Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Omeopatia e placebo

 del paziente.
Il paziente vuole sentirsi curato, e il farmaco, a volte, è come la 
camarella: gratifica e rassicura. Il problema è che per ottenere l'effetto 
placebo il paziente *non* deve sapere che gli si sta dando acqua fresca, 
lui deve essere convinto di assumere un rimedio efficace e potente (e 
sull'efficacia e la potenza del rimedio influiscono cose assai secondarie, 
come la via di somministrazione -una iniezione di acqua fresca è *più* 
efficace di uno sciroppo di acqua fresca- o il colore -una pillola rossa è 
*più* efficace di una pillola verde).
Gran parte del "rituale" omeopatico -l'anamnesi accuratissima, una visita 
lunga, lenta, meticolosa, il tempo che il medico dedica al paziente- sono 
fattori che, a prescindere dalla loro desiderabilità o utilità per il 
rapporto medico-paziente, servono a rinforzare il potere del placebo 
perchè mirano ad aumentare la confidenza e la fiducia del malato.
Quando in Inghilterra parecchi anni fa un medico non sapeva che pesci 
pigliare, in genere consegnava al paziente una ricetta con una misteriosa 
prescrizione: "ADT". Il farmacista riceveva la prescrizione e consegnava 
cerimoniosamente al paziente qualcosa, qualsiasi dannata cosa ("Any Damned 
Thing") che il paziente assumeva felice, e poi stava meglio!
Il trucchetto però ha smesso di funzionare quando s'è risaputo in giro, un 
po' come i giochi di prestigio, che guardi meravigliato se non sai come si 
fa, ma che perdono fascino e interesse se ti spiegano come funziona. 
Ovviamente si possono usare altri placebo, che hanno brillantemente 
sostituito "ADT", any damned thing: una volta andavano di moda i 
"ricostituenti", poi è stata la volta degli "epatoprotettori", oggi vanno 
di moda le vitamine e gli ansiolitici. L'importante è che il paziente sia 
convinto della loro efficacia, quanta gente può raccontarti di non essere 
in grado di dormire se non prende le sue tre gocce di valium la sera, tre 
gocce che assume da dieci anni a questa parte e gli ha cambiato la vita?
In realtà, come già scritto tante volte, il problema dell'omeopatia non è 
rappresentato dai medici, che per lo più sono in grado di capire quando 
non è più il caso di insistere con la fuffa alternativa o con il placebo: 
il problema sono i ciarlatani e i pazienti convinti di automedicarsi.
E sono infatti queste le categorie di persone che straparlano di omeopatia 
sui ng non moderati, guardandosi accuratamente dal fornire dati o 
spiegazioni credibili sui prodotti propagandati...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 spiegazioni credibili sui prodotti propagandati...
Per esperimento, ho provato a puntare un paio di persone omeopatia-
entusiaste sul ng di psicologia.
La cosa ha confermato i miei pregiudizi: si tratta di persone che in
generale usano poco la logica e sono impermebeabili a un confronto
dialettico.
Si  e toccato una punta comica quando uno di questi ha postato un
articolo pro-omeopatia.
Lettolo, gli ho fatto notare che l'articolo diceva che l'omeopatia è
inefficace!
Mi ha risposto, piuttosto piccato, che vado a cercare il pelo
nell'uovo (sic).

 spiegazioni credibili sui prodotti propagandati...
oltre  che quotare tutto, io aggiungo pero che a volte pure nostri colleghi 
(anche se nella mia esperienza non rappresentano fulgid esempi di 
professionalita e professionismo) ci mettono del loro.
tu lo sai come la penso...l effetto placebo (che è l unico effetto dell 
omeopatia) è pur sempre un effetto e, a fronte degli indubbi vantaggi 
espressi da te e da enrico, si puo benissimo sfruttare (anche se anche a me 
non piace/piacerebbe "fregare" il pz)...quando per i trovi a parlare con 
colleghi (per la cronaca uno di qs era una guardia medica, e medico di 
base..quindi teoricamente larga utenza che per definizione segue le  sue 
indicazioni come stle di vita) che insistono strenuamente nel difendere qs 
"disciplna" millantando studi scientifici (il cui valore è prossimo a quello 
che sarebbe se pubblicato sul "corriere dei piccoli") e dopo 2 ore di difesa 
strenua, degna del piu abile fuffaro, fiisce con la frase ad effetto:"e 
ricordati, l acqua ha la memoria, infatti non esiste un fiocco di neve 
uguale all altro!"...beh.. a me le braccia sono cadute. 

 che il paziente assumeva felice, e poi stava meglio!
il placebo funziona anche il chirurgia 
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102085
anche nel Parkinson 
:-O 
http://jnnp.bmj.com/cgi/content/extract/74/2/202
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 

nell'uovo (sic).
ROTFL :)
Stai a guarda' ar capello! :)
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 
A prescindere che a me l'omeopatia, nel solo caso in cui l'ho usata, ha 
funzionato alla grande dopo il fallimento di una serie di pratiche 
"ufficiali" inefficaci, ritengo che il "rituale" omeopatico potrebbe 
essere adattato dai medici non-omeopatici con grande profitto.
Le cose stanno cambiando in medicina, lo noto con estremo piacere, 
soprattutto nel rapporto medico-paziente, sta di fatto però che la 
strada da fare, a mio avviso, è ancora tanta.
Perfino un essere razionale come me, di fronte alla malattia diventa 
spaventato e ha bisogno di rassicurazioni. Un medico che ti pondera, 
pensa e ti visita per 30 minuti o più ti fa "una bella visita" e ti 
gratifica. Forse il medico di base che ha pochi pazienti di cui si 
parlava qualche thread più indietro, potrebbe trarre vantaggio da tale 
atteggiamento, ipotizzo, sempre che sia questo il caso.
-- 
Gello Ramello
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo lievemente indisposto 
®

 placebo il paziente *non* deve sapere che gli si sta dando acqua fresca,
E quindi *non* deve neanche leggere questo newsgroup, o comunque o
informarsi a dovere. ;-)
Parecchi anni fa ho avuto un acufene, dovuto a qualche placca della sclerosi
multipla. Non c'era cura, mannaggia. E allora andai da un agopuntore. Con un
solo ago mi fece sparire istantaneamente l'acufene che mi tormentava da
mesi! Neanche il cortisone c'era riuscito ...
Adesso perň *so* che l'agopuntura č una bufala. E non posso piů sfruttare
l'effetto placebo! :-((((
Perň alla fin fine preferisco cosě. ;-)
Secondo me non bisogna indulgere neanche in questo atteggiamento
paternalista verso i pazienti.
Se non c'č una cura (come non c'č neanche per il reffreddore) bisogna
farsene una ragione, non continuare a sperare nelle pilloline magiche. E'
cosě puerile!
--
Valentina

 spiegazioni credibili sui prodotti propagandati...
Sui NG. Ma nella vita reale io ne parlo anche con persone munite di
formazione scientifica medio alta, e alle volte mi vien da piangere :o(
Hola ;o)*
Lauraenpassant

 esiste la componente del "rituale", non so.
Hai detto bene: "rituale". I rituali sevono a dare l'illusione di avere
un potere su qualcosa o di poter tener sotto controllo qualcosa che non
capisci o non hai le basi per comprendere - o anche, importante in
psicologia, che per svariati motivi *non vuoi* comprenderne la reale
natura.
I rituali prendono, nella comprensione delle cose, lo stesso posto che
prendono i giochi di ruolo nei rapporti umani: come questi sono
stratagemmi per interagire con altri esseri umani senza entrare
veramente in contatto con essi, i rituali sono mezzi che consentono di
controllare (o almeno avere l'illusione di farlo) qualcosa senza fare
alcuno sforzo per comprendere la natura di questo qualcosa.
Alle volte lo si fa perché non si ha molta scelta (tutti abbiamo
scheletri nell'armadio ma non tutti abbiamo la forza di guardarli per
quello che sono) e altre volte lo si fa per pigrizia... 
Tutto imho in ogni caso...  
Ciao
Piercarlo

 quando per i trovi a parlare con colleghi [...]
Quoto. Tra i colleghi si trovano quelli in buona fede ma ignoranti, oppure 
quelli consapevoli dell'inganno. Altre categorie non ne conosco.


 esiste la componente del "rituale", non so.
Se una volta capito dalle parti di casa tua ti sostituisco a tua insaputa 
la boccetta :-)


 il problema sono i ciarlatani e i pazienti convinti di automedicarsi.
premetto che non attribuisco efficacia all'omeopatia , però mi son sempre 
chiesto perchè
questo effetto placebo non replica anche gli effetti collaterali o 
indesiderati dei farmaci allopatici.
Cioè io ho venduto , aimè , in farmacia per anni l'omeopatia , molti clienti 
erano contenti per l'efficacia del prodotto(placebo)
ma come mai nessuno lamentava effetti collaterali o indesiderati del farmaco 
omeopatico?
Voi direte perchè era acqua .....ma io mi aspettavo una %  di disturbi 
simile all'allopatia , invece niente.
Non esiste l'effetto placebo anche per le reazioni indesiderate ?
saluti 

> Non esiste l'effetto placebo anche per le reazioni indesiderate ?
Se fossero previste, forse potrebbe esserci, ma nessun medicinale omeopatico
prevede effetti collaterali.
I miracoli in genere non hanno effetti collaterali. ;-)
--
Valentina


ebbe l'ardire di scrivere:

Certo. Si chiama (ma va?) effetto Nocebo.
Per funzionare, pero', devi porre le stesse basi dell'effetto placebo:
ovvero, la persona che assume il "maggico intruglio" _deve aspettarsi_
di stare male.
E' evidente che se assumi monossido di diidrogeno per la cura del
raffreddore (ma anche dei duroni all'alluce, o dei dolori mestruali),
e _ti aspetti_ che ti faccia guarire, l'effetto che osservi (se ci
credi abbastanza ;->) e' il miglioramento della tua salute.
Differente e' il caso in cui propini alla cav-ehm, scusa, al paziente
del monossido di diidrogeno e gli dici che e' un potentissimo emetico
(si dice cosi'? Mah...), e che comincera' a vomitare entro un par
d'ore. Ecco, in questo caso e' probabile che (con un campione
abbastanza numeroso di cavi- ehm, scusa, di pazienti) qualcuno inizi
_davvero_ a vomitare. Per effetto nocebo.
Ciao,
Giovanni Cesaretti
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead"
Lt. Gen. Henry Obering III, Director
of the US Missile Defense Agency 

indesiderati dei farmaci allopatici.
E chi lo dice? Esiste anche questo che dici tu, e si chiama effetto
nocebo. Tu prova a dire a qualcuno che nella minestra che ha appena
mangiato avevi fatto bollire uno scarafaggio marcio e poi lo hai
tolto, cerca di essere convincente e poi vedi tu se la minestra non ha
effetti collaterali, anche senza alcuno scarafaggio.


 _davvero_ a vomitare. Per effetto nocebo.
Sono stati fatti studi al proposito, relativamente al vomito "anticipatorio" 
che coglie alcuni pazienti il giorno in cui devono recarsi in ospedale per 
un ciclo di chemioterapia. I pazienti sanno che la chemioterapia avrà 
effetti emetici, e vomitano al solo pensiero della somministrazione, prima 
ancora che essa avvenga.
E' ovvio che nessun omeopata parli mai al paziente di possibili effetti 
collaterali del farmaco omeopatico, semplicemente perchè non ne hanno. Per 
questo l'effetto nocebo non si verifica mai con gli omeopatici.
Giorgio 

 Thing") che il paziente assumeva felice, e poi stava meglio!
Ecco... mi piacerebbe veramente capirne di più questo effetto placebo (e
del suo complementare nocebo). Soprattutto capire in che cosa consista
effettivamente questo "star meglio".
L'effetto nocebo si spiega entro certi limiti da solo: la reazione
istintiva all'apprendere di aver assunto qualcosa di potenzialmente
tossico è il tentativo di espellerlo sia attraverso la nausea e il
vomito che, non me ne stupirei se succedesse, anche per altre vie (non
necessariamente "massicce": anche un aumento della temperatura corporea
con aumento della sudorazione può essere un modo di ripulirsi).
L'effetto placebo invece non mi è molto chiaro: si tratta forse di un
generale rilassamento del fisico connesso magari anche a un ritmo
respiratorio e a un battito cardiaco più regolare e costante? Insomma è
solo un mollare le redini da parte dell'ansia (e dello stress) che più o
meno ci portiamo dietro sempre in piccole ma croniche dosi oppure c'è
qualche altro meccanismo più speciico e mirato?
Insomma, questo effetto placebo mi sembra tanto un parente dei
meccanismi di pre-attivazione di risposte riflesse richiamati da
situazioni di stress o "minaccia" anche in senso lato e che qui stanno i
suoi pro e anche i suoi limiti.
Tutto imho, dubbiosamente imho... ;-)
Ciao
Piercarlo
PS - Se qualcuno ha pure qualche titolo di libro, articolo o link su cui
documentarsi parli! :-)
e  

 documentarsi parli! :-)
http://www.sci-med.it/biblio/Alternative.html
Il penultimo volume dovrebbe essere quello che fa per te...


questo l'effetto nocebo non si verifica mai con gli omeopatici.
Se e' per questo, non e' indicata nemmeno la dose letale, per i
_preparati_ omeopatici (non sono farmaci, nemmeno gli omeopati li
chiamano farmaci). Da nessuna parte della confezione trovi scritto "in
caso di superamento delle dosi consigliate chiamare immediatamente il
medico" ecc. ecc..
E -per dirla tutta- un preparato che non ha effetti collaterali,
IMVHO, non puo' avere alcun tipo di effetto, a parte il placebo. Stop.


 ha funzionato
A prescindere dallo scarso valore di resoconti aneddotici, certo che
l'omeopatico funziona. Quando funziona. Come anche l'ADT!
Bisogna intedersi su cosa intendi per "funzionare". Funzione, per
effetto placebo.
Persino il Dr House in un episodio prescrive delle caramelle. Anzi, le
prende di persona da un distributore automatico, le infila in un
portapillole e le consegna al paziente come cura.
E funzionano, il paziente si sente effettivamente meglio. 
Gli unici che portano acqua all'idea che l'omeopatico non funzioni sono
in realtà i sostenitori più entusiasti dell'omepatia, che attribuiscono
scarsa importanza all'effetto placebo ;D
-- 

 dall'omeopata.
Roba da far invidia ai guaritori filippini che operano a mani nude! ;D
-- 

 efficace e potente
D'accordo che se ci credi questo rafforza le possibilità
di effetto, ma l'aspetto fondamentale credo sia la rassicurazione, il
sentirsi curati, tanto che un placebo può avere effetti anche in chi
non ci crede razionalmente, Vedi il post della Sventurata.
Nel thread è stato fatto anche l'esempio (da GiorgioG) del vomito
indotto come nocebo di chi sa che dovrà sottoporsi a un ciclo di
chemioterapia. Anche in quel caso, il paziente non ritiene,
razionalmente, che la sola *aspettativa* di dover fare la chemioterapia
induca il vomito, anzi nessuno glielo suggerisce (gli si dice, invece,
che la chemioterapia può indurre vomito, ma è diverso dalla semplice
previsione di doverla fare), ma è la preoccupazione a fare l'effetto
anticipatorio prima ancora che la chemio avvenga!
-- 

 consista effettivamente questo "star meglio".
Da quel che avevo letto (articolo del Corriere Salute sulle
sperimentazioni sul nocebo) a fare da anello (tra aspettative positive
o negative nella nostra mente, e le conseguenze organiche a volte anche
terapeutiche) sono alcuni ormoni.

 inefficace!
Ma non è esatto. Si chiama "effetto placebo" proprio perché dà un
effetto, non perché non dà nessuno effetto.
E' vero invece, come verificato sperimentalmente, che le cure
omeopatiche non si sono dimostrate più efficaci di altri placebo, il
che -insieme all'insussistenza delle basi teoriche, alte diluizioni,
memoria dell'acqua, bla bla bla indimostrati - ci porta a ritenere che
anche l'omeopatico sia appunto un placebo.
-- 

 bel test "dinamizzando" (ma LOL) l'acqua [...]
Non serve a nulla. Dimostrazioni pratiche come queste ne puoi fare quante 
ne vuoi, sempre con successo: prove "fisiche" che sia possibile 
distinguere in qualche modo una soluzione omeopatica da acqua pura non 
esistono assolutamente, e qualsiasi omeopata si guarda bene dal tentare di 
farlo (quello della "memoria dell'acqua" era un buon tentativo, ma era 
riuscito solo grazie all'imbroglio, in nessun laboratorio del mondo sono 
mai riusciti a replicare quegli esperimenti, nemmeno all'INSERM, dove 
erano stati effettuati, quando vennero ripetuti alla presenza di 
controllori). Però non serve a niente.
A usare chiacchiere come parlar di "memoria dell'acqua" smentita, o di 
cristalli di neve, o dei "dominii di Preparata" che servono a giustificare 
sia l'omeopatia che la fusione fredda, sono buoni in parecchi, ma restano 
chiacchiere, tant'è che non ci sono pubblicazioni. Però questa gente 
continua a (stra)parlarne, perfettamente consapevole che manca qualsiasi 
dato oggettivo a supporto delle loro belle parole: se ci fossero, ce ne 
parlerebbero persino di più di quanto ancora ci parlano della memoria 
dell'acqua, che pure è una notissima *bufala* (ma fatti una ricerca con 
Google e leggi di quale tenore sono mediamente gli oltre *19.000* articoli 
che potrai trovare sull'argomento....)
In definitiva, puoi tranquillamente mettere i fautori dell'omeopatia di 
fronte ai fatti (tutte le metaanalisi di valutazione globale, ad esempio), 
e ti accorgerai che questo non li turberà minimamente.
Nessuna meraviglia per persone che mentono sapendo di mentire (per quelli 
in malafede) o che al più credono per fede, non per una conoscenza 
scaturita da "fatti" come universalmente intesi dalla comunità scientifica.


 wrote:

In attesa di andarmi a prendere il libro sull'effetto placebo
segnalatomi da Mario Campli posso solo dirti che anch'io avevo sentito
di questa cosa. Visto che, da quel che ci ho capito, il sistema ormonale
č in un certo senso un vero e proprio "cervello liquido", in parte
subordinato alle direttive del cervello vero e proprio, non mi sorprende
che giochino la loro parte nell'effetto placebo/nocebo.
Ma a parte il solito "preparare" il corpo a risposte rapide (di fuga se
si puň) a possibili minacce, non ho trovato, in ambito divulgativo,
grosse spiegazioni sul lavoro che complessivmente svolgono gli ormoni.
Mi sembra di capire che per lo piů funzionano da cinghie di trasmissione
per i segnali che, nei vari anelli di retroazione presenti nel nostro
organissimo, "fissano" i punti di equilibrio attivando le risposte piů
appropriate per raggiungerle e conservarle questi stessi equilibri. Se č
cosě mi piacerebbe sapere quali leve "vanno a tocccare" quando,
richiamati dalle aspettative placebo per generare il senso di "benessere
e star bene".  Per capirci: l'aspettativa di mangiare del buon cibo
genera alcune risposte involontarie "preparatorie": salivazione,
rilassamento delle tensioni facciali in modo da favorire quanto piů
possibile la masticazione, rilassamento dei muscoli addominali per "far
spazio" allo stomaco e simili. L'aspettativa di ricevere carezze e
coccole ci porta a "stendere" e rilasciare la pelle dove presumiamo che
saremo accarezzati per goderci di piů il caldo del contatto con un'altra
pelle e magari non solo... ;-)
Ecco, vedendo le cose in questo modo, l'effetto placebo potrebbe essere
visto come una preparazione a qualche stato fisico piacevole atteso per
dopo l'assunzione di cure e farmaci che i pazienti percepiscono
soggettivamente appunto come "star bene". Sarebbe molto interessante
capire in che cosa precisamente consista questo "star bene" non tanto
dal punto di vista clinico in senso stretto quanto proprio della
*sensazione percepita* dal paziente. Sensazione che, una volta
compresene le cause, possa essere riprodotta ad hoc come *sensazione in
sč* in modo da alleviare, per esempio, una convalescenza o una degenza
post-operatoria. La convalescenza e la degenza rimagono chiaramente le
stesse di prima ma, non rimanendo la stessa la loro percezione, potrebbe
essere vissuta e superata meglio, forse addirittura con qualche anticipo
sulla "tabella di marcia", ove questo sia fattibile.
Tutto "rigorosamente" imho! :-)
Cioa
Piercarlo

 informarsi a dovere. ;-)
Eh... Questo ng esiste per informazioni generali che aumentino la cultura 
sanitaria della gente, e/o la aiutino a rapportarsi in modo più 
trasparente con i medici. Di questi tempo si richiede che sia il paziente 
a decidere le terapie, con il consenso informato, quindi è ben difficile 
che, su faccende serie, un medico coscenzioso possa "prendere in giro" il 
paziente a fin di bene, con un placebo, senza che lui sia informato


 chemioterapia. 
Mi sa che state facendo confusione. L'effetto placebo (o nocebo) consegue 
l'assunzione di un farmaco (o presunto tale). Se l'aspettativa di 
massaggio rilassante comincia già a distendere il corpo, o la paura della 
chemio anticipa il vomito, quelli non sono effetti placebo (o nocebo), 
sono condizionamenti, aspettative, che influiscono sulla intensità del 
placebo.
L'effetto placebo non è "sentirsi meglio", o modificare in meglio qualche 
sintomo di una malattia. L'effetto placebo significa *guarire* 
effettivamente anche da una malattia organica dopo aver assunto una 
piccola pasticchetta di talco. Solo che accade in una limitata percentuale 
di casi.
Perchè accade? Boh! Forse la patologia era comunque destinata a guarire 
spontaneamente -succede-, forse il cervello attiva meccanismi immunitari o 
ormonali, fondamentalmente non c'è una risposta facile perchè le 
situazioni e le condizioni in cui l'effetto si verifica sono tantissime.
Importa fino ad un certo punto, dal momento che la quantificazione 
dell'effetto placebo ha uno scopo puramente di confronto con altre terapie 
*più* efficaci.


 IMVHO, non puo' avere alcun tipo di effetto, a parte il placebo. 
Eh, sono anni che ripeto queste cose.
Un farmaco non fa guarire una malattia: ha degli effetti. Misurabili.
Alcuni di questi effetti sono desiderati, e ad essi consegue quella 
guarigione o quel miglioramento che ci si aspetta dal farmaco. Altri 
effetti sono indesiderati, e provocano quei sintomi collaterali fastidiosi 
ma secondari. A volte quello che è un effetto indesiderato in certi tipi 
di pazienti (l'aumento della facilità di sanguinamento nei pazienti che 
devono essere operati preclude in costoro l'impiego dell'aspirina come 
antidolorifico) diventa un effetto desiderato in altri pazienti (un 
portatore di protesi valvolare cardiaca a rischio di trombosi può assumere 
con vantaggio una piccola dose di aspirina che riduce l'aggregazione 
piastrinica).
Il fatto è che nessun omeopata saprebbe spiegare perchè mai un rimedio 
omeopatico dovrebbe agire. Anche sorvolando sulla questione delle 
diluizioni estreme, per cui in realtà i preparati omeopatici più potenti 
(ovvero quelli più diluiti) sono del tutto privi di principio attivo, 
l'idea che "similia similibus curantur" è un "principio filosofico" 
campato per aria, non un meccanismo d'azione -perchè mai dovrebbe 
essercene uno solo, poi, non è dato a sapere-.
Io mi guardo intorno e vedo una medicina scientifica che riconosce una 
pluralità di malattie, di cause, una fisiologia e una patologia complesse, 
terapie e cure che spaziano dalla chirurgia ai vaccini, da principi attivi 
di origine vegetale agli anticorpi monoclonali... L'omeopatia, con i suoi 
poderosi -e polverosi- tomi di descrizioni caratteriali, di terreni, di 
sintomi, è solo un povero relitto di un passato superato, davvero 
"alternativa" alla medicina (riconosce principi chimici e fisici del tutto 
diversi e incompatibili con quello della fisica e della chimica che noi 
condividiamo, è ferma alle acquisizioni mediche del primo '800 -non 
conosce le infezioni batteriche o virali-) e non "complementare" e 
affiancabile alla medicina scientifica.


 vomito
No.
Il cervello è un qualcosa di molto complicato e con aspetti ignoti.
In certi casi è possibile indurre anestesia chirurgica con l'ipnosi.
Conosco uno studio dove si è visto che un placebo dichiarato come
antidolorifico
attivava il sistema  delle endorfine fino a una notevole analgesia.
Il cervello può comandare molte cose , e su questo si basa l'effetto
placebo/nocebo.

 "borderline" per cui la dose sale;
6 goccie di cosa?
Nel caso del Minias, 3 gocce sono ancora una dose attiva ( 0.3mg)

 medico" ecc. ecc..
C'è una delibera UE che equipara i prodotti omeopatici all'acqua
distillata.

 confronto con altre terapie più efficaci.
In genere viene usata come confronto, ma capisco perché ci si dovrebbe
limitare solo a questo. Se per esempio la pasticchetta di talco fa
guarire 30 persone su 100, mentre l'assenza di cure ne vede guarire
spontaneamente solo 15 su cento, perché non dovrebbe interessare la
quantificazione dell'effetto placebo?
-- 

 placebo/nocebo.
Certo il cervello puň comandare molte cose. Il problema č capire *come*
comanda, *cosa* comanda e soprattutto perché non comanda sempre! :-)
Comunque, per chiarire un po' la questione, forse č opportuno che
qualche medico stili una casistica in cui *il solo effetto placebo* da
dei risultati effettivi, un'altra in cui attenua giusto i sintomi e
un'altra in cui č dimostratamente impotente a migliorare alcunché (il
libro citato da Campli spero sia in vendita anche in librerie non
specializzate che me lo procuro quanto prima!)
Ciao Percarlo

 un'altra in cui è dimostratamente impotente a migliorare alcunché 
Il "solo effetto placebo" è un coacervo di cause, non tutte/non ben 
conosciute. Non ha senso parlare di una casistica con il "solo effetto 
placebo", con cosa confronteresti la terapia?
Non vorrei ripetermi ma il valore terapeutico del placebo è quasi nullo, 
ed ha qualche utilità solo per comprendere il reale valore curativo di una 
terapia con la quale viene confrontato: la casa farmaceutica produce un 
nuovo farmaco che riduce la pressione arteriosa, il farmaco è efficace in 
30 pazienti su 100. Il manager è contento e si frega le mani, finchè 
arriva lo sperimentatore e gli dice "capo, il placebo è efficace in 29 
pazienti su 100: la differenza tra il nostro nuovo farmaco e il placebo 
non è significativa..."
Non esistono molte malattie sulle quali il placebo non possa manifestarsi: 
c'è anche roba grossa, tipo guarigioni miracolose (che includono anche, 
tra le loro spiegazioni, l'errore diagnostico: un tizio è guarito dal 
cancro semplicemente perchè non ce l'aveva). Il placebo incorpora *tutto*, 
anche cose come queste, e quindi capisci bene che non è possibile 
utilizzarlo scientemente allo scopo di sfruttarne il suo (modesto) potere 
terapeutico.


dei risultati effettivi, un'altra in cui attenua giusto i sintomi
Mi par di capire che la materia sia ancora controversa. Cercando su Pubmed 
si trovano alcuni studi sulle possibilità terapeutiche del placebo, ma 
anche commenti e analisi che tendo a ridimensionare.
Sull'efficacia del placebo in alcune patologie, per esempio...
Curr Allergy Asthma Rep. 2007 May;7(2):100-4.
The power of the placebo.
Eccles R.
Common Cold Centre, Cardiff School of Biosciences, Cardiff University, 
Cardiff CF10 3US, UK. 
ecc...@cardiff.ac.uk
The placebo is much more than a control medicine in a clinical trial. The 
placebo response is the largest component of any allergy treatment and 
consists of two components: nonspecific effects (eg, natural recovery) and 
a "true placebo effect" that is the psychological therapeutic effect of 
the treatment. Belief in the beneficial nature of the treatment is a key 
component of the true placebo effect, and can be enhanced by factors such 
as interaction with the physician and the sensory impact of the treatment. 
Negative beliefs can generate a nocebo effect that may explain some 
psychogenic illnesses; this is the basis of much research in 
psychoneuroimmunology. An understanding of the placebo and nocebo effects 
is important for general allergy practice, and harnessing the power of the 
true placebo effect is a major challenge to modern medicine.
PMID: 17437679 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17437679&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1quc2
===
J Clin Psychol. 2005 Jul;61(7):835-54. Links
Comment in:
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):373-7.
The placebo is powerful: estimating placebo effects in medicine and 
psychotherapy from randomized clinical trials.
Wampold BE, Minami T, Tierney SC, Baskin TW, Bhati KS.
Department of Counseling Psychology, University of Wisconsin-Madison, WI 
53706, USA. 
wam...@education.wisc.edu
The logic of the randomized double-blind placebo control group design is 
presented, and problems with using the design in psychotherapy are 
discussed. Placebo effects are estimated by examining clinical trials in 
medicine and psychotherapy. In medicine, a recent meta-analysis of 
clinical trials with treatment, placebo, and no treatment arms was 
conducted (Hróbjartsson & Gøtzsche, 2001), and it was concluded that 
placebos have small or no effects. A re-analysis of those studies, 
presented here, shows that when disorders are amenable to placebos and the 
design is adequate to detect the effects, the placebo effect is robust and 
approaches the treatment effect. For psychological disorders, particularly 
depression, it has been shown that pill placebos are nearly as effective 
as active medications whereas psychotherapies are more effective than 
psychological placebos. However, it is shown that when properly designed, 
psychological placebos are as effective as accepted psychotherapies.
PMID: 15827993 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15827993&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1qud4
===
Respir Physiol Neurobiol. 2006 Jul 28;152(3):340-8. Epub 2005 Dec 2.
Mechanisms of the placebo effect of sweet cough syrups.Eccles R.
Common Cold Centre, Cardiff School of Biosciences, Cardiff University, 
Cardiff CF10 3US, UK. 
ecc...@cardiff.ac.uk
The review discusses the large placebo effect associated with cough 
medicines and speculates on the observation that most cough medicines are 
formulated as sweet syrups rather than capsules or tablets. The review 
proposes that the major benefit of cough medicines for treatment of cough 
associated with common cold is related to the placebo effect rather than 
the pharmacological effect of an active ingredient. The placebo effect is 
discussed in terms of physiological effects of cough syrups associated 
with the taste of the medicine and true placebo effects associated with 
belief in the therapy. The idea is developed that a sweet taste may 
modulate cough at the level of the nucleus tractus solitarius, possibly by 
influencing the production of endogenous opioids.
PMID: 16326149 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16326149&ordinalpos=19&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://snipurl.com/1qucq
===
  Arzneimittelforschung. 1999 May;49(5):385-93.
Placebo--efficacy and adverse effects in controlled clinical trials.
Weihrauch TR, Gauler TC.
Pharmaceutical Research Center, Bayer AG, Wuppertal, Germany.
The therapeutic efficacy of placebo in a series of diseases has long been 
known. It is less well known, however, that treatment with placebo can 
also produce significant adverse drug reactions. Therefore, the placebo 
drug reactions from controlled trials were studied for the first time 
systematically. METHOD: The efficacy and the safety of placebos were 
investigated using patient and drug data pooled from randomized, 
placebo-controlled, multicentre studies in five different groups of 
indications covering the therapeutic areas of cardiology (nisoldipine), 
neurology/psychiatry (nimodipine/ipsapirone), metabolism (acarbose) and 
gastroenterology (hydrotalcite). RESULTS: The efficacy of placebo was 
clear, and varied not only between the five indication groups but also 
within them. Whereas placebo, unlike active treatment, produced hardly any 
improvement in symptoms in patients with severe stroke, it was as 
effective as active treatment in patients with mild neurological deficits, 
producing an improvement of about 50%. In patients with angina pectoris, 
placebo produced an increase in exercise tolerance (treadmill walking time 
to onset of ST-segment depression and angina attacks) of about 10% on 
average, compared with about 22% under active treatment (nisoldipine). In 
diabetes therapy, placebo produced no improvement in fasting and 
postprandial blood glucose levels compared with active treatment 
(acarbose), and also had no effect on HbA1C values. ADVERSE EFFECTS OF 
PLACEBO: Adverse drug reactions were observed under treatment with 
placebo. The frequency and type of placebo-induced adverse reactions also 
varied between indication groups. For example, typical cardiovascular 
effects such as tachycardia were observed in the control group. The 
placebo side effect profile was largely similar to the side effect profile 
of the active treatment. Some adverse drug reactions (such as "dry mouth" 
in patients with generalized anxiety syndromes) were observed more 
frequently under placebo than under active treatment. CONCLUSIONS: 
Treatment with placebo is frequently effective and cannot therefore be 
considered as "non-treatment". Placebo effects can only be quantified by 
direct comparison with "non-treatment". Like active treatment, treatment 
with placebo is frequently accompanied by adverse drug reactions. Placebo 
adverse effects are often disease- and active treatment-specific. The 
effects and adverse effects of a placebo need to be known before the 
effects of active treatment in controlled clinical trials can be assessed. 
The mechanisms of placebo effects are many and varied (e.g. endorphin 
release, conditioning). Since the use of drugs without regard to 
evidence-based medicine (prescription of drugs without proven efficacy = 
pseudoplacebos) may clearly also result in serious adverse effects, such 
practice may not only be non-beneficial but may even be harmful.
PMID: 10367099 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10367099&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1quc3
===
: J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):401-3; discussion 405-8.
Comment on:
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):373-7.
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):391-9.
The placebo effect: "relatively large" and "robust" enough to survive 
another assault.Wampold BE, Imel ZE, Minami T.
University of Wisconsin-Madison, Madison, Wisconsin 53705, USA. 
wam...@education.wisc.edu
The evidence related to the placebo effect is discussed, and it is 
emphasized that the descriptors "relatively large" and "robust" are 
appropriate in the context in which they were used. Basic science and 
clinical trials, when interpreted properly, have revealed that the placebo 
effect is indeed a real phenomenon. J. Hunsley and R. Westmacott (this 
issue) as well as A. Hróbjartsson and P. C. Gøtzsche (this issue) are 
concerned that B. E. Wampold, T. Minami, S. C. Tierney, T. W. Baskin, and 
K. S. Bhati (2005) overstated the clinical effects of placebo when it was 
never B. E. Wampold et al.'s (2005) intention to make inferences about 
clinical utility; however, it is shown that the placebo effect exceeds 
many accepted medical interventions.
PMID: 17279522 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17279522&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1qudl
===
...mentre invece sul fronte critico...
1: N Engl J Med. 2001 Oct 25;345(17):1276; author reply 1278-9.
Comment on:
N Engl J Med. 2001 May 24;344(21):1594-602.
Is the placebo powerless?
Spiegel D, Kraemer H, Carlson RW.
PMID: 11680452 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=11680452&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1quda
===
J Clin Epidemiol. 2006 Apr;59(4):336-8; discussion 339-41.
Comment on:
J Clin Epidemiol. 2006 Apr;59(4):331-5.
Unsubstantiated claims of large effects of placebo on pain: serious errors 
in meta-analysis of placebo analgesia mechanism studies.Hróbjartsson A, 
Gøtzsche PC.
The Nordic Cochrane Centre, Rigshospitalet, Denmark. 
a...@cochrane.dk
PMID: 16549252 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16549252&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1qudg
===
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):391-9.
Comment in:
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):401-3; discussion 405-8.
Comment on:
J Clin Psychol. 2007 Apr;63(4):373-7.
Interpreting the magnitude of the placebo effect: mountain or Molehill?
Hunsley J, Westmacott R.
Universityof Ottawa, Ottawa, Ontario, Canada.
The ambiguity involved in interpreting numbers and words is central to 
Hróbjartsson and Gøtzsche's (this issue) claim of "powerful spin" in the 
Wampold, Minami, Tierney, Baskin, and Bhati (2005) re-analysis of their 
meta-analytic findings on the placebo effect in medicine. Meta-analytic 
results reported by the two sets of authors are nearly identical, yet 
their conclusions differ dramatically. In our comment, we discuss the 
findings of the respective authors and consider options for representing 
and interpreting the magnitude of meta-analytic effect size estimates. We 
conclude that although the meta-analyses described indicate that placebo 
effects do exist and cannot be dismissed as unimportant, given contextual 
information, it is consistent with existing research to describe the 
obtained mean effect size for placebos in medicine as small in magnitude.
PMID: 17279525 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17279525&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
http://snipurl.com/1qudm
===

 terapeutico.
Capito perfettamente. Solo un'ultima domanda: secondo te il meccanismo
che attiva l'effetto placebo nelle persone è suggestione pura e semplice
o vi sono anche altri meccanismi interni da approfondire? 
Lo chiedo perché mi vien sempre da pensare al fatto banale ma
sorprendente che in genere, salvo incidenti, gran parte della gente
normale (non paranoica, non ipocondriaca ecc.) dal medico comincia ad
andarci verso i quarant'anni. Un po' sarà fortuna ma un po' è senz'altro
il fatto che, finché non viene logorata dal tempo e dall'invecchiamento,
l'automedicazione "incorporata" funziona sorprendentemente bene. Ne so
qualcosa io che, dai 15 ai 40 suonati ho fatto 2 (dicasi *due*)
influenze degne di questo nome. E non vivo certo in una bolla di vetro!
Poi dopo le cose sono diventate più normali - ma sempre ben lungi dal
far sperare al farmacista di poter contare su di me per campare! :-)
Ciao
Piercarlo

 anche commenti e analisi che tendo a ridimensionare.
Ti ringrazio moltissimo. Salvato tutto il post per leggermelo con calma,
anche come accompagnamento al libro sull'effetto placebo che ho
intenzione di prendere a breve. Essendomi letto in passato un bel po' di
quanto scrisse Milton Erickson su ipnosi e suggestione, credo che per
alcuni aspetti sarà un "deja-vu" ma la sensazione è che sia un libro
tutt'altro che scontato.
Ciao
Piercarlo

 far sperare al farmacista di poter contare su di me per campare! :-)
Il problema è che troppa gente vuole pillole magiche che diano sollievo a 
tanti acciacchini e acciacchetti che NON sono "malattia"...
http://www.sci-med.it/articoli/AlternativeCampli.html


 l'errore diagnostico non riconosciuto, 
Alcuni studi su Pubmed parlano di confronto tra placebo e "nessuna
terapia". Se, per dire, 35 guariscono nel gruppo trattato con placebo e
20 nel gruppo che non riceve alcuna terapia, nei primi 35 ci saranno
probabilmente anche 20 che sarebbero guariti in ogni caso, più altri 15
che sono probabilmente guariti grazie al placebo e non sarebbero
guariti altrimenti. In questo senso, credo che si possa parlare di
effetto terapeutico del placebo, salvo misurarlo, se è grande o piccolo
o quasi insignificante, caso per caso, sperimentalmente.
Del resto, anche quando si sperimenta un farmaco e si dice, per es.,
che nel gruppo a cui è stato somministrato il farmaco sono guariti tot
(diciamo 60)... in quei tot sono compresi anche quelli che sarebbero
guariti comunque (i 20 dell'esempio), nonché quelli che risentono
dell'effetto placebo del farmaco stesso in quanto "pillola" (apparente
contraddizione in termini, ma credo si capisca cosa intendo dire),
ovvero i 15 nell'esempio, per un totale di 35, come nel gruppo di
confronto trattato con placebo.
-- 

 
http://www.sci-med.it/articoli/AlternativeCampli.html
C'è anche un altro aspetto secondo me ancora più grave: la gente è
diventata incapace di tollerare *qualsiasi* livello di sofferenza. E non
sto parlando di malanni e malattie serie: parlo piuttosto di situazioni
in cui la gente "amplifica" all'assurdo situazioni che obiettivamente
non sono *neppure* delle seccature. Io non rimpiango certo i tempi di
quand'ero bambino, quando mantenersi in salute era davvero un premio per
moltissime persone per cui la gente faceva dell'essere "di sasso" una
virtù necessaria; ma mi lascia veramente perplesso l'atteggiamento
opposto. Se la gente ha smesso di credere in DIo solo per passare a
credere nella Grande Balia... bhe, non mi sembra abbia fatto un grande
affare!
Ciao
Piercarlo