Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: e' possibile? (dubbio legale...)

E' possibile che in un reparto di ostetricia di un ospedale pubblico,
se arriva una partoriente con travaglio già iniziato, i medici
vogliono assolutamente intervenire col cesareo, ma lei non è d'accordo
e non firma il consenso... questi possono rifiutare di assisterla, non
ricoverarla e rimandarla via, col parto in corso?
No, perché questa è l'ennesima surreale minaccia che si è sentita fare
una mia amica, che vorrebbe tentare un parto naturale dopo un cesareo
precedente. Il suo ginecologo, che è assolutamente contrario per
principio, le ha raccontato questa storia per scoraggiarla e farla
rinunciare.
Preciso che:
- dal cesareo precedente sono passati più di due anni;
- le condizioni specifiche che avevano reso consigliabile il primo
cesareo NON si sono ripetute; 
- l'unica motivazione per cui il medico è contrario è esclusivamente
il cesareo precedente, mentre non è presente nessun altro fattore di
rischio specifico; 
- la donna è alla terza gravidanza, e prima del cesareo si era già
fatta un parto naturale perfettamente normale, cosa che esclude
l'eventualità di una sua "inabilità" strutturale al parto naturale per
motivi di conformazione o problemi di salute vari;
- le indicazioni ufficiali dell'OMS dicono che non solo non c'è
nessuna prova scientifica della necessità di un cesareo ripetuto di
routine, ma dicono esplicitamente che *i tentativi di parto naturale
dopo cesareo dovrebbero essere incoraggiati*
Comunque, non voglio discutere sulla controversia delle indicazioni
mediche per il cesareo ripetuto, ma solo sull'affermazione che è stata
fatta sul piano legale: è vero che l'ospedale può sbattere fuori una
partoriente con travaglio in corso e rifiutare di assisterla, solo
perché non vuole farsi fare il cesareo? A me sembra un'asurdità...
Lisa

 perché non vuole farsi fare il cesareo? A me sembra un'asurdità...
beh...se la donna è gia in travaglio, magari dilatata a 
sufficienza....magari si aspetta troppo e subentra una qualche sorta di 
sofferenza fetale, imho subentra uno stato di necessita per la sopravvivenza 
del feto e la salute della mamma...e se c è indiocazione si fa il cesareo.
il cesareo precedente è un fattore di rischio non di poco conto e solo il 
medico curante..e ripeto: SOLO il medico curante puo optare per il naturale 
o il cesareo nella tutela della salute di figlio e mamma...non è certo 
perche l oms incoraggi il naturale ce ne si puo lavare le mani e far 
partorire naturalmente tutte!
il ginecologo è l unico che conosce le condizioni dell utero, della 
precedente ferita, eventuali aderenze, ecc ecc ecc...se poi una è proprio 
ostinata puo sentire un secondo parere e cambiare ginecologo 

 questi possono rifiutare di assisterla, [cut]?
No, non possono.
Non entro nel merito della questione, anche perché non è il mio campo 
specialistico, ma il fatto che un medico ospedaliero si rifiuti di 
assistere un paziente potrebbe configurare tutta una serie di reati, 
oltre a violazioni disciplinari e mancanze deontologiche.
Il medico dell'ospedale pubblico è qualcosa di più di un singolo 
professionista, dato che per svariati aspetti riveste la qualifica di 
pubblico ufficiale.
Tieni presente che, quando entri in un ospedale pubblico, è la struttura 
che ti cura, attraverso i suoi operatori, e non i singoli medici.
Quindi no, non si possono rifiutare di assisterla.
Possono rifiutarsi di compiere atti che non ritengano indicati dal punto 
di vista clinico, quello sì. Ma non mi pare sia questo il caso.
Bones

 perché non vuole farsi fare il cesareo? A me sembra un'asurdità...
Non è un'assurdità medica perchè in quel caso (ed oggi quasi sempre) non è
la donna che decide come partorire, se si rivolge ad una struttura sanitaria
è perchè vuole assistenza sanitaria, altrimenti partoriva nel bagno di casa
ed il problema neanche si creava. Non è un'assurdità legale, il medico che
non riceve un consenso alle cure deve astenersi dal curare la paziente (se
questa è capace di intendere e di volere). Dal punto di vista umano, si, è
un po' un'assurdità ma è questa la medicina condizionata dalla legge. Se a
me non conviene accontentarti perchè rischio di più, scelgo io per te e
scelgo la via meno rischiosa, duro da ammettere perchè il medico dovrebbe
curare nell'esclusivo interesse della paziente. Le continue denunce, anche
preventive, le richieste di risarcimento, i costi proibitivi delle
assicurazioni hanno spinto tantissimi medici ad agire non solo
nell'interesse della paziente ma anche nel proprio (attenzione: non
interesse economico, ma professionale). Negli anni a venire probabilmente
questi episodi saranno sempre più frequenti. Nell'ospedale dove lavoravo è
accaduto un caso simile: nessun medico voleva accontentare la donna che
pretendeva un parto spontaneo ed è intervenuto un magistrato. La donna è
stata trasferita in ambulanza e sottoposta lo stesso a cesareo ma in
un'altra struttura.
Il mio primo primario, ormai passato a miglior vita, mi diceva sempre
"ricordati che se farai partorire spontaneamente sarai considerato normale,
se farai un cesareo sarai ringraziato", probabilmente sbagliava, o no?
Ciao.
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DocNet
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

curare nell'esclusivo interesse della paziente.
Quindi stai praticamente ammettendo che la motivazione principale non
è medica ma è legale e di opportunità *per il medico* e non *per la
paziente*? E che questo dovrebbe essere accettato dalla diretta
interessata senza fare un plissé?
Stai dicendo che l'etica professionale del medico prevede che si segua
la strada meno rischiosa per il medico stesso, *anche se questo va
contro l'interesse della paziente*? Non sto parlando di preferenza
capricciosa, sto parlando proprio di effettivo interesse sanitario.
Scusa, ma se è così a me fa abbastanza orrore. Esiste qualche
fondamento giuridico a questa pratica, che non sia l'esclusivo
interesse del medico a fare quello che gli conviene di più?
Tu realmente butteresti fuori dall'ospedale una donna che arriva con
un travaglio già inoltrato, con un battito normale, una dilatazione
normale e una cicatrice uterina accettabile, SOLO perché è
precesarizzata?
Lisa

ostinata puo sentire un secondo parere e cambiare ginecologo 
No, scusa, forse la situazione non è chiara: qui non si sta parlando
di un medico che ritiene di dover fare attenzione a un rischio
specifico in quel caso lì... ma si sta parlando di un medico che
dichiara apertamente di non tenere in ALCUN conto nessuno di tutti
quei fattori sopra elencati, e di fare il cesareo ripetuto sempre a
tutte per principio!
Comunque la mia domanda non era quella. 
La mia domanda era: è vero che legalmente l'ospedale, in un caso del
genere, può rifiutare di prestare assistenza alla donna e mandarla
via, con un travaglio di parto avanzato in corso? 
Lisa

se farai un cesareo sarai ringraziato", probabilmente sbagliava, o no?
Forse aveva ragione riferendosi alla realtà di 20 o 30 anni fa, in cui
non esisteva la trasparenza, non esistevano i consensi informati, e
qualunque paziente aveva la reazione istintiva di strisciare ai piedi
del medico e accettare qualunque cosa lui decretasse, dandogli ragione
in tutto, e sperticandosi di ringraziamenti verso di lui anche quando
non erano meritati. Con i criteri di oggi, direi che probabilmente
sbagliava.
Io non ho una preparazione tecnica in proposito, ma posso raccontare
la mia esperienza personale.
Ho avuto un parto "quasi" naturale, nel senso che è stato indotto,
prima con prostaglandine e poi con ossitocina, con la motivazione di
"troppi giorni di ritardo e pressione alta". Però i tracciati erano
perfetti, il liquido aveva fluttuato ma poi era ritornato a valori
normali, e secondo tutte le indicazioni consentite dalla tecnologia di
oggi (cardiotocografia, ecografie e quant'altro) la bambina stava
benissimo e non ha avuto nemmeno un minuto di sofferenza. 
Hanno deciso di procedere con il propess, poi con il gel, poi di nuovo
con il propess e non è successo praticamente nulla: le contrazioni
partivano, e poi si bloccavano. Al quarto tentativo, direttamente con
l'ossitocina, non solo la cosa ha funzionato benissimo, ma si è
risolta nell'arco di tre ore, senza problemi, senza blocchi, senza
patemi, e senza nessun dolore atroce: a mezzogiorno mi hanno messo la
flebo, fino alle 15 non è successo niente, poi è partita qualche
contrazione seria, alle 16 mi hanno rotto il sacco, e alle 18,36 la
pupa era fuori, senza manovre, senza episiotomia, senza urla disumane,
e con apgar 10 fin dal primo minuto. Dopo un quarto d'ora stavo in
piedi, dopo un altro quarto d'ora l'ho attaccata alla tetta, e dopo
mezza giornata sono andata a farmi la doccia da sola, stando
benissimo. Durante le contrazioni,mi prendevano il battito
continuamente e non c'è MAI stato un solo istante in cui questo avesse
mostrato difficoltà. Quindi, evidentemente, la conformazione del mio
corpo e lo stato di salute di mia figlia non si portavano dietro
nessuna controindicazione al parto naturale che fosse una. 
Ho avuto la possibilità di fare un parto come quello, SOLO perché
stavo in un ospedale fortemente motivato a incoraggiare le nascite
naturali, e a ricorrere al cesareo solo se assolutamente necessario.
La cosa che mi fa riflettere è che, se fossi stata nella stessa
identica situazione, ma in un altro ospedale con protocolli diversi,
mi avrebbero immediatamente tagliata subito dopo il primo tentativo
fallito di induzione col gel. E adesso mi porterei addosso tutta una
serie di segni indelebili postoperatori, e una serie di riserve
angoscianti su eventuali parti successivi, completamente senza
motivo... perché invece le circostanze pratiche hanno dimostrato che
ero perfettamente in condizioni di concludere un parto naturale
sanissimo e perfetto, e che quell'eventuale cesareo sarebbe stato
perfettamente inutile. 
Io sono riuscita a portare a termine un parto naturale senza
complicazioni e senza rischi, SOLO perché il protocollo del mio
ospedale accettava di considerare "senza rischi" la mia situazione. 
Se solo fossi stata altrove, nelle stesse identiche condizioni, il
cesareo sarebbe stato considerato"assolutamente necessario",
raccontandomi una vera e propria balla, stradimostrata falsa dalle
conseguenze reali. 
Sicuramente, non avrei MAI pensato, nemmeno lontanamente, a
ringraziare per il cesareo. Semmai, il contrario: non avrei mai
perdonato agli operatori di essersi accaniti così tanto da "renderlo
necessario" quando invece non lo era... e quando invece sarebbe
bastato aspettare un giorno o due di più, e il parto sarebbe partito
spontaneamente senza problemi.  
Io non sono per niente romantica e per niente newage, e chi mi conosce
da anni su queste reti dovrebbe saperlo. 
Però mi sembra molto triste che tra le "indicazioni mediche" per
consigliare o non consigliare un certo intervento... il calcolo di
*cosa convenga di più al medico* conti di più di quello che è
effettivamente biologicamente meglio per l'interessato!
Lisa

 via, con un travaglio di parto avanzato in corso?
non so, ma, per quanto la ritenga una cosa brutta e da evitare, in alcune 
condizioni (che ne so...condizioni stabili, travaglio iniziato da poco, e 
bla bla bla) si puo concertare il trasferimento presso un altra 
struttura...ma ribadisco, visto che il rapporto fiduciario tra la tua amica 
e il ginecologo è venuto meno, ma perche non se ne trova un altro?!?insomma, 
in qs situazioni, perche mettersi nelle condizioni di trovarsi in qs 
casini?!?
cmq credo che l ospedale non possa "abbandonare" il pz (a meno che il pz non 
firmi per andarsene)..trasferire pero si

 precesarizzata?
No, assolutamente no. Non posso parlare del caso in questione perchè non lo
conosco, ho solo provato a spiegare i motivi che spingono un medico ad agire
così e ripeto che succederà sempre più spesso (mi dicono che negli USA
accade quotidianamente...), ognuno agisca come vuole, un medico secondo
scienza e coscienza, ma avere, mentre lavori, sulla coscienza, una spada di
Damocle, spesso fa decidere male o fa lavorare male.
Un altro esempio banale: ho un collega che ha una causa con una donna
novantenne alla quale ha effettuato un intervento chirurgico per carcinoma
vulvare. La donna (la famiglia della donna) ha denunciato il medico perchè
non gli aveva specificato che dopo l'intervento l'attività sessuale sarebbe
stata compromessa. Il mio collega verrà probabilmente assolto, ha speso
soldi per avvocati, periti, psicologi, assicurazione e si è stressato. Ora
quando gli capita un caso simile lo lascia ad altri colleghi o specifica e
fa firmare un consenso chilometrico sulle future capacità sessuali della
signora da operare. Quando le pazienti leggono il consenso, ridono. Lui non
ride più.
Ciao.
-----------


 effettivamente biologicamente meglio per l'interessato!
la medicina difensiva, completamente irrazionale dal punto di vista
professionale, è SEMPLICEMENTE figlia di quanto ho scritto sopra all'inizio.
Ciao
Lorenzo

 la mia esperienza personale.
Perdonami ma non concordo: tu stai generalizzando il tuo caso cosa
sbagliata in medicina come in moltissimi altri campi.
La storia mia e di mia madre č opposta: io sono rimasto quasi ceco ad
un occhio e mia madre ha rischiato la vita  a causa dell'insistenza a
fare fare a mia madre una parto naturale come primipara a 42 anni.
Non per questo sono diventato contrario al parto naturale. Tu hai avuto
una buona esprienza, non hai sentito molto dolore etc. moltissime altre
donne ha avuto una esperienza totalemte diversa.
Quanto alla medicina difensiva: non sono un medico ma la capisco nel
contesto in cui viviamo: un medico non č un santo č professionista
che deve difendere anche se stesso esattamente come qualunque altro
professionista. Generalmente diffido di chi fa un lavoro con spirito di
martirio: tende al fanatismo che č pericoloso.
Ciao
  Francesco Da Riva

 ringraziare per il cesareo.
Ti assicuro che, se tuo figlio fosse andato in sofferenza fetale col rischio 
di morire o di riportare danni cerebrali permanenti, eccome se li avresti 
ringraziati i medici.
Secondo me la tua amica dovrebbe riconsiderare meglio quali sono le priorità 
nel mettere al mondo un figlio.
Ciao
Alessandra 


Scusa, ho detto che io volevo l'ossitocina e che la consideravo una
mano santa? Ma se ho tenuto duro per cinque giorni prima di farmi fare
anche quella...
Lisa

 cesareo NON si sono ripetute; 
Un precedente cesareo lascia una cicatrice sull'utero. Quella cicatrice è 
un tessuto solido, non elastico, che con una probabilità non trascurabile, 
con le robuste contrazioni uterine e con il passaggio del feto si *spacca*.
La rottura dell'utero in corso di parto non è proprio un evento 
auspicabile, e mi sembra un ottimo motivo per scegliere di effettuare il 
secondo parto per via operativa.
Se la donna vuole assumersi il rischio, può farlo; ma nessuna liberatoria 
salverebbe il medico che si prestasse ad assecondarla, se le cose 
andassero male e la donna o i suoi parenti volessero scaricare la 
responsabilità dell'accaduto sul povero medico.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

con le robuste contrazioni uterine e con il passaggio del feto si *spacca*.
E allora perché le linee guida dell'OMS dicono il contrario? Ovvero,
che la probabilità di complicazioni è veramente molto piccola, e che i
parti naturali dopo cesareo dovrebbero venire incoraggiati? 
Sto parlando delle indicazioni dell'OMS, non del Cerchio Spirituale
delle Levatrici Lunari, o dell'Associazione Omeofuffologica Europea, o
dell Magic Health Center "Negrello,Vanoli & Roggiolani" !
Se il rischio fosse così elevato in modo evidentissimo, perché la cosa
sarebbe dubbia e controversa? Se fosse come dici tu, NESSUN medico e
NESSUNA ostetrica accetterebbero mai di assistere un parto vaginale
dopo cesareo, e NESSUN ospedale lo ammetterebbe mai tra i suoi
protocolli. Perché, allora, alcuni lo consentono e altri no? Come
minimo, vuol dire che la cosa non è così ovvia!
Peraltro, a quanto mi consta, la cicatrice potrebbe lacerarsi anche in
un qualunque momento della gravidanza, non solo durante il travaglio.
Per coerenza, tutti questi medici sconsigliano sempre per principio di
fare un altro figlio in assoluto, a qualunque cesarizzata?
saluti
Lisa

 Se il rischio fosse così elevato in modo evidentissimo,
Forse il rischio non è elevato, ma evidentemente per *alcuni* medici la 
*percezione* del rischio è alta. Basta essere coinvolti, innocenti e in 
buona fede, in una causa civile o peggio penale. Penso ci sarà un motivo 
se i premi delle assicurazioni per la responsabilità professionale degli 
ostetrici-ginecologi siano tra i più altri della categoria medica.


 effettivamente biologicamente meglio per l'interessato!
A parte che non conta "di più", ma "almeno quanto", è tristissimo per i 
medici ancora di più che per i pazienti, visto che ciascuno di noi ha 
impegnato la sua vita in uno studio molto duro e in una professione che è 
intrinsecamente servizio agli altri. Ti garantisco che barcamenarsi tra le 
varie opzioni in un percorso diagnostico o terapeutico dovendo soppesare 
le conseguenze legali delle proprie scelte è tanto deprimente che a volte 
viene la voglia di mandare tutto a quel paese e cambiare mestiere: e 
questa, almeno per me, che quando mi chiedo cosa *faccio* nella vita 
rispondo che *sono* medico, è una cosa di una serietà estrema :-(


 basta arrivare a pagina 2...
Scusa, intendevo pagina 4


 interesse del medico a fare quello che gli conviene di piů?
Forse puň interessarti qualche articolo che ho trovato su medline (sono i
primi dopo una veloce ricerca...), inserisco le conclusioni....
-J Gynecol Obstet Biol Reprod (Paris). 2006 Feb;35(1):35-45.
[Trial of labor after previous cesarean delivery: review of the literature]
Vercoustre L, Roman H.
"Recent studies report more evidence that uterine rupture is the result of
trial of labor and that adverse perinatal outcomes are associated with
uterine rupture. The risk of uterine rupture is increased with labor
induction. The use of prostaglandins appears to be implicated in a
significant increase of uterine rupture, and subsequently might be
contraindicated in this situation. The use of oxytocin induced labor appears
to increase the risk of uterine rupture."
- J Fam Pract. 2006 Feb;55(2):149-51; discussion 149.
How safe is vaginal birth after cesarean section for the mother and fetus?
Crawford P, Kaufmann L.
"Morbidity is slightly increased, as evidenced by higher uterine rupture
rates and some neonatal outcome measures"
- Med J Aust. 2005 Nov 21;183(10):515-9.
Risk of complications in a second pregnancy following caesarean section in
the first pregnancy: a population-based study.
Taylor LK, Simpson JM, Roberts CL, Olive EC, Henderson-Smart DJ.
"Caesarean section in a first pregnancy confers additional risks on the
second pregnancy, primarily associated with labour. "
- Am J Obstet Gynecol. 2005 Nov;193(5):1656-62.
Maternal complications with vaginal birth after cesarean delivery: a
multicenter study.
Macones GA, Peipert J, Nelson DB, Odibo A, Stevens EJ, Stamilio DM, Pare E,
Elovitz M, Sciscione A, Sammel MD, Ratcliffe SJ.
"RESULTS: The incidence rate of uterine rupture in those who attempt VBAC
was 9.8 per 1000."
--
Piů o meno tutti dicono che il rischio, basso, esiste, bisogna incoraggiare
il parto spontaneo ma solo in casi selezionati e ben monitorati.


minimamente conto della situazione italiana? 
Scusa un attimo, ma io parlavo di valutazione *medica*!!!!!
Non mi dirai che in caso di cesareo pregresso, per una partoriente
italiana il rischio di lacerazione dell'utero è fisiologicamente più
alto che per una norvegese o per una marocchina, dai!  :)))))
Ecco, a me piacerebbe che il medico che mi assiste valutasse il da
farsi a seconda della mia effettiva situazione individuale, e non a
seconda della probabilità di rimetterci qualcosa lui! 
E credo che oggi gli strumenti per decidere serenamente volta per
volta ci siano eccome. Le tecniche di ecografia e di monitoraggio sono
migliorate,  le tecniche chirurgiche e anestetiche sono migliorate, è
possibile stabilire le condizioni della cicatrice uterina per ogni
singolo caso (e infatti, quei medici che sono disposti a far tentare
un VBAC, come prima cosa controllano quella), ed è possibile
intervenire tempestivamente con un nuovo cesareo appena c'è qualche
sospetto che ci sia sofferenza fetale o che il travaglio non proceda
bene. Non credo che le condizioni in cui si decide se si può fare o no
siano proprio le stesse di 20 o 30 anni fa, dai! E allora non ha senso
che le percentuali di cesarei ripetuti di routine aumentino sempre,
invece di diminuire o di rimanere uguali!
Lisa

(capirai !).
No, una cicatrice *sull'utero*, che evidentemente qualche conseguenza
ce l'ha, altrimenti non staremmo a discutere così animatamente. 
Oppure si vuole affermare che una cicatrice sull'utero è una cosetta
da niente e solo una capricciosa egoista può preoccuparsene... e  però
affermare *contemporaneamente* che è una cosa terribile,
rischiosissima, che può lacerarsi da un momento all'altro con
probabilità altissima, e che quindi impedisce drasticamente all'utero
di riprendere a funzionare regolarmente nella gravidanza e nel parto
successivo? 
Lisa

 aumentino sempre, invece di diminuire o di rimanere uguali!
Ripeto, io sono un chirurgo, non un ginecologo, quindi non ho dati da 
discutere su questo. Ma capisco benissimo il problema, e mi viene 
estremamente facile immedesimarmi nei panni di chi si preoccupa anche del 
suo futuro, oltre che di quello del suo prossimo...
Fatti un giro sul ng partendo da 
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 
con "medicina difensiva".


 
Ovviamente no. L'ospedale non puo' cacciarla. Lo farà li' ma senza il 
ginecologo. Del resto a che serve il ginecologo per un parto naturale? E 
le ostetriche (oltretutto laureate) che ci stano a fare?
Se per un parto naturale ci volesse il ginecologo al mondo saremmo molti 
meno!
Se succede un guaio o sorgono complicazioni il ginecologo dovra' 
intervenire d'urgenza (eventualmente mugugnando "l'avevo detto" :-) e 
non potrà piu' rifiutarsi.
Non saprei comunque se il poveretto passerebbe piu' guai se succede 
qualcosa dopo aver accettato di assecondarla o dopo che si è rifiutato 
di assisterla.
I ginicologi stanno davvero messi male dal punto di vista dei rischi legali!
saluti,
piesse
piesse

Più che di medicina difensiva, questo caso mi pare si presti a parlare di
pazienti aggressivi ;-)
Mi pare chiaro che questa donna ha fatto in modo di arrivare in ospedale già
in travaglio per costringere i medici a farle fare un parto vaginale.
Probabilmente non aveva trovato nessun ginecologo disposto a farle tentare
un parto vaginale ed era ricorsa a questo escamotage, che fra l'altro è un
metodo ampliamente consigliato su certi gruppi di discussione di donne
incinte (recentemente l'ho visto consigliare su misc.kids.pregnancy).
Di fronte a pazienti così agguerriti, mi pare il minimo che qualche medico
si metta sulla difensiva!
--
Valentina

 prima con prostaglandine e poi con ossitocina,
Ma si può definire anche solo lontanamente "naturale" un parto così?
A parte che quanto sento la parola "naturale" mi viene l'orticaria, si può
parlare di "naturalità" di un evento che non è cominciato da solo e dove gli
ormoni erano sintetici? La "naturalità" starebbe quindi solo nel passaggio
scelto per far venire alla luce la bambina? (perché "naturale" sembra
significhi "vaginale").
A questo punto anche il mio parto cesareo potrebbe essere definito
"naturale", visto che prima di essere operata sono comunque entrata in
travaglio spontaneamente e ci sono rimasta per parecchie ore, producendo da
sola l'ossitocina etc. L'unica cosa non naturale sarebbe quindi il passaggio
scelto per far uscire il bimbo.
Probabilmente ho detto una cavolata, ma in questi casi la definizione di
"naturale" mi risulta sembra ostica ;-)
--
Valentina

in travaglio per costringere i medici a farle fare un parto vaginale.
Ma scusate, QUALE donna? Qui non si sta parlando di un caso realmente
avvenuto: si sta parlando di una donna che non ha ancora partorito,
che vorrebbe tentare un parto naturale, e che si è sentita dire da un
medico: "Guarda che se ci provi possono buttarti fuori dall'ospedale!"
Io volevo solo sapere se questa cosa è legalmente possibile, o se è
una minaccia campata in aria inventata solo per impressionare la
paziente e scoraggiarla dall'insistere. 
E poi, scusate, cosa vuol dire "ha fatto in modo di arrivare
all'ospedale già in travaglio", come se questo implicasse chissà quale
artificiosità e malafede?
Non è esattamente quello che si fa quasi sempre? Normalmente, in
assenza di problemi particolari, ci si fa ricoverare prima? Non mi
pare: la NORMA è quella di presentarsi all'ospedale quando si è già in
travaglio. E' il caso contrario (ovvero quello di presentarsi prima
perché si è programmato il cesareo o l'induzione), che dovrebbe essere
un'eccezione, che si fa solo se c'è un motivo serio...
Lisa

 "naturale",
No.


vita di mio figlio, per evitarmi uno stress.
Alina, il problema è che io (specialmente dopo tutte queste repliche
molto esplicite), in un caso del genere, non avrei affatto la certezza
che il medico stia consigliando il cesareo *per il bene di mio
figlio*, ma avrei enormi dubbi che lo stia consigliando solo per il
bene *proprio*! Non è una cattiveria complottista, è esattamente
quello che si deduce dalla maggior parte delle risposte che mi sono
state date qui!
Insomma, qui è stato detto chiaramente che, dal punto di vista medico,
si considera eticamente e professionalmente legittimo prendere una
decisione piuttosto che un'altra *in base a cosa si valuta che
convenga di più al medico*, e non a una disamina distaccata e
scientifica delle effettive condizioni della paziente! E' stato detto
che la stessa partoriente, nelle stesse identiche condizioni, sarebbe
considerata a rischio in Italia, ma non (che so) in Olanda o in
Francia, e che questo dovrebbe essere accettato come una cosa normale!
E per me non è normale, diavolo...
Riassumo: non è un mio problema, perché io per fortuna non sono una
precesarizzata. Ma se lo fossi, e se desiderassi tentare un parto
naturale dopo il precedente parto chirurgico, il diritto di essere
valutata individualmente da un punto di vista sanitario, e non SOLO da
un punto di vista culturale di gruppo, assicurativo e legale...  mi
sembrerebbe il minimo. 
Siccome adesso i metodi di diagnosi approfondita ci sono, io vorrei
che il mio ginecologo esaminasse scrupolosamente come si presentano il
MIO utero, la MIA cicatrice, il MIO bacino e il MIO bambino, e
valutasse volta per volta... e non che ignorasse con un'alzata di
spalle tutti questi importantissimi fattori, e dicesse: "Non me ne
importa una cippa, io le precesarizzate le taglio tutte per
principio!"
O al massimo, se proprio volesse affermare quella posizione... a me
piacerebbe, da un punto di vista di correttezza etica, che se ne
prendesse le responsabilità e la rivendicasse come *propria*, invece
di gettare sospetti, sensi di colpa e paure su di me, cercando di
convincermi che io sono una pazza incosciente che vuole uccidere il
proprio figlio! O tantomeno falsificando dei dati scientifici,
cercando di convincermi che la probabilità di incidenti è altissima
quando invece non è vero. 
Insomma, a me girerebbero le scatole assai, se quella stessa
cicatrice, quello stesso utero, quello stesso bacino e quello stesso
bambino... venissero considerati assolutamente bisognosi di cesareo
SOLO perché siamo in Italia, mentre sarebbero stati considerati
perfettamente in grado di affrontare un travaglio naturale in Norvegia
o in Austria! 
E' proprio una pretesa arrogante così fuori dal mondo, aspettarsi un
minimo di obiettività scientifica?
saluti
Lisa

 minimo di obiettività scientifica?
sai qual è la mia impressione?!? è che tu scinda il benessere tuo e del tuo 
bambino dal "benessere" del medico...un atteggiamento prudenzialista puo 
essere dettato dal non "avere grane"..ma non avere grane vuol dire fare un 
calcolo rischio/beneficio per la paziente e il bambino e optare per l 
intervento con i minori rischi e i migliori benefici...possiamo stare qui a 
discutere millenni su statistiche e raccomandazioni varie (e sarebbe 
interessante) ma non puoi prescindere che la scelta di un medico sia slegata 
dalla migiore prestazione che qs puo fornire al pz nell interesse del pz 
stesso...tu puoi non essere daccordo e quindi l unica cosa che rimane è 
cambiare medico (viva dio la medicina non è l applicazione sterile di 
protocolli, ma la scelta tra piu variabili ed è normale che i pareri tra 
colleghi possano cambiare! 

 Io volevo solo sapere se questa cosa è legalmente possibile, 
Assolutamente no. Ma se manca il reciproco rapporto di fiducia, mi sembra 
ci siano solide premesse per un contenzioso, in seguito, qualsiasi cosa 
accada, e sarà doloroso per entrambe le parti.
Quel che è certo è che quella donna non deve aspettarsi che il suo 
ginecologo sia tenuto a seguire il suo parto, se le premesse sono queste.
Toccherà a chi è di turno sbrogliarsela...


 sull'errore medico
[cut]
Posso permettermi, a questo punto, di consigliare un libro scritto da un 
  chirurgo di Harvard, ordinario di igiene, che si chiama "Salvo 
Complicazioni" (l'autore si chiama  Atul Gawande)..
Tra le tante cose parla della vita del medico, parla del medico come 
uomo, del medico e degli errori inevitabili a cui va incontro, del 
medico e dei problemi personali che si trova ad affrontare come e più 
delle persone normali..
A me è piaciuto molto: è leggero e si lascia leggere con facilità, ma fa 
anche molto riflettere.. certe volte fa anche molto male: è comodo 
pensare che il medico sia quella figura infallibile che salva sempre la 
vita a tutti e che si trova sempre nel posto giusto, al momento giusto e 
con le idee chiare, no? Purtroppo Gawande ti racconta come non è sempre 
così e come anche i medici piu' grandi e piu' bravi abbiano perso 
pazienti per errori a dir poco ridicoli..
ciao
M.

 invece di diminuire o di rimanere uguali!
Aumenteranno sempre di più e se vuoi posso farti altri esempi (poi però
divento prolisso eh?)...30 anni fa non esisteva neanche il cardiotocografo
ed i casi di sofferenza fetale non erano quasi mai diagnosticati. 30 anni
fa, per valutare lo stato del feto si usava lo stetoscopio che ti dava
un'unica notizia: il feto è vivo. Oggi, se io durante un tracciato trovo 1
decelerazione del battito cardiaco fetale, posso aspettarne un'altra, poi,
se resto freddo e voglio provarci, ne posso aspettare un'altra, alla quarta
penso al cesareo perchè sono giustificato e perchè non mi conviene fare
l'eroe.
Ciao.
-----------


si sono miseramente infrante per gratuiti e pretestuosi procedimenti legali.
Ho scritto una replica lunghissima, che vado immediatamente a postare
sotto un altro titolo, e che spero non sia cassata dai moderatori. Mi
interesserebbe veramente TANTO continuare la discussione,
eventualmente anche altrove. Se non c'è nessun NG opportuno, la metto
su un blog e invito a commentare lì!
ciao
Lisa

si sono miseramente infrante per gratuiti e pretestuosi procedimenti legali.
Carissimi Mario e tutti gli altri,
l'ultima cosa che voglio è essere fraintesa su questo punto, che sta
molto a cuore anche a me, per un motivo molto semplice: che anch'io
lavoro in un settore delicato e importante del servizio pubblico,
quello della scuola, e anch'io sento continuamente sulle mie spalle il
peso di questa insopportabile pressione sociale.
Naturalmente la responsabilità è diversa, e io non vivo con la spada
di Damocle del "rischio di ammazzare qualcuno" o di essere accusata
innocente di averlo fatto (ma non è neanche detto: un ragazzino in
gita scolastica ti si scapicolla giù dal cornicione dell'albergo
mentre cercava di evadere di notte, e la colpa è tua...). 
Però vivo con la stessa angoscia snervante di dover essere sempre
tenuta ad "accontentare il cliente", e di vedermi buttare addosso
tutte le colpe ogni volta che questo non avviene. Uno studente viene
bocciato? Bene, la colpa è della scuola, che non aveva fatto
abbastanza per offrirgli iniziative di recupero. Un altro non viene a
scuola, e si giustifica con le firme false? La colpa è nostra, perché
sarebbe spettato a noi accorgerci che le firme erano false. Uno chiede
di andare al bagno, gli dici di sì, si cala dalla finestra e finisce
all'ospedale? La colpa è nostra perché gli avevamo permesso di uscire
dall'aula incustodito. Un altro chiede di andare al bagno e tu, memore
dell'esperienza precedente, gli dici di no? Ti denunciano per
maltrattamenti e sequestro di persona! 
In qualunque contenzioso, per principio, la scuola è *sempre*
colpevole fino a prova contraria, e per il singolo insegnante è ancora
peggio. Alla minima controversia, le famiglie saltano su come molle a
difendere i loro figli *contro* l'istituzione cattiva e perversa che
li vuole vessare. Siccome nessun preside vuole avere di queste grane
(oppure, nel caso migliore, perdere iscrizioni)... le indicazioni più
diffuse agli insegnanti, anche se non scritte, sono sempre quelle di
lasciar perdere, di essere blandi, e di accontentare il "cliente" il
più possibile. La parola di un genitore conta sempre più di quella di
un insegnante... che in qualunque caso di conflitto deve stare sempre,
per principio, sul banco degli esaminandi, e sbracciarsi per
dimostrare di non essere colpevole. 
Tutto questo, ovviamente, si traduce nell'impossibilità totale di
svolgere serenamente la propria professione: non tanto per la paura
reale di ricorsi e denunce, che in fondo poi non sono *veramente* così
tante e così gravi come nel mondo medico... ma per le conseguenze
culturali e sociali che questo clima si porta dietro. 
Qualunque tentativo di azione educativa, infatti, è destinato in
partenza a fallire clamorosamente se l'allievo che hai davanti *parte
dal presupposto di avere tutte le armi dalla propria parte*. Già tra
le persone adulte, infatti, è poco realistico aspettarsi che grandi
masse si dispongano spontaneamente a comportarsi bene e a lavorare in
modo serio, quando hanno la certezza quasi assoluta di non rischiare
niente se non lo fanno. Figuriamoci quando si tratta di adolescenti,
che non hanno chiaro nemmeno il concetto di cosa sia vantaggioso per
il *proprio* futuro! La scuola è vista, banalmente, come un luogo in
cui "si può fare quello che piffero si vuole, tanto non possono farci
niente". Le bocciature sono rare, le sanzioni disciplinari rarissime
(e quando ci sono, è considerato normale e doveroso contestarle) e le
persone scorrette sono sempre sistematicamente ipertutelate. 
Insomma, ai mei tempi (che non sono poi remotissimi), se un insegnante
diceva a un alunno "Guarda che faccio chiamare il preside...", questo
tremava dalla paura e si zittiva all'istante. Adesso, non più tardi di
ieri mattina, in una seconda superiore, mi è capitato di trovarmi
davanti l'alunno urlante che, dopo avermi risposto male e ridacchiato
in faccia, ed essere stato quindi minacciato di nota sul registro, si
è messo a urlare contro di me la stessa identica frase: "Se si azzarda
a farmi la nota vado a chiamare il preside!"  :(((((((
Ora, è chiaro che un quindicenne (peraltro anche piuttosto limitato :)
non può aver sviluppato quell'atteggiamento spontaneamente, tutto da
solo: evidentemente, gli deriva dall'essere stato immerso  in quel
clima per tutta la vita, 24 ore su 24, in famiglia, nelle scuole
precedenti, in ogni occasione sociale. Ovvero, un clima di arroganza,
di litigiosità, di rivendicazione ottusa, di "lei non sa chi sono io",
di "prova a fargli ricorso che magari ci guadagni qualcosa".
Mi è capitato veramente molto spesso, negli ultimi tempi, di discutere
di questo argomento in varie circostanze, sia da un punto di vista
professionale, sia genericamente "politico". E in queste discussioni
si gira sempre intorno alla stessa domanda: ma perché le cose sono
diventate così? E perché lo sono diventate NON in modo graduale, ma
con un vistosissimo crollo verticale avvenuto negli ultimi dieci anni?
A parte tutte le differenze tecniche tra aspetti legali e riforme
amministrative che hanno investito i vari campi... mi sembra che ci
sia sempre un tratto comune: si è persa completamente la concezione di
servizio pubblico come *istituzione dello stato* e come *iniziativa di
utilità sociale a lungo termine per tutta la collettività*. Il
servizio pubblico viene visto esclusivamente come *servizio
individuale alla persona*, in cui ognuno ha il diritto di ordinare
quello che vuole come al ristorante, di essere sempre accontentato in
tutto, e di prendere anche a pesci in faccia l'operatore che glielo
offre, in base al principio che "tu sei pagato apposta per stare al
mio servizio, quindi stai zitto e obbedisci". 
Il tutto si sovrappone a un diffuso astio sociale verso la categoria
dell'operatore pubblico, visto probabilmente come un fortunatissimo
parassita che gode ingiustamente di garanzie e privilegi strepitosi
che in realtà non meritava (poco importa se, invece, la metà di essi
sono sfigatissimi precari a 45 anni... o lavoratori strenui e
coscienziosi che si trascinano ore e e ore di straordinario non pagato
pur di non lasciare in sospeso una situazione delicata). 
Il che si traduce sempre nello stesso modo: "Se provi a farmi
rischiare anche solo la minima delusione, la minima paura o la minima
frustrazione, ti denuncio". 
A me piacerebbe TANTO, ma veramente TANTO, approfondire la questione
da un punto di vista sociologico o politico: 
- PERCHE' la situazione è arrivata a questo punto?
- ma soprattutto, PERCHE' questa pare essere una cosa SOLO
italiana?????
L'amico DocNet ama fare spesso paragoni con il clima lavorativo che
aveva trovato in Francia: se i genitali esterni della partoriente si
lacerano un po' troppo, o se il bambino nasce con un graffio, i
genitori ci ridono sopra e brindano allegramente col dottore, mentre
in Italia lo denunciano. Bene, un'altra mia conoscente che vive
provvisoriamente in Francia (ci si è trasferita apposta per far fare
un anno di scuola francese ai suoi figli, due ragazze adolescenti e un
bambino delle elementari), racconta esattamente la stessa cosa a
proposito della scuola: nella scuola francese, in caso di
maleducazione in classe, nessun insegnante si fa scrupolo di sbattere
fuori dall'aula il disturbatore, e nessun genitore si sogna di
contestarlo. Nella scuola italiana, prima di farlo ci si deve pensare
cento volte, perchè se per caso passa di lì il preside e trova il
ragazzone fuori, fa un cazziatone all'insegnante! Eh già, perché il
pupo potrebbe correre qualche rischio, e la famiglia fare denuncia per
mancata sorveglianza! 
Quindi, posso cominciare a capire il punto di vista dei "bisturi
facili" (anche se non lo condivido), immaginandone un equivalente
educativo. Se per assurdo esistessero indicazioni ufficiali di un
organismo educativo internazionale, che dicessero: "L'allontanamento
del maleducato dall'aula dovrebbe essere incoraggiato", in Francia le
seguirebbero con entusiasmo, mentre in Italia direbbero: "Eh no, un
attimo, con calma: ma l'avete vista qual è la situazione reale
dell'Italia?"...  :)
Ma mi piacerebbe veramente tanto approfondire il perché!
Se qui è fuori tema, facciamolo altrove, ma non lasciamo cadere
l'argomento!
ciao
Lisa

 del maleducato dall'aula dovrebbe essere incoraggiato",
IMHO questo sarebbe un rimedio peggiore del male!
Come se (e ci si arriverà, ci si è arrivato) si dicesse "bisogna diminuire i 
numeri di cesarei" facile per il "legislatore" moooolto meno per 
l'operatore!
E' l'operatore che deve necessariamente combattere una rivoluzione culturale 
contro questo modo di essere, contro lo scontato, contro la non capacità 
d'espressione e di pensiero
Un saluto
FMA
alias
-- 
Dr FM Andreozzi
Spec Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Board of Qualification in Headache Disorders
Dir.te UO Terapia Antalgica e Cure Palliative
Osp Genzano Albano ASL RMH 

 ragazzone fuori, fa un cazziatone all'insegnante!
  stendiamo un vello peloso, non un velo pietoso, sui presidi, ma....io
subisco quotidianamente minacce e vaff......meno male che non ho la
macchina, non so
che fine farebbe....
  piena solidarietà ai medici....
  ciao
 michele


 crollo verticale avvenuto negli ultimi dieci anni?
In passato ho fatto qualche riflessione in proposito, più orientata a 
spiegare la "deriva" del pubblico verso le cialtronate alternative, che io 
mi spiego proprio per questo deterioramento del rapporto tra medico e 
paziente. Il risultato è un articoletto sul mio sito, che puoi leggere qui:
http://www.sci-med.it/articoli/AlternativeCampli.html
La conclusione di queste riflessioni era in qualche modo consolante: 
ricostruendo un sano rapporto tra medico e paziente, assicurando una 
corretta informazione in campo sanitario, la situazione mi sembrava 
recuperabile. A più di un lustro da quello scritto, con qualche altro 
annetto di esperienze sulle spalle, devo però ammettere che il rapporto 
personale più curato, l'empatia più spinta, l'impegno professionale e 
umano più accorati non rendono affatto il paziente più comprensivo o più 
disposto a tollerare che un evento avverso possa dipendere da fatalità 
contingenti: rifarsi sul medico, o per lo meno tentare di rifarsi sul 
medico con una bella denuncia rimane la strada maestra.
Il tuo stesso post, che allarga la problematica ad un altro campo, getta 
altre ombre sinistre sulla possibile risoluzione della situazione, poichè 
evidentemente si tratta di un problema che non attiene semplicemente ad un 
difetto di comunicazione tra medico e paziente, ma ad uno stravolgimento 
dei ruoli, soprattutto in senso diminutivo, e soprattutto per quei ruoli 
in qualche modo "istituzionali" o percepiti come tali...
Mi resta da pensare che sia un problema culturale, e mi sorge spontaneo 
pensare che tutti noi oggi siamo in qualche modo "bombardati" dai media, 
che con la loro azione continua finiscono evidentemente per influenzare la 
massa e ciascuno di noi in misura molto peggiore di quanto non preferiamo 
credere. Noi ci culliamo nell'illusione che il telecomando ci dia il 
potere sulla televisione, e invece è la televisione che telecomanda noi: o 
meglio, la pubblicità, sirena suadente della società consumistica. Tutto 
deve adattarsi al metro della pubblicità: poichè l'accaparramento della 
pubblicità muove grandi capitali, tutto è orientato all'audience, con una 
serie di scelte, consapevoli o inconsapevoli, non dissimili dalla politica 
del "panem et circenses" del remoto passato (nulla di nuovo sotto il 
sole...). La televisione oggi è "educatrice" (dovremmo dire 
"diseducatrice") in concorrenza con la scuola: propone modelli, 
situazioni, una cultura che modella la realtà a suo uso e consumo, sulla 
quale l'opinione pubblica finisce per appiattirsi in modo acritico. E la 
scelta dei programmi è uno specchio veritiero di quanto affermo, con un 
circolo vizioso tra chi la televisione la fa e chi ne fruisce che premia 
quanto di peggio sia possibile immaginare, in una corsa al ribasso che 
offende i cervelli che dovrebbero essere in grado di ragionare, ma che 
evidentemente (l'uomo è animale gregario) in modo sottile o smaccato, a 
furia di respirare questa atmosfera, si adattano più o meno volentieri 
all'andazzo generale.
E a questo punto mi viene in mente che anche per la scuola il problema sia 
lo stesso: in un cassetto ho un articolo scritto a quattro mani con 
l'amico Giancarlo Barisone, geologo, ma anche lui appassionato del 
problema della divulgazione della conoscenza scientifica e razionale. Le 
nostre strade si sono incrociate brevemente per una stagione di 
frequentazioni comuni al CICAP di Roma, un po' di annetti fa, ma è stato 
un "incontro di anime", straordinario per la comunanza di interessi e di 
vedute. Partecipammo da spettatori ad una conferenza organizzata dal CICAP 
   all'Università di Roma3 su "Educazione scientifica come vaccino contro 
l'irrazionale", e scrivemmo questo articoletto avente come tema la 
"Educazione scientifica e la riforma della scuola".
Oggi tutti, a cominciare da me, che sono padre di tre figli e quindi tocco 
con mano i problemi della scuola d'oggi, si scagliano contro la riforma 
Moratti, ma guardando al passato vedo gli stessi problemi nella riforma 
Berlinguer, esemplificati nel libro di Lucio Russo "Segmenti e 
bastoncini", che illustra bene come chi organizza e stabilisce i programmi 
scolastici ha a cuore, più che la formazione di uomini nuovi, capaci di 
riflettere autonomamente e di compiere scelte meditate e responsabili, la 
creazione di nuove generazione di consumatori acritici.
A questo punto, ti dirò, tiro fuori dal cassetto l'articolo e lo lascio 
alle vostre considerazioni...
Si assiste, oggi, al dilagare quasi inarrestabile della irrazionalità. Da 
una parte abbiamo fenomeni marginali come il proliferare delle sette, che, 
seppure gravi per la loro intensità, interessano una frazione minima della 
società civile. Per altri versi, ampi strati dell’intera popolazione sono 
coinvolti  da una irrazionalità strisciante, che parte dalla “innocua” 
consultazione degli oroscopi e dal pittoresco ricorso alla cabala, per 
andare verso l’impiego sempre più diffuso di pratiche pseudoterapeutiche 
“non convenzionali” e verso la demonizzazione del progresso scientifico e 
dei suoi tecnologici frutti, La ragione è assediata, e i mezzi di 
comunicazione di massa svolgono la loro parte combattendo una battaglia 
quotidiana per abbattere e demolire il muro del dubbio che separa il 
credulone dall’uomo consapevole. Ci si può interrogare se siano 
sufficienti le conferenze, i musei, la multimedialità per formare una 
cultura scientifica, se sia possibile una divulgazione del metodo 
scientifico, dato che una preparazione da docente universitario in 
discipline scientifiche non è stata sufficiente per "immunizzare" un 
Professore Ordinario di Botanica dell'Università "La Sapienza" di Roma, 
convinto nel prescrivere (oltre dieci anni fa) capsule di un prodotto 
omeopatico (forse  Ignatia) come rimedio alle crisi ansiose prima degli 
esami. Per essere più  chiari, potremmo forse precisare meglio il senso 
della domanda, chiedendo piuttosto se sia possibile divulgare la "capacità 
di distinguere la scienza dalla pseudoscienza". Questo probabilmente 
potrebbe costituire uno dei temi più pertinenti in tema di educazione 
scientifica e riforma della scuola, giacché esistono persone che 
nonostante la loro cultura scientifica sono acriticamente aperti nel 
confronto di medicine alternative (come se esistessero una fisiologia o 
una biochimica alternative), verso la telepatia e/o la psicocinesi, nei 
confronti delle materializzazioni di oggetti (capacità che se dimostrate 
rivoluzionerebbero tutta la fisica e la biologia). E allora, 
evidentemente, ciò che permette di distinguere la scienza dalla 
pseudoscienza è un qualche cosa che ha a che fare solo in parte con la 
padronanza di argomenti scientifici, acquisita con o senza una laurea, ed 
occorre indagarlo più a fondo. Eppure, interrogando scienziati, docenti 
universitari e giornalisti impegnati nella divulgazione scientifica,  si 
può rimanere sorpresi nel constatare che non c’è molta chiarezza su questo 
tema: spesso le risposte che si ottengono sono volte a non riconoscere 
l'esistenza di un problema separato da quello della diffusione della 
conoscenza scientifica, rappresentato dalla divulgazione delle 
caratteristiche e delle finalità proprie del metodo scientifico.
Questo problema, prima che i mezzi di comunicazione di massa, investe la 
struttura istituzionalmente deputata alla formazione culturale delle nuove 
generazioni: la scuola, che vive in questo momento una fase molto 
delicata.   Ci si deve chiedere se l'attuale progetto di riforma dei cicli 
scolastici, sostenuto dal ministro Berlinguer e dal pedagogista Prof. 
Maragliano, vada nella giusta direzione in vista di un aumento auspicabile 
delle conoscenze culturali, in particolare modo scientifiche, nelle future 
generazioni (citando in proposito l'opinione del Prof. Lucio Russo 
espressa nel libro "Segmenti e bastoncini" che vede la scuola del futuro 
adatta per formare "consumatori").
Cercheremo di spiegare ora perché, a nostro giudizio, occorra riflettere a 
fondo sulla necessità di non discutere in sedi separate di argomenti quali 
la diffusione delle credenze irrazionali nella società, lo stato della 
cultura in Italia, il decadimento delle conoscenze culturali e 
scientifiche nella scuola di massa d'oggi, l'adeguamento dell'istruzione 
alle nuove richieste provenienti dal mondo del lavoro, la disoccupazione 
giovanile in aumento, il disorientamento delle giovani generazioni nei 
confronti delle complessità presenti nel mondo reale, siano esse 
scientifico-tecnologiche, politiche, economiche o sociali. Potrebbero 
ottenersi, come effettivamente credo sia avvenuto, delle risposte 
gravemente incoerenti tra loro. Da parte di alcuni, infatti, si è concluso 
che le nuove generazioni dovranno essere più preparate, dovranno possedere 
una maggiore cultura, in particolare modo scientifica, per rispondere con 
maggiore razionalità alle sfide rappresentate dalla complessità del mondo 
attuale, senza lasciarsi fuorviare dalle tentazioni offerte dalle credenze 
facili (come superstizione, pseudoscienze, astrologia ecc.). Ciò richiede 
sempre più delle capacità critiche e d'analisi per gestire consapevolmente 
i continui cambiamenti che avvengono nella società, per risolvere i 
problemi sempre nuovi legati allo sfruttamento delle risorse naturali e 
all'impatto delle attività umane sull'ambiente (si tratta di una politica 
e di una filosofia che sono state illustrate da Piero Angela per due 
decenni nel corso delle sue trasmissioni televisive). Un punto di vista 
diametralmente opposto giunge alla conclusione che occorre adeguare 
l'istruzione scolastica alle nuove esigenze che provengono dal mondo del 
lavoro e dalla cosiddetta "realtà sociale". E così la classe politica che 
dovrebbe reggere e indirizzare il paese ha disegnato una "legge quadro" in 
materia di riforma dei cicli scolastici contenente questa frase: "'E 
necessario operare un forte alleggerimento dei contenuti disciplinari". 
Alcuni insegnanti interpretano questo progetto di legge come una riforma 
che, nonostante un bello e rassicurante linguaggio psico-socio-pedagogico, 
non va nella giusta direzione perché prevederebbe "una limitazione 
dell'importanza e della portata della comunicazione scritta […] una 
genericità nella trattazione degli argomenti associata ad un impianto più 
prescrittivo che riflessivo, l'acritica santificazione dei nuovi media 
[…]". Forse è necessario chiedersi in che direzione vanno queste spinte 
che provengono dal mondo del lavoro, e se sono state analizzate in modo 
non superficiale. Siamo consapevoli che assecondandole in modo acritico 
accettiamo implicitamente un determinato modello di società per il futuro? 
Credo che sia difficile smentire Lucio Russo quando osserva che "[…] il 
grosso della forza lavoro è ormai impegnata nella distribuzione delle 
risorse lungo una catena che si allontana sempre di più dalla produzione, 
sempre più automatizzata" e nota anche che "grazie all'automazione […] i 
tecnici nel senso tradizionale del termine stanno diventando una rarità 
anche nelle aziende industriali, dove si trovano piuttosto impiegati 
amministrativi, legali, fiscalisti, esperti in relazioni pubbliche, di 
gestione finanziaria, di rapporti con la pubblica amministrazione, di 
gestione del personale e, soprattutto, esperti di marketing, pubblicitari 
e venditori di ogni specie". Risulta evidente che per queste attività 
occorre un'attività intellettuale che non richiede delle reali competenze 
culturali in senso stretto, delle vere attitudini critiche, di analisi e 
di risoluzione di nuovi problemi; tantomeno la capacità di argomentazione 
un poco articolata su temi e argomenti di letteratura, storia, filosofia, 
arte, antropologia, matematica, fisica, chimica, geologia e biologia.
L'idea di fondo è che se non teniamo presente queste contraddizioni e 
facciamo finta di nulla - perché sarebbe troppo scomodo o impossibile 
intervenire su questi problemi per cercare di invertire la rotta 
intrapresa - le idee e le posizioni espresse dal Cicap saranno comprese, 
non equivocate, e magari anche accettate solamente da una piccola fascia 
di persone predisposte culturalmente a cogliere la natura delle 
argomentazioni scettiche. Poi non ci dobbiamo stupire se la grande massa 
delle persone continuerà a vedere le posizioni scettiche riportate dai 
vari Angela, Garattini, Hack, Polidoro, Ferluga come dogmatiche, 
eccessivamente chiuse alle novità. Nell’opinione della gente comune lo 
"scetticismo"  è un abituale atteggiamento negativo nei confronti di 
qualunque verità; lo scetticismo non è inteso come un “valore”, e lo 
scettico viene dipinto come una persona sistematicamente incredula. Noi 
siamo convinti che essere scettici significa affidarsi al pensiero 
razionale, arrendersi solo dinanzi all’evidenza dei fatti, rifiutare fedi 
irrazionali, credenze e superstizioni quando queste  pretendono di agire 
non nella sfera soggettiva dell’individuo, ma nel mondo reale. Ma per 
assicurare tale risultato non è necessario il solo nozionismo scientifico: 
bisogna comprendere (e far comprendere) le motivazioni che fanno del 
metodo scientifico il magnifico strumento di conoscenza che l’uomo ha 
saputo fabbricarsi, per capirne il valore, ma anche i limiti, per operare 
scelte consapevoli ed esercitare veramente la nostra libertà nella vita.
È una questione di chiarezza di obiettivi e di scelte conseguenti. Se 
l'obiettivo è far riflettere e far cambiare idea solo ad una piccolissima 
parte delle persone che sono agnostiche verso il mondo del paranormale, 
allora forse va bene così. Ma se ci si prefigge di raggiungere un maggior 
numero di persone, soprattutto pensando alle generazioni future, come 
sembra indicare la politica fin qui seguita dal Cicap, allora occorre 
riconsiderare le nostre strategie e renderle più efficaci.


 degli stati d'animo) che noi tutti condividiamo, ahimè.
Mh, avevo scritto qualcosa ma pensavo fosse OT, che non sarebbe
passata - tu sai quanto io sia permaloso :))))) anche quando sono nel
torto - e l'ho cancellata. Certo, non è più un problema che riguardi
la medicina in senso stretto ma ben più globale; si toccherebbero,
credo tutte le scienze umane. Visto che ho deciso di fare qualcosa
per controllare la mia grafomania compulsiva non riscriverò nulla,
anche perché l'avete già fatto voi e meglio di me. Che dire? E' lo
spirito dei tempi e c'è poco da fare per arrestare la situazione.
Anche io ricordo molto bene che i maestri alle elementari e fino
anche al liceo erano temuti (avevo qualche ragione in più della
media visto che combinavo sempre scherzi e burle); i miei gli davano
sempre ragione "a priori" e ora posso solo ringraziare gli uni e gli
altri. L'idea di un genitore che si coalizza col figlio contro
l'insegnante è incredibile, ma non ho ragione di dubitare del
racconto di Lisa. Da questo al disprezzo per il sapere e con questo,
per la classe medica e in generale per chi esercita un lavoro
"intellettuale" di un certo tipo, il passo è immediato.
ciao ciao
C.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha
aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)

Sono stati chiamati in causa i media. Non è facile intervenire sui media
senza mettere in discussione principi acquisiti come la libertà di stampa.
Non è facile arginare certe derive perché sono proprie della società di
massa....
Faccio un esempio: la "malasanità" (il nome stesso è un bell'esempio di
invenzione e linguaggio giornalistico). E' normale che le notizie negative
"facciano notizia", non quelle positive. E' un principio noto e contro cui è
difficile combattere perché è proprio dell'essere umano: dai tempi
dell'Iliade vengono raccontati i "fattacci", non le storie positive.
L'informazione è intrattenimento e come tale risponde alle regole della
narrazione: ci vogliono i buoni e i cattivi ;-)
Durante il fascismo ai giornali fu vietato trattare la cronaca nera.
L'impressione generale che ne ebbe la gente fu che certe cose non capitavano
più, e dopo la guerra la cronaca nera conobbe un periodo di grande successo
a causa della prolungata astinenza. Nessuno però oggi si sognerebbe di
vietare ai giornalisti di trattare di quello che meglio credono. Il rimedio
sarebbe peggiore del male.
Cosa si può fare? Poco. Nel mio piccolo ho fatto una minuscola prova. Prima
di rimanere incinta e cambiare totalmente occupazione, insegnavo
"Giornalismo online" all'Università. A parte confermare lo scadimento
culturale degli studenti (sembrava di essere alle medie, neanche al Liceo!),
ho pensato che poteva essere una buona occasione per stimolare lo spirito
critico di questi futuri giornalisti.
Innanzitutto ho provato a farli scrivere (cosa che nessuno aveva mai fatto,
ed è venuto fuori che pochi di questi studenti, prossimi alla laurea in
giornalismo, erano in grado di scrivere un articolo!). Avevo scelto come
tema del corso le false notizie su internet e ho chiesto ad ogni studente di
scegliere una falsa notizia e di scrivere un articolo in proposito. Una
buona metà degli studenti voleva scrivere articoli per dimostrare che alcune
note bufale erano vere e volevano scrivere articoli sul fatto che nessun
aereo si è schiantato sul Pentagono l'11 settembre o sul fatto che gli
americani non sono mai sbarcati Luna oppure avrebbero voluto dimostrare che
ci sono Ufo nei quadri, che i cerchi nel grano sono fatti dagli alieni etc.
Il giornalista che era in loro ha riconosciuto il fatto che sarebbe stato
più interessante sostenere quella tesi, piuttosto che l'altra.
Ho raccolto la sfida e li ho invitati a *dimostrare* e *sostenere* le loro
argomentazioni (talvolta mettendoli uno contro l'altro). Inutile dire che
approfondendo l'argomento sono alla fine diventati tutti scettici. Questo
però è stato possibile solo perché ho messo in crisi i loro tentativi di
"scrivere in modo giornalistico". Cioè intervistare e considerare come fonte
attendibile un sensitivo al pari di un astrofisico etc. Interessante notare
che per loro mettere ogni fonte sullo stesso piano era una questione di
"democrazia", di "par condicio".
Il corso aveva avuto un certo successo e mi erano state chieste anche
parecchie tesi. Purtroppo dopo due anni è stato abolito (e io comunque non
potevo più tenerlo).
--
Valentina

Ma mi piacerebbe veramente tanto approfondire il perché!
Il perchè sono le mamme:
"Trattati come dèi sin dalla culla, circondati da uno sciame di donne
attente a soddisfare i loro capricci, mai soli in una camera, mai
contrastati in niente, mai soggetti a un orario, mai puniti né
ricompensati secondo un sistema qualsiasi, ma abbandonati alla mercé
dei loro umori, incoraggiati a dodici anni nei loro primi amorazzi con
le ragazzine del vicinato, alleggeriti il più possibile dalle
costrizioni scolastiche, ritenute mortificanti e nocive, arrivano
all'età adulta sprovveduti come neonati"
Dominique Fernandez, "Madre mediterranea, pp. 70-71
Ti consiglio di leggere:
Raffaele Simone, "Il paese del pressappoco" (in particolare il cap.13
"Bambini italiani")
e
Antonio Gambino, "Inventario italiano".

Il perchè sono le mamme:
Su questo versante del thread siamo  purtroppo decisamente OT 
:-( 
e non possiamo nemmeno accettare le repliche dei babbi , nonni ed affini 
Followup-To: poster , junk 
ciao Ma' 
-- 
ADMIN
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio