Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Radiazioni a basso dosaggio

Secondo quest'articolo, scritto da un fisico nucleare ma con citazioni 
di studi, le radiazioni a basso dosaggio non solo non costituirebbero 
un rischio ma addirittura avrebbero effetto salutare!
Sono sciocchezze o c'è del vero?
http://fusione.altervista.org/Vievere_con_le_radiazioni_articolo.htm

 Sono sciocchezze o c' del vero?
http://fusione.altervista.org/Vievere_con_le_radiazioni_articolo.htm
Risposta semplice: non c'è la minima idea. Il che comunque non è un
male perchè vuol dire che se ci fossero effetti perniciosi  a basso
dosaggio si sarebbero già osservati.
Ci sono delle evidenze di gruppi di popolazione esposti a dosi
considerate estremamente (50mSv/anno) alte che non mostrano alcuna
incidenza di tumore o altri problemi superiore alla popolazione
normale (2mSv/anno). Esistono pure studi su animali che riscontrano
dati simili.
C'è da sottolineare una cosa. Il modello attuale di rischio/dose
correla il rischio alla dose totale assorbita. Non viene tenuto in
conto di che radiazione è ed in che tempi viene assorbita.
Prendere 49mSv in un secondo ed 1 nel resto dell'anno è uguale a
prendere 50mSv spalmati su un anno? Direi proprio di no! Il rapporto
tra la frequenza dei danni fatti ed il tempo di ricambio cellulare
sono ben diversi.

 ha scritto:

Non l'ho neanche letto, ma sono sicuramente sciocchezze.
Ogni minima dose di radioattività costituisce un rischio.
Persino il fondo naturale è rischioso, ma ovviamente non si può
eliminare.
Però ad esempio è noto che in una città iraniana, dove il fondo
naturale di radioattività è elevatissimo, si osservano danni
ematici, mutazioni ed altre strane cose in misura molto più
frequente del solito.
Quindi è tutto molto semplice: di radioattività meno ce n'è,
meglio è.

 ha scritto:

Non mi piace il modo come codesto Filipponi (anche se fisico nucleare)
descrive in quel suo articolo la Linear No-Threshold Theory (e nemmeno
il modo come scrive, in generale):
 "Secondo la tesi della LNT a differenza di ogni altro processo biologico
 noto, la risposta del corpo umano alle radiazioni è sempre direttamente
 proporzionale alla dose. Poiché ovviamente grandi dosi di radiazioni
 sono pericolose o mortali, secondo tale teoria in ogni dose è quindi
 pericolosa e alla fin fine mortale."
La LNT non dice affatto quello che lui vuol farci credere, e la sintassi
di "secondo tale teoria in ogni dose è quindi pericolosa" è traballante.
Ma vediamo il seguito:
 "Con lo stesso tipo di ragionamento si potrebbe sostenere che,
 se 1 litro di grappa provoca normalmente in una persona lo stato
 di ebbrezza, facendo bere 1 litro di grappa a 1000 persone in modo
 equamente suddiviso, ovvero 1000 ml/1000 = 1 ml (un millilitro =
 un cucchiaino da caffè) ciò provocherà sicuramente l'ebbrezza ad una
 delle mille persone che hanno bevuto il cucchiaino di grappa.
 Malgrado l'argomentazione sia ridicola la LNT è stata la base su cui
 sono state prese le decisioni sui livelli di sicurezza delle radiazioni
 da parte di diversi governi."
Perché dovrebbe essere ridicola? La LNT dice appunto che le radiazioni
non agiscono come l'alcool. Un cucchiaino da caffè di grappa non può
ubriacare un uomo adulto, ma una singola radiazione che vada a colpire
direttamente un antioncogene di una cellula di adenoma può ben essere
ciò che serviva a trasformarlo in carcinoma.
Con queste premesse, ora non ho voglia di leggere il resto. Preferisco
osservare che, giusta o sbagliata che sia la Linear No-Threshold Theory,
ci sono comunque evidenze inquietanti:
 
http://tinyurl.com/5ukm8v8
  = 
http://maxi-pulsa.com/medical-center-and-hospital-
    radiation-exposure-renewed-concerns
 "Various recently published studies about the relationship between
 low dose radiation and cancer fanned again the discussion about
 risk and benefits of modern diagnostic techniques and in particular
 Computer Tomography (CT). According to an article recently published
 in IMAGE (Marie H. Meynadier, Vol. 21, no. 10 - March 10, 2008),
 it is predictable that in a few decades up to 2 percent of cancers
 in the United States could be linked to the administration of
 diagnostic x-rays, even if the ability to monitor the increase
 in cancer related to radiation exposure will be very difficult
 as radiation-induced cancer can take up to 20 years to develop."
  (...)
 "The most widely used mathematical model in estimating radiation risk
 is known as the linear-nonthreshold dose-respond model. This model
 assumes that there is no safe dose of radiation and that there is a
 linear and direct relation between cancer risk and genetic damage with
 radiation exposure. But this model is in discussion since a long time.
 For some scientists the linear model is the best way to estimate
 radiation risk, but for others there exist a threshold below which
 radiation poses no hazard to health."
  (...)
 "Although CT scanners contribute to only 12 percent of all medical
 radiation procedures, the number of CT scans is on the rise. In the
 United States for instance, no more than 3 million studies using CT were
 performed in 1980 and in 2006 this number was already above 60 million.
 Overall, the mean effective dose in the US from all medical x-rays has
 increased about seven-fold over this period and the situation in Europe
 is not very different. There are several scientific studies proving
 a relationship between small radiation doses and cancer formation."
  (...)
 "As discussed in an other recently published study (Hall et al.,
 British Journal of Radiology 81, 362-378, 2008), the relevant organ
 doses during CT scans are in the range for which there is now direct
 credible epidemiological evidence of an excess risk of cancer, without
 the need to extrapolate risks from higher doses. However, even for
 high-dose radiological procedures, the risk to the individual patient
 is small, so that the benefit/risk balance is generally in the patients'
 favour. Concerns arise when CT examinations are used without a proven
 clinical rationale, when alternative modalities could be used with
 equal efficacy, or when CT scans are repeated unnecessarily. According
 to this study, it is assumed that about one-third of all CT performed
 in the US could be avoided using alternative diagnostic tools. According
 to Hall, "at this time, the benefit/risk balance for any of the commonly
 suggested CT screening techniques has yet to be established.""
Se vogliamo criticare la LNT, possiamo semmai osservare che dosi alte
di radiazioni non indurranno il cancro proporzionalmente, perché se
il danno ai meccanismi cellulari è eccessivo, neppure le cellule
cancerose riescono a sopravvivere. D'altro canto alle dosi più basse
i meccanismi di riparazione del DNA saranno certo più efficienti.
Quindi una relazione lineare cancer_risk = k * radiation_dose si può
considerare sbagliata a priori, mentre è più probabile che sia giusta
una relazione a forma di S : cancer_risk = k * arctan (radiation_dose)
con grafico come questo: 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Arctan.svg
Se con un righello trasparente uniamo l'estremo inferiore e quello
superiore della curva rossa, vediamo perché nella realtà l'incidenza
di cancro per esposizioni a basse dosi di radiazioni è più bassa di
quella prevista dalla LNT (sul righello). Ma al contempo vediamo che
per esposizioni medio-alte (forse ai livelli di TAC? PET? scintigrafie?)
l'incidenza di cancro sarebbe maggiore di quella prevista dalla LNT.
Bye,
  *GB* 

 sono ben diversi.
Questo, con altre parole, l'avevo già detto io. Comunque, ho proposto
una relazione diversa (c_risk = k * arctan r_dose) da quella lineare.
Il fatto che il rischio oncogeno delle radiazioni non sia mai zero
è evidenziato dall'asintoto inferiore. Il fatto che dosi altissime
uccidano anche le cellule cancerose spiega l'asintoto superiore.
Rimarrebbe da stabilire a quali dosi di radiazione corrisponda
il punto di flesso.
Bye,
  *GB* 

 il punto di flesso.
La teoria citata dal fisico in questione prevede che ci sia una
regione dove la relazione proprio non sia monotona. Che all'inizio il
rischio proprio diminuisca. E stando ai dati attuali la cosa non è nè
esclusa nè provata. Come non è provato il linear no threshold in
quelle regioni.
Quello che poi sostengo io è che la relazione non abbia in x la dose
di radiazioni assorbita cumulativa fino a quel punto. Nella mia
opinione è come dire: "bere 3 litri di grappa un giorno e stare astemi
per 3 anni ha lo stesso effetto di bere un bicchiere di vino al giorno
per 3 anni". E questo per dosi medie è già provato, fosse anche solo
dal fatto che chi fa radioterapia sopravvive!!
Per dire che preferirei vivere 3 anni in un posto con un fondo da 7mSv
l'anno che farmi una tac da 20mSv.
Poi...sono un fisico nucleare pure io. Quindi magari vedo le
radiazioni come belle, innocenti ed incomprese

 il punto di flesso.
Una semplice curiosità: da dove nasce la tua simpatia per la funzione 
arctan?
A me in questo caso come in altri verrebbe spontaneo pensare alla 
funzione logistica. Non che cambi molto, però in diversi casi la teoria 
può dare anche un supporto interpretativo alla logistica, 
l'arcotangente... boh!

 l'incidenza di cancro sarebbe maggiore di quella prevista dalla LNT.
Tornando all'osservazione per cui dei bassi livelli di radiazione 
avrebbero un effetto protettivo, io leggendo questo articolo qualche 
giorno fa:
http://www.humanevents.com/article.php?id=42347
mi sono fatto all'incirca l'idea che una bassa esposizione abbia lo 
stesso effetto di un vaccino e dei suoi successivi richiami: senza 
vaccino la probabilità di essere colpiti dalla malattia sarebbe maggiore.

 l'incidenza di cancro sarebbe maggiore di quella prevista dalla LNT.
Secondo il nostro fisico nucleare, avvinandosi allo zero la curva 
addirittura risale! Ovvero, eliminare totalmente la radiazione di 
fondo, con la quale tra l'altro ci siamo  evoluti, potrebbe provocare 
dei danni.
Scrive per esempio:
"...Nel 1950 nei laboratorio di Oak Ridge, campioni di potassio furono 
trattati per separare il potassio radioattivo dal resto per eseguire 
esperimenti di radiobiologia. Diversi cavie animali furono nutrite con 
potassio assolutamente privo di radioattività per un lungo periodo. Gli 
animali si ammalarono; ma recuperarono prontamente quando alla loro 
dieta fu aggiunto del potassio-40 radioattivo."

 meglio è.
Può darsi, però non hai portato argomenti per mostralo.

dieta fu aggiunto del potassio-40 radioattivo."
Secondo me un buontempone aveva scambiato le etichette :-)
Comunque dovete essere consapevoli che queste stupidaggini
vengono diffuse al solo scopo di abituare la gente all'idea di
convivere con le radiazioni. E' pura propaganda
pseudoscientifica.

dosaggio si sarebbero già osservati.
SONO stati osservati!
Proprio ieri ho letto di uno studio fatto ad inizio anni '60
negli Usa sugli effetti delle radiazioni degli esperimenti a
cielo aperto in Nevada. Furono trovate piccole quantità di
Stronzio-90 nei denti da latte dei bambini. Questa notizia
convinse il presidente Kennedy a bloccare gli esperimenti
nucleari nell'atmosfera.
Le persone che donarono i denti furono poi seguite nel corso
della vita. Coloro che morirono prima dei 50 anni avevano in
media IL DOPPIO di stronzio-90 di quelli che visseno più a lungo.
Questo è uno degli studi fatti sui bassi dosaggi e che mostra gli
effetti sull'uomo.


L'argomento è semplice: le radiazioni ionizzano gli atomi, quindi
spezzano le molecole, anche quelle organiche come il DNA.
Le possiamo immaginare come delle pallottole dirette contro le
fragili strutture della vita.
Qual è il minimo numero di pallottole ammissibili in un terreno
che devi attraversare? Ovviamente è ZERO.
Se c'è un cecchino che spara un colpo ogni 2 ore, avrai poca
probabilità di essere colpito --> rischio basso (ma non nullo!).
Se ci sono 1000 cecchini che sparano di continuo, è chiaro che
sei spacciato (come stare per ore a Fukushima Daiichi ...) -->
rischio altissimo.
Quindi si deve sempre minimizzare il numero dei cecchini.

vaccino la probabilità di essere colpiti dalla malattia sarebbe maggiore.
A questa sembra una cosa ridicola.
Secondo me a bassi dosi le radiazioni sono pochissimo dannose
perché l'organismo ha dei meccanismi di riparazione.
Se muore una cellula ogni tanto per le radiazioni, questo non è
un problema e viene sostituita. Questo succede ogni istante per
molti motivi. 
Quando il flusso diventa troppo importante, in misura variabile
per ogni singolo organismo, l'organismo non ce le fa più a
riparare e subisce danni.
Questo ragionamento vale però per i danni da morte cellulare, ma
NON per le mutazioni, dove anche un singolo raggio gamma può, se
siamo sfigati, colpire nel punto sbagliato, far diventare una
cellula cancerosa e, sempre per sfortuna, il suo sviluppo non
bloccato dal sistema immunitario.
In questo caso penso che la LNT sia fondamentalmente corretta.

 radiazioni come belle, innocenti ed incomprese
Ma se qualche tempo fa avevi scritto che un tuo parente e tutti
i suoi colleghi si sono beccati il cancro con le radiazioni.
Bye,
  *GB* 

 anche un supporto interpretativo alla logistica, l'arcotangente... boh!
Hai in parte ragione, allora adesso invece dell'arcotangente (atan)
userò la tangente iperbolica (tanh). :-)
Se non ti piace perché è anch'essa una funzione trigonometrica,
valuta che: [funz. logistica] 1/(1+e^(-x)) = (1+tanh(x/2))/2
Ordunque, supponendo che poche radiazioni agiscano, come già detto,
mediante la generazione di radicali liberi che stimolano la produzione
di scavenger in eccesso, per calcolare il rischio di cancro y
detraiamo la radice quadrata della dose di radiazioni x
da k volte la tangente iperbolica della suddetta dose:
  y = k * tanh(x) - sqrt(x)
Per k = 2 e k = 3, i grafici si vedono qui:
 
http://fooplot.com/index.php?q1=2*tanh(x)-sqrt(x)&q2=3*tanh(x)-sqrt(x)
(si vede l'ormesi all'inizio).
Se tutto ciò non ti convince, riproviamo con una funzione logistica,
abilmente operando su parametri e coefficienti vari:
  y = 3/(1/2 + e^(-x)) - 2 - sqrt(x)
il cui grafico si può vedere qui:
 
http://fooplot.com/index.php?q3=3/(1/2+e
^(-x))-2-sqrt(x)
Bye,
  *GB* 

 cellula cancerosa
Sì, ma a basse dosi si avrà quasi sempre soltanto una produzione
di radicali liberi, a cui la cellula reagisce attivando i suoi
meccanismi di eliminazione degli stessi. In tal modo una piccola
quantità di radicali liberi prodotti dalle radiazioni può fungere
da vaccino aumentando la quantità di scavenger presenti nella cellula.
Bye,
  *GB* 

 probabilità di essere colpiti dalla malattia sarebbe maggiore.
Se l'hai letta in quella fonte, l'idea, a rigore, non è tua. :-)
Cmq, non sarebbe assurdo che si abbia meno cancro con pochissime
radiazioni, e forse meno cancro del previsto con tante radiazioni.
Al riguardo, ho già risposto al tuo avversario russo sul possibile
meccanismo per poche radiazioni. Per il resto, quella fonte che
hai citato mi sembra assolutamente mistificatoria. Sono i soliti
reazionari alla Be****azzi che cercano di convincerci che fumo,
radiazioni e inquinamento non facciano male alla salute.
Basta questa stronzata lì scritta su Chernobyl per capirlo:
"Even the thyroid cancers in people who lived near the reactor
were attributed to low iodine in the Russian diet -- and
consequently had no effect on the cancer rate."
Bye,
  *GB* 

 Secondo me un buontempone aveva scambiato le etichette :-)
Quella ricerca risale al 1950. Bisogna controllare come è stata fatta
e se successivamente è stata replicata, perché non c'è garanzia che
all'epoca non l'avessero fatta con la stessa affidabilità di quelle
sulla fusione fredda o sulla memoria dell'acqua.
Quella era l'epoca del virus SV40 nel vaccino antipolio... quindi
ipotizzo che nel togliere l'isotopo radioattivo potassio-40 possano
aver lasciato nel sale di potassio residui di chelanti tossici,
che hanno finito per avvelenare le cavie. Cose così sono successe
anche con l'ATP di sintesi (contenente ATV, adenosin-trivanadato)
e con il triptofano (contenente un omologo prodotto dai batteri).
Bye,
  *GB* 

 che hanno finito per avvelenare le cavie. Cose così sono successe
[...]
Dubbi più che legittimi.
Ma che ne pensi dell'osservazione di Filipponi che fa notare che, al di 
là dell'esperimento di Oak Ridge, altri esperimenti mostrerebbero che 
la radiazioni hanno un ruolo in normali attività metaboliche, e 
comunque la vita terrestre si è evoluta in un ambiente non privo di 
radiazioni naturali, anzi originariamente ben più forti di quelle 
attuali? Da parte mia, non mi sembrano osservazioni conclusive, però un 
dubbietto da verificare me lo lasciano.
Scrive il fisico nucleare:
"Quello che avvenne negli esperimenti a  Oak ridge è consistente con 
una larga varietà di esperimenti su organismi "protetti" 
artificialmente dalle radiazioni che normalmente ricevono in natura. 
Per esempio, si è spesso constato nei laboratori di biologia che 
organismi coltivati su lastre di vetro crescevano con velocità diverso 
senza che se ne capisse il motivo. E' stato poi trovato che la maggior 
crescita dipendeva dalla maggiore o minore quantità di torio, un 
elemento radioattivo, sempre presente nel vetro. Molte ricerche oggi 
indicano che nei fondali marini la radioattività è un sostituto per la 
vita di molti organismi che vivono e si riproducono in queste acque 
buie. Che la fotosintesi nelle alghe, in mancanza della luce solare, è 
attivata dalle radiazioni gamma [7]."
"Si pensa che la vita sia sorta sulla terra circa 3 miliardi di anni 
fa. A quel tempo le radiazioni dovute al potassio.40 ingerito doveva 
essere almeno 6-7 volte quella attuale. Le dosi dalle radiazioni dovute 
alla decadenza dell'uranio -238 doveva essere poi almeno il doppio di 
quella attuale. Questo può essere dedotta dalla emivita nota del 
potassio-40 e dell'uranio-238. Una simile analisi fatta semplicemente 
guardando la tavola periodica mostra che molte altre sostanze 
radioattive erano molto più abbondanti in questo primo periodo, eppure 
anche in mezzo a tutta questa radioattività gli organismi viventi si 
sono evoluti e differenziati enormemente. Se la vita quindi è nata e si 
è sviluppata con le radiazioni, perché oggi tanta paura?"

 che devi attraversare? Ovviamente è ZERO.
Ovviamente NO. La radiazione naturale di fondo (che dipende dagli 
isotopi radioattivi contenuti nel terreno e dal bombardamento di raggi 
cosmici) è uno dei motori fondamentali delle mutazioni, che a loro 
volta promuovono l'evoluzione.
Oltre al fatto che, essendoci evoluti in un ambiente permeato da questa 
radiazione di fondo, gli individui inadatti a sopravvivere e riprodursi 
in questo ambiente sono morti, e la selezione ha promosso gli individui 
(e la loro discendenza) dotati di meccanismi di riparazione dei danni 
al DNA efficienti al punto da ovviare ai danni da radiazione.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 organismi viventi si sono evoluti e differenziati enormemente.
Sottolineo differenziati...
Ovviamente il fatto che 3 miliardi di anni fa la radioattivita'
ambientale fosse maggiore che oggi non ci dice nulla su quelli
che possono essere gli effetti attuali delle radiazioni
sull'organismo umano...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 hai citato mi sembra assolutamente mistificatoria. 
Sì, probabile. Anche a me non convince. L'ho citata solo per inserirla 
nella discussione.
Le tubercolotiche che fanno radiografie al torace si ammalano meno di 
cancro al seno. Dipende dalle radiografie o dalla tubercolosi o dalle 
cure per essa?

 sviluppata con le radiazioni, perché oggi tanta paura?"
Un batterio non ha paura del cancro, e un protozoo nemmeno.
Bisogna chiarire questo: la vita primigenia di cui si parla
era unicellulare. Gli unicellulari possono permettersi
tutte le mutazioni che vogliono. Ma in un organismo
pluricellulare le mutazioni a carico di una cellula
possono trasformare lei e la sua progenie in un killer
dell'intero organismo.
E' interessante constatare che i metazoi sono comparsi
quando ormai il livello ambientale di radioattività
era più o meno quello di oggi. Considerato che il genoma
di un pesce non è più complesso di quello di un'ameba,
potrebbe non trattarsi di una coincidenza.
Bye,
  *GB* 

 aver lasciato nel sale di potassio residui di chelanti tossici
Non credo sia possibile isolare isotopi con metodi CHIMICI, che io 
sappia è possibile solo con mezzi fisici.


 Forse della grammatica...
Avrei detto "decadimento", ma googlando trovo anche l'uso di 
"decadenza", rispetto alla radioattività.

 era più o meno quello di oggi. 
[...]
Mmh, questo potrebbe ritorcere l'osservazione di Filipponi contro lui 
stesso!

 che io sappia č possibile solo con mezzi fisici.
E allora come fanno i viventi a privilegiare il carbonio-12
rispetto al carbonio-13 ?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon#Isotopes
 "The concentration of 12_C is further increased in biological
 materials because biochemical reactions discriminate against 13_C"
Comunque ecco un metodo di separazione chimica del potassio-40
usato a quell'epoca, e un altro piů recente:
 
http://jcp.aip.org/resource/1/jcpsa6/v34/i6/p1957_s1
  (1957)
   Isotopic separation factor for the system
   potassium amalgam-aqueous potassium hydroxide
 
http://www.springerlink.com/content/l577k8422157744p
  (2001)
   Isotope separations of potassium and rubidium in
   chemical exchange system with dicyclohexano-18-crown-6
Bye,
  *GB* 

 sappia è possibile solo con mezzi fisici.
Beh, in linea di principio è possibile perché gli isotopi non si comportano 
*esattamente* gli uni come gli altri.
Se non sbaglio, per esempio, l'acqua pesante in grandi quantità è tossica 
per uomo.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 per essa?
Dipende dal fatto che è mistificazione. La verità è opposta:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17372900
  (2007)
   Medical radiation exposure and breast cancer risk:
   findings from the Breast Cancer Family Registry.
  "Increased risks for breast cancer were found for women who had
   radiotherapy for a previous cancer (OR=3.55, CI=1.47-8.54) and
   diagnostic chest X-rays for tuberculosis (OR=2.49, CI=1.82-3.40)
   or pneumonia (OR=2.19, CI=1.38-3.47)."
Bye,
  *GB* 

   http: [...]
Non so da cosa tu capisca che si tratta di metodi di separazione 
"chimica" del potassio o del rubidio. Per quel che ne so io, saranno 
pure coinvolte delle reazioni chimiche ma poi sono processi FISICI che 
determinano la separazione degli isotopi.
In ogni caso, riferirti come hai fatto tu a "chelanti tossici" per 
rimuovere il 40K da una soluzione lasciava evidentemente la possibilità 
di equivocare che delle sostanze possano reagire selettivamente nei 
confronti di determinati isotopi, cosa che ovviamente non è...


 (si vede l'ormesi all'inizio).
Che cos'è una "ormesi" ? Io vedo solo una intersezione della curva con 
l'asse x.
Max

   
http://fooplot.com/index.php?q3=3/(1/2+e
^(-x))-2-sqrt(x)
Cosa dovrei vedere in particolare, nel grafico, rispetto a quello
precedente?
Insomma, non ho capito nulla. Non delle formule, ma del senso. Pazienza, 
il rischio di andare OT è forte, mi basta la tua prima frase di risposta.

Ciao, Ivan Ivanov. Il giorno sabato 26/03/2011 hai scritto:

D'accordo sul fatto che ci siamo evoluti in questo ambiente ed
abbiamo quindi dei meccanismi di riparazione del DNA e di altre
molecole organiche. 
Ma la riparazione può sempre fallire e magari produrre una
singola cellula cancerora. Avere il danno e ripararlo mi sembra
sempre peggio che non avere il danno per nulla.
Ma forse sbaglio, non so...
Quanto alle mutazioni, hai ragione anche qui a dire che le
radiazioni sono essenziali, in dosi minime, per favorire
l'evoluzione, le mutazioni, ecc.
Però questo non mi sembra valido per il singolo essere vivente
che è già vivo. Per lui, noi, i danni che poi provocheranno
magari una mutazione sono solo un pericolo, una possibile fonte
di malattia.
Infine una battuta: visto che ci stanno riempiendo di radiazioni,
a partire dagli esperimenti atomici degli anni '40-'60 del secolo
scorso, speriamo almeno che ci sia una mutazione che produca
l'Homo Sapiens Antinuclearis!
----------
Tutti a Brescia, a Brescia, a Brescia senza fine!

 "decadenza", rispetto alla radioattività.
Su internet si trova di tutto :-(, ma se ci fai caso,
quell'uso del termine "decadenza" compare sempre
(o quasi, non ho verificato tutti i link ;-) in pagine web
di siti non istituzionali, prova a verificare la differenza
ricercando la locuzione "decadimento radioattivo"...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Che cos'è una "ormesi"?
[...]
Provando a cercare su Treccani.it (enciclopedia+dizionario), non c'è 
una voce, oibò, ma rinviano a quelle di Wikipedia su Ormesi e Modello 
Linear no-threshold...
Ormesi
Definizione e Generalità Ormési, dal verbo greco ormao, che significa 
stimolare è una relazione dose/risposta caratterizzata da un effetto 
bifasico: molti organismi/sistemi biologici esposti ad un’ampia gamma 
di stimoli mostrano risposte opposte a seconda della dose; l’ormesi 
viene considerata una funzione adattativa (Amendola, Cerioli, Migliore, 
2006, 2008). Le risposte ormetiche sono... Leggi su  Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Ormesi
Modello Linear no-threshold
Il modello Linear no-threshold (LNT) è un modello del danno fisiologico 
sull'organismo causato dalle radiazioni ionizzanti. Il modello LNT 
presuppone che il danno cresca linearmente (cioè in modo direttamente 
proporzionale) al crescere del livello della dose di radiazione 
assorbita o della dose equivalente di radiazioni ionizzanti, e questo 
valga per valori qualsiasi della dose. Pertanto... il Leggi su  
Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_Linear_no-threshold

 In ogni caso, riferirti come hai fatto tu a "chelanti tossici"
Nel 1960 avranno usato il metodo amalgama/soluzione acquosa. Impiegando
anche del dimetiletere per l'estrazione, avranno forse lasciato residui
di dimetilmercurio senza (all'epoca) sospettare quanto fosse tossico.
Bye,
  *GB* 

 ricercando la locuzione "decadimento radioattivo"...
Ha ragione Bibbiani. "Decadimento" è la corretta traduzione italiana
del termine inglese "decay". Quando uno non conosce la terminologia
scientifica e cerca di tradurre "decay", siccome questo può essere
anche il verbo "decadere", può venirsene fuori con "decadenza",
che invece è la traduzione dei termini "decadence" e "decadency".
Sono gli stessi incompetenti che traducono "silicon" con "silicone"
e addirittura "ferrous" con "ferreo".
Bye,
  *GB* 

 con l'asse x.
Allora, innanzitutto il link deve terminare con la parentesi chiusa  )
Se quando ci clicchi si mangia l'ultima parentesi, o la riscrivi a mano
o clicchi questo (addizionato di zero per non finire in parentesi):
 
http://fooplot.com/index.php?q1=2*tanh(x)-sqrt(x)&q2=3*tanh(x)-sqrt(x)+0
Idem per:  
http://fooplot.com/index.php?q3=3/(1/2+e
^(-x))-2-sqrt(x)+0
In secondo luogo, è possibile che ti venga chiesta l'autorizzazione
all'attivazione di un controllo ActiveX (ovviamente devi darla).
Fatto questo, vedi che tutte quelle curve scendono per un breve tratto
prima di salire. Se non sai il significato di "ormesi", leggi:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ormesi
Bye,
  *GB* 

 Su internet si trova di tutto :-(, 
[...]
Già. E sicuramente è in minoranza. Però trovo "decadenza della 
radioattività eritrocitaria" in un paio di testi specialistici sulle 
malattie del sangue (cercando in particolare su Google Libri).


C'è una diversità fondamentale, che avevo specificato quando avevo
fatto l'esempio. Da quel che mi ha raccontato di cosa facevano si
prendevano delle dosi oltremodo deliranti, soprattutto alle mani (che
tenevano sotto il tubo radiogeno). Secondo me un 200mSv all'anno se li
prendevano (che poi i Sv, con tutti i loro sistemi strambi di pesare
per i volumi, i tipi di organi etc... non capisco mai quanto siano
affidabili indicatori del rischio nel caso di esposizioni molto
localizzate)
Probabilmente alle dita in un anno si prendevano anche 3 Gy.
Capisci che quando io a fine bimestre mi prendo il mio certificato
dosimetrico da 20 microSv, 60microSv  al massimo un mese che ho
maneggiato molte sorgenti... Mi faccio delle grasse risate!
Secondo me il punto cruciale è filosofico. Le radiazioni sono come
ogni altra cosa che fa parte della natura. Nè più nè meno nonostante
vari ne siano spaventati. Quindi perchè avere fobia delle radiazioni
sempre e comunque e non chessò...del mercurio? E' una roba
ultrapestilenziale che fa un gran male all'uomo e all'ambiente... Ma
in natura c'è ed alle volte ha una sua utilità.
Una centrale elettrica a combustibili fossili, soprattutto nel caso
che non sia metano, in caso di "peggior incidente immaginabile", in
cui finisse in fumo parte della scorta di carburante ed i circuiti
interni di depurazione fumi, farebbe sprigionare una quantità di
sostanze cangerogene irragionevole. Anche lì cose che rimangono per
periodi indefiniti nell'ambiente. Eppure non ci sono movimenti
internazionali di abolizione dell'energia termoelettrica come per il
nucleare, nonostante si parli di rischi di danni a lungo termine
maggiori.

 e addirittura "ferrous" con "ferreo".
Questa per me e' nuova.
Per curiosita' e per gioco riporto (malignamente ;-)
un paio di false friend "scientifici" che incontrai in passato
e che ricordo ancora:
- "compass needle" diventato "ago del compasso", facendo
cosi' perdere completamente senso al discorso, nella
traduzione italiana di Zemansky, Heat and Thermodynamics
- cito a memoria una frase presente nella traduzione
italiana di Sakurai, Modern Quantum Mechanics,
"il risultato del calcolo sara' eventualmente...",
questa frase quando la lessi mi fece rabbrividire (il risultato
di un calcolo non puo' essere "eventuale", o e' o non e'!).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


La più banale: non farla. Ossia chiedersi se veramente è il caso:
"mah... c'ho un dubbio, facciamo una TAC che è rapida e indolore" non
è una buona giustificazione clinica. La TAC è un esame che può dare
immagini del corpo in 3d con risoluzione sub-millimetrica.  Esame
fantastico! Ma è sempre necessario tutto questo dettaglio? Non è che
basta un RX torace al posto che la TAC ai polmoni per certi sospetti?
Si parla di un duecentesimo della dose....
Ogni anno aumentano sensibilmente le TAC eseguite in tutti i paesi
sviluppati (non in paesi che prima le TAC non le avevano, e per questo
non le facevano). A fronte di popolazioni che rimangono stabili.
Servono sempre o si fanno "tanto per non sbagliare"?
Poi la TAC può far di tutto, quindi bisogna valutare caso per caso
quale può essere l'alternativa. Ma spesso c'è.

 quantità è tossica per uomo.
Perché?
-- 
"

 i meccanismi di riparazione del DNA saranno certo più efficienti.
Che alle altissime dosi il rischio di tumori smetta di cresce e pure
decresca è provato. Anche se, ovviamente, insorgono molti alti
problemi. Basta vedere quanti pazienti fanno radioterapia e
considerare che poi non è che viene un nuovo tumore a 1 su 10 e lo si
vede. (e lì al resto del corpo si danno dosi di alcuni Sv. Nella total
body irradiation poi si danno anche 12Sv uniformi su tutto il corpo
pure a pazienti pediatrici!!)
Faccio notare che in radioterapia già si vede che il rischio non si
vede dalla dose totale ma anche da come viene assorbita (nel senso del
suo frazionamento). Altrimenti certe dosi sarebbero letali, mentre
frazionandole sono ben tollerate.

 cosi' perdere completamente 
[...]
....la bussola  ;-)

 (cercando in particolare su Google Libri).
Peraltro di autori italiani, non traduzioni. Vabbe', saranno somari 
anche loro!

 Ogni anno aumentano sensibilmente le TAC eseguite in tutti i paesi
[...]
Se si fa una TAC, è perché c'è un medico che ritiene di richiederla. Ci 
sono molte richieste non strettamente necessarie?

 in natura c'è ed alle volte ha una sua utilità.
Sì, ma quello dell'utilità è un altro discorso.
Per esempio, il fatto che usiamo cortisone e antibiotici per curare, 
quando il vantaggio terapeutico supera il rischio degli effetti 
avversi, non dimostra affatto l'innocuità di un loro uso disinvolto da 
parte della popolazione generale.

 mercurio in un trancio di pesce!
Anche se a dirla tutta credo che le pile al mercurio siano state ormai 
bandite appunto per motivi di salvaguardia ambientale, come anche i 
termometri. Però ora usiamo le lampade a fluorescenza che contengono 
mercurio e andrebbero smaltite come rifiuti speciali.

 sono molte richieste non strettamente necessarie?
E' sempre difficile stabilire dov'è i l limite nel rapporto costo/
beneficio, ma sono piuttosto sicuro che ci siano molte TAC fatte
giusto perchè: "meglio essere sicuri".  Da me in reparto sento ogni
tanto medici che si lamentano che han dovuto eseguire PET che non
avrebbero potuto dare risposta al quesito diagnostico, oppure fatte,
dicono loro, senza motivo.

 effettuare una separazione isotopica.
Mi consolo pensando che hai ragione tu, ma sempre per il motivo che ho 
detto io ;-)


 in particolare su Google Libri).
Un paio, sì, ma la fonte degenere è sempre la stessa: Antonia Notario.
A pag. 461 del "Trattato delle malattie del sangue" di Paolo Larizza
( 
http://tinyurl.com/6y63szu
 ) c'è scritto, a firma di A. Notario:
  Successivamente ripetere il controllo ad intervalli di 2-3 giorni
  con le stesse modalità e costruire la curva di decadenza della
  radioattività eritrocitaria in funzione del tempo, correggendo
  i singoli valori per la decadenza spontanea dell'isotopo impiegato.
  Normalmente con queste modalità la curva di sopravvivenza assume
  l'aspetto riportato nella fig. 145.
Lo stesso testo appare a pag. 315 di "Malattie del sangue, degli organi
emopoietici e della milza" di A. Notario ( 
http://tinyurl.com/6c6ocs4
 ):
  Successivamente ripetere il controllo ad intervalli di 2-3 giorni
  con le stesse modalità e costruire la curva di decadenza della
  radioattività eritrocitaria in funzione del tempo, correggendo
  i singoli valori per la decadenza spontanea dell'isotopo impiegato.
  Normalmente con queste modalità la curva di sopravvivenza assume
  l'aspetto riportato nella Figura 33.
Bye,
  *GB* 

 Vabbe', saranno somari anche loro!
Capita: guarda ai medici ignoranti che non conoscono i metodi chimici 
per la separazione isotopica.... ;-)


 pesino il doppio di un atomo di ossigeno (almeno in media!).
Eppure due atomi isolati pesano (un pochettinino) più di una
molecola biatomica, per via dell'energia di legame.
delta_E=delta_m*c^2.
Benedetto Einstein!
-- 
"

 Insomma, non ho capito nulla. Non delle formule, ma del senso.
Il senso è trovare formule che modellino quel tipo di andamento
del rischio oncogeno in funzione della dose di radiazioni.
Chiaramente tu preferisci un ragionamento di cui la formula sia
l'intelligente conclusione logica, e non l'impiego di una formula
semiempirica il cui grafico corrisponda bene ai dati sperimentali.
Se è così, esercitati pure e dimostraci (una tantum) come tiri fuori
un grafico con quell'andamento da un ragionamento che consideri:
ormesi iniziale, LNT centrale, decremento finale.
Bye,
  *GB* 

 ma sempre per il motivo che ho detto io ;-)
Non c'č dubbio. Quindi abbiamo avuto ragione entrambi. :-)
Bye,
  *GB* 

 Perché?
Più che linkarti l'articolo di wp non posso fare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 la separazione isotopica.... ;-)
Permettimi di essere in disaccordo. :-) Al giorno d'oggi un medico
deve conoscere un'enormità di nozioni già solo nella sua specialità,
che non si può pretendere che sappia tutto anche in campi lontani.
Tu sei un chirurgo, quindi sei esentato dal conoscere i metodi chimici
per la separazione isotopica allo stesso modo di come sei esentato
dal conoscere il sanscrito. Semmai è uno come PP Bianki (laboratorista)
che in questa stessa discussione non ne sarebbe uscito luminosamente.
Bye,
  *GB* 

 sostanze cangerogene irragionevole.
Mi hai letto nel pensiero.
Vorrei vedere nell'area attorno alle zone industriali o ai porti colpiti dal 
terremoto in Giappone (con depositi di qualsiasi materiale travolti dalle onde) 
che concentrazione di tossici/cancerogeni si può trovare. Forse conviene stare 
piuttosto nei pressi della centrale.
Luigi

 inglese-
Un po' di comprensione, è una cosa trendy.

 trovare. Forse conviene stare piuttosto nei pressi della centrale.
Come quantità magari ce ne sono parecchi. Ma le sostanze organiche
si smaltiscono più facilmente. Vengono anche degradate dai batteri.
In ogni caso sono meno tossiche/cancerogene del plutonio fuoriuscito
dalla centrale. Se ti sciacqui la bocca una tantum con il kerosene,
la probabilità che ti venga il cancro è bassa. Se invece lo fai con
una soluzione di plutonio, più che una probabilità è una certezza
(posto di sopravvivere alla tossicità del plutonio).
Bye,
  *GB* 

 degradate dai batteri.
Beh, la diossina di Seveso (1976) qualche problemuccio l'ha
dato.
-- 
"

 ormesi iniziale, LNT centrale, decremento finale.
Con una banale mistura a due componenti di cui la prima componente è una 
funzione logistica.
Da parte mia non ho nulla contro le funzioni semiempiriche ma preferisco 
estendere l'impiego di quelle che nella cui maggior parte dei casi hanno 
un presupposto teorico (la pagina 
http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function
 riporta qualche esempio 
in merito).
Poi sinceramente non so bene cosa intendi per "rischio oncogeno". Io ho 
immaginato che ti riferissi a una probabilità anche perché mi pare che 
parli di "zero" come asintoto inferiore e mi disturba un po' vedere 
usata una funzione illimitata come x^0.5 che poi richiede degli 
aggiustamenti (le tue funzioni per esempio assumono anche valori 
negativi). Tanto varrebbe allora usare una spline a tre componenti (più 
semiempirica di così!). Ma può darsi che non abbia capito ancora nulla.
In ogni caso, non ne voglio fare certo una guerra di religione. Ho 
esordito chiedendo "una semplice curiosità" e non vorrei proseguire in 
una discussione infernale.


Certo la diossiona è un composto organico altamento tossico, e Seveso è 
un terribile esempio delle "bombe chimiche" a cui talvolta viviamo 
accanto senza farci tanti timori (mentre magari ci facciamo timori per 
gli 0,00000000000001 di altre cose di cui si parla di più...).
Eppure, secondo alcune ricostruzioni che leggo, il disastro di Seveso 
non ebbe vittime come conseguenze dirette né indirette, almeno non tra 
gli esseri umani, a parte il direttore della fabbrica ucciso dalle BR.
http://home.scarlet.be/chlorophiles/It/CloroDiTox.html
Wikipedia a sua volta:
"L'ipotesi dell'aumento di tumori riscontrati nella zona è invece 
controversa. All'epoca del disastro, molti scienziati avevano sollevato 
la possibilità di un considerevole aumento dei casi tumorali nell'area, 
ma ricerche scientifiche hanno evidenziato invece che il numero di 
morti per tumore si sia mantenuto relativamente nella media della 
Brianza; i risultati di tali ricerche sono però contestati da alcuni 
comitati civici."
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Seveso#Alcune_conseguenze_a_lungo_termine
Che ne dite?

 Che ne dite?
Che le cose tanto più sono grosse tanto più sono evidenti
abbastanza presto (
p.es
. i problemi dell'amianto emergono dopo
qualche decina d'anni) e viceversa (pensiamo al caso delle
radiazioni EM dei cellulari).
Se non si vede un effetto forte, le stime erano pessimiste.
-- 
"

 ha scritto nel messaggio 
news:JYqdnU6B-6e_Lw3Q...@giganews.com...

sicuro come l'oro.
ce ne sono veramente tante.
ESEMPIO:
se in pronto soccorso vedessi una lastra refertata come dubbia, con una rima 
di ipertrasparenza che potrebbe essere una frattura (come scritto nel 
referto il radiologo) da correlare con la clinica (se ho chiesto la lastra, 
in genere in quel punto c'è dolore), preferirei fare una TAC per essere 
certo della frattura.
Le alternative possibili alla TAC sarebbero 2:
a) considerare il paziente fratturato per certo (ma a volte puo' voler dire 
mettere un gesso su una frattura -evidentemente composta- per 4-6 settimane 
o non dare carico);
b) far uscire il paziente come non rotto, quando lo è.
Siccome soprattutto la seconda mi potrebbe esporre a problematiche 
medico-legali, allora si può fare la TAC che dirime ogni dubbio.
Ancora un bell'esempio di medicina difensiva a discapito del paziente.
saluti
L. 

 b) far uscire il paziente come non rotto, quando lo è.
[...]
Prima della TAC come si sarebbe risolto?

 Prima della TAC come si sarebbe risolto?
Con la stratigrafia, che è una stata una metodica radiografica molto in 
voga, fin quasi alle soglie degli anni '90.
Per molte cose è stata completamente soppiantata dalla TC.
Comunque in qualsiasi reparto di radiologia tradizionale, c'è almeno un 
apparecchio in grado di farla.
Diciamo che è un po' la "nonna" della TAC, per certi versi.
Si tratta di una serie di radiografie, focalizzate su piani crescenti 
(o decrescenti) rispetto alla superficie di appoggio del paziente.
Su di un piano bidimensionale, però, mentre la TC generalmente le 
acquisisce su di un piano assiale, un po' come una "fetta di salame", 
per intenderci, ma poi permette di fare ricostruzioni su altri piani e 
anche in 3D.
Per la cronaca, la stratigrafia (o tomografia, da non confondere con 
quella computerizzata) è un'invenzione tutta italiana (del prof. 
Vallebona, per la precisione).
Comunque, tornando sull'argomento sollevato da Lorenz, non mi sento di 
dare la croce all'uso della TC, da lui esemplificato. Spesso è davvero 
importante fare diagnosi di frattura e, quando la radiologia 
tradizionale non chiarisce, il ricorso alla TAC può essere dirimente, 
al di là degli aspetti medico-legali e del difensivismo.
No, no, caro Lorenz! Il ricorso ad esami radiografici assolutamente 
inutili e/o ingiustificati è assolutamente più massivo e vasto :-( e 
non riguarda solo il problema, che hai sollevato (IMHO, assolutamente 
benigno).
-- 
MimmoRX
Medico, specialista in Radiodiagnostica