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Titolo: misteriosa obesità

Buongiorno,
in TV si vedono casi di obesità mostruosa,
gente così pesante da non poter alzarsi dal letto,
bisognosa di un argano se vuole spostarsi..
Qual'è la causa del fenomeno?
Possibile che mangiando troppo si possa arrivare
ad accumuli di grasso così abnormi?
Ho sentito parlare genericamnte di "disfunzioni"
ma disfunzioni di che ? E come può fare una
"disfunzione" a fabbricare grasso ?
Grazie,
il Bronto 

 ad accumuli di grasso cos� abnormi?
Dov'� la meraviglia? Se mangi troppo per anni, il sovrappesso
diventer� obesit�, e l'obesit� semplice diventer� grande obesit�.

 obesità, e l'obesità semplice diventerà grande obesità.
credo si riferisca a quei "pachidermi" che di fatto non riescono piu' 
nemmeno ad alzarsi per camminare e continuano ad ingrassare ...
cosa che in altre persone *prima* che avvenga farebbe scattare una serie 
di allarmi al fine di minimizzare i danni.
pure io sono un obeso, ma all'idea di diventare come quelli li' smetto di 
mangiare e comincio a fare vita ascetica :-)
ciao
luh
-- 
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 - 
http://www.derosaluciano.it

 nemmeno ad alzarsi per camminare e continuano ad ingrassare ...
A maggior ragione: se non camminano, e mangiano, ingrasseranno ancor
più...

 
http://www.drl.it
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http://www.derosaluciano.it

 
forse non sarebbe una cattiva strategia quella di organizzarsi (finchè 
si è in tempo) dei 'periodi di digiuno' magari con la scusa di un motivo 
  'religioso', piuttosto che sottomettersi alla dieta nr. 385, la quale 
avrá lo stesso successo delle precedenti.
Forse la soluzione 'vera e definitiva' per gli obesi è di 'attaccarsi' 
ad una religione e seguire dei periodi di 'ramadan' spirituali (ma senza 
l'abbuffata notturna).
'Intuitivamente' mi verrebbe da pensare che questa è la soluzione migliore.
Un digiuno 'religioso' è psicologicamente molto più 'motivante' di un 
digiuno (=rinuncia forzata) chiamato 'dieta'.
Oggi qualcuno mi ha connsigliato questo link :
 >
 > 
http://spazioinwind.libero.it/claudioitaliano/dieta_diabete.htm
 >
Quivi si legge :
----
ALIMENTI DA EVITARE: tutti i dolci in generale, pure se fatti in casa!, 
  zucchero e miele, zuccheri raffinati ad alto contenuto glucidico e 
lipidico, grassi, strutto, burro, margarine, la marmellata; primi piatti 
elaborati preparati con condimenti grassi (lasagne, tortellini, 
cannelloni, risotti ecc.); pizze elaborate ma non quelle dietetiche, 
sostituti del pane con grassi aggiunti e sale (crackers, grissini, 
panini all'olio, focacce); frutta secca (pinoli, mandorle, castagne, 
noci, arachidi, datteri ecc.), avocado, frutta sciroppata, banane, 
mandarini, uva, melograno, fichi, cachi o loti; evitare i succhi di 
frutta e le bevande zuccherate in genere
---
come volevasi dimostrare.
Diventa difficilissimo per un diabetico ottenere tutte le vitamine, i 
minerali, insomma tutte le sostanze di cui una persona normale ha 
bisogno per una dieta completa.
Resta solo il cibo degli astronauti.  Ma è difficile trovare anche quello.
A conti fatti forse un diabetico vive più sano iniettandosi l'insulina e 
mangiando di tutto.

 mangiando di tutto.
Sbagli a contare.
-- 
Frankie NiBBle
"Anche  le vene possono essere interessate
da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -

 mangiando di tutto.
Mah. Cerchi scuse, as usual ;-P
Rinnovo l'appello a rivolgerti a uno specialista bravo, uno che -IMHO-
non si limiti a scriverti una "dieta" -che in effetti di per sé può
non bastare, se rimane sulla carta- ma riesca a intervenire su
motivazioni e comportamenti, come accennato in conversazioni
precedenti.


Tieni conto che un sovrappiu' di 6000 KCal determina l'aumento di 1 Kg di 
peso corporeso.
Nella maggior parte delle persone ci sono meccanismi efficienti (che 
modulano il senso della fame o il metabolismo basale), i quali mantengono 
costante il peso. Se una persona ingerisce 200 KCal in piu' al giorno, 
rispetto al fabbisogno, (quelle fornite da circa 80 gr. di pane) in un mese 
dovrebbe ingrassare di 1 Kg, 12 Kg in un anno e cosi' via. Che intervengano 
i predetti meccanismi e' indubbio. La maggior parte delle persone mantiene 
costante il proprio peso senza aver bisogno di pesare gli alimenti e 
calcolare l'apporto calorico, pur bastando un modesto aumento della razione 
calorica giornaliera per determinare, in teoria,  un sensibile incremento 
ponderale. Se non esistessero tali meccanismi assiseteremmo a incrementi 
ponderale di decine e decine di chili.
In alcuni individui i meccanismi suddetti funzionano male, e diventano 
obesi, cioe' raggiungono l'equilibrio energetico ad un peso assai superiore 
a quello normale.
In certi, quei meccanismi non funzionano affatto, ed ecco che nel volgere di 
diversi anni il peso continua a crescere indefinitamente, raggiungendo 
l'obesita' "mostruosa". Ripeto: bastano 200 KCal al giorno in piu'.
Ciao,
Antonio 


Tu la fai troppo semplice. Estremamente semplice.
Quante persone hai mai visto smettere di fumare solamente perchè gli 
viene ripetuto quotidianamente che il fumo fa male e causa il cancro ?
Io nessuna. E di fumatori ne ho sonosciuti molti nella vita. Ti dice 
niente questo ?
Allo stesso modo, e' più facile vincere un milione al totocalcio che 
perdere peso per un grande obeso.
Infatti (chissà come mai, vero ?) i grandi obesi possono perdere perso 
UNICAMENTE in cliniche specializzate. Dove sono seguiti giornalmente da 
medici e infermiere. per non parlare dell'ambiente sociale adatto, fatto 
di esseri umani con lo stesso problema.
Un motivo c'è, ed è questo : che le 'diete speciali' lá vengono seguite.
A casa no. E' impossibile.
Spesso é l'ambiente familiare stesso che 'non collabora'. Anche perchè 
non si puo' pretendere che tutti seguano una dieta generale per 'grandi 
obesi' quando tutti gli altri componenti della famiglia sono magari 
magri come un chiodo.
E i fattori sono molti in gioco : maggiore 'rigidità' e controllo di 
quel che si mangia come il controllo e la disciplina che in una clinica 
non vengono lasciati al paziente, ma *decisi e imposti* esternamente. 
Quindi il sollievo da una 'resüponsabilità.
Non dimentichiamo che 'seguire una dieta' per un iperobeso è vissuta 
come una 'punizione'. E in più gli si chiede di 'autoinfliggersela'.
È come se uno è condannato da un tribunale al taglio della mano e *deve 
tagliarsela lui stesso*.
E' inumano aspettarsi una cosa simile.
Tutto questo fa una differenza come tra il giorno e la notte, ed è il 
motivo per cui i grandi obesi restano grandi obesi.
A meno che ovviamente non si trasferiscano 'usque ad mortem' in una 
clinica specializzata.
Perchè i fattori psicologici e ambientali che perpetuano l'obesità sono 
oscenamente e brutalmente ignorati da tutti gli addetti ai lavori.
Salvo che nelle cliniche specializzate.
E' facile dire ad un obeso 'basta che tu ti convinca che vivi meglio e 
più a lungo'.
Tante grazie. Questo lo sanno anche loro.
I fatti sono questi. E penso che alcun 'specialista' (medico) in obesità 
possa contraddirmi.
Inoltre io sono convinto che la 'svolta definitiva' nel trattameto 
dell'obesità permagna potrá arrivare SOLAMENTE dalla farmacologia.
Magari sotto forma di terapia 'permanente' come nei diabetici'.
Anche se uno non è diabetico.
Cioè se una persona geneticamente ha la tendenza all'obesità, sarà 
costretta a prendersi una pilloletta ogni mattina per vivere tranquilla.
Sono sicuro che prima o poi si arriverà a questo.

 UNICAMENTE in cliniche specializzate 
Guarda, mi fermo qui.
Non sono mai stato un grande obeso e mai ho avuto a che fare con grandi 
obesi quindi non saprei, nello specifico, cosa dire
Tuttavia lasciami dire che il tuo "approccio organicistico" alla 
necessità di sovralimentarsi (o meglio, di sollazzarsi il palato) è 
sbagliato e fuorviante.
Nessuno nega predisposizione genetiche o disfunzioni metaboliche, ma da 
qui al glass climbing estremo (con arzigogoli vari) per verdersi  
giustificato il bucatino giornaliero ....
Capisciammè


 effettivamente continua, ma non sono tanti.
Il che, però, tornando all'argomento iniziale dell'obesità, mi fa
pensare sul fatto che nessuna "pubblicità progresso" o simili mostra
chiaramente (non dico di fare terrorismo, ma mostrare le cose come
stanno) le terribili conseguenze di malattie metaboliche collegate al
mangiar male e molto, ai chili di troppo e alla vita troppo
sedentaria. Magari qualcuno cambierebbe IMMEDIATAMENTE registro?

 "out-out"
Scusa la pedanteria:
out-out: inglese (inesistente)
aut aut: latino (o così o cosà)
:-)
-- 
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto."
                -- Grillo Parlante

 sbagliato e fuorviante.
Permettimi solo di replicare un'ultima volta dicendo che ancora una 
volta è dimostrato come la 'obesitas permagna' sia una condizione 
altamente sconosciuta ai più.
Tu mi credi se io ti dico che nulla delle supposizioni che hai fatto 
circa il mio modo di mangiare è vera ? Cioè che io mangio 'assolutamente 
in modo NORMALISSIMO e che tutti si chiedono come mai io possa essere 
così grasso ?
Ad esempio : stamattina un piccolo yoghurt magro e una mela.
Caffelatte senza zucchero.
A mezzogiorno una frittata ed un pezzo di formaggio. SENZA PANE.
Alle 16 un cappuccino.
Stasera due toast con Gorgonzola e prosciutto crudo, e noci.
Io ti giuro che se mangio esattamente così per DUE MESI non perdo 
neanche un milligrammo.
E ti garantisco che questa è la condizione di almeno il 50% delle 
persone super-obese.
Ma sei liberissimo di non credermi.

 effettivamente continua, ma non sono tanti.
Un trauma fisico, come potrebbe essere un infarto o una operazione 
all'addome, indubbiamente provocano una perdita di peso 'per se', e 
'modificano' profondamente l'attitudine psicologica.
Ma ci vuole proprio un 'trauma' per far accadere ciò.
Non basta ripetere ad nauseam che essere grassi accorcia la vita etc. etc.
L'equivalente del trauma è entrare volontariamentein una clinica 
specializzata per super-obesi, o in una istituzione dove 'si mangia e si 
vive' la giornata lá dentro. A tempo indeterminato, fino a che non si ha 
raggiunto il peso target.
In passato scherzando menzionavo il fatto che anche 'la galera' (un 
periodo di detenzione) potrebbe avere lo stesso effetto.
Ci vuole in sostanza una 'forza esterna' che ti 'obblighi' ad un 
cambiamento di filosofia, 'una coercizione' ma non solo, che allo stesso 
tempo favorisca un cambiameno di abitudini sia alimentari che motorie e 
che vi sia una costante monitorizzazione fatta da medici specialisti.
Insomma, perdere peso è un 'project engineering' vero e propio. 
Assolutamente. Si deve prendere seriamente come progettare una nuova 
Ferrari.
Perché é proprio quello che si vuole ottenere : modificare una Ferrari 
in modo che consumi come una Fiat Panda.
Portare un iperobeso ad uno status 'normale' é un vero e proprio 
progetto di ingegneria biomedica paragonabile a questo. Nè più nè meno.

Insomma, perdere peso è un 'project engineering' vero e propio. 
Non ho esperienze dirette con grandi obesi, ma tutti quelli che
conosco che sono riusciti a modificare di colpo delle abitudini
inveterate (per esempio, smettere di fumare dopo molti anni di consumo
massiccio e fortemente dipendente), l'hanno fatto in occasioni di vita
particolari (positive o negative) in cui hanno rivoluzionato anche
qualcos'altro. 
Che so, una separazione, un trasloco, un cambio di lavoro, un lutto,
un incidente, un innamoramento folle...
Lisa

 Ma sei liberissimo di non credermi.
io ti credo, ma tu credi a me ... credo che il punto fondamentale sia 
cominciare a riconoscere come cibo quello che normalmente non si 
considera :-)
ciao
luh (che qualche chiletto l'ha perso :-p )


'modificano' profondamente l'attitudine psicologica.
Io parlavo di smettere di fumare.

 aut aut: latino (o così o cosà)
E c'hai ragione, c'hai.
Quando si scrive "d'istinto" e non si rilegge....


 milligrammo.
Guarda, non de dubito minimamente.
Ci son due concetti (noti) che desidero ripeterti
- Non è solo quanto si mangia ma COSA si mangia.
- Per perdere grasso devi creare un deficit, un bilancio negativo fra 
energia immessa ed energia spesa. Se mangiare meno non basta, vuol dire 
che occorre aumentare il dispendio. Personalmente ho trovato il secondo 
approccio molto più efficace del primo :-)
Be well !
-- 
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute

 considera :-)
Una grande verità !
(Standing ovation)
-- 
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è 
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset" - Mister X su it.salute -

 persone super-obese.
Certo: finisce cosï¿œ chi mangia e continua a mangiare senza rendersi 
minimamente conto di cosa stï¿œ ingurgitando...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Ho capito. Per mantenere almeno il peso (sempre che i tuoi calcoli siano 
esatti) la dieta giornaliera 'giusta' sarebbe una mela al mattino,
due foglie di insalata al pomeriggio e una carota alla sera.
Meglio il suicidio.

 rivedere.
Confermo.

Che intervengano i predetti meccanismi e' indubbio.
Io sono sovrappeso di 20Kg, di cui una decina presa in 6 mesi
Da li, peso costante da 10 anni.
Un buon esempio di quanto sono efficaci questi meccanismi.

 foglie di insalata al pomeriggio e una carota alla sera.
guarda che c'e' anche il giusto mezzo ...
e di verdura o di ortaggi puoi mangiare piu' di una foglia, un paio di 
cento grammi li puoi fare fuori tranquillamente ... ;-)
comunque devi rimuovere le bombe caloriche e inserire roba poco calorica 
e con un po' di fibre, basta un po' di occhio e ce la si fa.
poi una volta a settimana ho la serata "libera", giusto per soddisfazione 
di palato e psiche, ma per il resto se non ho imprevisti cerco di non 
sgarrare ... e tutto sommato si regge bene ;-)
quindi ... cambia ottica, dai che ce la fai ;-)


 tu arrivi a 4.
Già, e tra parentesi quelle fibre in più avrebbero un effetto saziante
evitandogli di riempirsi la pancia con cibi più calorici
.

 anche di un 20-30 percento di proteine
Guarda, non sono un dietologo, ho solo dato il pasto di John "in pasto" 
al programmino sponsorizzato da Roche e Guidotti "Easy Diet": il 
programmino mi dà quelle proporzioni consigliate per le patologie 
diabete+obesità. Ce ne sono di più aggiornate? Bene, ma di sicuro si 
discostano parecchio dalle proprozioni della dieta di John.


 due foglie di insalata al pomeriggio e una carota alla sera.
Non credi ai miei calcoli? Rifalli da te, così forse non riuscirai più 
a prenderti in giro da solo come stai facendo probabilmente da anni. 
Pesa quello che mangi, e calcola le calorie, così tra l'altro perdi un 
po' di tempo in più per mangiare, la cosa non può farti che bene, e 
scoprirai un mondo nuovo e insospettato.
Quanto alla dieta giornaliera "giusta", se davvero credi che non sia 
possibile comporre una dieta equilibrata con meno di 1800 calorie al 
giorno forse la tua soluzione è davvero quella giusta...
Abbi però il buon gusto di non venire a lamentarti qui.


 
Il mio intervento originale riguardava principalmente la 'difficoltà' e 
la 'motivazione' a seguire le diete, ed io sostenevo (e sostengo) che 
per gli iperobesi esiste una 'unica' soluzione che garantisce il 
successo : quello di andare in una clicica specializzata, e restarci il 
tempo necessario : circa 2-3 mesi. In seguito sarà più facile seguire la 
dieta a casa, solo con controlli settimanali.
Ma questo é l'unico modo' che garantisce il successo.
Tutto il resto é fuffa.
Perchè nel perpetuamento dell'iperobesitá intervengono così tanti 
fattori che ridurre il problema solo a 'quello che si mangia'
è antiscientifico e dannoso fisicamente e psicologicamente per il 
soggetto che ne è affetto.
E in una clicica specializzata *tutti* questi fattori hanno l'attenzione 
che meritano.
Se io fosse medico agli 'iperobesi' (parlo dai 130 Kg in su, per una 
altezza fino a 170 cm)) consigliere *solo questo*.
Aggiuno che io conosco solo cliniche che sono in Germania, perché in una 
ci sono stato anch'io. Ma io allora non ero là per l'obesità - allora 
non ero iperobeso - ma c'era un reparto apposito e vedevo i successi 
'dal di fuori'.

 
Ottimo link. Grazie.

 stata.
Io una volta avevo messo il PC su un ripiano alto in modo che lo
usavo stando in piedi.
Pesavo meno di adesso (non so il nesso...)


 
puo' darsi magari che la postura eretta richieda pi� calorie che la 
postura seduta... chiss�.
Ad ogni modo, una postura non-seduta, magari semi-eretta (come 
appoggiando le ginocchia su una di quelle sedie speciali, senzaltro
salvano da peggioramenti di un'ernia del disco. Infatti le consigliano 
apposta per quello.
Ma qui in Italia non le ho trovate in nessun negozio....

 friggere le cipolle all'inizio ?
Non � imperscrutabile.
O per lo meno si possono evitare errori grossolani come inserire in
una dieta ipocolarica
un toast al formaggio e noci ( sic).

 un toast al formaggio e noci ( sic).
Io personalmente non credo alle proibizioni 'totali ed eterne'.
Una dieta 'umana' prevede ogni tanto (anche se fosse una volta al mese) 
un 'peccato' (magari abbuffarsi anche di tortelloni al sugo).
Ora non penso che un toast con gorgonzola e noci (dato che non si mangia 
tutti i giorni, infatti la mia era una degustazione una tantum)
debba essere 'criminalizzato' in questo modo.
Infatti, monitorizzando la glicemia costantemente si vede che la curva 
glicemica non č che si 'impenna' subito dopo aver fatto un 'peccato'.
Ci vogliono diversi giorni di peccati continuati per alzare in modo 
notevole la risposta glicemica media. E con delle restrizioni adeguate, 
dopo una settimana, si ritorna alla curva glicemica precedente.
Parlo per esperienza 'sperimentale' su me stesso.

 Io ti giuro che se mangio esattamente cosě per DUE MESI non perdo neanche un milligrammo.
___________________
Mi sembra il solito rosariello autogiustificativo..
P.S. Come sai, o come forse non sai, sono anche io diabetico (tipo II) e 
obeso, iperteso, e con una IRC (moderata), oltre ad altri problemi 
collaterali.
Eppure, all' interno di una dieta appropriata (farei meglio a dire una 
edicazione alimentare), mangio di tutto, senza tanti patemi e rimpianti, 
e riesco anche a dimagrire (quel 1/2 kG a settimana, mediato su tempi 
lunghi).
Come faccio?  Come ti e' stato detto insistentemente, e , vedo, 
inutilmente, in qs thread: "presa di coscienza" o "realismo", 
"educazione alimentare", controllo delle quantita', moto. Stop.

 "educazione alimentare", controllo delle quantita', moto. Stop.
Bene. Allora vuol dire che io e te, nonostante qualche problema in 
comune, abbiamo una personalità e circostanze ambientali molto diverse e 
quindi con diversi livelli di motivazione.
Ed è per questo che in casi estremi, come il mio, (e per 'estremi' 
intendo dire TUTTA la somma delle circostanze e fattori influenzanti)
il raggiungimento di una 'motivazione' e quindi del successo nel seguire 
una dieta, deve essere disegnato 'su misura' e tenendo conto TUTTI 
questi fattori.
E dato che nessun medico, per quanto bravo sia, puo' fare tutto ciò da 
solo, ecco il bisogno di una 'equipe' di medici/specialisti.
Perchè per perdere 50 Kg, come li dovei perdere io, non bastano le 
'diete'. Ci vuole l'equivalente fisiologico della seconda guerra mondiale.
E questo mi riporta al discorso della clinica specializzata.

 'diete'. Ci vuole l'equivalente fisiologico della seconda guerra mondiale.
Palle. 1/2 Kg alla settimana, fanno 100 settimane: hai 100 settimane da 
investire, senza sgarrare e impegnandoti a rispettare te stesso?
In altre parole, tra una qualita' di vita da "drogato" e una 
equilibrata, cosa vuoi scegliere?
(*) Mi scusino i sigg medici per la maccheronicita' dei termini.

 discostano parecchio dalle proprozioni della dieta di John.
Sicuramente John farebbe bene a lasciar perdere il fai-da-te e le auto-
giustificazioni e farsi seguire da qualche specialista competente e
soprattutto seguirne sul serio i consigli.


Hai mai sentito uno che risponda 'la vita da drogato' ?
Le intenzioni sono sempre buone ma la realt� � una forza immensa, pi� 
potente delle intenzioni.

 successo 
Hai anche sostenuto di mangiare "...assolutamente in modo 
NORMALISSIMO..." (maiuscolo tuo) e poi hai postato a scopo 
esemplificativo un concreto esempio  del tuo "NORMALISSIMO" modo di 
mangiare. Quindi ora stai menando il can per l'aia.
Dunque, appurato che tu godi nel crogiolarti nella autocommiserazione, 
e che sei libero di farlo, deve esserti chiaro che non puoi e non devi 
pretendere di avere dagli altri la stessa commiserazione, e non puoi 
pensare di elevare le tue opinioni al rango di "Verità".
"Verità" alla quale, a quanto pare, non credi neanche tu, perchè ci 
ammorbi da mesi/anni con le tue bizzarre idee sulla tua obesità, ma di 
fronte ad una soluzione efficace trovi mille scuse per non adottarla (e 
ovviamente altre soluzioni non esistono, ehe?)


 pensare di elevare le tue opinioni al rango di "Verità".
Vedo che sulle motivazioni dei miei interventi hai solo delle certezze 
(bagliate). Fai pure.
Sappi però che da un diabetologo ci sono andato tempo fa ed una dieta la 
seguo da tempo e le mie opinioni al riguardo sono condivise anche da 
molti medici.
Quello che a te sembra 'auto-commiserazione' è piuttosto un lamento 
generale sul come la realtà resti sempre la stessa, un po' per i 
meccanismi psicologici umani, e un po' per la mancanza di una 'soluzione 
farmacologica definitiva' al problema dell'ingrassamento,
come esiste per l'ipertensione e per il diabete.
E mi sembra naturale ogni tanto, quando qualcuno qui riapre il discorso 
sull'obesità, far sentire anche la mia opinione.