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Titolo: tra un battito e l'altro - viaggio di un globulo rosso

 
          ciao a tutti, e' la prima volta che scrivo in questo ng, volevo porvi una
domanda. Sto seguendo il corso del 118, sono alle prime lezioni; il docente
si ostina nell'affermare che tra un battito e l'altro del cuore, un
ipotetico globulo rosso che esce dal cuore, fa tutto il giro del corpo e ci
ritorna (quindi con cio' che ne consegue, ossigenazione, rilascio di
ossigeno, etc.). Durante la lezione pensavo di aver capito male e allora
gliel'ho richiesto e lei ha confermato, la lezione dopo, ripassando il
cuore, ha ridetto la stessa cosa. In un primo momento ho pensato che per
"giro" intendesse il processo che subisce il globulo, ma poi e' stat ben
chiara, lei intende proprio che si sposta fisicamente in tutto il corpo e
ritorna al cuore in quel piccolo lasso di tempo, ma e' veramente cosi'?
Se avrete la cortesia di rispondermi, potete anche aggiungere alla risposta
la vostra professione? Cosi' se dovessi stampare il documento c'e' una
parvenza di verita'. Grazie
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 documento una parvenza di verita'.
Non sono medico, quindi non stampare questa risposta :)
ciao
Apx.

 parvenza di verita'. Grazie
  Io campo di rendita. ;-p
  E ti sconsiglio vivamente di fare una cosa del genere, visto che si
tratta di un corso dove la questione che sollevi non ha assolutamente
rilevanza e che probabilmente il docente non e' un medico e fa quel
lavoro per passione.  Magari prendila da parte e dille semplicemente:
"ho chiesto ad un mio amico medico e mi ha detto che non e' cosi'". Se
vuole intendere, bene, senno' pace. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 ci ritorna
Be', questa è una grossissima sciocchezza, come ti hanno fatto già notare 
Gianfranco e Apx.
Però...
Però è vero che la velocità di circolo è molto più elevata di quanto si 
possa credere.
Se fai una iniezione venosa di sodio barbitale, ti accorgi che il paziente 
perde conoscenza prima che tu abbia finito di iniettare l'intera dose: in 
pochi secondi, perciò, una dose sufficiente di farmaco ha percorso le vene 
dal braccio al cuore destro, ha completato la piccola circolazione nei 
polmoni, è tornata alla metà sinistra del cuore e da qui ha raggiunto la 
circolazione cerebrale. Ci vuole più tempo a leggerlo che a succedere...
Ma UN battito, santo cielo, *no*!
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

C'è una cosa che mi sono scordato. Anzitutto sottoscrivo in toto
Gianfranco, ovvero è possibile che il docente non abbia background per
dare una risposta competente allo specifico problema ma magari è uno che
si fa un mazzo per dare una mano al prossimo e ha salvato delle vite.
Quindi, se questo è il caso, IMHO non è moralmente giusto né bello
tenere il punto.
Per darsi ragione della faccenda è possibile che la persona abbia
confuso l'effettivo moto della particella con la velocità di
propagazione del campo di pressione. Per esempio, è vero che la velocità
della luce è 300.000 km/sec, ma un singolo elettrone impiega un tempo
dell'ordine delle ore per percorrere un metro di filo conduttore (quando
lessi di questo rimasi un po' a bocca aperta). E' pure vero che a questo
punto la confusione peggiorerebbe, perché l'onda di pressione si propaga
*teoricamente* alla velocità del suono nel mezzo e quindi, trattandosi
di qualcosa assimilabile a un liquido acquoso siamo a diverse centinaia
di metri al secondo. Non so che dire, non ero presente e non so. Ma io
ho un amico che è fisico e anche psicopatico, e se fosse lui il docente
so che sarebbe capace di peggio. Tutto può essere.
In finale, io lascerei cadere la cosa in relazione alla qualità
della persona. Certo che se personalmente mi trovo di fronte un
rompiscatole supponente che non fa nulla di buono, non gli faccio
passare nulla :) ma non credo che questo sia il caso. Vedi tu.
ciao!
Apx.

 Apx.
-- 
"Il miglior medico e' quello che con piu' abilita' sa infondere la
speranza."
Ciao
Shandy - icq UNI# 83747081 - 
http://shandy.iobloggo.com
Est modus in rebus
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae".

 vista la maggiore sezione) 
Ingegne'...
A parità di portata la velocità è inversamente proporzionale alla sezione, 
almeno finchè non intervengono gli attriti dovuti alla viscosità  e alle 
perturbazioni del flusso laminare...


 viscosità  e alle perturbazioni del flusso laminare...
...il fluido  è incomprimibile..a prescindere dagli attriti locali o dalo 
strato limite....
La portata è costante:
Q=V * A (Q= portata, V= velocità, A = sezione)

 A parità di portata la velocità è inversamente proporzionale alla sezione,
Ma le sezioni non vanno considerate in parallelo?
Quindi nell'aorta la velocità dovrebbe essere maggiore che nelle arterie di 
medio e piccolo calibro: ognuna di queste, se presa singolarmente, ha 
calibro inferiore, ma se si considerano tutte in parallelo il calibro 
aumenta e la velocità diminuisce (rimanendo ovviamente costante il flusso).
Sbaglio?
Giorgio. 

Sbaglio?
No, è esattamente così. E' anche il motivo per cui si può avere uno
shock ipovolemico relativo a seguito dell'apertura repentina delle
arteriole e del letto capillare: la sezione complessiva diventa tanto
grande che la velocità del flusso scende a zero o quasi, il ritorno
venoso si annulla, e il cuore si ritrova con niente da pompare.

ritorna.
La questione è veramente semplice: il cuore pompa 5 litri di sangue al
minuto e un uomo medio ha 5 litri di sangue. Un ipotetico globulo
rosso impiega quindi (mediamente) 1 minuto ad andare dal ventricolo
sinistro all'atrio destro facendo il giro del circolo sistemico e un
altro minuto dal ventricolo destro all'atrio sinistro facendo il giro
del circolo polmonare. Totale 2 minuti per ritrovarsi nel punto da cui
è partito.
Dopodichè è ovvio che l'ipotetico globulo rosso che dall'aorta
ascendente prende la strada di una coronaria per poi imboccare il seno
venoso e sbucare in atrio destro ci mette molto di meno, quello che
passa per l'alluce ci mette molto di più.
Se vuoi mettere la cosa in termini funzionali, dipende essenzialmente
dal fabbisogno di ossigeno dell'organo irrorato, o, se preferisci, da
quanto velocemente il sangue cede ossigeno al tessuto che sta
perfondendo. Nel caso specifico dell'esempio il cuore, in quei pochi
secondi di transito coronarico, si è già ciucciato il 75%
dell'ossigeno disponibile nei globuli rossi, quindi è perfettamente
logico che il sangue torni subito ai polmoni per essere ossigenato. Se
invece parliamo dei muscoli della gamba o del piede, che a riposo
consumano molto poco e tollerano bene anche lunghi periodi di ipossia,
l'estrazione di ossigeno è più lenta e il sangue che passa di lì può
(deve) quindi metterci di più a compiere il suo percorso.

 laminare...
Ecc'hai ragione, c'hai e lo avevo presente ma... ecco che dice il
paragrafo. Lo quoto perché mi piacerebbe saperne di più e magari
qualcuno risponde.
"Because the same volume of blood flows through each segment of the
circulation each minute, the velocity of blood flow in each segment is
inversely proportional to its cross-sectional area. Thus, under resting
conditions, the velocity averages 33 cm/sec in the aorta, but 1/1000 of
this in the capillaries, or about 0.3 mm per second" (sta all'inizio di
pag. 219 del testo che citavo).
Ora, interpretato alla lettera e dal punto di vista della classica
configurazione dei testi di fisica (il tubo che si strozza poi torna
alla sezione iniziale) si sta contraddicendo. Se la sezione si restringe
e - correttamente - la velocità è inversamente proporzionale alla
sezione, in un capillare la velocità del sangue dovrebbe più o meno
competere con un caccia supersonico o giù di lì :) Ma credo che
sottintendesse un fatto, ovvero che pensasse in termini di
vascolarizzazione "media" di zone dell'organismo (o, meglio lo dice
visto che parla di "segmento"). Aumentando il numero di vasi man mano
che son più piccoli, la sezione globale intesa come somma *dovrebbe*
aumentare, e questo spiegherebbe l'affermazione del testo. C'è poi la
questione del moto non più laminare ma credo si vada molto oltre questo.
Per quanto ne so esistono capillari in cui globuli ed ematocrito in
generale passano - e pure a fatica - un corpuscolo in fila all'altro
aprendosi la strada. Ovviamente è un'ulteriore causa della diminuzione
di velocità media.
Non so, e chiedo, ma così io avevo intesa la frase del testo, ovvero che
desse per scontati altri fatti, e di qui poi quel che ho scritto.
Ciao!
C.

 il giro del corpo e ci ritorna
il tuo docente *si sbaglia*. Non entro in questioni riguardanti 
lidraulica o la fisiologia cardiovascolare, ma basta guardare un esame 
radiologico effettuato con mezzo di contrasto mentre lo si fa. Il mdc 
nei vasi ovviamente viaggia alla stessa velocità del sangue. Solitamente 
in una TC con mdc ci vogliono diversi secondi (e ben più di un battito 
cardiaco ovviamente) per vedere riempirsi prima i vasi arteriosi (dopo 
l'arrivo del mdc al cuore tramite la cava superiore e il passaggio nel 
circolo polmonare) e successivamente i vasi venosi del grande circolo 
che riportano al cuore il sangue contrastato. Esiste un timing ben 
preciso nell'acquisizione di scansioni TC che prende il nome di fase 
arteriosa, fase venosa o fase portale a seconda del momento in cui si 
acquisisce la scansione. Ovviamente in tutto questo tempo il cuore del 
paziente sul lettino TC continua a battere... ;-)

 Ciao!
Bye. 

 strato limite....
Però a 'sto punto diciamola tutta: le pareti dei vasi sono elastiche, o 
addirittura dotate di tonaca muscolare....
La faccenda si complica :-)


 Ma le sezioni non vanno considerate in parallelo?
Certo. Ma in questo caso bisogna dire che man mano che dall'aorta si 
ramificano i collaterali, la sezione complessiva aumenta: la superficie 
coperta dall'area di sezione del tronco brachiocefalico, della carotide e 
della succlavia sinistra, delle arterie renali e delle arterie iliache è 
sicuramente superiore all'area di sezione media dell'aorta
Solo che io contestavo questa espressione
 > La velocità del sangue nell'aorta (la più veloce
 > vista la maggiore sezione)
che avevo trovato un po'... infelice.


 che avevo trovato un po'... infelice.
E' vero è vero, peccavi, peccavi peccavi :)))).... e non sei stato solo
tu a contestarmela, a giusta ragione. Con tutto l'ambaradan del
paragrafo che avevo citato avevo nella mente l'immagine del sangue bello
veloce nei vasi grandi e lento nei vasi piccoli, il tutto per quel
discorsetto che si è venuto approfondendo nel thread. E con tale
immagine mentale, pur corretta, ho scritto in quel modo becero.
ciao!
C.

Fidatevi: passo la vita a misurare la velocità di scorrimento del sangue.
Nelle vene varia, in condizioni fisiologiche, fra 0 e 10-20 cm/sec. Dipende
dall'attività cardiaca e da quella respiratoria.
Nelle arterie varia fra 30 e 100 cm/sec.
L'arteria in cui il flusso è più veloce, *in assenza di stenosi* è il tratto
distale, pre-cranico, della carotide interna. Qui, senza l'emissione di
collaterali, la sezione si restringe fisiologicamente da 50-60 mmq del bulbo
a 15-25 mmq del foro carotico, e la v.max è, appunto, 100 cm/sec, fino a
120-130.
Se viene misurata una velocità superiore, state tranquilli che vi è una
condizione non fisiologica (stenosi, compressione ab extrinseco, aumentate
richieste, come per esempio furto succlavio, o presenza di basse resistenze,
come per fistola AV, etc).
Nell'aorta, generalmente, la v.max   -dato il calibro-  è relativamente
bassa: 60-70 cm/sec.
Ovviamente sto parlando del picco sistolico.
Sulla diastolica la faccenda si complica. Nelle arterie muscolari, in
diastole, la direzione di flusso addirittura si inverte.
Ma questo discorso ci porterebbe lontano ...
FM

 
Dove pero' per sezione si intenda la sezione totale dei vasi collegati 
in parallelo, il che spiega perche' nell'aorta, pur essendo l'arteria di 
maggior sezione, non avendo altri vasi in parallelo ( e piu' o meno 
tutto il sangue deve passare di li'), il flusso e' effettivamente 
maggiore...
saluti piesse

 maggiore...
ops!
Letto il thread piu' sopra e specie il commento di botterik2003, faccio 
ammenda della risposta frettolosa..
piesse

 aprendosi la strada.
E' satto. NB: l'ematocrito non e' una entita' fisica che passa da qualche 
parte ma una caratteristica del fluido sangue (la porzione di sangue intero 
occupata dai corpuscoli, espressa come frazione di uno o come percento).

 La faccenda si complica :-)
Uno pari! :)
E' vero!avevo considerato le vene come condotto indeformabile....
Deformazione professionale.. :)) 

 ritorna
 Ti posso dire con certezza che in condizioni di riposo, per fare un
giro completo ci vogliono almeno 6-8 battiti del cuore.
Li ho contati personalmente!
Tempo fa ho fatto una coronarografia. In questo esame ti iniettano un
mezzo di contrasto per mezzo di un tubicino che arriva fino all' uscita
del ventricolo sinistro. Ebbene questo mezzo di contrasto provoca una
sensazione fortissima di calore all' interno del corpo che parte dal
torace e si propaga ad ondate in tutto il corpo, ogni ondata
corrisponde evidentemente ad un battito del cuore. Per arrivare alle
gambe ci sono voluti 3 o 4 battiti e poi ovviamente c'è il viaggio di
ritorno. Tra l' altro quando lo senti arrivare alle braccia hai proprio
la sensazione di sentire il sangue che scorre nelle vene: secondo me è
una esperienza che ogni medico dovrebbe fare! :-)

 una esperienza che ogni medico dovrebbe fare! :-)
forse è lo stesso mezzo di contrasto che usano per la tac...
esperienza allucinante, come scritto qualche tempo.
A tal proposito vorrei sapere da un medico di quale mezzo di contrasto
si tratta, ossia riferimenti in merito alla sua composizione.
La mia sensazione è stata come se potesse letteralmente 'spaccare' le vene
scorrendovi dentro, oltre al fortissimo calore su tutto il corpo, principalmente 
irridiato alla testa, 
visto che si trattava di una tac al cranio e seni paranasali (sinusite).
Inoltre per una settimana circa la vena della mano colpita dal venflon per 
effettuare l'iniezione 
del mezzo di contrasto è stata dolorante e gonfia.
Terribile.

 esperienza allucinante, come scritto qualche tempo.
Io ho dovuto fare un grosso sforzo per non vomitare piů un forte
senso di fastidio (tachicardia? boh...) e il mezzo di contrasto era
quello per la RM, suppongo il Gd-GDTA che per quanto ne so č
mediamente meno fastidioso dei composti iodati usati per la TAC e
altro. Per me č stato abbastanza spiacevole anche se di breve
durata, non so quanto possa esserlo di piů con altri mdc..
ciao
Apx.
-- 
"Mio fratello gemello č un deficiente. Continua a dimenticarsi il
mio compleanno."

Ho fatto svariate TAC e sinceramente non ho mai avuto problemi con il mezzo 
di contrasto. Un po' di calore nelle parti intime e basta.
Una sola volta la sera avevo un paio di linee di febbre.
Saluti