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Titolo: Medicina e statistica

Leggo degli articoli molto autorevoli di medicina in cui si trovano
affermazioni del seguente genere. "Il farmaco X � efficace nel 70-80% dei
casi", " possono esserci complicanze nel 5-8% dei casi", "c'� il tale
effetto collaterale nel 15-25% dei casi" e cos� via.
Che senso statistico ha esprimere una media con 2 percentuali invece che con
una (e spesso tra i 2 numeri la differenza � notevole)?  Chi scrive
l'articolo non si vuole esporre nel caso di smentite successive?
E' come se noi dicessimo che la vita media � di 75-85 anni, oppure 65-95
anni. Invece no, la vita media � di 80 anni, numero unico senza
oscillazioni, appunto perch� � una media che deriva proprio dal fatto che
qualcuno muore a 82, qualcuno a 60 qualcuuno a 98 etc.
Se volgiamo conoscere l'incidenza degli effetti collaterali di un farmaco,
lo diamo a 1000 persone e se 100 di queste hanno effetti collaterali diremo
che essi si presentranio nel 10% dei casi (numero fisso). Se poi sono stati
condotti pi� studi che hanno riportato risultati diversi si far� una media
generale (ma sempre unica) tra i diversi studi ma affermazioni come quello 
citate mi sembrano
poco sensate e mi fanno venire dei dubbi sull'autorevolezza di chi le
scrive.
 
 

 effetto collaterale nel 15-25% dei casi" e cos� via.
 
Ci sono VARI problemi in tutto questo, purtroppo :-(
Ed � per questo che quando si fa divulgazione � meglio non dare
numeri, perch� se no � facile che vengano interpretati male o
addirittura usati per fare disinformazione.
Comunque partiamo dal caso semplice da trattare matematicamente.
Fai un esperimento con due possibili esiti 1'000 volte e 100 volte ti
viene il risultato "1".
Da questo puoi estrapolare, con un livello di confidenza del 95%,
ossia una probabilit� su 20 di starti sbagliando, che la frequenza con
cui accade l'evento 1 � un numero compreso tra l'8% ed il 12%. (se ti
accontenti del 68% di probabilit�, il che significa che hai ben 1
probabilit� su 3 di star escludendo il valor vero, il valor medio
"vero" sar� compreso tra 9% e 11%).
 
Son le leggi della statistica. Questo in un caso semplice ed ultra-
ideale. Nei casi reali, permeati da mille mila fattori confondenti da
trattare, con numeri a disposizione spesso troppo piccoli e non
ingrandibili.
Ad esempio se fai ricerche su malattie "mediamente comuni" comparare a
fondo 10'000 pazienti col metodo A e 10'000 col metodo B � un'impresa
impossibile a tutti gli effetti pratici. Ma se ne prendi ""solo"" 100
casi per tipo di cura e ti viene che col metodo A guarisce un numero
compreso tra  il 45% ed il 55% e col metodo B ne guarisce un numero
compreso tra il 50% ed il 60% cosa concludi?
 
Vuoi peggiorare ancora l'analisi dei dati?
Supponiamo che col metodo A si verifichi una morte riconducibile alla
cura e col metodo B nessuna. Cosa concludi (su 100 pazienti per ogni
"metodo")? La statistica ti dice che tu puoi non osservare alcun
evento per cui te ne attenderesti in realt� 3! Quindi potrebbe
benissimo essere che il metodo A ha una mortalit� dello 0.5% e il B
del 3%, ma tu osservi l'opposto!
E' per questo che si riporta il range stimato rispetto a quel valore.
E di natura, soprattutto in certi casi, gli errori che si hanno son
veramente giganti e non ci si pu� far niente.
Per cui � doveroso riportare dei numeri con la loro incertezza.
 
Ti faccio, come ultima cosa, un esempio di come possono essere usati i
numeri per far capire tutto ed il suo contrario. Negli USA, caso unico
al mondo, � legale -e pure comune- fare pubblicit� ai farmaci che si
vendono solo dietro prescizione medica.
Guardavo il sito di un farmaco nuovo per un mio problema
dermatologico. Che costa circa 10 volte il farmaco "standard".
Scrivevano sul sito che, in un esperimento in doppio cieco, il farmaco
era "6 volte pi� efficace del placebo" (non dei farmaci "standard", di
una crema idratante tipo nivea!!). La gente lo legge e pensa: "cavolo,
6 volte!! fantastico!!". Leggendo invece l'articolo scientifico
saltava fuori che con la crema idratante il problema "aveva un
miglioramento" (=comunque non � che era passato) entro 30 giorni nel
6% dei pazienti. Con questo farmaco innovativo e costoso invece nel
36%. Ossia  funzionava solo in un caso su 3.... Detto cos� non sembra
pi� sta gran rivoluzione, no?? Eppure i numeri che han scritto
tecnicamente sono incontestabili...
Poi sul sito scrivevano in gigante: "entro 12 mesi il 99,x dei
pazienti ha avuto dei miglioramenti". Grazie tanto... E' una malattia
che da sola va e viene ciclicamente!!! Anche senza neanche la nivea
sarebbe passata!!! (e infatti tali erano i numeri del placebo)

 scrive.
 
Spero di averti fatto ricredere su scienza e coscienza di chi scrive certi
articoli.
 
Un saluto,
Alessandro
 
 
-- 
 
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Ti ringrazio di tutto il tempo che mi hai dedicato ma faccio un po' di 
fatica a seguirti, sicuramente per mia insuffciente preparazione.
Se faccio l'esperimento 1000 volte e 100 volte viene 1,  le altre 900 volte 
sar�, poniamo, 2. Quindi l'evento 1 ha una probabilit� del 10%, l'evento2 
del 90%. Almeno coi dati a nostra dispoiszione nel tuo esempio. Fine del 
discorso.
Naturalmente possiamo manipolare i dati con concetti statistici pi� 
raffinati (varianza deviazione standard etc) ma gli articoli che citavo 
danno dei concetti semplici e precisi; in statistica una media � una media, 
non � che ci sia molto da discettare sopra, ed � espressa da un solo numero.
 
Magari questo numero non dice molto ai clinici o a anche ai pazienti, perch� 
ad esempio in quella media hanno messo dentro dentro vecchi e giovani uomini 
e donne, europei e asiatici e magari la media di una certa variabile 
calcolata sugli uomini sar� molto diversa da quella delle donne.
Per essere pi� precisi, pu� darsi che un farmaco sia mediamente efficace nel 
50% dei casi per� nelle donne � efficace nel 90% dei casi e negli uomini nel 
10%, Quindi se il medico  deve curare un uomo poreferir� un farmaco pi� 
efficace sugli uomini e la media generale non gli dice granch�.
Allora chi pubblica i dati deve dare anche quelli disaggregati.
 
Per� leggere sui foglietti illustrativi dei farmaci che l'evento avverso si 
verifica in un numero di casi compreso tra 1/1000 e 1/100 rimane 
tecnicamente sbagliato.
Al limite si dovrebbe dire cos�:
nello studio migliore l'effetto avverso si � avuto con frequenza di 1/1000, 
nello studio peggiore con frequenza di 1/100. Ma se si fa un media generale, 
la frequenza media di eventi avversi � una sola. 
 

 tecnicamente sbagliato.
 
No, non lo � affatto!

 statistico e la variabilit� inesprimibile, perch� sarebbe 0-100 anni.
 
Non per essere pedante, ma vorrei correggere alcune imprecisioni.
Si parla di vita media pari a 80 anni. Immagino che ci si riferisca alla 
popolazione italiana, non a quella mondiale. Immagino anche che chi ne 
ha parlato per primo abbia confuso la "vita media" con la "speranza di 
vita alla nascita", che � cosa ben diversa.
Il campione di riferimento non esiste, semmai si parla di popolazione di 
riferimento.
Il motivo per cui il dato sulla speranza di vita alla nascita � un dato 
puntuale e non intervallare dipende dal fatto che � basato su 
rilevazioni censuarie e non campionarie. Cio� di tutti gli individui 
passati a miglior vita si conosce l'et� esatta alla morte, e non � che 
la si domanda a caso solo per alcuni di loro.
Della frase "la variabilit� � inesprimibile perch� sarebbe 0-100 anni" 
non capisco il significato.

 scrive.
 
Abiti in una casa che si affaccia sulla strada? Domani, o dopodomani, o 
martedï¿œ, prova a contare il numero di automobili che passano tra le 8.00 
e le 9.00. Mettiamo che ne conti 500.
Sei sicuro di poter affermare senza ombra di dubbio che il giorno 
successivo tra le 8.00 e le 9.00 passeranno esattamente 500 automobili?
Non ne sei sicuro? Vuoi fare altre prove? Benissimo, affacciati alla 
finestra a contare per una settimana di fila o per un mese di fila. Fai 
la media, e ottieni 584.
Sei sicuro che nei successivi giorni a venire la media del numero di 
automobili che transitano tra le 8.00 e le 9.00 sia esattamente 584?
Ci metteresti la mano sul fuoco?
Quale grado di autorevolezza attribuiresti a uno specialista che afferma 
che davanti a casa tua tra le 8.00 e le 9.00 transiteranno esattamente 
571 (numero fisso) automobili?

 effetto collaterale nel 15-25% dei casi" e cos� via.
 
Forse, semplicemente, gli studi che hai letto desumevano le varie 
percentuali da altri studi o i trial clinici diversi.
Immagino che gli studi statistici sui farmaci siano molto complicate: 
analisi in doppio cieco, difficolta' di reperire un numero adeguato di 
pazienti, attendibilita' delle tabelle di valutazione etc., tutte cause di 
errori casuali o sistematici che non consentono di avere maggiore 
precisione.
Certamente, la media e' sempre un solo numero; il fatto che riportino un 
intervallo di valori puo' essere visto come un'indicazione sulla 
variabilita' (o dispersione), insomma una valutazione della larghezza della 
gaussiana da cui viene ricavata la media.
 
A. 
 

 eventi avversi ï¿œ una sola.
 
 
 
Per quel che capisco io, quei limiti sono estremi usati per
raggruppare vari casi in una singola categoria.
 
tra 1/10 e 1/100: categoria A
tra 1/100 e 1/1000: categoria B
ecc.
 
 
-- 
"

 
 
 
In realt� tutte le misure sono affette da incertezza quindi
anche la media campionaria (osservata) lo �.
 
P.es. se misuro l'altezza di 10 persone la misuro al centimetro,
non al millimetro o al decimo, quindi ho una incertezza di pi�
o meno mezzo centimetro per ciascuna misura.
 
Per calcolare la media campionaria le sommo, e si spera che le
incertezze di ciascuna si compensino un po', ma appunto ci sono
tecniche per calcolare l'incertezza della media osservata.
 
Se non erro l'incertezza della media diminuisce con l'inverso
della radice del numero di osservazioni (quindi piuttosto
lentamente: per avere una cifra precisa in pi� devo avere un
campione 100 volte pi� numeroso)
 
 
-- 
"

 discorso.
 
Quindi secondo te, poichï¿œ le probabilitï¿œ che lanciando una moneta venga 
fuori testa o croce sono del rispettivamente del 50%, se lanci la 
moneta dieci volte avrai 5 teste e 5 croci.
Ti invito a provare...
 
-- 
Doctor Diabolicus
Moderatore ItSciMed
http://www.sci-med.it/manifesto
 
http://www.sci-med.it/guida
 
 


 
Ecco, bravo, direi che senza tanti arzigogoli la risposta � questa. Lo 
studio fatto in Giappone ha dato un risultato, quello fatto in Germania un 
altro e per non sbagliare li scrivono entrambi come un massimo e un minimo. 
Comunque sbagliando, perch� sarebbe corretto dire: la media "tra tutti gli 
studi disponibili" � questa ed � una sola con una dispersione ampia (o 
bassa) attorno alla media.
Naturalmente sarebbe poco comprensibile al profano. Ma comunque il profano 
rimame disorientato anche quando legge che "le complicanze si hanno nel 
5-10%dei casi". 
 

 una (e spesso tra i 2 numeri la differenza è notevole)?  
 
gli studi scientifici sono fatti su un CAMPIONE. e dai campioni ottieni 
percentuali precise al millesimo, ovviamente, basta una calcolatrice.
 
ma le percentuali che hai letto, invece, sono riferite alla POPOLAZIONE, e 
sono "dedotte" dall'osservazione di campioni. l'osservazione di campioni 
grandi e ripetuti permetterà di fare STIME sempre più precise sulla reale 
entità del fenomeno nella popolazione, ma non certo di conoscere la 
percentuale vera, che PROBABILMENTE starà in un punto compreso tra quei 
massimi e minimi indicati.
 
è un concetto base della statistica.
si chiama INFERENZA STATISTICA. cerca in internet.
 
Luigi