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Titolo: Mutazioni genetiche

Da quando l'uomo è "comparso" sulla terra il nostro organismo ha subito 
diverse modificazioni.
Piedi prensili, olfatto e vista acutissimi, la coda e via dicendo per 
citarne alcuni.
Questo accade da quanto ho capito con il modificarsi dell'ambiente 
circostante.
Quindo il nostro organismo si adegua di conseguenza. Vero?
Bene! Sebbene queste mutazioni genetiche richiedano secoli per compiersi, 
secondo voi quale sarà la prossima mutazione a cui il nostro organismo sarà 
sottoposto considerando qual'è l'andamento della vita sociale odierna.
Mi riferisco sopratutto a fenomeni di cattive abitudini, ovvero: 
sedntarietà, iperalimentazione e perdippiù sbagliata, inquinamento di vari 
tipi etc etc,
Ed inoltre tutte queste modificazioni sono reversibili?
Ovvero cos' come l'organismo si è dovuto abituarecol tempo alle nuove 
condizioni del'ambiente circostante potrebbe rifarlo nel caso ritornassero 
quelle condizioni primordiali. O no?
Grazie!

quelle condizioni primordiali. O no?
Sì, sempre a livello di specie.
Immagina la tua catastrofe preferita che riporti l'umanità all'età
della pietra: tornano ad essere avvantaggiate le abilità fisiche
rispetto a quelle cognitive; vengono selezionati gli esemplari più
adatti, gli altri muoiono prima di riprodursi o riproducendosi meno.
A livello di individuo, ovviamente, ciò che sei sei e non può
cambiare.

 Ovviamente è solo un esempio  [cut]
L'esempio potrebbe andare benissimo, se non ché ci dimentichiamo di una
cosa.
Un tempo le modificazioni genetiche si affermavano per il fatto che coloro
che le avevano subite, ricavandone un vantaggio, si riproduceva. Oggi
invece, nella società contemporanea occidentale, è verso l'inverso. Tanto
più è avvantaggiato e tanto meno figli ha.
E' statisticamente appurato che nella società occidentale avanzata tanto
maggiore è il "successo" lavorativo e culturale, tanto meno sono i figli.
Adesso come adesso a fare figli sono le popolazioni che non hanno subito
alcun cambiamento per quanto riguarda  le "abitudini" citate nel post di
inizio thread.
E' mia convinzione che i prossimi cambiamenti genetici dell'umanità non
avverranno più come un tempo, ma saranno pilotati dall'uomo.
Non appena l'ingegneria genetica sarà in grado di manipolare con successo il
genoma umano.
Per essere chiari: non appena sarà possibile aumentare geneticamente alcune
facoltà come l'intelligenza, la salute, la longevità, persino l'umore, tutti
quelli che lo potranno useranno queste tecniche. All'inizio la cosa sarà
proibita per motivi morali e politici, e quindi la faranno solo coloro che
hanno molto denaro in barba alle leggi. Dopo le leggi si adegueranno. Il
business della modifica umana sarà troppo lucroso e diventerà un servizio di
massa e ovunque nel mondo chi ha figli vorrà dare loro qualità negate
alll'umanità precedenti.
L'uomo diventerà artefice della propria evoluzione.
E poi la finale evoluzione dell'uomo creatore  è questa  : :))
http://tinyurl.com/5h24a
Paolo

 sottoposto considerando qual'è l'andamento della vita sociale odierna.
A questo punto spero ti sarai reso conto che le mutazioni avvengono in 
modo completamente indipendente e del tutto slegato dall'ambiente. E' la 
loro propagazione nella popolazione che richiede secoli, ma questo solo 
se, ovviamente, il processo di selezione naturale ha modo di agire sugli 
individui, consentendone la sopravvivenza oppure uccidendoli prima della 
riproduzione. In altre parole, se nella valle degli orsi avessero 
inventato il riscaldamento delle caverne e i piumini termoisolanti, gli 
orsi con il pelo medio sarebbero tranquillamente sopravvissuti alla 
glaciazione; e se invece della glaciazione si fosse manifestato un 
riscaldamento climatico, gli orsi con il pelo medio non sarebbero stati 
svantaggiati rispetto a quelli con il pelo rado se qualcuno avesse 
inventato l'aria condizionata.
Comprati qualunque titolo scritto da Richard Dawkins: è un ottimo 
divulgatore, e uno dei rappresentanti di punta dell'evoluzionismo 
darwiniano oggi. Ti farai sicuramente un'ottima lettura.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 nella generazione successiva.
Visto che hai portato come esempio degli animali (orsi), mi viene in mente 
l'esempio di un'altra razza di animali.
I pinguini.
Non hanno infatti essi subito una mutazione?
Prima erano degli uccelli (volavano in aria) ora vivono perlopiù nell'acqua.
Le ali si sono "atrofizzate" per lasciare spazio a quelle due piccole pinne 
che gli servono per nuotare in acqua.
Non è una mutazione questa?
Oppure esistevano già dei pinguini in grado di nuotare immergendosi e con 
l'aumentare delle masse acquatiche sulla terra, gli altri son morti e son 
sopravvissuti solo quelli che sapevano nuotare?

alll'umanità precedenti.
Gattaca :)

sopravvissuti solo quelli che sapevano nuotare?
Nell'ambiente in cui vivevano (e vivono tuttora) c'era tanto cibo in
acqua, poco in cielo. Nuotare bene era importante, volare bene no.
Sono sopravvissuti e si sono riprodotti gli esemplari che nuotavano
bene, anche se volavano male o non volavano affatto.

 Grazie!
ciau

 che spesso porterebbe alla morte.
Non è solo un tuo parere. In genetica si parla di -rilassamento della
selezione- e l'effetto è detto *disgenico*: l'evoluzione culturale della
nostra specie (basti pensare alla terapia di alcune malattie
ereditarie), coi mutamenti spesso radicali indotti sull'ambiente, può
alterare i meccanismi di sopravvivenza annullando gli effetti della
selezione naturale, la quale opera normalmente in senso positivo e tende
ad annullare i geni dannosi all'individuo. Ne risulta un aumento della
frequenza genica di geni dannosi (geni autosomici recessivi). Insomma,
il patrimonio genetico dell'uomo stà progressivamente peggiorando.
Certo, l'effetto disgenico è un fenomeno moooolto complesso, risultato
di una serie di fattori che contribuiscono, insieme, alla diminuizione
della pressione selettiva. Robbba interessantissima, ma complicata assai
;o))
Ciauz
Laurageneticando

il patrimonio genetico dell'uomo stà progressivamente peggiorando.
Perdonami ma mi sembra una posizione alquanto opinabile.
Intanto è difficile definire quale sia il senso "positivo" della
selezione: al più si può dire che lo stato attuale della specie è meno
adatta a un certo ambiente di quanto lo fosse X generazioni fa. Il che
è comunque assurdo, perchè la condizione attuale è frutto
dell'adattamento all'ambiente _attuale_: e se nell'ambiente attuale
certe patologie non sono invalidanti dal punto di vista della
selezione, questo significa solo che possono emergere altre
caratteristiche fenotipiche, diverse rispetto a prima, non
necessariamente "migliori" o "peggiori".
Peraltro occorre tenere conto della "naturalità" dell'ambiente. In
altri termini, l'ambiente in cui l'umanità vive oggi, includendo le
possibilità terapeutiche, è frutto del lavoro della specie umana
stessa: ho difficoltà a considerarlo "artificiale" per partito preso,
da qui muovere verso concetti di "positività" o "negatività" di una
dato carattere fenotipico in rapporto all'ambiente stesso.
Last but not least, il discorso che fai è pericolosamente al confine
con l'eugenetica.

 selezione: 
Allora diciamola in un altro modo. La specie H.sapiens si stà 
svincolando dai meccanismi di selezione naturale. Questo non è 
opinabile, e non è necessariamente un motivo per decidere di praticare 
l'eugentica.
La evoluzione culturale è *altro* rispetto alla evoluzione biologica
P.S. [MODERATORE MODE ON] Riduciamo il quoting all'essenziale, pliiis...


l'eugentica.
Non sono affatto d'accordo. L'ambiente umano è mutato radicalmente, e
i geni che permettono la selezione positiva sono cambiati di
conseguenza. In questo non c'è niente di culturale, è un mero
adattamento all'ambiente.
Torno all'esempio dei difetti di vista: non rappresentano certo un
grave impedimento alla riproduzione, almeno nel mondo occidentale e
finchè non arrivano a una gravità estrema. E' meglio (nel nostro
ambiente)  vederci male a non avere problemi di apprendimento che
viceversa.


le malattie attuali si sono verificate a seguito dell'esposizione di agenti
inquinanti, cangerogeni e tossici e chi piu ne ha piu ne metta...se la
medicina non fosse in grado di far fronte a questi problemi(fortunatamente
lo è per lo più delle volte)solo lle persone che in qualche modo
riuscirebbero a resistere si riprodurrebbero generando a loro volta prole
immune ad effetti negatvi.Le altre persone sarebbero destinate a morire.Ora
nel mondo è presente una situazione ibrida di persone immuni e altre no, ed
entrambe riescono a sopravvivere per cui per probabilità la gente non immune
generando un figlio con una persona immune porterà alla trasmissione del
gene protagonista della patologia. Qualora diventasse un portatore sano(il
figlio), comunque avrà il gene(o la sequenza genica) colpevole che sarà
sempre trasmesso, e prima o poi l'individuo portatore in determinate
condizioni porterà alla nascita di un figlio che si ammalerà.(le cause sono
l'incontro di un altro portatore sano o la "semplice" attivazione del gene
generatore di patologia a seguito di esposizione di fattori attivatori,fumo,
radiazioni.....ecc.)Facendo una considerazione finale, nel futuro prossimo
quando la medicina sarà in grado di curare sempre più patologie, tutti gli
individui(o quasi) presenteranno un male.
scusate per il discorso complesso, ma è il mio pensiero.
ciau

Oramai soprattutto per quanto riguarda i paesi altamente industrializzati
(o meglio ospedalizzati :) la selezione naturale si sta perdendo sempre di
+.
Oggi anche una persona con la sindrome di down puo' ripodursi.
Oggi anche se nasci cieco puoi riprodurti. E sara' sempre meglio in futuro.
Figurati se possiedi una leggera mutazione patologica.
Cio' comportera' a mio avviso ad avere una popolazione sempre + ricca di
mutazioni
anche svantaggiose senza selezione alcuna.
Con questo non volgio dire che dobbiamo adottare le teorie di Hitler! :D
Ma anzi!  Questa dovra' essere la prossima sfida x la Storia della Medicina:
Correggere gli errori genetici. Spero solo dove siano VERAMENTE ERRORI
PATOLOGICI....
A buon itenditor...
Max
Studente medicina 5 anno

>Oggi anche una persona con la sindrome di down puo' ripodursi.
Nel 95% dei casi la sindrome di down o trisomia del cr. 21 è data da
un vizio di disgiunzione meiotica, quasi sempre a carico dell'ovulo, e
NON da una mutazione.
Ammetto di ignorare come siano i gameti di una persona con una
trisomia (che ne è del terzo 21? Va in uno dei due gameti? Si spezza a
metà? trasloca?), ma il punto è che non è una patologia che si
eredita, quindi è un esempio del tutto inadatto al concetto che volevi
esprimere.

 esprimere.
bhe puo' anche essere data da un isocromosoma 21
o da un 21 traslocato su un 14 e quindi in queste situazioni (ed in altre
ancora)
si eredita :-)
cmq vi sarebbero sempre portatori di trisomia del 21 dati dalla non
disgiunzione che non si eredita. Quindi in efetti questo esempio e' inadatto
:-)
Spero che cmq il concetto che volevo esprimere si capisca ^_^

ora che ci ripenso
dato che cmq vi sono individui che l'ereditano
e che possono raggiugere l'eta' della riproduzione e riprodursi (grazie agli
aiuti della medicina di oggi) questi vanno cmq
a modificare la futura popolazione e quindi l'esempio torna :-)
E cmq ora che mi ricordo, quando scrissi il primo
post pensavo ad un individuo nato da genitori con la
sindrome di down, quindi moooolto probabilmente con la
sindrome di down anche lui.
Infatti scrivo: "oggi una persona con la sindrome di down puo'
riprodursi"... i suoi figli quindi avranno circa il 50%
di possibilita' di ereditare il cr 21 in +!
Quindi la mutazione si perpetua nel tempo grazie alla medicina odierna.
L'esempio era azzeccato :-)
Meglio ripetere: Speriamo che in futuro si possa risolvere questo
problema CURANDO queste persone.

L'esempio era azzeccato :-)
No, non mi hai convinto :) riprova con l'emofilia. le anemie
congenite, la fibrosi cistica, la PKU... :)
Cmq intendiamoci, il concetto che volevi esprimere era chiaro. Io ho
un'idea diversa, ma rispetto la tua posizione: ho solo voluto
puntualizzare che secondo me l'esempio non era proprio calzante (anche
perchè magari se qualche profano legge si fa l'idea sbagliata della
sindrome di down come malattia ereditaria, il che è quasi sempre
falso).

 finchè non arrivano a una gravità estrema. 
Se il difetto visivo non è su base genetica ed è neutro rispetto alla 
competizione per la riproduzione, non è oggetto di selezione naturale.
E se anche fosse oggetto di selezione naturale, basterebbe un paio di 
occhiali per svincolare l'individuo dai meccanismi di selezione. Cioè 
(confermo) la specie H.sapiens si stà svincolando dai meccanismi di 
selezione naturale.
-- 


selezione naturale.
No, perchè l'ambiente attuale permette la correzione del difetto
visivo -> il carattere "visus 12/10 senza correzione" non è
indispensabile alla sopravvivenza e alla riproduzione. La selezione
naturale funziona comunque, semplicemente quel carattere non è tra
quelli determinanti.
Se domani la tua catastrofe preferita riporta l'umanità all'età della
pietra il carattere diventa indispensabile alla sopravvivenza: la
selezione naturale funziona comunque. Funziona sempre, in effetti.

 pietra 
...allora non ci saranno "pezze" culturali e tecnologiche e la selezione 
naturale riprenderà il suo corso.
La selezione naturale oggi non esiste. Se esistesse, non dovremmo 
preoccuparci di cose come l'epidemia di AIDS o di SARS, basterebbe 
lasciare che le cose seguano il loro corso. Sarebbe sterminata una buona 
parte di umanità (che non sarebbe comunque male, per il pianeta...) e i 
pochi sopravvissuti sarebbero in qualche modo più resistenti alle due 
infezioni senza doverci preoccupare di cose come prevenzione del 
contagio e terapie.


H.sapiens si stà svincolando dai meccanismi di selezione naturale.
E io ti ripeto per la terza volta che non è così: la selezione
naturale è tuttora in atto, è l'AMBIENTE che stiamo modificando, e
quelli che vediamo sono i riflessi sul processo di selezione naturale,
che è tuttora in corso (e personalmente credo non si possa affatto
eliminare, nè che una qualsivoglia specie si possa "svincolare" dai
suoi meccanismi).

 caratteri svantaggiosi. 
Scusa, ma tu sai di biologia e di evoluzione perchè te ne occupi 
professionalmente? Hai fatto studi medici o biologici? Oppure hai solo 
letto qualche libro divulgativo?
Prendiamo l'esempio della talassemia. La talassemia è un carattere 
svantaggioso, oggi come dieci secoli fa. E' una malattia autosomica 
recessiva, provocata cioè dall'abbinamento di due geni malati (uno 
proveniente dalla madre, uno proveniente dal padre) che determinano una 
alterazione di un componente della emoglobina. Chi è portatore da parte 
di padre e da parte di madre dell'alterazione genetica nasce con una 
emoglobina profondamente mutata, che determina una serie di gravi 
alterazioni (morbo di Cooley) che conducono alla morte prima della pubertà.
In natura chi è portatore di entrambi questi due geni non si riproduce, 
perchè muore prima di poterlo fare. Se dunque due genitori, ciascuno 
portatore di un singolo gene alterato (che da solo provoca una 
alterazione molto più blanda del morbo di Cooley) si riproducono, dei 
loro figli sopravviveranno solo quelli sani o portatori di una singola 
copia del gene alterato. Quindi il loro tasso di riproduzione è 
inferiore a quello di una coppia portatrice solo di geni sani. Anche una 
coppia di genitori di cui uno solo portatore del gene alterato ha un 
tasso di riproduzione inferiore a quello di una coppia sana, ma meno 
della coppia in cui entrambi i genitori sono portatori.
Perchè una tale alterazione genetica così pericolosa è diffusa in certe 
popolazioni? Perchè il gene alterato, pur causando una malattia mortale 
quando si accoppia con un altro gene malato, migliora la resistenza alla 
malaria, una malattia incurabile e mortale sino a non molti anni fa. 
SOLO nelle regioni ove la malaria era endemica, questa malattia 
esercitava una pressione selettiva che consentiva ai portatori sani del 
gene alterato di vivere e di riprodursi: coloro infatti che avevano i 
entrambi i geni sani si ammalavano di malaria e morivano; quelli 
portatori della malattia autosomica recessiva morivano anche loro per il 
morbo di Cooley; sopravvivevano solo coloro che avevano uno solo dei due 
geni malato, che conferiva a questi individui la resistenza alla malaria.
Nelle popolazioni ove la malaria non esiste il gene non è diffuso nella 
popolazione; i portatori sani del gene alterato hanno un tasso 
riproduttivo inferiore a quello della popolazione generale, e così, 
generazione dopo generazione, diventano sempre meno, sino a scomparire 
del tutto.
Il progresso della medicina e degli insetticidi ha cancellato la malaria 
dalla Sardegna: ma tra i sardi continua ad esistere una elevata 
percentuale di portatori del gene alterato. E' venuta a mancare la 
pressione selettiva che tenderebbe a cancellare l'esistenza di quel gene 
alterato: essere portatori di un gene alterato non costituisce un 
vantaggio, ove non esiste più la malaria, ma presenta solo svantaggi: un 
tasso di emoglobina ridotto, un ingrossamento della milza, che in 
condizioni di sopravvivenza "naturali" costituirebbero degli handicap 
fisici capaci di influenzare il successo riproduttivo degli individui 
portatori e della loro discendenza (solo quella in grado di 
sopravvivere). Ma le cure mediche danno a questi stessi individui la 
capacità di vivere e procreare altrettanto bene che gli individui sani: 
la presenza di una simile alterazione non è più, grazie alla medicina, 
un carattere sfavorevole alla sopravvivenza. Peggio ancora (per modo di 
dire), grazie alla medicina sopravvivono e si riproducono addirittura i 
portatori della malattia autosomica recessiva.
La selezione naturale farebbe scomparire il gene alterato ostacolando la 
sopravvivenza e la riproduzione dei portatori sani e sterminando i 
portatori di entrambi i geni malati.
La selezione naturale aveva promosso la diffusione dei geni malati 
uccidendo gli individui con geni sani incapaci di resistere alla malaria.
La selezione naturale lavora uccidendo, sterminando, ostacolando la 
sopravvivenza e la riproduzione degli individui.
La medicina e il progresso lavorano CONTRO la selezione naturale, 
giacchè il loro scopo è di salvare quelle vite, di guarire quei malati.


giacchč il loro scopo č di salvare quelle vite, di guarire quei malati.
Sě ma lo fanno modificando l'AMBIENTE, non il processo di selezione
naturale.

 naturale.
Non mi ero mai accorto di curare l'ambiente invece delle persone....


Non mi ero mai accorto di curare l'ambiente invece delle persone....
Infatti tu, curando le persone, sei parte dell'ambiente di quelle
persone.

 persone.
"This conversation can serve no purpose anymore. Good bye."
(HAL9000 in 2001: A Space Odyssey)


(HAL9000 in 2001: A Space Odyssey)
Se non ricordo male, quando l'ha detto non era messo benissimo con la
mente (cibernetica). Nè mi pare che dopo abbia fatto una bella fine :)

Va beh, vedo che la conversazione è giunta a un punto morto.
E' evidente che, per questioni di linguaggio o altro, oltre alla
disparità di vedute non riusciamo a comunicarci in modo efficace il
nostro reciproco punto di vista. Direi che è meglio chiudere qui,
anche perchè l'argomento è stato sviscerato in pieno.
Superfluo dire che il rispetto per la tua opinione non è mai mancato
(ma ci tengo a farlo cmq), e sono certo che la cosa è reciproca.
Del resto si può discutere e convivere civilmente anche avendo
convinzioni contrastanti (incidentalmente, senza opinioni contrastanti
nemmeno la scienza procede).

 Agli antibiotici? 
Ti pregherei di non essere grottesco e di cercare con attenzione dove 
mai avrei scritto che non si dovrebbe disturbare il processo di 
selezione naturale, perchè a me non risulta di averlo mai pensato, 
quindi o tu sai meglio di me quello che passa per la mia testa, o hai le 
traveggole (propendo per la seconda ipotesi).
