Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Se placebo non vuol dire "il nulla"

Sgas:
|> > Si danno farmaci o rimedi o placebi confidando in una recessione
spontanea o
|> > in una cronicizzazione senza aver nulla da perdere e molto da
guadagnare.
|>
!
|> Penso che sia come dici in moltissimi casi, forse nella
maggioranza,
|> ma tu pari escludere del tutto un possibile effetto placebo
|> terapeutico, cio� placebo con effetto superiore alla "non cura",
|> perlomeno sugli umani, che invece mi pare essere stato osservato in
|> certe patologie con componente psicosomatico, tanto che si ipotizza
un
|> meccanismo ormonale di trasmissione dall'"ottimismo" psicologico
verso
|> il piano organico, AFAIK.
Ovvero, in parole povere, "effetto placebo" non vuol dire "nessun
effetto" o "illusione di effetto", ma un effetto (reale, organico)
determinato per� dalla suggestione (datto dall'aspettativa di un
trattamento, per esempio quando si riceve la classica pillola "finta")
e non da una sostanza farmacologicamente attiva.
Il fatto che spesso si associ "placebo" all'idea di "nessun effetto" o
comunque illusorio, dipende forse dall'uso del placebo come termine di
confronto nelle sperimentazioni, per verificare se la somministrazione
di un farmaco ha effetto superiore alla somministrazione di un
placebo.
E' chiaro che in molti casi e per molte patologie la "pillola finta"
non ha in realt� effetto, cio� raggiunge gli stessi risultati che si
avrebbero in assenza di qualsiasi trattamento, dunque misura al
massimo le remissioni spontanee ecc.
In certi casi, per�, la "pillola finta" dimostra un effetto diverso
dall'assenza di trattamento, a quanto capisco. Si determina cio� un
vero e proprio effetto terapeutico dovuto al placebo.
Questo meccanismo, quando si verifica, � oggetto di studi, di cui si
legge anche sul sito di Le Scienze.  Nel caso specifico, sempre a
quanto capisco, il placebo si � rivelato efficace come analgesico, ed
� stato "visto in azione" sperimentalmente  con tecniche di imaging
tramite risonanza magnetica.
Biologia
Sulla rivista "Neuron"
Effetto placebo: non solo cervello
Una ricerca dimostra che nel controllo del dolore l'effetto placebo
mobilita alcune vie di trasmissione dei segnali presenti nel tronco
cerebrale ed evolutivamente molto antiche
L'effetto placebo mobilita delle vie di controllo del dolore presenti
nel tronco cerebrale ed evolutivamente molto antiche. Lo afferma una
ricerca condotta presso la Clinica universitaria di Hamburg-Eppendorf
e pubblicata sull'ultimo numero della rivista "Neuron". Lo studio
fornisce nuove prospettive sui meccanismi grazie ai quali la semplice
aspettativa di un trattamento pu� agire da efficace analgesico.
Per spiegare l'effetto placebo � stata invocata l'azione degli
oppioidi endogeni (encefaline, endorfine e dinorfine), che vengono
naturalmente prodotti dal cervello in piccole quantit� e che hanno un
ruolo chiave nell'alleviamento del dolore e dell'ansia. Studi di brain
imaging hanno mostrato che l'analgesia da placebo stimola la
produzione di questi oppioidi da parte delle regioni cerebrali
superiori associate alla modulazione del dolore ed � correlata a una
diminuzione dei segnali provenienti dalle aree sensibili al dolore.
Tuttavia, l'ipotesi non era mai stata verificata sperimentalmente,
spiega Falk Eippert, che ha diretto la ricerca.
Eippert e colleghi hanno sfruttato sofisticate tecniche di
visualizzazione cerebrale per esaminare sia le risposte corticali
superiori, sia quelle del tronco cerebrale in due gruppi di soggetti:
uno che aveva ricevuto del naloxone, un farmaco che blocca i segnali
degli oppioidi, e un gruppo con uno stato degli oppioidi normali. In
entrambi i gruppi l'aspettativa della diminuzione del dolore � stata
quindi indotta secondo un canonico protocollo per i placebo.
I ricercatori hanno riscontrato da un lato la diminuzione delle
risposte cerebrali correlate al dolore indotte dall'effetto placebo, e
dall'altro che il naloxone riduceva gli effetti comportamentali del
placebo. Ma, cosa pi� importante, hanno anche osservato che sotto
l'effetto del placebo, le aree corticali interagiscono con strutture
del tronco cerebrale implicate nel controllo del dolore e che questa
interazione era dipendente dagli oppoidi endogeni e correlata
all'intensit� dell'effetto placebo sperimentato.
"Sarebbe interessante vedere se l'attivazione dipendente dagli
oppioidi del sistema di controllo discendente del dolore � una
caratteristica comune di differenti forme di modulazione del dolore,
come l'ipnosi e la distrazione attenzionale, che condividono alcune
caratteristiche neuroanatomiche", ha concluso Eippert. (gg)
http://snurl.com/rhr45
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Effetto_placebo:_non_solo_cervello/1339729
Vedi anche
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-08/cp-ina082409.php
It's not all in your head: Descending neural mechanisms of placebo-
induced pain control
Lo studio originale dovrebbe essere questo, condotto presso
l'University Medical Center Hamburg-Eppendorf, Hamburg, Germany
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(09)00543-1
Activation of the Opioidergic Descending Pain Control System Underlies
Placebo Analgesia
[...]
Summary
Placebo analgesia involves the endogenous opioid system, as
administration of the opioid antagonist naloxone decreases placebo
analgesia. To investigate the opioidergic mechanisms that underlie
placebo analgesia, we combined naloxone administration with functional
magnetic resonance imaging. Naloxone reduced both behavioral and
neural placebo effects as well as placebo-induced responses in pain-
modulatory cortical structures, such as the rostral anterior cingulate
cortex (rACC). In a brainstem-specific analysis, we observeda similar
naloxone modulation of placebo-induced responses in key structures of
the descending pain control system, including the hypothalamus, the
periaqueductal gray (PAG), and the rostral ventromedial medulla (RVM).
Most importantly, naloxone abolished placebo-induced coupling between
rACC and PAG, which predicted both neural and behavioral placebo
effects as well as activation of the RVM. These findings show that
opioidergic signaling in pain-modulating areas and the projections to
downstream effectors of the descending pain control system are
crucially important for placebo analgesia.

 vero e proprio effetto terapeutico dovuto al placebo.
Pi� o meno. L'effetto del placebo � di far credere che "stai facendo 
qualcosa" contro la malattia. Se la malattia ha una componente 
psicologica, come nel caso del dolore (la cui soglia pu� cambiare di 
molto a seconda delle condizioni psicologiche), questa sensazione pu� 
avere un vero e proprio effetto.
Ma anche in condizioni del primo tipo, in cui il placebo non fa nulla 
sulla malattia, il paziente pu� comunque percepire un miglioramento: ci 
sono persone che mentre aspettano che il raffreddore passi da solo, si 
sentono meglio all'idea di aver preso la tisana di erbette miracolose o 
il mitico sciroppo per la tosse. Il raffreddore in realt� � uguale, ma 
l'idea di "aver fatto qualcosa" allevia la loro tensione pi� del 
prendere coscienza che non c'� nulla da fare se non aspettare che passi.
E' anche questo che ha permesso alla professione medica di perpetuarsi 
anche in secoli in cui di rimedi efficaci ce n'erano pochini
L'importante, quando si usa un placebo, � che si sappia che lo sta 
facendo....
saluti
piesse
saluti,
piesse

 facendo....
Eh no, cos� non funziona pi�


Ma se 'si sa' che si sta prendendo un placebo non ha pi� lo stesso effetto.
E poi il fenomeno placebo ha anche un corrispodnente 'inverso' : 
l'effetto nocebo.
Lo si osserva ad esempio nei dolori cronici e nei dolori 'fantasma', 
ossia quando si percepisce il dolore di un arto che � stato amputato.
Cio� si ha una 'nocicezione' senza un corrispondente afferente.

 Eh no, cosï¿œ non funziona piï¿œ! 
Sbagliate tutti e due.La frase di piesse ï¿œ dedicata ai medici. Se un 
dottore cura una malattia con un placebo, deve essere consapevole di 
quello che fa. Altrimenti poi si vedono i diabetici "curati" con 
l'omeopatia che muoiono per coma iperosmolare, o i depressi "curati" con 
i fiori di Bach che si suicidano, o i pazienti vascolari trattati 
dall'osteopata che poi devono essere amputati di gamba...
Se un medico si convince che un placebo guarisca efficacemente le 
malattie piï¿œ dei rimedi testati, possono scaturirne solo grossi guai.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 malattie piï¿œ dei rimedi testati, possono scaturirne solo grossi guai.
Ma purtroppo quasi mai una radiazione dall'ordine con interdizione 
all'esercizio della professione, e quando pure c'ï¿œ il tizio cambia cittï¿œ 
e continua a far danno. Mi auguro siano pochi casi ma anche pochi 
riescono ad inguaiare un sacco di persone.

 
Giusto. D'altro canto non ti sembra 'doveroso', quando un medico 
sospetta una forte componente psicologica nella patologia, 'provare' 
anche i placebo ? Tanto non si fa nessun danno.  O sbaglio ?

 anche i placebo ? Tanto non si fa nessun danno.  O sbaglio ?
mmmmmmmmmmmm... :-p
io ritengo che laddove ci sia una "forte componente psicologica", 
proprio perchï¿œ talmente forte da far ammalare il paziente, talmente 
forte che senza quella componente il paziente starebbe bene [altrimenti 
non si giustifica piï¿œ l'uso di un placebo], il medico dovrebbe decidere 
se consultare uno psichiatra, uno psicoterapeuta medico od uno psicologo.
La diagnosi psicologica  spetta  agli psicologi iscritti all'albo.
A mio modestissimo parere, dire che "esiste una forte componente 
psicologica che si somatizza in questo disturbo" ï¿œ una diagnosi psicologica.
E dare un placebo ï¿œ terapia psicologica.
Ergo, tocca chiama' un addetto ai lavori.
Che ognuno faccia il lavoro suo ;-p
Imho eh?
:-)
secondo poi, io non credo che non si faccia danno in assoluto.
Si potrebbe, sempre nel nostro  esempio, ritardare una diagnosi 
psicologica oppure una diagnosi medica piï¿œ approfondita
altrettanto imho.
Saluti


<cut>
 > secondo poi, io non credo che non si faccia danno in assoluto.
 > Si potrebbe, sempre nel nostro  esempio, ritardare una diagnosi
 > psicologica oppure una diagnosi medica piï¿œ approfondita
 >
 > altrettanto imho.
sï¿œ, ï¿œ tutto verissimo, giusto e appropriato.
Perï¿œ sono secoli (almeno due) che i medici, accortisi che le malattie 
piï¿œ o meno hanno sempre una componente psicologica, talvolta piï¿œ, 
talvolta meno, (e questo prima ancora che esistesse la psicologia 
clinica come disciplina) hanno 'inventato' il placebo.
Penso ad esempio ad un pomeriggio del 1720, quando un medico di 
campagna, avendo di fronte una donna istericaa scriveva in latino e con 
calligrafia illeggibile un foglietto per il farmacista/erborista in cui 
gli diceva di preparare per la paziente una boccettina di 'acqua e 
zucchero'. La paziente magari tutta contenta andava a casa 
tranquillizzata perchï¿œ quel medico 'le dava sempre la medicina giusta'.
Inoltre, a parte la prescrizione o meno di un placebo, toccando il punto 
  di 'fare il proprio lavoro' un piccolo margine di 'psicoterapia 
clinica' per casi leggeri, gliela vogliamo lasciare al 'medico di 
famiglia' ???
Dopotutto un medico generico ha una cosa che gli psicologi non hanno : 
sa giudicare lo stato del 'soma' e puo' vedere se qualcosa ï¿œ senzaltro
di natura psicosomatica o meno.
Un mio amico luminare della psichiatria, pace all'anima sua, tutte le 
volte che gli telefonavo per un leggero malessere stagionale, mi 
rispondeva : non prendere ancora niente. Lascia passare una settimana. 
Se non sparisce, allora vieni nello studio.
Il 90% delle volte, il 'leggero malessere' non superava la settimana.

 avere un vero e proprio effetto.
Rispondo a te per rispondere anche agli altri che hanno
parlato, secondo me in modo limitativo, semplicemente di
componente "psicologica". A me pare invece che il termine pi� corretto
sia "psicosomatica", ovvero che parte dalla psiche ma produce
anche effetti sul soma. Ovvero, effetti organici sul corpo, anche se il
tutto ovviamente parte dalla testa e dalla suggestione data dalla
"aspettativa di cura" e non da altro. Come gi� detto, non � certo un
discorso generalizzazibile a qualsiasi patologia. Ma laddove �
osservabile non andrebbe confuso con un meccanismo puramente mentale e
"psicologico", IMHO.

 malattie più dei rimedi testati, possono scaturirne solo grossi guai.
Placebo vuol semplicemente dire "aspettativa di cura". 
Se poi tale "aspettativa" non porti alcun effetto terapeutico e sia
una rassicurazione meramente psicologica, e in taluni casi
persino fuorviante da cure efficaci, o invece porti un effetto anche
organico, come l'effetto analgesico osservato sperimentalmente nella
ricerca citata in questo thread, 
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(09)00543-1
Activation of the Opioidergic Descending Pain Control System Underlies
Placebo Analgesia
[...]
dipende da caso a caso e va verificato da caso a caso IMHO. 
Non si può generalizzare né in un senso né nell'altro, né per dire che
qualsiasi patologia può beneficiare da effetti psicosomatici come fa
John (dove sono le prove?) ma neppure per negare qualsiasi possibile
effetto come sembri fare tu quando parli di "placebo" uguale
"guai". Può darsi, in qualche caso, ma dipende... 
Non mi pare neanche vero che "placebo" sia il contrario di
"metodi testati", e che equivalga necessariamente a "non testato". 
Placebo può essere il contrario di farmacologico, visto che il
meccanismo d'azione è d'altro tipo, basato sulla suggestione e sui
suoi effetti nella produzione di alcuni ormoni, AFAIK, ma non il
contario di "testato".
Se, per dirne una, l'agopuntura si basa almeno in parte su
effetto placebo, come sembrerebbe emergere da alcuni studi, nulla
impedisce di testare il metodo per misurarne il più esattamente
possibile gli ambiti di possibile efficacia, le eventuali
controindicazioni, ecc., insoma di "testare" il placebo terapeutico.
Riporto la definizione di "Placebo" da un dizionario 
(l'abbreviazione  TS indica che si tratta di
termine "tecnico-scientifico") 
 pla|cè|bo s.m.inv. TS farm., preparato farmaceutico privo di
sostanze attive, sostituito a un farmaco per controllarne l’azione
farmacologica o per ottenere un effetto terapeutico basato
sull’autosuggestione del paziente
Mi pare che alcuni non tengano conto della seconda parte della
definizione.

 definizione.
E' appunto sulla seconda parte della definizione che si basa la mia 
affermazione.
Parto dal presupposto che l'essere umano, in quanto umano, 'ergo homo 
cogitans' e quindi soggetto ad emozioni, possa essere soggetto ad eventi 
psicosomatici proprio durante l'arco delle 24 ore, 7 giorni alla 
settimana, eccetto quando dorme.
La prova ? Eccola : se una persona ti fa incazzare a morte, la pressione 
sistolica ti puo' arrivare a 180 e oltre in pochi secondi.
Gli eventi psicosomatici fanno parte della fisiologia dell'essere umano.
Ricordo di aver letto uno studio ad hoc (non mi sovviene l'università) 
dove era stato evidenziato che una certa percentuale di pazienti, in un 
reparto di medicina interna, erano migliorati solamente perchè avevano 
comunicato loro che 'un gruppo di suore stava pregando per loro'.
Non ci piove : l'essere umano è soggetto ad autosuggestione. Nel bene e 
nel male.
Questa autosuggestione è quella che fa sì che il 'placebo' sembri aver 
effetto nelle patologie.
Quello che varia, è il grado di 'autosuggestionabilità' e questa é una 
cosa individuale. Ma per esistere, esiste, eccome.
Tutto questo ovviamente IMHO. :-)))

 effetto nelle patologie.
Non ''sembra aver"'. Lo ha.
 (se e quando lo ha, da verificare caso per caso).

  (se e quando lo ha, da verificare caso per caso).
Bene. Ora resta da vedere quali parametri neurofisiologici 
contribuiscono a far s� che il placebo produca un 'effetto terapeutico'.
Cio� partendo dal 'pensiero', o 'speranza' o 'wishful thinking' che dir 
si voglia, o dalla emozione derivante da una 'attenzione' fino al punto 
in cui si regista una misurabile variazione fisiologica 'terapeutica'.

 contribuiscono a far s� che il placebo produca un 'effetto terapeutico'.
Su questo trovo per es., tra gli studi degli ultimi due anni:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18725593
The placebo treatments in neurosciences: New insights from clinical and
neuroimaging studies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18250260
Placebo and nocebo effects
are defined by opposite opioid and dopaminergic responses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19338509
Neurobiological mechanisms of placebo responses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17323235
[Placebo effect and pain: brain bases]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17380778
[Placebo effect in
Parkinson's disease]

 contribuiscono a far sï¿œ che il placebo produca un 'effetto terapeutico'.
Ma non ï¿œ affatto detto che esista un rapporto causale tra 
somministrazione del placebo ed effetto benefico. Nel calderone dei 
"guariti" con l'effetto placebo ci sono anche le remissioni spontanee e 
l'esaurimento naturale della patologia, tutti eventi normalissimi che si 
verificano invariabilmente da mondo ï¿œ mondo, tant'ï¿œ che c'era gente che 
sopravviveva a malattie terribili anche nel 1500, o nel paleolitico...


 "guai". 
Cos'ï¿œ che "sembro" fare io?


 anche i placebo ? 
E' una questione della quale non dovresti immischiarti. Cosa voglia o 
debba fare un medico puï¿œ deciderlo solo lui, secondo scienza e 
coscienza, mentre il tuo discutere e sviscerare l'argomento non porta ad 
altro che all'impoverimento e l'indebolimento dell'effetto placebo.



http://groups.google.it/group/it.medicina/msg/30224cf2ccc75ceb


 
<cut>
ottimo. :-)))

 effetto nelle patologie.
Il placebo "HA" effetto, non "sembra" avere effetto.
Il suo problema ï¿œ solo che *mediamente* le terapie mediche sono *piï¿œ* 
efficaci.


> medico: fiducia che attualmente i media non contribuiscono ad alimentare. 
Purtroppo ci sono anche altri fattori: quando un medico mi prescrive 
qualcosa io ho la curiositï¿œ di andare almeno su wikipedia a prendermi 
due informazioni di base sul principio attivo del farmaco prescrittomi. 
Non per sfiducia o per interferire nel lavoro del medico, non ne ho 
assolutamente le competenze, ma ï¿œ semplice curiositï¿œ (anche perchï¿œ poi 
quella roba me la devo prendere io e mi sembra che sapere almeno come si 
chiama e a che serve sia umana e lecita come curiositï¿œ).
Se mi prescrivono un placebo me ne dovrei accorgere.

 
non ï¿œ esatto al 100% : ï¿œ necessaria la fiducia in un *qualcosa*, non 
necessariamente nel medico curante.
Si puo' avere fiducia nella fattucchiera del paese che dice ad un 
credulone : vai dal medico, perchï¿œ questa volta gli mando il flusso 
divino e ti dï¿œ la cura giusta.

 
ma il thread non l'ho iniziato io.

 Se mi prescrivono un placebo me ne dovrei accorgere.
Non per tutti � cos�, e comunque ci sono anche altri due fattori da
considerare.
1. La suggestione nasce afaik dall'aspettativa di cura - e questo
dipende in buona parte dal contesto: se tu hai fiducia nel tuo medico,
se tu ti senti curato - non soltanto dal "credere" o "non credere" a
un determinato prodotto. 
2. Alcuni prodotti possono avere effetti "blandi" ma non nulli come
principio attivo, chess� un vitaminico o una tisana, ma essere
prescritti come placebo. Si parla in quel caso di "placebo impuro".
 

 l'esaurimento naturale della patologia, tutti eventi normalissimi 
Questi ci sono anche nel "calderone" (per usare i tuoi termini non
proprio neutri) dei guariti farmacologicamente. C'� chi prende la
pastiglia pi� o meno inutile sentita dalla pubblicit� o dagli amici e
poi "guarisce"... per remissione spontanea o esaurimento naturale
della patologia.
La sperimentazione serve appunto a quantificare e distinguere i casi per
quanto possibile.
Ma fin qui siamo alla scoperta dell'acqua calda e alla ripetizione di
quanto gi� si sapeva. In questo thread invece ho segnalazione alcune
osservazioni recenti (studi del 2009) sui meccanismi di azione del
placebo, "fotografati" per cos� dire con tecniche di imaging, e finora
nessuno le ha degnate di attenzione neanche per criticarle, mentre
abbondano i discorsi "generalisti" e generalizzanti, da una parte o
dall'altra, per negare a oltranza (da parte tua, visto che ancora parli
di "remissioni spontanee" che a questo punto non c'entrano nulla con
le osservazioni sperimentali segnalate) o per esaltare a oltranza (da
parte di John, pronto a immaginare un placebo "tuttofare", mentre si
tratta di un effetto molto pi� circostanziato e tutto da verificare
nell'entit�, caso per caso, e con tutta la prudenza di questo mondo
anche dal punto di vista deontologico sull'impiego del placebo).
IMHO e AFAIK.

> medico: fiducia che attualmente i media non contribuiscono ad alimentare. 
Concordo sulla fiducia, ma non sul "cieca". La "cecit�" non � mai una
buona cosa, secondo me, e comunque non � proponibile in un mondo dove
ormai in due clic puoi sapere anche il colore delle mutande di Obama,
per dire! 
Con questo rispondo anche all'altro tu argomento del tipo "perch� vi
impicciate del placebo" e di ci� che riguarda solo i medici. Tutte
le scelte terapeutiche su ogni caso individuale, non solo placebo,
appartengono al medico curante non ad altri, ci mancherebbe altro, ma
la discussione generale sui metodi e sulle ricerche in corso
appartiene a tutti.
Capisco benissimo la ritrosia sul placebo, non puoi dire a un paziente
"le sto dando un placebo", e capisco anche eventuali dubbi deontologici
a usarlo, ma qui non si parla di un caso specifico di un pazientte, si
parla in generale e si parla di osservazioni sperimentali.

nessuno le ha degnate di attenzione neanche per criticarle
A me sembra che tu abbia citato " uno " studio. 
E la critica ( mia ) e' che *uno* studio * corrisponde a * nessun
studio*.
-- 
sgas
" Extraordinary claims require extraordinary proofs and the burden of
proof is on the claimant "

 prescritti come placebo. Si parla in quel caso di "placebo impuro".
Beh, se ho una cardiopatia e mi danno le vitamine la cosa � ancora pi� 
"sgamata" :)
Io non credo che tutti i pazienti siano degli sprovveduti, continuo a 
pensare che siano sempre di pi� quelli che cercano di capirci qualcosa, 
e questo rende sempre pi� difficile il lavoro dei medici e non solo per 
l'effetto placebo.

 parla in generale e si parla di osservazioni sperimentali.
Per me, fate come vi pare: ma ricorda che ogni discorso "generale" 
sull'argomento ï¿œ una picconata sulla efficacia del placebo...
Dopo di che parlatene quanto vi pare, tanto oggi con i problemi del 
consenso informato credo che ben pochi si azzarderebbero a somministrare 
terapie poco o per niente efficaci all'insaputa del paziente...


 esiste proprio per discutere di tutto e su tutto anche con 'i pazienti' ?
E' solo per "proteggerti", visto che mi sembri un soggetto che 
facilmente potrebbe beneficiare di una terapia con placebo: ma se gusti 
il frutto dell'albero della conoscenza, un angelo con la spada 
fiammeggiante ti scaccerï¿œ dal paradiso del placebo e ti manderï¿œ nel 
mondo dove ï¿œ pianto e stridore di denti cui la medicina scientifica e il 
consenso informato talvolta non sanno recare sollievo...


 
Grazie del pensiero.....d'altro canto, la non-conoscenza non ï¿œ che 
faccia star molto meglio....  :-)))

 di "remissioni spontanee" 
trovo sorprendente ed offensivo che su un argomento come questo, sul 
quale ho letto un intero libro, di cui peraltro consiglio la lettura da 
qualche anno nella mia biblioteca virtuale 
http://www.sci-med.it/biblio/Alternative.html
, da qualche rigo di 
commento in un paio di messaggi tu tranci giudizi cosï¿œ netti e definiti 
su un tema nel quale ho convinzioni lontanissime da quello che tu credi 
di aver capito.


 terapie poco o per niente efficaci all'insaputa del paziente...
Quello che fannno o non fanno i medici non lo so, a me interessa
prima di tutto capire cosa emerge dalle ricerche, poi il comportamento
del medico � questione diversa, che pu� avere motivazioni di vario tipo,
anche deontologiche, legali, ecc.
In ogni caso, ricordo di aver letto che molti medici ammettono di
ricorrere a placebo. Se ritrovo il riferimento lo posto.
In uno studio del 2009 dell'Human Pain Research Group, University of
Manchester, poi leggo che "Placebo has been shown to be a powerful
analgesic...", il che non va tanto d'accordo con un giudizio
generalizzato "poco o per niente efficaci", mi pare
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19692178

 ricorrere a placebo. Se ritrovo il riferimento lo posto.
Ma perchï¿œ credi che abbia bisogno di simili conferme?


 
Scusate se mi intrometto in questa interessante discussione, ma mi 
permetto di dissentire con la frase succitata.
Quello che descrivi tu ï¿œ il 'magic thinking' che ï¿œ tipico nelle sindromi 
di insicurezza, nelle nevrosi ansiose, agorafobia etc, in cui ï¿œ talvolta 
perfino visibile la strenua ricerca di una figura paterna/materna che 
dia 'sicurezza'.
Che essa possa favorire/causare un effetto placebo/nocebo puo' anche 
essere. Ma se essa non ï¿œ l'unica condizione necessaria affinchï¿œ questo 
avvenga.
Tant'ï¿œ vero che nelle clinical trials a doppio cieco NESSUNO SA a chi ï¿œ 
stato dato il placebo. Nï¿œ i medici nï¿œ i pazienti.
Quindi esiste un altro tipo di 'fede' in un 'qualcosa' che puo' causare 
un effetto placebo.
Come avevo giï¿œ scritto,  ad esempio una fede di tipo religioso, puo' 
avere lo stesso effetto.

 stato dato il placebo. Nï¿œ i medici nï¿œ i pazienti.
Naturalmente hai ragione. Ma io stavo parlando dell'impiego 
*terapeutico* del placebo: cioï¿œ dell'uso cosciente di una non cura per 
il trattamento di una patologia, non l'applicazione ad un protocollo di 
sperimentazione. A parte il fatto che oggi ben poche sono le 
sperimentazioni di una terapia versus placebo (non sarebbe etico), 
mentre i trials confrontano terapie diverse, anche quando si tratta di 
un protocollo in doppio cieco terapia/placebo sia il medico sia il 
paziente hanno la concretissima speranza di essere capitati con la 
terapia valida piuttosto che con il placebo (se gioco a testa o croce e 
la moneta non ï¿œ truccata ï¿œ improbabile che venga fuori sempre e solo 
croce, invece ci saranno eguali probabilitï¿œ che venga fuori testa o 
croce). Quando invece il placebo ï¿œ l'unica opzione terapeutica, capirai 
bene che qualsiasi medico pretenderï¿œ di poter sfruttare al massimo le 
(poche) possibilitï¿œ offerte dalla terapia, cercando di potenziarla e 
massimizzarla, non di sminuirla.


 studio*.
Vero, uno studio non fa primavera, ma non � neanche detto che gli studi
vadano pesati al chilo o secondo quantit�. Voglio dire, anche
cento studi potrebbero non voler dire nulla. Gli studi andrebbero
esaminati uno per uno per capire anzitutto cosa dicono effettivamente e
poi che reale portata e validit� abbiano. Insomma, sarebbe interessante
un'analisi pi� dettagliata e nel merito, sia che si arrivi a  confermare
sia viceversa per negare. 
Quello studio che citavo, comuque, era solo un esempio, analogo ad
altri che trovi su Pubmed e di cui avevo gi� dato riferimenti in questo
stesso thread. 
Una ricerca di pochi minuti mi porta per esempio a rintracciare, solo
per restare alle ricerche pi� recenti:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18725593
The placebo treatments in neurosciences: New insights from clinical and
neuroimaging studies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18250260
Placebo and nocebo effects
are defined by opposite opioid and dopaminergic responses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19338509
Neurobiological mechanisms of placebo responses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17323235
[Placebo effect and pain: brain bases]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17380778
[Placebo effect in
Parkinson's disease]
Nel thread sulla somatizzazione ho anche citato un articolo del Corriere
della sera su Placebo e nocebo dove alcuni ricercatori italiani
riferiscono di vari studi e dei loro risultati.
http://snurl.com/rqw2g
ovvero
http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/21/parole_sbagliate_che_fanno_ammalare_co_9_090621102.shtml
Le parole sbagliate che fanno ammalare
Tutto questo per dire che non si tratta di uno studio isolato. Di
"materiale" da valutare ce n'�, se si vuole. Poi ognuno pu� fare
valutazioni che vuole e trarre le proprie conclusioni, al limite per
dire che quegli studi sono tutti sbagliati (per� dovrebbe spiegare
il perch�) oppure per concludere che quest'effetto placebo, sia pur
osservabile sperimentalmente, non � pero di utilit� nella pratica
medica, oppure che � di utilit� ma per qualche motivo -legale,
deontologico, culturale- si preferisce non usarlo. Vedete voi. A me
interessava semplicemente, in questo thread, attirare l'attenzione sul
fatto che ci sono ricerche che mostrano l'effetto placebo nei suoi
effetti reali, ovviamente nei casi circoscritti in cui si determina, e
cercano di chiarire i meccanismi ormonali alla sua base, e non solo
come "illusoria" e ingannevole percezione psicologica oppure come
confusione tra remissione spontanea ed effetto vero e proprio.

 Ma perch� credi che abbia bisogno di simili conferme?
Allora non mi � chiaro cosa intendevi dicendo che
"...tanto oggi con i problemi del consenso informato credo che ben
pochi si azzarderebbero a somministrare terapie poco o per niente
efficaci all'insaputa del paziente..."
?

 di aver capito.
Mi fa piacere di aver frainteso e che la tua posizione sia diversa, ma
allora merita chiarire cosa intendi quando parli di "terapie poco o
per niente efficaci", che mi pare un giudizio abbastanza definitivo.
Inoltre, che motivo c'era di far presente che un certo numero di
remissioni sono spontanee, quando ci� � gi� stato ricordato come
premessa sin dall'inizio del thread (e in innumerevoli altre
occasioni, per esempio da me per primo nel thread sui gatti e sui
veterinari "omeopatici" che precedeva logicamente questo), e comunque
� un dato da tenere sempre in conto quando si cerca di osservare
qualsiasi "effetto", sia esso placebo o farmacologico?

 efficaci all'insaputa del paziente..."
A) Non ho bisogno di avere conferma che i medici conoscono ed usano il 
placebo. Sono medico, conosco medici, l'abbiamo studiato e sperimentato.
B) Se "molti medici" ammettono di ricorrere al placebo, ritengo che tu 
ti riferisca a decine o centinaia di colleghi disposti a mettere per 
iscritto questo comportamento. O vuoi dirmi che i "molti medici" ai 
quali ti riferisci sono una frazione significativa dei 300.000-400.000 
colleghi che lavorano in Italia?
C) Continuo a sottolineare che esiste una bella differenza tra placebo 
come fattore di confondimento nella valutazione dei risultati di un 
trial clinico e placebo terapeutico.
D) Utile o inutile che sia, il concetto di placebo terapeutico ï¿œ in 
netto ed assoluto contrasto con la necessitï¿œ di informare il paziente 
sulle terapie praticate ed averne il consenso.


 sono *piï¿œ* efficaci 


 > sono *pi�* efficaci
Concordo assolutamente.

 sulle terapie praticate ed averne il consenso.
Ok, questo � un problema legale e deontologico.

 Ok, questo ï¿œ un problema legale e deontologico.
Non trascurabile, anzi preminente di questi tempi...
