Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Ma la medicina è una scienza?

Semplificando, Popper sostiene che si può èarlare di scienza quando esistono 
le condizioni della falsificabilità delle sue scoperte, quando cioè si possa 
dimostrare che una tesi sperimentale è falsa, quando insomma la si possa 
confutare. Si possono confutare le conclusioni mediche? Che fondamento 
logico hanno? Le proposizioni mediche sono logicamente fondate? Si reggono 
su base sperimentale? In che senso? E questa lunga sequela di domande è 
pertinente al gruppo, è OT? 

 sperimentale è falsa
Beh, parlando con un amico biologo mi diceva che fatti come
l'evoluzione dei viventi non sono inquadrabili nella visione di
Popper, e credo che valga pure per la medicina. Ma un conto è avere
idee, un conto poterle difendere in quanto approfondite fino a
sostenere un contradditorio. Pertanto, mi aggrego alla domanda.
ciao ciao
Apx.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

il professore wrote:

La definizione di scienza è ben chiara : una prova scientifica deve poter
agire sul 'problema' in modo totale, 'riproducendolo' e 'controllandolo' a
piacimento.
La medicina ha una problematica infinitamente più complessa ed estesa di
qualsiasi oggetto che l'uomo possa costruire : il corpo umano. 
Col problema aggiunto che si trova a dover studiare un oggetto senza
poter 'aprirlo e analizzarlo' altrimenti l'oggetto perde le sue
caratteristiche iniziali.
Quindi la scienza medica si puo' definire come una  'arte', fino a dove
la 'capacità di controllo' del fenomeno si fonda unicamente sull'esperienza
e intuizione individuale. Più la ricerca avanza, più lo status della
medicina si trasforma da 'arte' a 'scienza'.
Quando la medicina sarà in grado di avere il controllo su tutte le malattie,
quando l'umanità morirà solo per omicidi, incidenti o catastrofi naturali,
allora si avrà raggiunto il 'limite ultimo' a cui puo arrivare la medicina,
e a partire da quel momento sarà una 'scienza' vera e propria.
Da menzionare il fatto che la 'psicofisiologia', laddove un processo
psichico influenza la neurobiochimnica, è da includersi nella 'medicina',
come sua parte integrante.
John.

pertinente al gruppo, è OT? 
Io penso proprio di si.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

su base sperimentale? In che senso? 
Incomincerei dall'inizio: sulla domanda nel subject, secondo me non e'
nemmeno il caso di scomodare Popper. La medicina non e' una scienza, e'
un'"arte", nel senso medievale, ovvero una "tecnica nobile". Non e' una
scienza non perche' sia ascientifica, irrazionale e bruta, ma perche' e'
intrinsecamente applicativa, cosi' come e' scienza l'economia teorica ma
non la gestione aziendale, la meccanica razionale ma non la costruzione
di macchine. Sono scienze (o branche della biologia) la fisiologia,
l'anatomia, la biochimica etc., e la medicina le applica.
Se poi facciamo rientrare Popper dalla finestra, allora certamente si
puo' parlare di scienza per la medicina, ma, nota bene, si puo' parlare
di "scienza" anche per tutte le attivita' quotidiane, a patto che siano
svolte con buon senso comune. La risposta alle singole domande che poni
mi pare tanto ovvia da farmi venire il dubbio che forse non le ho
capite!
-- 
ciao,
Elrond

 E questa lunga sequela di domande è pertinente al gruppo, è OT?
R. La domanda non e' falsificabile e quindi non ammette risposta
scientifica. A stretto titolo di opione personale, no, non sono domande
pertinenti, si' sono OT. La motivazione e' che qui si tratta di
medicina e non di metamedicina. Il gruppo dove non sarebbero OT
potrebbe essere it.discussioni.filosofia o altro ambito epistemologico.
my tuppence
B.

 pertinente al gruppo, č OT?
In senso stretto, voglio dire se ci si attiene al manifesto de NG, sě,
questo tema penso sia OT.  
Saluti.
M.

 E questa lunga sequela di domande č  pertinente al gruppo, č OT? 
Su base empirica (peraltro smentibile), se il tuo messaggio compare sul 
NG e non viene neppure seguito da messaggi dal gruppo di moderazione, 
vuol dire che non e' stato considerato del tutto OT :-)
saluti,
piesse

 allora si avrà raggiunto il 'limite ultimo' a cui puo arrivare la medicina,
E dalli...
Sei fissato con l'immortalità? L'uomo muore e continuerà a morire anche di 
VECCHIAIA, anche quando tu crederai che la medicina abbia raggiunto il suo 
limite ultimo (io, popperianamente, credo che non lo raggiungerà mai, o 
quantomeno non ne saremo mai consapevoli)
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 quantomeno non ne saremo mai consapevoli)
Sì, sono un fissato, non tanto dell'immortalità, ma della *incognita* che
avvolge la vita umana. A me sta sul kakkio il *non sapere*.   :-)))
Non posso sopportarlo. Mi rende infelice :-)))
La medicina poi è l'attività umana che più è esposta a questo tipo
di 'interferenze'. Cioè io definisco interferenze i fatti che
ti 'obbligano' a pensare alla caducità della vita umana e alla infelicità
della gente.
(adesso capisco anche perchè il mio amico neurologo si fa due settimane di
vacanza ogni sei settimane)....

Io penso proprio di si.
Si' cosa, la prima o la seconda?

Si' cosa, la prima o la seconda?
E' pertinente IMHO.


 ecc.).
Cosa intendi con approccio riduzionistico?

 la si possa confutare. Si possono confutare le conclusioni mediche?
Si; la medicina è una scienza in quanto formuli una teroia e poi la 
verifichi per falsificarla o meno (termine a mio avviso fuorviante benchè 
entrato nel linguaggio scientifico).
La differenza con altre scienze e soprattutto la fisica sta nel fatto che la 
conferma o confutazione avviene in modo probabilistico mentre in altre 
scienze una certa teoria se dimostrata è valida in modo assoluto.
Ovvero mentre un ingegnere ti può dire con precisione quanti km farà con un 
litro di benzina la Fiat Marea in determinate condizioni di carico di vento 
etc.,
il medico ti dirà che se hai il mal di pancia un certo farmaco te lo 
risolverà nell'80% dei casi e tu non sai se rientri nell'80%  o nel 20% a 
cui quel farmaco non fa effetto.
Questo perchè il medico non riesce a tenere sotto controllo tutte le 
vsariabili che agiscono nell'organismo e che variano il risultato 
nell'assunzione del farmaco. 

 Cosa intendi con approccio riduzionistico?
Il poeta vede un fenomeno e ne resta turbato e affascinato, cerca di
ricreare queste sensazioni producendo un testo che, quando letto da un
lettore sensibile, dovrebbe riprodurre in costui quel senso di turbamento e
di complessita' che lo aveva colpito inizialmente. Questo anelito alla
totalita' e' il bello della poesia.
La scienza invece davanti a un fenomeno complesso va in cerca del nocciolo
essenziale, del modello semplificato esprimibile con una equazione. Prende
la complessita' del reale, la suddivide in elementi semplici analizzabili
individualmente. Questo processo di scomposizione e di riduzione dal
complesso al semplice  si chiama riduzionismo.
Al riduzionismo si contrappone l'olismo, l'approccio che intende un fenomeno 
(tipicamente l'uomo) non come somma di parti semplici ma come entita' 
intrinsecamente complessa e irriducibile a entita' banali, e quindi da 
avvicinare nel rispetto della sua complessita'.
Da un punto di vista dei risultati pratici, l'olismo e' una forma di poesia.
Ciao

 nell'assunzione del farmaco.
In effetti questo è tutto vero, ma la colpa di ciò, IMHO, è senzaltro dovuta
al fatto che nella medicina si pratica la 'statistica orizzontale', invece
della 'statistica verticale', (come fanno gli ingegneri della Fiat Marea),
che sarebbe più appropriata.
Mi spiego : in medicina si praticano le 'clinical trials', che sono prove di
farmaci fatti su un campione di persone, scelte con tutti i parametri
tipici delle clinical trials.  Invece se si studiasse 'una persona sola',
un Mister X, e di essa si misurassero costantemente TUTTI i parametri
fisiologici misurabili, allora ci si avvicinerebbe di molto allo
stesso 'standard' di ricerca dell'ingegnere. Ma non si fa. Perchè ? Perchè
in medicina non avrebbe senso. Perchè ? Perchè se si facesse cioè si
riuscirebbe a trovare sì delle risposte, dei farmaci magari infallibili, MA
SOLO PER MR. X.
Il che non giustificherebbe nessun investimento.
Questo è il grande problema della medicina : gli investimenti e la necessitá
di includere nelle ricerche una fetta di popolazione più rappresentativa
possibile.
Ma il 'valore medio' dei parametri di molte persone, non crea
nessuna 'persona reale'. Creano solo una 'persona immaginaria' con delle
caratteristiche 'medie'. Che è anche molto rara a trovarsi.
Questi, sempre IMHO, sono i limiti più importanti della ricerca medica : 
- 'orizzontalità' invece che 'verticalità, 
- il fattore economico visto nell'ottica investimento/vantaggio ottenuto.
John.

 nell'assunzione del farmaco. 
esatto, e soprattutto non ne ha il tempo. Lo scenziato può attendere a 
tirare una conclusione, per quanto provvisoria, alla fine 
dell'esperimento. Il medico deve prendere decisioni con quello che ha.
Saluti
piesse

 
Questo vale per tutte le professioni in cui si applicano regole generali 
a casi particolari. Anche l'ingegnere che progetta un ponte utilizza 
regole "scoperte" via via costruendo altri ponti altrove.
E lo stesso vale, ad esempio, per l'agricoltore: è una scienza 
l'agricoltura? (e qui mi fermo che stavolta si' che si va OT :-)
saluti
piesse

Salve, John. In data 25/05/2006 0.15 hai scritto un messaggio con un 
quoting *pessimo*: e recentemente sono pure passati degli avvisi espliciti 
sul newsgroup, quindi fai qualcosa per adeguarti, per favore.
f/up
-- 
[ADMIN]

 sufficientemente elevato.
Beh... ma questo credo che non lo faccia nessuno scienziato; nel senso che 
tutti cercano la conferma della teoria e non la smentita, solo che la 
conferma č ritenuta sempre valida solo fino a prova contraria la 
confutazione č definitiva. Peraltro secondo me citare Popper fa molto chic, 
ma secondo me ha scoperto l'acqua calda.

 ha scritto nel messaggio 
news:4472244c$0$14785$4faf...@reader4.news.tin.it...

La domanda non sembra ben posta. Cosa intendi con l'aggettivo "medico" che 
qualifica il sostantivo "conclusioni"? La medicina si basa sulle 
acquisizioni di altre scienze naturali, come la biologia, la chimica, la 
fisica, etc. Nella sua fase di interpretazione dei segni appare più simile 
ad un arte che non ha una scienza, ma in questo contesto il medico è guidato 
dalle altre scienze per confermarne i risultati o risolvere le cause che 
generano una patologia. E' del tutto evidente che il buon medico deve saper 
mediare arte e scienza. I problemi, peraltro, sono assai differenti: un 
medico deve saper trattare, per quanto può, chi manifesta sintomi che hanno 
cause biologiche (la sifilide, una polmonite, etc.),  fisiche (un'ustione, 
scariche elettriche, una frattura in seguito a urto meccanico) o chimiche 
(un avvelenamento) e che possono necessitare di trattamenti assai diversi. 
La prassi consolida dei protocolli diagnostici e terapeutici che evolvono 
nel tempo sulla base dell'evidenza empirica. L'impiego di una nuova molecola 
ha una genesi indipendente dalla classe medica, ma se funziona meglio di 
quelle precedenti viene sostituita dai medici, mentre una tecnica chirurgica 
deriva, in genere, direttamente dall'operato dei chirurghi.
Tralasciando Popper, ma restando nel campo della filosofia, per certo 
pragmatismo "estremo" è la scienza più utile in assoluto :-)

 deve saper mediare arte e scienza.
giustissime le osservazioni. Da notare però che qui c'è una
ulteriore 'distinzione filosofica' da fare : infatti, nonostante le
apparenze, IMHO, anche in questo caso il medico 'resta' dalla parte della
scienza più che dell'arte.
Tutto sta a definire 'arte' e scienza'.
Se da un lato è vero che il medico si avvale di discipline scientifiche
(biologia, farmacologia, patologia, etc.)
 dall'altra le 'completa' con la sua 'scienza personale, non scritta
altrove', cioè la sua esperienza.
In tal caso si potrebbe applicare il nome di 'arte' alla parte rimanente,
cioè alla capacità di interazione umana. 
Laddove però a me sembra più esatto dire che lui applichi la 'psicologia'.
Anch'essa una scienza.
Laddove, ancora, si puo' affermare che tutte le persone che abbiano delle
qualità di ottima interazione con gli altri esseri umani, sono
più 'scienziati' che 'artisti'.
Dico bene o dico sciocco ????  :-))))
John.