione tu?
Specialmente quando tali leggi non definiscono
in maniera chiara i criteri di scelta in quei casi.
 > Per cui sulla base dello stesso tipo di ragionamento
 > puo' decidere che col vecchio ottantenne attaccato
 > alla ghirba e' meglio aspettare, mentre con la giovane
 > fanatica disposta a morire pur di non contaminarsi
 > e' meglio insistere.
Insomma, per poter prendere correttamente una decisione
di questo genere, credo che ci voglia un mandato etico
molto chiaro e dettagliato al riguardo. Perciò dovrebbe
essere l'autorità politica e/o religiosa a stabilire
che cosa si deve fare esattamente in ciascun caso.
Questo perché l'etica dovrebbe provenire dalla volontà
della popolazione se Dio non c'è, oppure dalla volontà
di Dio se Dio c'è. Non mi sembra che possa venire emanata
da una categoria ristretta, sia pure cosciente e informata,
come quella dei medici. Anche perché questo significherebbe
assumersi una responsabilità eccessiva: il medico pubblico
dovrebbe avere la responsabilità di curare secondo scienza
e coscienza, ma non quella di decidere chi curare e chi no.
 > In entrambi i casi il medico va contro ai desideri
 > dei pazienti, in nome di un interesse superiore.
Già, ma chi lo stabilisce qual è l'interesse superiore?
 > E' questo allora forse il temibile "stato etico",
 > quello che decide per il tuo bene? Ebbene, un po'
 > purtroppo si'.
Io vorrei che lo "Stato etico" definisse i criteri
di preferenzialità, esaminando tutti i fattori in gioco
e decidendo quali devono contare e in che misura,
e quali non vadano invece presi in considerazione.
Altrimenti di etico non c'è nulla, è solo arbitrio
demandato a chi si spera sappia decidere per il meglio.
 > Se paga lo stato, decide il funzionario. Lo stato
 > ha capacita' di spesa enormemente maggiori del privato,
 > ma non e' piu' il malato a decidere.
Sono d'accordo che decida lo Stato, che esiste appunto
anche per questo tipo di decisioni. Non sono d'accordo
che decida il singolo medico in base a idee sue, a meno
che una delega in tal senso non sia stata promulgata
specificamente dallo Stato. E in quest'ultimo caso
i cittadini avranno pur diritto a cercare di cambiare
le leggi in altra direzione, se vogliono e possono.
Io ad es. voterei per il diritto dei TdG (e non solo loro)
di lasciarsi morire se davvero lo vogliono.
 > Nota che attualmente per il funzionario (medico)
 > dover prendere decisioni, significa mettersi
 > in situazioni lose-lose:
Appunto! Dovrebbe essere un'autorità investita
in tal senso dalla collettività a promulgare
dei criteri decisionali a cui poi attenersi.
 > In presenza di interessi contrastanti e di risorse limitate,
 > ogni scelta necessariamente favorira' qualcuno a danno di
 > qualcun altro. Questo qualcun altro avra' buon gioco, col
 > senno di poi, ad accusare il medico di errore di valutazione.
Sì, ma forse è anche colpa vostra, perché non fate presente
a chi di dovere che certe scelte non spetterebbero a voi.
Bye,
   *GB*

Ma ogni volta naturalmente e' un terno al lotto, nonche' un dramma.
Su questo condivido al 100%
Ciao
  Francesco

 macchina la mamma. Il contrario è un casino.
Se io so, in base alle serie storiche, che in tutti i weekend succedono
almeno un paio di emergenze che richiedono sangue, se e' venerdi' sera, ho
poche scorte e non riesco a trovare donatori, io non so chi e quando
arrivera' sanguinando, ma so che statisticamente qualcuno lo fara'.  Io devo
avere l'occhio avanti e mi devo barcamenare, fra il presente e il
prevedibile, se mi faccio sopravanzare dalle circostanze non sono un bravo
medico.

 controversa
Bastava tenere sotto controllo regolarmente il PSA e qualche altro
dato, bastava un prelievo si sangue in pratica

 errore di valutazione.
E dare le risorse a chi prima arriva ? al pronto soccorso, per
esempio. Non sarà etico (ma cos'è etico, pare sia un concetto molto
individuale) ma si evitano ricorsi legali e rimorsi.
Se arriva prima l'anziano, le sacche di sangue si danno a lui. Se dopo
due ore arriva un giovane, non è colpa di nessuno se non ci sono più
sacche del suo gruppo sanguigno. Ovviamente dopo averle cercate nei
vicini altri ospedali o dove la legge dice di poter cercarle.
Intendo:fare il possibile, comunque.

dato, bastava un prelievo si sangue in pratica
E' proprio il fatto di controllare il PSA che e' controverso.


 E' proprio il fatto di controllare il PSA che e' controverso.
Interesante. Questa l'avevo gia' sentita.
Ma non esiste almeno una soglia 'sicurissima' per procedere automaticamente
ad una biopsia ?

ad una biopsia ?
Purtroppo no, certo se trovi 10 di PSA e' probabile che ci sia un
tumore, il problema e' che ci sono anche tumori con PSA basso e
ipertrofie con PSA abbastanza alto.


  
...e magari e' difficile che un PSA = 10 non abbia alcuna sintomatica,
 vero ?  Oppure e' possibile ?

 vero ?  Oppure e' possibile ?
E' abbastanza difficile, anche se non impossibile, di solito qualche
problema c'e'.


Francesco Da Riva ha scritto:
 > Questo perchè mancano lieen guida chiare.
Di linee guida, stamattina ne hanno già stabilite due,
relativamente alle liste d'attesa. La priorità va data
alle malattie oncologiche (cancro) e cardiovascolari.
(da Reuters) Il sottosegretario, intervenuto questa mattina
  a una conferenza stampa con il ministro della Salute
  Maurizio Sacconi e il sottosegretario alla presidenza
  del Consiglio Paolo Bonaiuti, ha precisato che, sia per
  le malattie cardiovascolari che per le patologie oncologiche,
  sono stati previsti quattro livelli di priorità:
    prestazioni urgenti -- da erogare entro 72 ore --,
    prestazioni differibili -- entro 10 giorni --,
    prestazioni il cui rinvio non interferisce con le
     necessità diagnostiche terapeutiche -- entro 30 giorni --
    e altre tipologie di prestazioni rinviabili -- entro 60 giorni.
   "(L'abbattimento delle liste d'attesa) è una delle richieste
  più sentite dalla gente", ha commentato Bonaiuti. "Introdurre
  dei principi per gradi di priorità per le malattie cardiovascolari
  e oncologiche sicuramente corrisponde alle esigenze della gente,
  delle persone comuni".
   Tra le altre iniziative in programma, ha aggiunto Fazio,
  la "decompressione" del carico di pazienti al pronto soccorso
  con l'istituzione di una rete di servizi territoriali, di assistenza
  ed emergenza, disponibili 24 ore su 24, e l'individuazione di nuovi
  obiettivi di intervento per il nuovo Piano di prevenzione 2009-2011,
  con un occhio di riguardo a anziani, disabili, obesità infantile e
  immigrazione -- con la creazione di un presidio sanitario nell'isola
  di Lampedusa per il primo soccorso agli immigrati.
Bye,
   *GB*

 relativamente alle liste d'attesa.
Perdonami, ma mi pare che questo non c'entri nulla con il discorso che 
si stava facendo.
Di linee guida ce ne sono a bizzeffe, anche troppe, su moltissimi 
aspetti della medicina. Ma noi stavamo parlando della assegnazione di 
risorse limitate in urgenza. Non c'entra granchè neanche il discorso di 
Francesco De Riva, che parla di Cassazione e consenso informato 
dimenticando che in urgenza e in emergenza spesso il paziente è 
incosciente o comunque incapace di esprimere validamente il suo 
consenso, quindi la responsabilità delle scelte ricade interamente sulle 
spalle del medico curante, che di fatto "impone" la terapia al paziente, 
valendosi dello stato di necessità.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Il problema non è quello. E' che il 30-40% dei pazienti deceduti per 
altri motivi all'autopsia risultano avere un tumore della prostata che 
non dava loro alcun disturbo.
In pratica, con lo screening, finisci per diagnosticare e curare (con 
terapie molto invalidanti) un sacco di persone che altrimenti sarebbero 
state benone....
(incidentalmente, lo stesso succede per il tumore della mammella e altri 
screening tumorali)
saluti,
piesse