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Titolo: filosofia della medicina

 
 Ciao a tutti,
 non so se questo è il luogo in cui tentare una discussione simile, ma io
credo di sì, perché nel problema che porrò è implicato il problema teorico
degli effetti collaterali e della terapia medesima:
 in un post, il dottor Mario Campi affermava che il corpo può essere
considerato un "sistema", cioé una struttura in cui gli elementi sono
interdipendenti, e in cui non è possibile identificare un linearità di
processo dalla causa all'effetto; non solo, ogni modificazione
dell'equilibrio (di un elemento del sistema), perturba l'intero sistema, per
cui l'organismo si "resetta" in un modo nuovo; io sono compiaciuto di vedere
che la medicina sta abbracciando questo nuovo modo di pensare, che va al di
là del meccanicismo riduttivista, e che impone una re-visione cibernetica
del concetto stesso corpo , in cui l'elemento fondamentale è l'informazione
e la comunicazione, e non il DNA;
 credo che ci possano essere molti vantaggi:
1) una migliore comprensione del funzionamento del corpo stesso (vedi per
es. la psiconeuroendocrinologia);
2) un miglioramento delle terapie psichiatriche (cifra, per es. il modello
integrato) e della terapia in genere;
3) una illuminazione nella comprensione dei processi di feedback (il DNA che
ripara se stesso, ecc.)
4) una nuova interpretazione del rapporto mente-cervello in termini
cibernetici.
 Cosa ne pensate?
  --
 Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e la comunicazione, e non il DNA;
per quanto il DNA e' un formidabile (anche se non l'unico) strumento di 
informazione e comunicazione!
saluti,
Piesse

l'elemento fondamentale è l'informazione e la comunicazione, e non il DNA;
Eviterei di parlare di "elementi fondamentali" in generale; non capisco
chi abbia mai parlato di DNA come "elemento fondamentale"; evitiamo poi
di cadere nell'errore di considerare qualcosa ("informazione" e
"comunicazione") come astratta e avulsa dal suo substrato fisico e
organico.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 organico.
  Sì, ma non è la stessa cosa! Nell'esperimento di Aspect, due elettroni
possono comunicare senza veicoli materiali a distanze infinite. Ma forse qui
andiamo oltre...lo stesso Wiener diceva:"l'informazione non né materia né
energia"
 --
   Ciao,


 un potere causale sui singoli componenti?
Al tempo.......purtroppo spesso brillanti deduzioni possono venir mal
interpretate......
E' vero che la rete neuronale è qualcosa di più dei singoli neuroni e che ha
potere causale sulle componenti, ma NON nel senso "neospiritualista" ovvero
questo costrutto non deve essere interpretato con la metafisica.......non è
la dimostrazione dell'anima :-) (o della Vis spirituale  o dell'energia o
delle x componenti metafisiche)
Un saluto
--
Dr.F.M.Andreozzi
Dir Med Anestesia Rianimazione Terapia Antalgica
Board of qualification in headache disorders
ASLRMH
Resp. U.O. Terapia del Dolore e Cure Palliative.
Osp Genzano Albano
Ambul. Cefalee e Dolore Neuropatico

 delle x componenti metafisiche)
Visto che queste sono tematiche specificamente afferenti alle
scienze cognitive, vorrei far notare, con tutto il rispetto,
che attualmente non esistono scienziati cognitivi o filosofi 
(che abbiano una qualsivoglia rilevanza) che sostengono una
simile posizione.
Esiste bensì, per spiegare questo "di piu'", una corrente di 
pensiero, ma con al seguito un bel supporto sperimentale, 
che si chiama "emergentismo". E' il caso per esempio dei 
già citati Maturana e Varela, o gli studi sulla complessità
(es. Santa Fé)
Il vero problema, per nulla scontato, è che il concetto di 
emergenza necessità di un paradigma per poterlo inquadrare,
che non mi pare abbia permeato il campo medico, se non piccole
e isolate nicchie.
Non è una critica, d'altronde queste tematiche sono difficili 
da maneggiare sia metodologicamente che concettualmente (occorre
per esempio assumere un atteggiamento fenomenologico), e
soprattutto, allo stato attuale delle conoscenze, è impensabile
un qualsiasi utilizzo pratico, ossia una ricaduta in ambito 
clinico.
Il piu grande scoglio che ho incontrato da parte di Fisici 
riguardo all'idea di proprietà emergenti, è il fatto che 
non riescono a concepire niente che non rientri in un ottica
calcolistica, algoritmica. Ma l'approccio fenomenologico non 
ha niente a che vedere con i calcoli e i modelli matematici.
fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 simile posizione.
Per quanto riguarda l'affermazione è il mio pensiero :-)
per quanto riguarda il sospetto pure :-)))
Contrariamente alle mie abitudini suggerisco un titolo per chi volesse
approfondire:
La medicina della scelta di I. Cavicchi   ed Bollati Boringheri
Questo per l'aspetto "filosofico" metodologico.
Un saluto
FM Andreozzi


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 clinico.
  Sì, per adesso, sì, però, per es., credo che la psiconeuroendocrinologia
possa avere degli effetti clinici, in futuro.
---
 Ciao


 un potere causale della mente
Non so a quale articolo si riferisca, ma mi sembra obbiettivamente strano (o
comunque mal interpretato) che la "scopritrice" della plasticitą neuronale
possa dire questo! Il fenotipo che modifica il genotipo č abbastanza aperto
ad un grado inimmaginabile di libertą.........
Un saluto
FM Andreozzi

 creda.
Mah, non mi risulta e cmq non mi preoccupano molto.
Il fatto che un fisico faccia uso di un paradigma 
materialista e referenzialista (un nome 'quark' si 
riferisce a un ente materiale realmente esistente)
mi va bene, tanto in altri campi o non funziona o 
è ininfluente. Se poi  qualche fisico rimane convinto 
che quell'idea è valida in assoluto (metafisica)
rimane cmq il problema che non potrà convincere
un neurobiologo enattivista.
Siamo in democrazia ed è giusto che ciascuno abbia
le sue credenze, tanto nella scienza le idee vanno 
vanno avanti se per esse si trova un impiego 
pratico. Il materialismo ingeno (metafisico) 
p.es
.
è ininfluente in psicologia o biologia evoluzionistica.
forse stiamo scivolando in OT... :)


 pratico.
  Forse in medicina, ma non nelle altre scienze: Tolomeo era molto più
"pratico" di Copernico, eppure è stato abbandonato...ma forse stiamo
scivolando
  --
  ciao,


 ad un grado inimmaginabile di libertà.........
  Che il fenotipo possa agire sul genotipo, o che il crevello sia plastico,
non implica necessariamente che ci sia il libero arbitrio; questo presuppone
un'entità nuova rispetto alle parti che la costituiscono e la possibilità di
influenzare "fisicamente" le parti stesse;
 Se io decido di muovere la mano a sinistra, la mia mente, senza causa
materiale antecedente, influenza il movimento di sostanze chimiche (infatti
per definizione quando decido di muovere la mano a sinistra sicuramente i
processi cerebrali coinvolti sono diversi da quando decido di muovere la
mano a destra; e sono IO a stabilire in che modo); ma su questo vedi Kant
(terza antinomia della ragion pura)
 
 --
 un saluto
 Michele


 scivolando
Non l'ho capita. Perchè Tolomeo era piu' "pratico"? 
Quando dico "impiego pratico" mi riferisco alla possibilità da
parte dello scienziato di utilizzare/applicare la teoria avendo
un riscontro sperimentale (piu') soddisfacente.
Il medico, tanto per rimanere in topic, in quanto scienziato
elabora un quadro teorico il quale ha successo se funziona.
In questo caso un paradigma "realista" non credo abbia molto 
peso, anzi molti medici potrebbero ritenerlo addirittura 
un ostacolo.
ciao


 su questo vedi Kant (terza antinomia della ragion pura)
sei un po' cattivello :) Quanti medici conosceranno la 
CrPura? 
Cmq mi fa piacere sentire il nome di Kant ogni tanto,
infatti dico sempre che se tutti lo studiassero, si 
risparmierebbero molto ripetizioni inutili. 
Fu un grande. 


 influenzare "fisicamente" le parti stesse;
Io credo che per affrontare il problema sia necessario porre dei limiti
stretti: la questione "libero arbitrio" è sicuramente in un campo
speculativo insondabile con le tecniche conoscitive fisiche....diversa è la
questione "grado di libertà". La necessità guida tutto il mondo fisico, ma
non per quasto è una dimostrazione di determinatezza (anzi).....
Alla fine dei giochi mi è sempre venuto il sospetto che l'intera questione
"libero arbitrio" rispecchi l'atavica paura umana di non onnipotenza (o se
si vuole il cosidetto peccato originario [porre la creatura al posto del
creatore]).....riconoscere la necessità, e le conseguenti
azioni-reazioni-feed back che ne sono impliciti non mi fa sentire sminuito
della mia esistenza-libertà......
oddio entriamo nella sfera metafisica però........


possono comunicare senza veicoli materiali a distanze infinite.
"comunicano" mi pare una parola grossa. Credo che i fisici quantistici
oggi abbiano molte ipotesi per spiegare come il collasso della funzione
d'onda di una coppia di particelle NON configuri il paradosso di una
comunicazione "spettrale" istantanea come pretendevano nel loro
esperimento mentale (sottolineo la parola "paradosso") Einstein,
Podol'skij e Rose.


 Fu un grande.
   E la critica del giudizio sarebbe una miniera per tutti i biologi che hanno
voglia di perlustrare un organismo con una torcia diversa
 --
 Michele, ciao


 >


 speculativo insondabile con le tecniche conoscitive fisiche....
 Forse affrontare il problema dal punto di vista fisico è impossibile; forse
una nuova fisica non meccanicistica lo può affrontare; forse la meccanica
quantistica getterà nuova luce sul problema; forse...ma sta di fatto che
l'esistenza della libertà è testimoniata in modo più certo di qualsiasi
altra realtà tramite la intuizione di me stesso nell'atto che compio un atto
libero; io mi sento libero di muovere la mano a destra, dopo un pò a
sinistra; addirittura posso programmare di muovere la mano per tre volte a
sinistra per il Natale del 2007 (questo processo fa saltare in aria ogni
progetto di ricondurre i fenomeni mentali a processi materiali neurologici)
 --
 Ciao


 sinistra;
Non direi proprio: la cosa può non piacere (e per certi versi può essere
pericolosa) ma siamo tutta una serie di cose, siamo un carico genetico siamo
ciò che le figure genitoriali hanno programmato, siamo l'esperienza
plasmante vissuta.......siamo la rete neurale che ci governa, siamo un pugno
di neurotrasmettitori......siamo prevedibilissimi per chi conosce alcuni
meccanismi..........siamo primati evoluti...........
Ma abbiamo un dono:l'autonomia......che è cosa diversa però!
Un saluto
FMA


 FMA


  Michele
Non sono molto d'accordo. Wittgenstein ha dimostrato che 
l'intuizione in prima persona non e' un accesso privileggiato.
Come dice "uno stato interno abbisogna di criteri esterni".
L'intuizione di me stesso deve essere inserita in un contesto 
intersoggettivo dove esista un sistema simbolico di riferimento
(un linguaggio) in cui il riferimento alla liberta' possa
essere costruito e dotato di senso (impiego).


 in anticipo, non lo puoi prevedere).
Dovremmo secondo me esplorare altri campi.....D.Morris, I. Eibl-Eibesfeldt
sono etologhi che si sono occupati di animale uomo......senza i limiti
culturali nostri di "studiosi" dell'Uomo....loro erano biologi
osservatori.....


una qualsiasi teoria fisica,
Difatto i fisici se la spiegano benissimo, ma ci mettono dentro un sacco
di formule matematiche e la cosa va francamente al di la delle mie
capacità di comprensione. Fatto stà che il complesso teorico della
fisica quantistica è abbastanza completo e coerente, e i suoi apparenti
paradossi sono tali solo per i nostri limiti, nè più ne meno che i
paradossi della relatività. La nostra mente è evoluta per esaminare e
trattare le grandezze fisiche entro certi intervalli, e si perde al di
fuori di essi. Non fare però che le tue personali difficoltà nella
comprensione dei paradossi della meccanica quantistica ti conducano a
conclusioni affrettate...


 Un saluto
anche a te


 e sono inferciti di ideologia.
Beh come ho detto potrebbe essere una buona cosa!
un saluto
FMA

 non ti è tanto estranea...
Vaneggi. Non puoi dimostrarlo. Sono fantasie. Sei rimasto
alle introspezioni freudiane? Aggiornati.
Sulla base di quali dati oggettivi ti permetti di attribuirmi
stati interni e motivazioni che muoverebbero le mie idee?
Il tuo modo di dialogare è in realtà un monologo.
Tu ti fai domande obiezioni e ti dai le risposte da solo, 
decidi perchè e per quali motivi uno dice una cosa o un altra, 
decidi quali sono le cause inconsce del tuo interlocutore, e
proferisci dogmi infondati come fossero verità scientifiche.
Dire che sei indemocratico è un eufemismo.


Domandina tanto per non spostare il discorso
Stai sfuggendo la domanda?
Te la pongo in un altro modo.
Dove poni il confine tra l'autoconsapevolezza libera e il meccanicismo
automatico? Ti ricordo che la scala dei viventi č lunghissima, anche 
limitandoci alle sole specie attualmente esistenti e tralasciando tutta 
la storia evolutiva.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus-


 Sia chiaro "onnipotenza negata" è il nocciolo PER TE NON PER ME.
Beh è inutile continuare.
E' assolutamente chiaro il problema, ed ho sempre ritenuto che affrontare
questo aspetto della vita lo si possa fare solo "faccia a faccia" e davanti
una tazza di the....e solo in un ristretto circolo di amici :-)
I più hanno assoluto bisogno di sentirsi diversi dagli altri (animali) unici
irripetibili assolutamente liberi ....... divini!
Si è vero se vi fa piacere lo siamo.....
siamo liberi....
siamo in grado di fare....
dominiamo i cieli i mari la terra.....e ne siamo imprigionati nell'aumento
vorticoso dell'entropia.......
è sotto gli occhi di tutti no?
fine
con amarezza
PS: è più indemocratico chi ha il coraggio di esprimere proprie opinioni
sapendo che sono controcorrente o chi censura in forza di una apparentemente
ortodossa democrazia?
FM Andreozzi

 automatico? 
No. te la pongo io un altro modo, l'ennesimo:
Si dice che non siamo liberi. Allora vuol dire che il 
nostro comportamento è determinato e determinabile, Andreozzi 
dice che siamo prevedibilissimi. Bene. Me lo si dimostri.
Si dimostri che è possibile prevedere il comportamento di 
una persona. In mancanza di tale dimostrazione , la tesi
rimane una chiacchiera metafisica.
L'argomento (tuo) secondo cui gli esseri umani sarebbero inseriti 
nel mondo animale in una gradazione continua, e che quindi 
non sarebbe possibile individuare un confine netto tra libertà 
e meccanicismo è un argomentazione scettica chiamata usualmente
paradosso del sorite (da cui anche deriva la logica Fuzzy e da cui 
il mio nick). E' un'argomentazione speciosa.
In natura è possibile individuare delle evidenti discontinuità
come ad esempio: il linguaggio verbale umano (v. P.Lieberman) 
costituisce un unicum, oppure il concetto stesso di specie 
(nel senso prevalente di isolamento riproduttivo) introduce 
un gap nel quadro rigorosamente gradualista, oppure ancora 
a livello fisico vi è una soluzione di continuità tra 
il meccanicismo probabilistico della microfisica e il meccanicismo
deterministico della macrofisica, ecc. ecc.
Indubbiamente si possono individuare dei gradi di libertà
a seconda dell'organismo preso in considerazione (un nematode
piuttosto che delfino, o piuttosto che un'antropomorfa).
Tuttavia è evidente che "libertà" è un concetto costruito 
dall'uomo in riferimento all'uomo stesso, proprio per riferirsi 
a quella caratteristica unica nel regno animale, che consente di
regolare il proprio comportamento in base a rappresentazioni 
sintatticamente articolate e dotate di senso che non sono 
meccanicamente condizionate (perché non vi è nessuna 
evidenza né empirica né sperimentale di ciò).
Libertà è in altre parole un termine che è costruito appositamente
per distinguere tutti quei fenomeni che non possono essere 
sussunti sotto ai concetti di prevedibilità, e maccanicità e
che nello stesso tempo non sono casuali.
Ma queste sono cose che sia io che michele abbiamo già detto
e non mi pare sia state minimamente lette, e a cui Andreozzi 
ha semplicemente contrapposto affermazione dogmatiche.
Non penserai davvero che la domanda "un serial killer è libero?"
possa costituire una prova o argomentazione a sostegno del 
fatto che l'uomo non è libero!!??!
Se questo è il vostro modo di controargomentare, allora non ho 
niente altro da dire, parliamo lingue diverse.
Certo da medici mi aspetterei un po' piu' di attenzione 
e di rigore scientifico nel fare certe affermazioni.
saluti fuzzy
p.s. carino il tuo sito... e l'appello alla "libertà" della scienza :)))


e di rigore scientifico nel fare certe affermazioni.
Rigore "scientifico" parlando di coscienza? Siamo già a questo punto?
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus


 --
 Ciao
 Michele
         ___


 problemi di interpretazione che non è il caso di affrontare;
probilmente si!
FM Andreozzi