Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: medici e robot

Secondo voi, l'avvento di software 'expert-system' / 
'knowledge-based-system', con accesso a databases generali online, 
installato in uno studio medico, in mnodo da poter essere consultato in 
ogni momento, di quanto puo' migliorare il 'turnaround time' per la 
diagnosi, cioè da momento che il paziente entra nella stanza di un 
medico a quando ne esce )  (Medico ai suoi primi 10 anni di pratica 
clinica ) ?
Del 100% ? 50% ? 20 % ? meno del 10%  ??

 diagnosi
secondo me e' inutile.
ovviamente (ma lo sai) NON sono medico, le mie diagnosi sono di altro 
tipo, pero' una knowledge base "esperta" puo' essere utile solo a 
personale totalmente inesperto (o comunque con grosse carenze)
il suo grosso limite e' l'impostazione di una query adeguata, altrimenti 
il percorso che puo' proporre per indirizzare verso la diagnosi puo' 
essere lungo, macchinoso, tedioso nonche' fuorviante.
a questo punto preferisco di gran lunga un database puro che mi permetta 
di definire una griglia di ricerca basata sulle evidenze e che metta in 
risalto anche potenziali "diagnosi" (in sostanza correlate alle 
evidenze) alle quali per miei limiti culturali potrei non pensare
ciao
luh
-- 
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 - 
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benissimo. Involontariamente hai già stilato dei 'requirements' per un 
'knowledge based system' che possa aiutare una certa categoria di medici.
Ora, un sistema di questo tipo, di che percentuale potrebbe aiutare un 
medico ??
Oppure riformuliamo la domanda : un sistema simile, in uno studio medico 
moderno sarebbe :
- inutile
- utile
- indispensabile
???

 'knowledge based system'
ma ... non si parlava di sistema esperto? che, bada bene, se ben fatto 
potrebbe potenzialmente sostituire il diagnosta ... che probabilmente 
non sara' molto felice di vedersi soffiare il lavoro da una macchina ;-)



Ahimé, i pregiudizi sono duri a morire.
Le macchine possono sostituire l'uomo in cose come lavare il bucato, 
trebbiare il grano, fare il caffé, ma l'essere umano è SEMPRE colui che 
'aziona' le macchine.
Questo vale anche e soprattutto per i computer.
I casi sono smpre due :
1) o una professione sparisce totalmente a causa dell'evoluzione della 
società (i maniscalchi, le mungitrici di mucche)
2) o una professione si 'upgrada' (sale di livello la sua funzione) 
quando comincia ad usare le macchine.
Ad esempio : chi scrive più le fatture con la macchina da scrivere ? 
Penso che non esista una sola persona in tutta europa.
In campo medico, questo vuol dire che il medico moderno puo' grazie al 
computer :
1) avere il suo database di pazienti, completo di foto, immagini dei 
segnali ecg, eeg, emg, i video endoscopici o ultrasuoni, il tutto nella 
cartella-paziente elettronica.
2) essere connesso a biblioteche online dove si puo' immettere un paio 
di parole chiave riguardanti una patologia, ed avere così a disposizione
lo state of the art delle conoscenze in quella particolare patologia,
nochè le procedure terapeutiche più attuali.
Vogliamo allora riconoscere che il computer oggi fa la differenza tra il 
medico moderno e il medico del diciassettesimo secolo ?

 'aziona' le macchine.
'supervisiona' le macchine ;-)

John ha scritto:
 > Vogliamo allora riconoscere che il computer oggi fa la differenza
 > tra il medico moderno e il medico del diciassettesimo secolo ?
A tal punto che sempre più pazienti si fidano sempre meno
del medico moderno, pensando: "Ohibò, se quello deve cercare
in rete le sue risposte, mi sa che sono capace anch'io...".
Bye,
   *GB*

 'knowledge based system' che possa aiutare una certa categoria di medici.
Veramente il "requirement" l'ha stilato uno che medico non è.
E non ti ha risposto ancora nessun medico, quindi al posto tuo ci andrei 
piano...
Senza una "domanda" non ha senso fare delle "offerte": chi dice che una 
cosa del genere servirebbe? Tu?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Per quale diagnosi? E quale è il livello di accuratezza (o il turnaround 
di tempo, se preferisci, ma mi sembra difficile da misurare) 
dell'"expert system" per quella diagnosi?
Ovviamente un sistema del genere può avere prestazioni diverse per 
condizioni diverse!
piesse

 
...Uhmmmm....forse è il caso di fare 'corsi di aggiornamento' per 
pazienti invece che per medici...<hahahahahah>


Vabbé, se l'utilizzo dell'informatica in medicina non appare a qualcuno 
così 'lampante' e scontato, proviamo a pensare alla telemedicina  e la
teleradiologia.
Si potrebbe fare senza informatica ? E il Medical Imaging ?
Questi sono due campi di 'eccellenza' dell'informatica medica.

 
No. Lo dice la realtá. Io da molto tempo non vedo più un reparto 
ospedaliero o di ASL dove non ci sia un monitor (flatscreen) in ogni 
ufficio.
Quindi : per la gestione della sanità i computer sono ormai 
indispensabili come il cotone, le siringhe o i guanti sterilizzati.

 guanti sterilizzati.
Certo, ma una cosa non ne implica un'altra... Un PC può
servire per mille cose come database, gestione cartelle,
archiviazione. Nessun medico si sognerebbe di poterne fare
a meno in queste aree di applicazione. Ma per la diagnosi
assistita o cose simili, se la devo dire tutta, secondo me
se ci saranno dei progressi potranno essere in un
ipotetico scenario da fantascienza in cui si integrassero
vari mezzi diagnostici (immagini, analisi, eccetera) i cui
costi fossero scesi al punto di poter effettuare enormi
screening di massa e si riuscisse a incrociare alcuni
dati. In fondo alcuni pattern visivi sono riconoscibili
anche ora, penso ai tutor autostradali che a ben vedere è
un grosso risultato, ma penso che siamo lontani da quel
che pensi tu.
Il punto fondamentale secondo me è che i costi di ogni
esame sono alti e se anche a fatica, un operatore umano
può/deve stare dietro al flusso di informazioni. Supponi
ora che sia disponibile una macchina RMN a 10 tesla che fa
un total body a passi di 1 mm al costo di 5 euro totali
per l'esame (sarebbe bello eh?) e così via per altri
strumenti diagnostici. A quel punto ci sarebbe un'enorme
flusso di informazioni, totalmente ingestibile da esseri
umani e una conseguente enorme spinta di ricerca e
sviluppo in quella direzione per meccanizzare il
riconoscimento delle patologie più frequenti. All'inizio
si avrebbero percentuali di "certezza" basse ma piano
piano i casi dubbi da lasciare al medico si ridurrebbero,
fatte salve aree come biopsie e altre che non vedo
meccanizzabili manco a media scadenza.
Penso insomma che la richiesta e la disponibilità, se la
prima non deve seguire la seconda, perlomeno non devono
essere troppo lontane tra loro perché ci sia interesse - e
fattibilità - nel fare quel che hai in mente tu.
Il tutto IMHO, ma tanto non stiamo parlando di medicina
"strictu sensu" o diagnosi...
ciao!
C.
-- 
L'elefante al cammello: "ma che ci fai con due
tette sulla schiena?" "ma guarda un po' se deve
chiedermelo uno col c@##o sulla faccia..."

 dove non ci sia un monitor (flatscreen) in ogni ufficio.
Se l'unico strumento che sai maneggiare è un martello, ogni problema ti 
sembrerà un chiodo da battere.
BTW, il fatto che i computer siano disponibili non mi pare affatto sia 
equivalente al fatto che i medici desiderino affidarsi a loro per fare 
diagnosi...


 
'affidarsi' è un verbo troppo forte. Direi che possono un aiuto, 
specialmente per i medici giovani che non hanno 40 anni di esperienza 
clinica e un medico esperto prossimo alla pensione vicino a loro da 
poter consultare a piacimento.
Quello che si dimentica è che la cosiddetta 'esperienza' dell'essere 
umano è nientaltro che 'informazione memorizzata'.
E in quanto a 'informazione memorizzata' niente batte un computer, per
quantità e per velocità di accesso.
Il cervello umano non è fatto solo per immaganizzare informazione e fare 
il 'retrieval'. Ha altre funzioni complesse, come l'autoapprendimento e 
prendere decisioni. Non esiste ancora un software in grado di sostituire 
l'essere umano in queste cose.

 Questi sono due campi di 'eccellenza' dell'informatica medica.
Diciamo che su questo punto hai sicuramente ragione. Anche la sola 
possibilità di consultare Internet, mentre si lavora (una banalità, 
beninteso!), ha sicuramente portato dei benefici.
-- 
MimmoRX
medico, specialista in Diagnostica per Immagini
domenic...@gmail.com

 
si potrebbe fare, ma sarebbe mooOolto peggio (te lo dice uno che 
scartabellava l'index medicus prima che arrivasse l'Internet)
piesse