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Titolo: alcoolemia e guida: domanda legale

Ieri sera sono stato fermato dalla polizia stradale che mi ha
controllato l'alcoolemia con il misuratore "a fiato".
Io sono risultato in regola, ma un automobilista che era stato fermato
prima di me risultava avere una alcoolemia di poco superiore alla
regola (0.54 per mille, il limite č 0.50). Oggi mi sono un poco
documentato su giornali scientifici ed ho visto che questa misurazione
si bassa sul coefficiente di ripartizione tra sangue e gas polmonari,
che non sempre č identico da persona a persona.
In un caso come questo č possibile pretendere che venga fatto un
prelievo di sangue e che da esso venga misurata l'alcoolemia in
maniera piů precisa, controllata, e soprattutto verificabile con una
analisi di parte?
Grazie
G.

 prelievo di sangue e che da esso venga misurata l'alcoolemia in
  Per l'alcol direi di no: l'apparecchio che usano e' omologato e 
"ufficiale", son quasi sicuro che se da' oltre gli 0,50 non son 
necessari ulteriori controlli. Certo che se mi beccassero a 0,51 mi 
aspetterei un minimo di comprensione, ma quello non dipende dalla 
macchina. ;-)
  I rivelatori di altre droghe (ci sono dei tamponi per varie 
sostanze), invece, credo che ancora oggi valgano come screening di 
massima: se ti trovano positivo devono poi farti gli esami del sangue 
(o urine) perche' ancora quei test non sono omologati, e quindi 
"affidabili" per legge. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 macchina. ;-)
la soluzione sarebbe introdurre la tolleranza zero, com in altri paesi se 
non sbaglio: non è ammessa la presenza della alcunché minima traccia di 
alcol nel sangue di chi guida. Non ci sarebbero dubbi né possibilità di 
errori.
-- 
http://www.antologiamedica.it/
http://www://
emopatie.it/

 macchina. ;-)
Il discorso č diverso, caro Gianfranco, e l'"omologazione" non c'entra
per niente. Il misuratore, per quanto preciso possa essere, si basa su
un concetto che č costituito dal "coefficiente di ripartizione",
ovvero sul rapporto che intercorre tra alcool nel sangue e alcool nel
respiro. La legge fa riferimento all'alcoolemia, che in questo caso č
un valore derivato dalla percentuale dell'alcool nell'aria espirata,
che viene misurato dalla macchinetta.
Siccome il coefficiente di ripartizione č variabile non solo da
individuo a individuo, ma anche per lo stesso individuo a seconda di
diverse variabili, e visto che io non voglio dipendere per la difesa
dei miei diritti dalla comprensione (che puň esserci o meno) di un
poliziotto, mi chiedevo se legalmente (ripeto, legalmente) un
automobilista ha il diritto ad un prelievo di sangue, che permette non
solo una valutazione piů precisa dell'alcoolemia, ma anche (come
succede per il doping degli sportivi) la ripetizione accurata del test
alla presenza di un perito di parte, cosa che in altri paesi (USA) č
consentita e che a me pare una ovvia misura di garanzia per il
cittadino.
G.

 necessari ulteriori controlli.
Non vorrei dire una corbelleria ma mi pare che l'apparecchio sia lo 
strumento per una individuazione di base per fermarti o lasciarti andare, 
dopodiché se dal primo esame risulti oltre il livello di legge e quindi 
sansionabile verrai sottoposto all'esame più approfondito, cioè del sangue. 
Se da quello risulti in regola ti lasciano andare e basta, diversamente ti 
lasciano andare lo stesso seppur senza patente e senza auto, per l'auto ci 
sono i ricorsi.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 automobilista ha il diritto ad un prelievo di sangue, che permette non
il problema č avere un infermiere a portata di mano..
piesse

 alla presenza di un perito di parte, cosa che in altri paesi (USA) è
  Hai presente in quanto tempo l'alcol sparisce dal sangue? Tra 
trovare il perito di parte, andare in ospedale e tutto quanto, di 
quanto scenderebbe l'alcolemia?


 massima: se ti trovano positivo devono poi farti gli esami del sangue 
  Qui credo di dover correggere:
http://www.poliziadistato.it/pds/stradale/saliva/saliva.htm
  a quanto pare ci son gia' degli stick che valgono come prova. :-o


 maniera piů precisa
Si certo.
L'analisi devi pagartela tu, ma puoi pretendere che venga fatta.

   a quanto pare ci son gia' degli stick che valgono come prova. :-o
Vero, però è diverso che per l'alcool.
Art. 187. Guida in stato di alterazione psico-fisica per uso di sostanze 
stupefacenti.
1. È vietato guidare in condizioni di alterazione fisica e psichica 
correlata con l'uso di sostanze stupefacenti o psicotrope.
Invece per l'alcool è vietato guidare se la concentrazione è >0.50 , 
ovvero c'è un limite soggettivo non qualitativo ( stato di alterazione 
psico-fisica).
Fra l'altro, per una sostanza come il THC , e i genere per tutte le 
molecole molto lipofiliche, è impossibile stabilire un limite.

 L'analisi devi pagartela tu, ma puoi pretendere che venga fatta.
  Due domande: prima di poterla fare pero' passa del tempo, diciamo 
mezz'ora. Non e' che viene persa l'immediatezza del test? Seconda 
domanda: ma poi chi ti porta in ospedale? La pattuglia dovrebbe 
interrompere il servizio, mandarti da te non credo sia possibile... 
come si risolve praticamente la cosa? :-o
  Stamani ho parlato con un vigile, dice che tu puoi anche chiedere il 
test nel sangue, ma alla fine se l'etilometro ha dato valori fuori 
limite vieni comunque condannato. Non so se sia un'interpretazione sua 
o ci sia da crederci.
  Saluti svelti,


 ovvero c'è un limite soggettivo non qualitativo ( stato di alterazione 
  Si, infatti. Credo che siano stick che danno un risultato si/no. 
Come poi i vigili possano valutare (e se lo valutino davvero) il tuo 
stato di alterazione, non so. Io l'ho visto usare una volta sola e a 
tutti i fermati indistintamente, ma era solo uno screening e si parla 
di molti anni fa. Non so adesso. :-o


stato di alterazione, non so.
Eh...  un limite strumentale è troppo rigido, l'esame soggettivo è
troppo soggettivo.
In pratica, a meno di essere devastati , con gli stupefacenti la
scampi facilmente.


Per quanto riguarda il perito, ovviamente si divide il prelievo in piů
parti, e l'esame il perito di parte lo puň eseguire quando vuole, non
bisogna aspettarlo in ospedale.
Ripeto: essere sottoposti ad un esame piů accurato (quale quello del
sangue) č un diritto o no?
Sarebbe utile se qualcuno che conosce la legge potesse rispondere; il
buon senso o le opinioni in questo caso contano poco, bisogna solo
vedere cosa prevede il codice, che io putroppo non conosco.
G.

 analisi di parte?
"pretendere" non lo so, lo si puo' senz'altro chiedere, e in caso di
diniego, si puo' far mettere a verbale dalla pattuglia il loro diniego. 
Quando intervengono dopo un incidente di solito sono gli agenti stessi ad
accompagnare in PS la persona, se invece e' in corso un pattuglione con
etilometro, potrebbero avere l'ordine di restare sul posto.
Nulla vieta in ogni caso alla persona di recarsi al piu' vicino PS e
chiedere di essere sottoposto a prelievo per alcolemia, esame che verra'
poi inviato a un laboratorio possibilmente con qualificazione medico legale
(dovra' esserci una catena di custodia, il campione dovra' essere
opportunamente sigillato per prevenire l'evaporazione e si dovranno
rispettare altri eventuali accorgimenti preanalitici indicati dal
laboratorio esecutore, altrimenti il valore probatorio dell'analisi ne
verra' inficiato).
Occorre far registrare l'ora esatta della prova stradale e del prelievo,
perche' nel tempo che intercorre fra le due prove, ovviamente, il fegato
continua a metabolizzare e l'alcolemia cala. Tant'e' vero che a regola 
occorrerebbero due prelievi distanti nel tempo per tracciare una curva di
eliminazione e retrointerpolare il valore ematico al momento dell'alt.
Una volta che c'e' un prelievo e che viene mandato a un lab. con
cromatografo, non serve piu' una "analisi di parte", mentre la
controanalisi potrebbe servire se il primo laboratorio facesse una analisi
solo enzimatica, soggetta a maggiori interferenza (es. da metanolo). 
Ad ogni modo noi nei ns. protocolli abbiamo dato l'indicazione al PS di
raccogliere due provette a tenuta d'aria per ogni prelievo, poi chiuse in
una busta sigillata e firmata sui lembi. Verranno mandate entrambe
all'isitituto di medicina legale, che pero' ne analizza una sola e tiene
l'altra a eventuale disposizione. Noi come laboratorio ospedaliero dosiamo
l'alcolemia con metodo enzimatico, ma a solo scopo clinico. 
Peraltro e' gia' successo che tale alcolemia "clinica" fosse poi richiesta
dall'AG, in casi in cui non era stato messo da parte il campione "medico
legale".
Questo per dire che si possono prendere iniziative autonome e portare in
contenzioso tutto, poi sara' il consulente tecnico del giudice a dire che
peso avranno le singole prove addotte in aggiunta o di contro al responso
dell'etilometro.

 o ci sia da crederci.
Col nuovo processo l'avvocato puo' esibire controprove, ma dipende da come
cucini la prova di parte. Se gli porti un referto con su un numero, questo
non vale niente, perche' sucettibile di troppe manipolazioni. Se gli porti
dichiarazioni giurate in merito all'ora del prelievo, all'osservanza della
custodia, al metodo analitico ecc. ecc., forse qualcosa ottieni (e' il
mafia-method, quello in cui dieci cittadini integerrimi si presentano a
fare deposizioni giurate che smentiscono il povero maresciallo, se anche il
giudice e' d'accordo, il sospetto la scampa).

 dell'etilometro.
Grazie mille per il preziosissimo contributo del medico "sul campo".
Quindi, nel caso che si venisse fermati con una alcoolemia molto
vicina al limite, cosa consigli di fare per essere sicuri di non
essere multati per errore?
Grazie,
G.

 essere multati per errore?
per errore? :-)
diciamo che puoi chiedere che ti venga rifatta a distanza di 10-15 
minuti (ho appena finito di cenare etc ...), puoi arrampicarti sugli 
specchi richiedendo un esame "vero" (e nel frattempo l'alcolemia scende) 
magari perche' hai diosolosacosa che potrebbe falsare il responso 
dell'etilometro, ma se sei oltre di brutto c'e' poco da fare ... a parte 
evitare di bere (o fare guidare un altro ;-) )
ciao
luh
-- 
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
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Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 evitare di bere (o fare guidare un altro ;-) )
Forse non mi sono spiegato bene. Tutto è partito dalla multa fatta ad
un automobilista multato con 0.54 per mille di alcool.
Il sistema di dosaggio che usano gli agenti si basa sul coefficente di
ripartizione tra sangue e aria presente nei polmoni. Se questo
coefficiente è 3000 il valore di alcool che si trova nell'aria
espirata viene moltiplicato per tremila, e viene così calcolata
dall'apparecchio l'alcolemia.
Ora questo coefficiente è una media: varia da persona a persona, e
nella stessa persona da un giorno all'altro. E' ovvio che in presenza
di un valore doppio di quello legale non ci sono problemi; al
contrario ritengo (ed è una opinione suffragata dalla letteratura
scientifica) che in caso di valori "borderline" ci sia la concreta
posibilità di errore.
Potrebbe quindi capitare che una persona con l'alcoolemia sotto i
limiti legali risulti positiva al test del respiro. In questi casi il
buonsenso dovrebbe portare il poliziotto a soprassedere; evidentemente
questo non accade, visto che ho assistito alle situazioni di cui
sopra.
Le risposte da moralisti (non bere) o legate al buon senso non sono
importanti. Vorrei che qualcuno mi dicesse se la legge (e non il buon
senso) mi assicura la possibilità di richiedere, nel caso di cui
sopra, un esame più accurato di quello veramente grossolano che viene
eseguito dagli agenti sulla strada, in grado sicuramente di verificare
alterazioni grossolane, ma poco affidabile per concentrazioni vicine
al limite.
G.

 essere multati per errore?
Come avrai capito, la _sicurezza_ di veder accolte le tue ragioni e le tue
risultanze come preminenti rispetto alle risultanze di operatori dedicati e
addestrati come i poliziotti, non l'avrai mai.
Nota altresi' che se la tua barriera alveolocapillare fosse alterata con
riduzione della diffusione, potresti anche trovarti una alcolemia reale
piu' alta di quella stimata dall'etilometro, che ipotizza un coefficiente
di diffusione medio (nel tuo fiato ne passa meno).
A parte cio', il tuo problema e' ottenere un campione di sangue, farlo
analizzare e ottenere un risultato "spendibile" in sede di contenzioso. Il
campione dovra' essere tecnicamente valido (senza perdita di alcol nel
tempo che passa prima dell'analisi) e giuridicamente affidabile (evitare il
sospetto di alterazioni o sostituzioni di campione).
Idealmente dovrai tenere in macchina un paio di provette con litio-eparina,
siringa, laccio e un paio di buste di carta. AL momento che ti fermano, se
viaggi con qualcuno del mestiere, ti fai fare un prelievo sotto gli occhi
dei poliziotti (meglio non fartelo da te o penseranno male), riempi le
provette, ci scrivi il tuo nome, le tappi, fai un giro di cerotto attorno
ai tappi per garantire la tenuta d'aria, le metti nelle due buste di carta,
le sigilli, chiedi gentilmente agli agenti la loro firma e timbro a cavallo
della chiusura.
Una busta gliela lasci in mano a loro per una loro eventuale controanalisi,
raccomandandogli gentilmente di tenerla in frigo, e l'altra la tieni tu,
conservandola al fresco e recapitandola quanto prima a un laboratorio
autorizzato dalla regione a indagini di tipo tossicologico (lab. dell' ASL
o medicina legale della locale univ.) In sede di consegna il laboratorio
dovra' in qualche modo attestarti l'integrita' dei sigilli, da quel momento
in poi saranno le loro buone prassi a garantire la conservazione
dell'identita' del campione.
A quel punto il campione e' attendibile e il valore, se effettivamente sara'
sotto la soglia di legge, sara' spendibile in contenzioso.
Se invece raggiungi un pronto soccorso, hai qualche chance di credibilita'
solo se l'intervallo temporale e' basso (5-10'), altrimenti nel frattempo
l'alcolemia va giu', specie se sei un metabolizzatore veloce. Si potrebbe 
ovviare come detto con un doppio prelievo e la retrointerpolazione, basata
su un modello farmacocinetico accettabile, ma l'incertezza chiaramente
aumenta (anche a tuo sfavore) e si entra in una dimensione cavillosa piu'
idonea a essere esplorata dagli avvocati del ng.
Tieni presente che una grossolana difformita' fra espirato e sangue
circolante si avrebbe solo nel caso di sciacqui alcolici del cavo orale,
non seguiti da ingestione. Adesso non ho sottomano i testi, e non so
quanto e' grande la variabilita' biologica associata alla variazione del
coefficiente di ripartizione alveolo-capillare. La variabilita' analitica
e' del 2-4%, l'errore preanalitico dovuto alla evaporazione, se non evitato
con opportuni accorgimenti, puo' anche essere enorme, la diminuzione
metabolica dell'alcolemia e' un fatto scontato. Per tutto questo, a meno di
non organizzare un "esperimento in simultanea", il dato etilometrico
sull'espirato alla fine in pratica potrebbe essere piu' attendibile di un
prelievo.
Mi informero', dovrebbero essere disponibili dei sistemi di campionamento
del fiato espirato per eventuali controanalisi, sempre pero' restando sul
campione gassoso.
ciao

 al limite.
E come mai non poni la domanda su it.diritto piuttosto che su 
it.scienza.medicina, visto che è strettamente "legale"
-- 
   ______________
(___
____)lartibartfast at libero punto it

 Vorrei che qualcuno mi dicesse se la legge 
questo lo sa un avvocato ...
e quanto al giudizio morale (che non c'e') sappi che non sono astemio, 
ma non mi nascondo nemmeno dietro a un dito, l'unica soluzione che ti 
garantisce la patente (se guidi tu) e' il non bere ;-)


 macchina. ;-)
cut...
    Il Bertozzi!! Bentrovato!
    Pour parler... ma se al momento del test il soggetto non soffia dentro 
al misuratore, cosa succede?
Intendo dire... ovvio che se (sapendo di aver torto) mi rifiutassi di 
eseguirlo forse passerei automaticamente dalla parte del torto (pur che un 
parere legale sarebbe utile, senza la prova come fai a dirlo?)... ma se 
invece portassi alla bocca lo strumento e non vi soffiassi? Non ce li vedo 
gli agenti uno a trattenermi lo strumento alla bocca e l'altro a saltarmi 
sulla pancia per farmi esalare un respiro...
    Detto questo, ben vengano i controlli... nella speranza che poi la legge 
sia fatta DAVVERo rispettare...
ciao,
claudio 

     legge sia fatta DAVVERo rispettare...
ma certo! Se solo non fossimo tutti sempre cosi' cavillosi e prevenuti...

 ma certo! Se solo non fossimo tutti sempre cosi' cavillosi e prevenuti...
Coniugare il Diritto con il dovere non è sempre facilissimo.
ciao,
claudio 

 potrebbero fare...)
E' solo un caso particolare della regola generale per cui nessun medico
esegue atti medici su un soggetto non consenziente, per legge, a meno che
ne vada della vita del paziente. Questo vale dal ragazzo in macchina che
nega il prelievo per l'alcolemia, al malato di tumore che non vuole
curarsi. 
Piu' in generale, non si puo' obbligare nessuno a fare l'eroe. Ma non si
puo' neanche pretendere, dopo aver tagliato la corda, di riscuotere plausi
e vantaggi.
ciao

 invece portassi alla bocca lo strumento e non vi soffiassi? Non ce li vedo 
  Per me equivale ad un rifiuto, non vedo possibili altre 
interpretazioni per questo.
  Credo che non sarebbe male girare la domanda su it.diritto, pero'. 
:-)
  Un saluto a tutti,
