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Titolo: sindrome di down

Ciao a tutti, volevo chiedervi se la sindrome di down esiste anche in altre
razze. Per esempi le popolazioni africane sono affette da tale sindrome?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

razze. Per esempi le popolazioni africane sono affette da tale sindrome?
Certamente.
La sindrome di Down è un difetto di disgiunzione del cromosoma 21
quasi sempre a carico dell'ovocita. Non è quindi un disordine
ereditario. 
La ragione per la quale incidenza e prevalenza della sindrome di Down
sono certamente più basse nel continente africano rispetto al mondo
occidentale risiede nelle condizioni e abitudini di vita: le mancate
disgiunzioni che causano la sindrome aumentano con l'età, quasi sempre
della madre, e diventano singificativamente frequenti sopra i 35 anni;
nel continente africano è raro che una donna aspetti i 35 anni per
avere figli, è raro che abbia figli dopo i 35 anni, e le condizioni di
vita sono tali per cui i bambini down sopravvivono poco. Da noi è
l'esatto contrario.

 l'esatto contrario.
Ma che mi dici delle popolazioni afroamericane? Insomma prendiamo in 
considerazione la razza di colore che pero' ormai non ha niente a che 
fare con il continente africano, e cioè che sia una persona con le 
abitudini di qualunque occidentale (sia italiano o statunitense).
Nei film americani per esempio (non penso sia così banale ricorrere 
all'esempio di un film) una persona down l'ho sempre vista bianca. 
Esigenze cinematografiche o cos'altro? O forse anche negli altri paesi 
le persone di colore hanno conservato abitudini africane in contrasto 
con le nostre secondo le quali facciamo figli anche a 50 anni?
chiedo lumi
-- 
ASCIUGA il mio indirizzo per rispondere in privato!
MSN ID : rogermorse...@ACQUAemail.it

chiedo lumi
Forniti lumi.
Il tutto imho, per la mia modesta esperienza & per quanto ne so.

grossolanità dei tratti del volto, 
^^^^^^^^^^^^^^
Quanto stiamo a tornare alla frenologia razziale dell'ottocento?

Quanto stiamo a tornare alla frenologia razziale dell'ottocento?
No, al tempo, quel che è oggettivo è oggettivo. Il colore della cute
maschera le manifestazioni delle malattie: hai una vaga idea di come
appaia un morbillo o una scarlattina su un bimbo di colore, o di
quanto meno manifesto rispetto a un bianco o un asiatico sia un rash?
Per quanto riguarda il volto: il naso è più largo, gli zigomi e la
mandibola sono più prominenti, il volto nel suo complesso spesso è più
piatto. E' _oggettivamente_ più difficile vedere un'anomalia, nella
mia _personale_ e modesta esperienza.
La frenologia non c'entra niente e non a caso non trovi, nel mio post,
una sola volta la parola "razza" o derivati.

 per l'insufficienza cardiaca che
non si dice "insufficienza cardiaca" si dice  "deficit inotropo"
ciao

 25.
perché l'età media dei down è così tanto inferiore rispetto alla media dei 
"normali"?
questi dati a quando sono aggiornati?
grazie.

questi dati a quando sono aggiornati?
l'articolo è del 2001 su dati dal 1968 al 1997.
Ecco il link:
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5022a3.htm
E questo è il link all'analisi della prevalenza della sindrome di Down
alla nascita:
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00032401.htm

 mia _personale_ e modesta esperienza.
Ma, appunto, è la tua personale esperienza, non è "oggettivo". E' lo 
stesso motivo per cui distinguiamo molto male i volti degli asiatici, che 
ci sembrano tutti uguali: il nostro cervello non è "addestrato" a cogliere 
  quelle differenze che per loro sono tanto ovvie quanto è ovvio per noi 
il contrario. Anche gli scimpanzè hanno volti differenti ed espressivi, ma 
sfido chiunque a riconoscere uno specifico scimpanzè tra altri venti, 
guardandone la foto. Vale lo stesso per gli asiatici nei nostri confronti: 
sono molto meno bravi di noi nel cogliere le differenze tra diversi volti 
di una popolazione caucasica...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

guardandone la foto. 
Ma per favore, un uomo è perfettamente in grado di riconoscere uno
specifico cane in una muta o uno specifico gattino in una cucciolata,
così come riconosce perfettamente specifici criceti, conigli, cavalli,
mucche. No. Quello che dici non è vero.

 E' lo stesso motivo per cui distinguiamo molto male i volti degli asiatici
Ne sono convinto anch'io, credo sia esperienza comune di molti.
Però mi colpì, in un episodio di un telefilm solitamente basato su 
cronache vere o verosimili, "Law and Order", sentire che questa tesi 
non sarebbe del tutto accettata dalla comunità scientifica. Nel 
telefilm, la Difesa si basava appunto su questa maggiore difficoltà a 
distinguere i tratti di persone appartenenti a una diversa etnia, 
specie se non si è soliti frequentarle, per mettere in dubbio 
l'identificazione del responsabile di un delitto, un African American, 
da parte di una testimone "White". A sostegno veniva convocato un 
ricercatore che sosteneva appunto questa tesi. Ma la Pubblica accusa 
contestava questa tesi, affermando non è affatto accettata dalla 
comunità scientifica. Boh!
Ovviamente si trattava solo di un telefilm, però mi ha lasciato la 
pulce nell'orecchio... :-)

 Ne sono convinto anch'io, credo sia esperienza comune di molti.
Il riconoscimento dei volti è un compito specifico al quale sono deputate 
delle precise aree cerebrali, che non hanno nulla a che vedere con la 
capacità di distinguere gli oggetti o gli animali. In particolare, è una 
funzione estremamente lateralizzata, quasi esclusivamente di competenza 
dell'emisfero dx, lobo temporale, aree inferiori.
Gli studi sulla prosopoagnosia (la patologica incapacità di identificare i 
volti) hanno chiaramente dimostrato che quello del riconoscimento di un 
volto non è un processo unitario, ma procede per step, con una forte 
componente innata, che rende conto della capacità dei neonati di reagire 
alla visione di un volto (anche schematico: la visione dei neonati non è 
nitida e precisa come quella degli adulti) e una componente culturale, che 
    rende conto della "maggiore capacità di riconoscimento che abbiamo 
all'interno della nostra razza (es. caucasici vs. orientali)" -le 
virgolette ci sono dal momento che sto citando il testo di una lezione di 
neurofisiologia dell'Istituto di Neuroscienze del CNR di Pisa...-
In effetti gli esperimenti dimostrano  che il processo di riconoscimento 
dei volti inizia come una attività per la quale il neonato ha una 
competenza innata, ma grossolana: intorno ai 4-5 mesi di vita, quando 
inizia la lateralizzazione, il processo comincia ad acquisire 
caratteristiche "adulte", e inizia quindi un affinamento della capacità 
che dipende dall'allenamento (un fatto "culturale", dunque, dipendente 
dalla qualità e dal tipo degli stimoli ai quali si viene sottoposti 
durante lo sviluppo: se non si vedono sistematicamente volti di neri, o di 
asiatici, non si diventa abili a distinguerli tanto quanto lo siamo nel 
distinguere i volti di caucasici).


 cavalli, mucche. No. Quello che dici non è vero.
Hai (curiosamente) dimenticato di aggiungere la solita frase con cui di 
solito chiudi i tuoi messaggi: "Il tutto imho, per la mia modesta 
esperienza & per quanto ne so".
Forse non ne sai abbastanza; non è una colpa, per carità, ma allora 
sarebbe opportuno non ostentare tanta sicumera in un campo ove ci sono 
evidenze sperimentali per quanto vado dicendo.
Senza uno *specifico* addestramento un italiano medio non coglie le stesse 
differenze interindividuali di dieci volti asiatici che riesce a cogliere 
un cinese, è meno abile nel distinguerle. E questa non è una mia opinione.
Quanto agli animali, non a caso avevo citato scimmie antropomorfe, che 
hanno comunque un volto capace di stimolare le stesse aree cerebrali 
deputate al riconoscimento delle facce umane. Sapere o non sapere 
riconoscere altri animali non ha niente a che vedere con il riconoscimento 
del volto, sono differenti processi cognitivi, differenti aree cerebrali, 
diversi meccanismi. E comunque un *allevatore* sicuramente non avrà alcuna 
difficoltà a riconoscere uno specifico pastore maremmano in mezzo ad altri 
venti, ma francamente stento a credere che ci riesca tu. Difatto le 
competenze si possono sviluppare, con uno specifico addestramento, a 
ulteriore dimostrazione che si tratta di una forte componente culturale, 
dipendente, cioè, dal tipo di stimolo che ha allenato il cervello al 
riconoscimento.


 abbiamo all'interno della nostra razza (es. caucasici vs. orientali)" 
se avessE (il prof di turno) usato il termine "etnie" al posto di 
"razze" probabilmente ci avrebbe fatto una figura migliore, ma in 
effetti anche senza nessun pregiudizio razziale alla fine questo termine 
"razze" e' entrato nell'uso comune ... per quanto "politically scorrect" 
(maccheronico, veh... ) :-p
ciao
luh
-- 
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 - 
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 che ha allenato il cervello al riconoscimento.
dal profondo della mia non competenza medica non potrei essere piu' 
daccordo.


 per quanto "politically scorrect" (maccheronico, veh... ) :-p
"incorrect"... :-)


 mia opinione.
Secondo me state andando un po' OT.
Condivido sul fatto che sicuramente un cinese riconoscerebbe meglio di 
noi un altro cinese tra mille cinesi diversi. Dieci cinesi che a noi 
sembrano tutti uguali, ad un cinese sembrano *ovviamente* tutti diversi, 
è ragionevole.
Così come un pattinatore riconosce subito un paio di pattini buoni da un 
paio scadente, a differenza di un incompetente.
Ma all'inizio si era parlato del riconoscimento di alcune 
caratteristiche su due volti differenti, non dell'individuare un singolo 
dentro a un insieme.
Ed effettivamente è vero che i tratti tipici di una persona down sono 
più somiglianti ai tratti di una persona di colore piuttosto che ai 
tratti di un bianco. Ed è dunque vero che la sindrome di down è meno 
riconoscibile su un volto di una persona di colore.
D'altrone i 'down' vengono chiamati anche volgarmente 
'mongoloidi'...proprio per la somiglianza con la 'razza' (chiamiamola 
così per adesso) mongola. Non saranno di colore, ma sicuramente hanno 
dei tratti molto simili ai tratti somatici della sindrome di down. I 
bianchi sono quelli che più si discostano da questo tipo di tratti somatici.


 "incorrect"... :-)
oltre a non toglierti il piacere del reply correttivo, vuoi mettere la 
simpatia del maccheronico? :-)
un po' come il "two is mej' che one ..." :-D
comunque il tuo post me lo ricordavo ... e' un pezzo che ci si incontra 
/ scontra da queste parti, eh?


 'mongoloidi'...
Già... nessun dato sull'incidenza della sindrome di Down tra gli asiatici?


riconoscere un down di altra etnia. 
MA il report del CDC è sulla popolazione americana, il che signfica
che tra il personale ostetrico, verosimilmente, ci sono anche dei
neri. Ciononostante si ipotizza che fino all'introduzione di un
training specifico, il riconoscimento dei down neri alla nascita era
difficile. E dunque?

non si dice "insufficienza cardiaca" si dice  "deficit inotropo"
Mi dispiace se sono stata io a sollevare questo polevrone, ma vorreste
realmente dire che l'uso della parola "grossolanità" sia corretto in
un caso come questo? Non ho assolutamente messo in dubbio che,
culturalmente, per un europeo non allenato sia più difficile
distinguere tra di loro i tratti somatici di vari individui neri
piuttosto che di bianchi. Quello che non mi quadra è la deduzione che
tali tratti, per quello, siano più "grossolani". A me pare un puro
giudizio soggettivo e non certo una descrizione, che ci posso fare? 
Quanto al riferimento ai tratti somatici delle scimmie antropomorfe,
che ha fatto qualcun altro... esiste uno straordinario libro
fotografico derivato da una campagna Benetton, qualche anno fa, e
associato a una grande mostra naturalistica allestita a Londra, che è
dedicato a scimpanzé, bonobo, oranghi e gorilla e che è composto
integralmente da primi piani di facce, ognuna con una sua nota
biografica individuale, relativa al soggetto. Sono tutte abissalmente
diverse! 
http://www.contrasto.it/cultura/dettagliolib.asp?idlib=1201
Io personalmente, se osservo per una mezz'ora un gruppo di scimpanzé o
di gorilla nel recinto di un parco zoologico, non ho grosse difficoltà
a riconoscerli l'uno dall'altro. I cani da pastore maremmani, non lo
so, ma gli scimpanzé sicuramente sì...
Lisa

 (maccheronico, veh... ) :-p
Mi spiegate cosa c'è di sbagliato nel termine razza?
Non sono medico, all'università ho solo studiato biometria e 
antropologia e mi hanno insegnato che "razza" è un termine neutro, senza 
connotazioni negative o positive, che innegabilmente le razze esistono e 
che l'ostracismo verso questo termine ha origini politiche, 
principalmente per rinnegare l'uso improprio che se ne è fatto durante 
il fascismo.
Forse ignoro qualche aspetto medico?

antropologia e mi hanno insegnato che "razza" è un termine neutro...
Per quanto ne so io: razza _non_ è un termine neutro. E' un termine
mutuato dall'allevamento di animali, che sta ad indicare un insieme di
individui di una stessa specie selezionati per avere determinate
caratteristiche congenite. Questo sconfina nell'eugenetica ed è
considerato, oggi, eticamente inaccettabile in medicina.
Anche il termine "etnia" è imho improprio, perchè identifica un
contesto ambientale-culturale piuttosto che una discendenza genetica.
"Ceppo" probabilmente è il termine più preciso utilizzabile in questo
momento alla bisogna, nell'attesa che qualche parolaio con niente di
meglio da fare trovi qualcosa da ridire anche su di esso. 
La medicina, in ogni caso, non se ne farebbe un problema: inventerebbe
alla bisogna un termine astruso, ignoto ai più e che, a pronunciarlo,
tutti dicono "oooooh, com'è colto il dottore" piuttosto che "oddio, e
adesso che faccio? E' curabile?".
Potenza dei parolai.

 Mi spiegate cosa c'è di sbagliato nel termine razza?
Più che altro, credo, il modo in cui è stato usato da alcuni in 
passato, per indicare presunte differenze profonde a livello genetico 
tra le "razze" umane, associandovi peraltro scale di valore arbitrarie, 
il famoso "razzismo".
Credo che "etnia" sia un termine più neutro e che meglio fa riferimento 
alle differenze tra i diversi gruppi, che pur esistono ma non sono solo 
genetiche ma sono anche (soprattutto?) ambientali e culturali, e che 
comunque non bastano a negare la sostanziale omogeneità della specie 
umana.
AFAIK

 il fascismo.
Apri l'occhio, e' la stessa cosa che diciamo noi. Ma siccome non sai mai chi
ti trovi in platea quando parli, nel dubbio basta sostituire il termine
sputtanato con un sinonimo vergine e hai fregato il politically correct.

 genetiche ma sono anche (soprattutto?) ambientali e culturali,
Un popolo è caraterizzato da tratti comuni in varie aree ( miti,
lingua, ecc):
etnia stà ad indicare l'area biologica.
Questo secondo l'antropologia ( c'è un testo di Altan padre a
proposito: "Etnos, epos, logos, topos, etos" ).
Per il resto, concordo con Bianchi : usare un termine il più astruso
possibile, cosi nessuno rompe i maroni ( che tanto il concetto
espresso non cambia).

 razze. Per esempi le popolazioni africane sono affette da tale sindrome?
Faccio volontariato in Africa da qualche anno in settore sanitario. I down 
ci sono eccome, per i motivi genetici che ti hanno spiegato. E ci sono 
purtroppo anche un sacco di altre gravissime patologie genetiche stranissime 
che da noi non si vedono quasi piu' (io le avevo viste solo sui libri) 
perche' la diagnosi preparto porta quasi sempre alla decisione di 
interrompere la gravidanza.
Ciao 

 vita sono tali per cui i bambini down sopravvivono poco.
Il ragionamento filerebbe, ma per esperienza personale ti dico che ho visto 
molti piu' down lavorando in Africa che altrove. Difatti nei paesi poveri le 
donne hanno gravidanze quasi ininterrottamente per tutta la vita fertile. E' 
comunissimo che una donna abbia l'ultimo figlio a 35, 40 o anche più anni.
Saluti
Lorenzo 

 meglio da fare trovi qualcosa da ridire anche su di esso.
A quanto vedo, nella sistematica si usa "sottospecie". Se la
differenza è minore negli uccelli si usa "varietà".

 il concetto espresso non cambia).
Non concordo. Al di là delle convenienze "politically correct", che pur 
esistono, il concetto di Etnia è diverso da quello di Razza, includendo 
AFAIK non solo caratteri genetici ma anche e soprattutto ambientali e 
culturali di un gruppo umano.

 esistono, il concetto di Etnia è diverso da quello di Razza,
Questo se ci fosse accordo sul significato delle parole...
In quella definizione è la stessa cosa, in altre no.
Non è neanche questione di PC, è proprio confusione.

 gravidanza.
A proposito. Come valutare dal punto di vista etico la decisione di far 
venire alla luce un bambino down o con altre gravi patologie nonostante 
le si conosca già dalla diagnosi preparto?
(o si conosca il rischio che si presentino, per esempio per l'età 
avanzata della madre, ma ci si rifiuti di sottoporsi a diagnosi).

 avanzata della madre, ma ci si rifiuti di sottoporsi a diagnosi).
la diagnosi per certe patologie serve solo nel casi tu voglia prendere 
una decisione ... se la decisione l'hai gia' presa e' inutile.
e con questo vorrei liquidare anche chi le fa per "togliersi l'ansia", 
farle solo per questo sono una spesa inutile (che grava sul bilancio 
collettivo), tantovale cominciare a pensare positivo ...


 si conosca già dalla diagnosi preparto?
non so se vuoi una risposta specifica di Loryball o se è una domanda aperta.
Ovviamente tale valutazione etica si presta poco ad una discussone
oggettiva.
Ti faccio solo notare che mi sembra grossolano accomunare sindrome di down e
"altre gravi patologie".
Ci sono patologie che condannano il nascituro ad una vita di continua
sofferenza.
Una persona Down, invece, mi sembra possa condurre una vita soggettivamente
piuttosto serena, seppur con un grande impegno da parte dei genitori.
Ciao
Luigi 

 piuttosto serena, seppur con un grande impegno da parte dei genitori.
Questo che fai notare potrebbe essere un dato da tener presente per i 
genitori, appunto, di fronte a scelte del genere. Valutare cioè, in 
base alla patologia diagnosticata, che tipo di vita sarà quella del 
nascituro, se di continue sofferenze o con qualche chance di serenità. 
Come dici, molto dipende dal grande impegno dei genitori.