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Titolo: Dubbio su visita

Buongiorno,
oggi ho fatto il pap test.
Al momento dell'esame però, quando ormai ero impossibilitata ad
andarmene, mi sono accorta che oltre alla dottoressa e all'infermiera
erano entrati altri 5 studenti apprendisti infermieri.
Ora, io capisco che siano necessarie ore di "pratica sul campo" per
diventare competenti ma la mia perplessità resta sul fatto che stavo
facendo un esame particolare e mi ritrovavo in uno stanzino di 10metri
quadri con 7 persone che mi utilizzavano come oggetto di studio.
La mia domanda è questa: con tutte le firme che pretendono per avere
consensi di ogni genere e tipo, ho diritto ad essere informata circa la
presenza di studenti durante l'esame?
Non è forse un mio diritto decidere PRIMA dell'esame se restare ed
essere oggetto di studio o no?
Esiste un ente che possa tutelarci in questo senso?
Grazie
Laura


Gentile Laura, l'essere assistiti in un policlinico universitario, perchè 
probabilmente di questa struttura si tratta, rende automatica la possibilità 
di essere oggetto di lezione universitaria, se una persona si rivolge a 
questo tipo di struttura deve metterlo in conto. Ovviamente sarebbe stata 
buona norma avvertirla prima e di certo lei avrebbe avuto la possibilità di 
rifiutarsi, non subire la prestazione, e rivolgersi ad una struttura 
ospedaliera non universitaria.. l'ente al quale si può rivolgere non è altro 
che la direzione sanitaria dell'ospedale. Da quello che so cmq nel caso in 
cui lei rifiuti gli studenti, rinucia anche alla prestazione (ma forse altri 
potranno postare il loro giudizio in merito sul NG) 

 presenza di studenti durante l'esame?
Ti rispondo in qualità di studentessa al 5º anno di Medicina.
Da noi, quando si fanno esami particolari, che tendono a mettere a disagio i
pazienti (es.colonscopie, esplorazioni rettali...), ma in alcuni reparti
anche solo per un semplice esame obiettivo, si chiede prima al paziente se è
d'accordo o meno che siano presenti anche gli studenti. Niente moduli da
firmare, ma un consenso verbale viene quasi sempre richiesto. Non so se ci
siano norme scritte a proposito, ma *come minimo* si tratta di un atto di
rispetto nei confronti del paziente.

 di essere oggetto di lezione universitaria, se una persona si rivolge a
Ammesso che ci sia questa regola interna, mi pare strano però che il
paziente non ne venga informato e non si richieda il consenso, visto che ne
va della sua privacy.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il Garante.
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

 va della sua privacy.
Io ho sempre pensato che quando vai in una clinica *universitaria* sia
abbastanza ovvio che ci saranno studenti, e mi è capitato varie volte la
situazione descritta o simili.
--
Valentina

 abbastanza ovvio che ci saranno studenti, e mi è capitato varie volte la
Non discuto che funzioni così, ma se ci saranno studenti presenti alla mia
visita voglio saperlo prima e nel caso posso decidere se farmi visitare lì
oppure altrove.
Per ogni attività che va a toccare la privacy personale, specie negli
aspetti più sensibili, l'interessato andrebbe adeguatamente informato,
anche dei punti che possono sembrare "ovvi" a chi già li conosce.
Considera che il paziente che si sottopone a una visita sanitaria è in un
momento di maggiore vulnerabilità, quindi le cautele dovrebbero essere
adeguate, tantopiù perché non costa nulla informare e si risparmiano
sgradevoli sorprese e ne migliora il rapporto di fiducia medico-paziente,
IMHO.
Ho cercato sul sito del Garante della riservatezza, e ho trovato un
provvedimento che regola proprio la privacy nelle strutture sanitarie. 
A quanto capisco, se davvero la clininca universitaria non ha informato il
paziente della presenza di studenti, ha violato tale norma, e Laura se
vuole, e se davvero non ha ricevuto l'informativa prevista, potrebbe
segnalare al Garante l'episodio, per le valutazioni del caso... (tutto ciò
AFAIK e IMHO). 
| La necessità di rispettare la dignità è stata rappresentata a questa
| Autorità anche in relazione alle modalità di visita e di intervento
| sanitario effettuati nelle aziende ospedaliero-universitarie alla
| presenza di studenti autorizzati. Le strutture che intendono avvalersi
| di questa modalità devono indicare nell'informativa da fornire al
| paziente che (art. 13 del Codice), in occasione di alcune prestazioni
| sanitarie, si perseguono anche finalità didattiche, oltre che di cura e
| prevenzione (cfr. d.lg. n. 517/1999). Durante tali prestazioni devono
| essere adottate specifiche cautele volte a limitare l'eventuale disagio
| dei pazienti, anche in relazione al grado di invasività del trattamento
| circoscrivendo, ad esempio, il numero degli studenti presenti e
| rispettando eventuali legittime volontà contrarie.
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1191411

 Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il Garante.
é ovvio che in questi casi, per non ledere la sensibilità del pz, 
soprattutto per situazioni indaginose, va limitato il numero di studenti e 
va informato il pz... ci mancherebbe altro... questo non solo per norma del 
Garante ma anche per semplice buon senso.
Per quanto riguarda la privacy del pz, gli studenti di medicina che svolgono 
tirocinio sono soggetti al segreto professionale come i medici, e quando 
assistono a procedure particolari come ad esempio i riscontri diagnostici in 
medicina legale (richiesti da magistrato) pure al segreto d'ufficio.

 anche dei punti che possono sembrare "ovvi" a chi già li conosce.
scegliere se far vedere la bernarda anche a degli studenti o solo al proprio
bernardologo di fiducia, non attiene alla privacy, ma al senso del pudore.
La privacy e' quell'insieme di notizie personali e sensibili che, usate
male, potrebbero essere usate contro di noi, ed e' quindi desiderabile che
non vengano diffuse al di la' del necessario. Il fatto che le donne abbiano
la bernarda non e' un mistero e offrirne la conferma visuale a degli
studenti non costituisce indebita diffusione di dati riservati.
Il pudore e' una cosa piu' impalpabile, che dipende  dalle usanze,
dall'educazione, dalla personalita' di ciascuno, tale per cui ognuno in
realta' ha il suo , e si puo' generalizzare solo assumendo un valore medio
statistico che e' il famoso "comune sentimento", che in quanto media
statistica puo' non andar bene nel caso singolo.
Da un lato oggi -nella ns. civilta' occidentale e benestante, anche
decadente se vogliamo- le cose di sesso sono meno tabu' di una volta e il
paptest viene preso per quello che e', una manovra diagnostica non
elegantissima, che si fa perche' c'e' dietro tutto un discorso dimostrato
assolutamente serio e utile.
Dall'altro, nelle strutture sanitarie pubbliche di un certo livello
notoriamente si svolgono attivita' di formazione, per cui c'e' il patto
implicito che in cambio di cure migliori della media, ci puo' essere chiesto
di prestare il nostro corpo a finalita' dimostrative ed esercitative,
ovviamente sotto la supervisione di un responsabile affinche' la nostra
disponibilita' non ci si rivolti contro mettendoci in mano a un pivello
malaccorto. Pretendere il livello alto senza essere disposti in cambio a
prestare il proprio corpo e' una forma di egoismo, allora uno va nella
clinica privata, dove lo fanno entrare dalla porticina riservata, le suore
sono di clausura e pagando si ottiene la massima discrezione.
Dopodiche'  chiaramente anche chi fa didattica ha modo e modo di chiedere
permesso e presentare le cose sotto una buona luce, ma questo attiene
all'educazione e alla finezza individuale e non e' un requisito strutturale.
Ragionando freddmente, ci rendiamo tutti conto che permettere a degli
studenti di fare pratica sul nostro corpo aumenta il vantaggio complessivo
della societa' (avere operatori addestrati), anche a discapito di un po' di
fastidio individuale.
Certo, in una societa' evoluta nessun paziente e' piu' "corpore vili"  come
gli indigenti ottocenteschi, e quindi non si puo' piu' imporre niente.
Bisogna chiedere il permesso, che del resto raramente verra' negato. A volte
capita che questo consenso viene semplicente dato per scontato, ma piu' come
forma di sbrigativita' che di disprezzo nei confronti del paziente-oggetto.

 studenti non costituisce indebita diffusione di dati riservati.
La bernarda no, ma se durante la visita si riscontrasse anche una banale
ciste ovarica, a quel punto si entrerebbe nella sfera delle informazioni
strettamente personali. Penso che Enrico si riferisse a questo aspetto.
ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 strettamente personali. Penso che Enrico si riferisse a questo aspetto.
Non solo questo. Non è solo questione delle informazioni sanitarie.
Il Garante, riferendosi proprio alle cliniche universitarie, ha affermato
la "necessità di rispettare la dignità del paziente" informandolo
preventivamente della presenza di studenti e adottando "specifiche cautele
volte a limitare l'eventuale disagio dei pazienti, anche in relazione al
grado di invasività del trattamento circoscrivendo, ad esempio, il numero
degli studenti presenti e rispettando eventuali legittime volontà
contrarie."


 rispetto nei confronti del paziente.
Mi piace questo "come minimo". Se un dottore tenesse sempre conto che il 
paziente viene prima di tutto, anche di lui (nell'ottica del servizio), 
sarebbe un gran medico. Ed un grande uomo.
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 situazione descritta o simili.
Ricordo che in un day hospital di malattie infettive all'ora della 
visita eravamo 7 o 8 in una stanza 3 per 4, ragazzi, aduti ed anziani. 
Potrebbe essere stato imbarazzante sentire il medico che chiedeva ad 
alcuni come facevano la cacca, il colore, ecc.
Anche questa è privacy ed ha bisogno di discrezione.


 paziente viene prima di tutto, anche di lui (nell'ottica del servizio),
la privacy intesa come quela cosa normata dal Garante e dal suo operoso
ufficio ha a che fare con l'uso improprio di informazioni private,
sensibili, e tutavia troppo facilmente accessibili a chiunque, nell'era
dell'informatica.
In banca qualunque impiegato sa tutto del vostro patrimonio, all' ASL
qualunque interinale puo' avere accesso a una serie piu' o meno completa di
dati clinici, i carabinieri con un click  sanno tutto di voi, dal militare
in poi, ecc., questi sono i problemi per cui esiste il Garante. Non si puo'
impedirgli di venire a sapere, ma si cerca di impedirgli di pettegolare.
La dignita' personale in un letto d'ospedale, il fatto che il medico ti dia
del lei o del tu o ti chiami con un numero, sono aspetti umani diretti "uno
a uno",  che c'erano prima del Garante e che non tocca al suo operoso
ufficio normare.
Ciao

 ufficio normare.
Non sono un giurista, e probabilmente una discussione giuridica 
approfondita sulle competenze del Garante andrebbe fuori tema. 
Tuttavia, da cittadino, mi rallegro se qualche autorità richiama le 
cliniche ospedaliere al rispetto della riservatezza e della dignità umana 
del paziente, quando questo aspetto fondamentale viene trascurato da chi 
dovrebbe per primo tenerne conto. 

 cliniche ospedaliere
Pardon, intendevo "cliniche universitarie".
-- 

 prevale.
Non saro' io a difendere i colleghi grezzoni, e ce ne sono mica pochi. Ma
oggi la gente accampa solo diritti. Discutiamo del modo, ma accettiamo la
necessita' del fatto, e conveniamo che in un contesto non ipocita, il fatto
e' piu' rilevante del modo.

 il fatto e' piu' rilevante del modo.
Questo è vero, ma fino a un certo punto. Il "modo" della visita è
essenziale, serve a rafforzare, o al contrario inficiare, la fiducia che
deve essere alla base del rapporto tra medico e paziente, utile per la
stessa buona riuscita della cura. La fiducia in certi casi ha persino
effetto terapeutico! A parte questo, se il paziente perde fiducia in chi lo
cura, potrebbe abbandonare la terapia, o non fare degli esami che sarebbero
utili, il che sarebbe in ogni caso un fallimento. 
Proprio il fatto che molti medici non abbiano compreso appieno l'importanza
dei "modi", oltre che dei "fatti", è IMHO uno dei motivi (non l'unico) per
cui hanno qualche successo i ciarlatani "alternativi", poveri di fatti ma a
volte suadenti nei modi, come quelli che infestano il ng "cugino" it.salute


 l'oggetto di studio.
Hai proprio ragione. Ricordo una visita ginecologica, con studenti, fatta
durante la mia gravidanza, dove mi furono fatti i complimenti per "il muso
di tinca". I complimenti fanno sempre piacere, anche quando riguardano parti
anatomiche che manco sapevo esistessero!
Era cosě chiaro che non stavano guardano me come persona, ma me come corpo.
E d'altronde ero lě per quello.
--
Valentina

 all'origine di questo thread.
Il garante non e' nato per garantire il pudore delle signore. Ufficialmente
e tecnicamente si chiama "garante per la tutela dei dati personali".
Chiamarlo "garante della privacy" e' una popolarizzazione e uno spostamento
semantico della sua funzione.
Il garante, inteso come funzionario di una certa importanza, ovviamente
sara' ben contento di avallare questo spostamento-allargamento della sua
funzione, da un incarico tecnico a uno piu' opinionistico e facile, e che
gli conferisce piu' visibilita' sui giornali, ma che lo distrae dal suo
lavoro principale.
Ciao

 sara' ben contento di avallare questo spostamento-allargamento della sua
Non mi pare che ci sia invasione di campo, perché si tratta di funzioni
previste per legge. Ma se anche fosse "allargamento", sarebbe benemerito, a
mio parere, per colmare il vuoto di tutela, che non sempre viene offerta in
maniera soddisfacente altrove.  

>Era cosě chiaro che non stavano guardano me come persona, ma me come corpo.
Al contrario, ti guardavano soprattutto come persona. Il fatto che una
visita sia fatta con un metodo scientifico e il piů possibile
oggettivo non implica che ci si dimentichi che si ha di fronte una
persona. Anzi.

Tu, scusami, vedi la faccenda solo dal punto di vista del medico.
La mia impressione è esattamente quella opposta, ovverossia che
P.Bianchi stia facendo un grosso sforzo per spiegare come e perchè sia
veramente poco furbo lasciar prevalere il pudore quando c'è di mezzo
la propria salute.

 la propria salute.
Non si parla di "pudore" ma di dignità e riservatezza. La soluzione è molto
semplice: avvertire in anticipo che al pap test saranno presenti anche
studenti, e comunque evitare situazioni imbarazzanti, valutando secondo il
buonsenso. Perché non lo si fa? Che c'entra la "salute"? Temo sia piuttosto
pigrizia e disinteresse da parte delle strutture sanitarie, perché in
realtà dare quell'informazione non sarebbe di alcun impiccio né alla salute
del paziente né alle finalità didattiche di una clinica universitaria.
E poi, se è vero la "salute" deve prevalere, questo non deve essere una
scusa per qualsiasi atteggiamento. Se un medico è "rozzo" (per usare
l'esempio di P.Bianchi), posso essere d'accordo che l'importante è che
sappia quello che fa, ma al tempo stesso gli chiedo (e semmai gli impongo,
se non lo capisce da solo) di essere meno rozzo.
Il suo essere "rozzo", peraltro, potrebbe essere persino di ostacolo al
buon esito della terapia, nei modi che ho cercato di spiegare in altri
messaggi, quindi in tal caso va anche contro la "salute".
Del resto, mi sorprende che in un mondo dove siamo tutti attentissimi per
le invasioni della privacy, e ci si arrabbia (anche giustamente) per
un'email di spam o un volantino pubblicitario nella cassetta delle lettere,
si consideri invece una richiesta superflua la dignità e la riservatezza
durante una visita medica. 


scusa per qualsiasi atteggiamento.
Infatti non lo è, non usciamo dal seminato invocando il principio di
induzione infinita.

Buonasera,
per dovere di cronaca vi racconto ciò che è successo dopo questa mio
esame.
Assolutamente infastidita della cosa (dato che non erano i miei dati
personali ad essere violati ma ben altro a cui tengo maggiormente) ho
deciso di mandare una lettera all' URP (ufficio relazioni con il
pubblico) dell'ospedale che tra le altre cose NON è un ospedale
universitario.
Due giorni dopo sono stata ricontattata per scritto e sono stata
avvisata del fatto che è stata avviata la procedura interna per
coinvolgere le funzioni interessate e potermi dare chiarimenti
sui fatti segnalati.
Alla mia segnalazione è stato assegnato un numero di protocollo e mi
hanno detto che riceverò (sa il cielo quando) una risposta conclusiva
al termine dell'istruttoria.
Tornando alla mia personalissima opinione della cosa, devo ammettere
che per quanto mi venga detto che chi mi ha visitato non era
interessato a me quanto alla parte da studiare, l'imbarazzo che si
prova non è trascurabile.
Inoltre credo sempre più che se l'ospedale pretende da me una firma
per poter utlizzare i miei dati personali, sono certa a maggior ragione
che debba pretendere da me una firma per utilizzare una parte del mio
corpo, qualsiasi essa sia, come oggetto di studio.
E' un mio diritto poter scegliere preventivamente, è un mio diritto
potere dire di no se una cosa non mi piace ed è un mio diritto
decidere di non essere usata come oggetto di studio.
In tutta onestà non capisco molto le persone che dicono cose del tipo
"...sbagli perchè io quando l'ho fatto non mi sono vergognata...", è
un concetto incocepibile perchè il senso del pudore che uno ha è
fondamentalmente quello che si ritrova e non trovo intelligente
utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.

utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.
Esatto. Infatti esiste anche il _comune_ senso del pudore, il quale
nella nostra cultura dice che, in ambito sanitario, ciò che va visto
va visto. Se uno si ritrova un _personale_ senso del pudore superiore
a questo, non sono gli altri a doversi adeguare.
In altre culture non è così, soprattutto per le donne, e infatti
l'assistenza sanitaria per le donne è abbastanza critica e la qualità
di vita delle donne non è delle migliori.
Il tutto imho.

 induzione infinita.
Giusto, ci sono situazioni diverse. Però imho esiste un problema generale
nel rapporto medico-paziente che porta alcune persone, magari più
superficiali ma anch'esse necessitevoli di cure, a perdere fiducia quando i
"modi" sono inappropriati, e magari cercare risposte altrove e non dal
medico. E questo porta anche un danno per la salute.


 utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.
Infatti. Peraltro, una cosa è accettare il pubblico sapendo che ci sarà,
altra cosa scoprirlo all'ultimo momento.


 un concetto incocepibile perchè
Questo e' corretto, e' ben noto che ogni paziente reagisce secondo la sua
sensibilita'.  L'esperienza puo' insegnare da alcuni indizi (come uno si
muove, come guarda di sbieco, che faccia fa, come parla o come tace), se il
paziente sverra', o si agitera', se collaborera' o no ecc., ma in generale
vale la regola che non si dovrebbe dare nulla per scontato e si deve operare
sulla bsae dell'ipotesi meno favorevole. Beh comunque, quando a uno gli
scrivono all' URP, sta tranquilla che dopo ci sta piu' attento.
ciao
B.

E meno male! E' quello che sto sostenendo.
Intendo dire, dovrebbe essere patrimonio culturale comune, non
dovrebbe spettare all'ospedale informare in tal senso.
Finirà che verranno fatti firmare consensi informati di 20 pagine in
corpo 6. Le tipografie ringrazieranno, le tasche dei contribuenti un
ciccinino meno.
Il tutto imho.

 non dovrebbe spettare all'ospedale informare in tal senso.
Beh, dal punto di vista legale spetta proprio all'ospedale, AFAIK.
Dal punto di vista sostanziale, secondo me è il minimo nella correttezza
dei rapporti umani e professionali, ed è anzi utile per il successo del
rapporto medico-paziente. 
IMHO.


 l'assistenza sanitaria per le donne è abbastanza critica 
Il paragone con Afghanistan  e simili è improponibile.
In quella cultura il medico non può visitare de visu la donna (se ho ben
capito) e il "pudore" è effettivamente un ostacolo alla salute.
Nel caso di Laura invece la paziente non ha pretese strane, va a farsi
visitare regolarmente, ma viene colta di sorpresa dalla presenza di una
piccola folla oltre al medico, senza che nessuno le chieda il permesso, la
informi, senza neanche dirle "Grazie!" della sua collaborazione presenza
per la formazione dei futuri medici, e senza spiegarle che anche gli
studenti sono tenuti al segreto professionale... tutti elementi che
avrebbero potuto disporre in modo diverso la paziente.  E invece si crea
una situazione di fastidio che si potrebbe tranquillamente evitare con un
briciolo di tatto e una migliore organizzazione.
La presenza degli studenti, peraltro, è utile in generale per la formazione
dei futuri medici, quindi ben venga, in generale, ma non è indispensabile
per il buon esito di una visita. 


per il buon esito di una visita. 
Dipende. Se è la prima visita di un medico neolaurato, mi sento di
garantirti che anche per il paziente è preferibile che ci sia stato un
certo addestramento pratico sotto guida esperta. Cosa che grazie al
cielo avviene, perchè contrariamente alle tue convinzioni la maggior
parte delle persone ha _molto_ buonsenso.
Il tutto imho.

 di vita delle donne non è delle migliori.
Io faccio controlli ogni santo anno proprio per avere una buona
qualità della vita. Ogni anno so perfettamente che dovrò limitare il
mio senso del pudore e fare sia una visita ginecologica che un pap
test.
Ogni anno.
Quello che non capisco in questa tua affermazione è che sembra che tu
voglia dire che si debba scegliere tra controlli e qualità della vita
o violazione della dignità.
Ma scusa ma non è possibile farsi fare dei controlli senza dovere
scegliere?

 scegliere?
Quello che credo voglia dire è: come si fanno a formare i futuri medici se
non possono partecipare alle visite quando sono studenti?
Comunque ci sono alcuni piccoli accorgimenti che potrebbero essere presi.
Io ho girato parecchi reparti di ginecologia e ormai avevo fatto l'abitudine
alla quasi assoluta indifferenza per la mia nudità. Poi sono stata al
Gemelli (cattolico!) e per la prima volta mi furono date delle curiose
mutandine con un taglio centrale che permettevano ai medici di visitarmi
senza esporre nulla. Un piccolo accorgimento che con poca spesa risolve il
"problema".
E' chiaro però che in una clinica universitaria questo non sarebbe
possibile.
--
Valentina

 non possono partecipare alle visite quando sono studenti?
Il punto in discussione è la mancata preventiva informazione, cioè la
mancanza di tatto e buonsenso durante un test particolare, non la
partecipazione degli studenti in sé.
Se la tua visita è utile come oggetto di studio per gli studenti, come
minimo dovrebbero chiederti "per favore" e "grazie" alla fine, imho.


 permettevano ai medici di visitarmi senza esporre nulla
=8-O
A me hanno insegnato che una persona va visitata NUDA.
E lo confermo, solo visitando una persona nuda, anche se accade una sola 
volta su 100, si scoprono delle sorprese talvolta importanti, e il 
fastidio e la sorpresa delle 99 che si sono spogliate "inutilmente" non 
valgono il vantaggio di quell'unica per la quale si focalizza un problema 
che magari fino a quel momento era stato ignorato...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 studenti, e comunque evitare situazioni imbarazzanti,
Spero che tu scorga da solo lo stridente contrasto tra la prima e l'ultima 
frase...


 Diciamo che devi fare dei controlli alla prostata
O, per fare un altro esempio che prescinde dall'esposizione di parti
anatomiche, ma concerne con l'"esposizione della malattia"... se durante un
colloquio in cui un medico comunica al paziente che ha un cancro e gli
restano pochi mesi di vita, fossero presenti nella stanza dodici studenti a
osservare le reazioni del paziente e prendere appunti, senza averlo prima
informato dello loro presenza né chiesto il suo consenso... oppure, altro
esempio, se durante una visita in cui il medico fa domande sulle abitudini
sessuali del/la paziente, fosse presente a *sorpresa* una piccola platea di
uditori... il risultato, tra l'altro, potrebbero essere risposte falsate e
reticenti da parte del paziente.

 Spero che tu scorga da solo lo stridente contrasto tra la prima e l'ultima 
Io mi sto accorgendo di come sia faticoso far capire a medici e studenti di 
medicina un fatto molto semplice e banale, cioč che il paziente va trattato 
con il massimo rispetto, evitando di creare situazioni umilianti che si 
potrebbero tranquillamente evitare con un pizzico di sensibilitŕ, buonsenso 
e organizzazione, senza con ciň far venir meno lo scopo della visita e 
nemmeno le finalitŕ didattiche di una clinica universitaria.
Questa discussione mi conferma di come sia opportuno che la vigilanza sulla 
correttezza dei comportamenti di una struttura sanitaria non sia affidata 
alla stessa struttura, o a espressioni della classe medica, ma a organi 
terzi.
-- 

 A me hanno insegnato che una persona va visitata NUDA.
Puņ darsi, ma chi ha detto il contrario?
Laura non pretendeva di fare il pap test completamente vestita, o 
diversamente da come richiesto dal test.
Pretendeva, invece, di essere *avvertita* in anticipo che nel camerino ci 
sarebbe stato un pubblico di studenti, come prevederebbero tatto e 
buonsenso, nonché la legge.

 Può darsi, ma chi ha detto il contrario?
Enrico, a me fa piacere che tu ti sia imbarcato in questa crociata per la 
difesa del pudore e della dignità, ma adesso per favore togliti il 
paraocchi e cerca di leggere con animo distaccato quello che ho scritto:
La mia era una risposta a *Valentina* e alle "sue" mutande col buco :-) 
che c'entra Laura e il tuo discorso?
Prendete atto che un thread può prendere direzioni differenti da quella 
originale e adattatevi...


Finalmente l'URP mi ha risposto. Vi posto qui la risposta e ammetto con
un certo piacere di avere ottenuto un ottimo risultato per le future
donne che faranno il pap test e che con la mia segnalazione avranno la
possibilità di scegliere.
Gentile Sig.ra ,
dopo aver ascoltato la Responsabile del Centro Prelievi circa gli
argomenti oggetto della Sua segnalazione, Le invio queste brevi note di
chiarimento e di scuse per quanto accaduto.
Nella giornata in cui Lei ha eseguito il PAP test, gli esami sono stati
effettuati direttamente da un'ostetrica, secondo una precisa
programmazione che prevede, in alcuni giorni della settimana, proprio
la presenza dell'ostetrica invece che dell'infermiera del Centro
Prelievi. In queste occasioni, l'ostetrica è accompagnata da allieve,
che devono apprendere la tecnica di prelievo.
Secondo gli accordi, dovrebbero intervenire due allieve per seduta, con
la presenza, quindi, nel locale dell'ostetrica, dell'ausiliaria che
prepara i materiali e delle allieve.
Come anche da Lei sottolineato, la presenza delle allieve è importante
per il completo apprendimento della professione a cui saranno
destinate, ma condivido la Sua opinione sul fatto che tutto questo
debba avvenire nel pieno rispetto del paziente.
Pertanto, come concordato con la Responsabile del Centro Prelievi, che
a sua volta ha preso contatto sia con il personale ostetrico che con il
Corso coinvolto, sarà seguita una procedura che preveda la richiesta
del consenso al paziente sulla presenza degli allievi durante la
prestazione.
Nel rinnovarle il rincrescimento per l'accaduto, anche a nome della
Responsabile del Centro Prelievi, Le porgo cordiali saluti.

scegliere?
No. E' una questione di apertura mentale, e la "scelta" è tutta nella
tua testa: tu percepisci una perdita di dignità nel farti esaminare i
genitali, e questa perdita di dignità esiste solo nella tua testa. Non
è reale, non è effettiva, nessuno ti manca di rispetto perchè vede
eseguire su di te un'indagine medica. Non è una pubblica umiliazione.
Il tutto imho (ma non troppo).

senza esporre nulla.
Imho follia pura.
Come dicevo, siamo già ampiamente avviati su una pessima strada.

evitando di creare situazioni umilianti che si 
Non c'č proprio niente di umiliante in una visita alle parte intime. 

Non è reale, non è effettiva
Anche questa è una tua opinione. Ti assicuro che l'imbarazzo che ho
provato (e che il 90% delle donne prova), è assolutamente vero e
tangibile.
Fortunatamente non tutti la pensano come te, ma anzi ci sono persone
che accettano le diversità individuali e che quindi si comportano in
modo da non dover far scegliere tra salute e dignità.
Insomma persone che aiutano il prossimo non trattandolo come oggetto ma
come persona con tutte le sue fragilità, le sue emozioni e le sue
peculiarità.
Tu puoi aver fatto anche tutti gli esami più invasivi del mondo ma se
tu non sei stato in imbarazzo non vuol dire che allora tutte le persone
che faranno esami di quel tipo, non si debbano vergognare perchè mr. x
si è sentito a suo agio.
Le emozioni sono sensazioni istintive che si provano e che quindi non
si possono nè razionalizzare nè controllare al 100%.

 Come dicevo, siamo gią ampiamente avviati su una pessima strada.
Ripensandoci, mi sa che avete ragione voi.
(le mutandine perņ erano carine ... d'altronde anche certi burqa hanno
colori fantastici!) ;-)
--
Valentina

 effettuando esami che comunque devono fare per avere una vita migliore.
Mi pare, però, che, posta la necessità di effettuare questi esami, siano 
queste persone che si devono adattare. Se devo fare una esplorazione 
anale/vaginale, non c'è un modo non "lesivo" della suscettibilità 
personale di fare questo esame: l'unica alternativa valida per persone che 
vedono sminuita la loro dignità nel sottoporsi a questa pratica è di non 
rivolgersi al medico.
Ho lavorato per un periodo in Libia, e quando ho dovuto visitare delle 
donne con problemi emorroidari nessuna di loro e dei loro accompagnatori 
si è fatta qualche scrupolo delle manovre ispettive e palpatorie che ho 
dovuto praticare, per l'ottimo motivo che c'erano ragioni mediche per fare 
quel che facevo. Lesione della dignità e umiliazione potrebbero esserci se 
ci fossero altri fini che non la tutela del bene personale della propria 
salute, e chi prova "vergogna" anche semplicemente ad andare dal medico a 
*parlare* di un proprio problema riferito all'apparato genitale esprime 
solo il risultato dei condizionamenti di una educazione repressiva che non 
si limita a circoscrivere certi fatti alla sfera personale, ma li connota 
di un'aura negativa di "peccato".
Io non posso e non voglio adattare la mia idea di dignità personale a 
simili condizionamenti culturali, tanto più se questo influenza 
pesantemente la mia possibilità di esercitare la mia professione in modo 
competente e completo; e il mio rispetto per chi questi condizionamenti li 
ha è una mera e astratta simpatia, che non può e non deve impedirmi di 
fare quel che si deve fare: è la stessa, identica cosa di quando, 
visitando un paziente acuto, effettuo delle manovre che provocano dolore.
Il rispetto che posso avere per il dolore altrui non mi impediscono di 
causarlo, se questo occorre per chiarirmi le idee sulla diagnosi del 
paziente, e francamente non mi aspetto che il giorno dopo il paziente 
scriva alla Direzione Sanitaria per lamentarsi del fatto che "gli ho fatto 
la bua"....
Questo non toglie, naturalmente, che manovre dolorose inutili o 
inutilmente ripetute vanno evitate, così come va evitato di mettere 
inutilmente in mostra quello che il paziente vuole nascondere agli altri 
(in Libia per effettuare la visita mi appartavo in uno studio accompagnato 
da un'infermiera donna, quando in Italia sarebbe bastato un séparé o una 
tenda).
Però sottolineo in risposta alla tua frase quotata sopra che chi deve fare 
il maggiore sforzo di adattamento, in questi casi, è il paziente.


 il maggiore sforzo di adattamento, in questi casi, è il paziente.
Mi trovi pienamente d'accordo.
Se però avessi letto TUTTO il mio post ho anche aggiunto e cito:
"....La violazione della dignità non è nell'esame in
sè, quanto nell'avere degli spettatori non paganti, indesiderati e
soprattutto inaspettati..."
La violazione della dignità è nell'essere trattato come oggetto e non
come persona.
E' proprio perchè sono in pieno accordo con te che nonostante il pap
test o la visita ginecologica (piuttosto che qualsiasi altro esame
invasivo) siano esami antipatici, alla fine dei conti si fanno
comunque, in fondo si sa la salute viene prima di tutto.
Non sento violata la mia dignità facendo un esame di questo tipo ma,
per ricondurre la cosa al mio posto originale, gradisco essere avvisata
qualora l'ospedale decida di sfruttare questi esami per insegnare ai
futuri operatori un modus operandi.
E ripeto sono io paziente che devo accettare la situazione e
collaborare col medico che di certo ha come unico interesse (o almeno
dovrebbe) la mia salute.
Spero che il mio punto di vista sia chiaro.

dovrebbe) la mia salute.
Sbagli di grosso: il (buon) medico non ha come unico interesse la TUA
salute: ha come primo interesse la salute di TUTTI i suoi pazienti, e
di tutti gli esseri umani in generale. Forse per questo percepisce
come dovere (e piacere) anche l'istruzione dei suoi futuri
colleghi,che è assolutamente necessaria perchè la salute di tutti
continui ad essere salvaguardata, sempre nel massimo rispetto della
singola persona di cui si sta occupando, rispetto che però non può e
non deve scivolare nell'ossequiosa adesione ad ogni pudibonda fisima
che ognuno può legittimamente avere.
Questo, imho, se si vuole continare a progredire nel cammino della
civiltà.

soprattutto inaspettati.
Tra due o tre visite annuali, uno di quegli spettatori non paganti,
indesiderati e inaspettati potrebbe essere quello che si occupa della
tua vagina.
Tu preferisci che sia ben preparato o maldestro?

 Tu preferisci che sia ben preparato o maldestro?
Preferisco essere avvisata prima che ci sia lo spettatore non pagante
così da accettare preventivamente la sua presenza o eventualemente se
la cosa mi pesa eccessivamente, valutare di fare il test/esame/visita
presso un'altra struttura ospedaliera.
Non credo che esistano leggi per le quali si debba subire il fatto di
essere oggetto di studio.
Credo invece (tanto per ribadire il concetto) che si debba avere
l'opportunità di poter scegliere se esserlo o no.

 tua vagina.
si parlava di allievi infermieri... ora č evidente che č stato
commesso un abuso, i tentativi di difendere l'indifendibile fanno
capire che effettivamente gli interessi di chi viene "curato" e di chi
eroga la prestazione sono in linea di principio diversi e talvolta in
conflitto.

 Ora, io capisco che siano necessarie ore di "pratica sul campo"
Proprio di recente sono stato dal medico di base, per una faccenda di poco 
conto, e nello studio ho trovato anche un giovane tirocinante (non so se 
sia questo il termine esatto) che assisteva alla visita.
In generale, credo che il mio dottore avrebbe fatto meglio ad avvisare i 
pazienti con un cartello in sala d'attesa, magari ringraziandoci per la 
collaborazione, anche perché puň esserci chi in certe situazioni 
particolari sente il bisogno di un colloquio riservato a 4 occhi e non a 6.
Nel mio caso concreto, comunque, la presenza dell'"apprendista" non č stata 
di alcun fastidio, anzi č stato interessante ascoltare il doc che spiegava 
al giovane medico la tecnica della visita  :)
-- 

>Preferisco essere avvisata prima che ci sia lo spettatore non pagante
Sì, ma la domanda era un'altra.
Provo a formularla in maniera diversa: sei disposta a correre il
rischio che ad occuparsi delle tue parti intime durante un
accertamento già di per sè poco gradevole sia una persona con poca
pratica della manovra?
Se sì, chiudo qui e ti dò ragione.

 una persona con poca pratica della manovra?
Informare i pazienti prima della visita, dirgli "grazie per la
collaborazione", evitare un affollamento eccessivo come 7 persone in uno
stanzino durante visite intime... manderebbe all'aria la formazione degli
studenti di medicina? Mmmh...
-- 

 conflitto.
Ragazzi, diamoci una calmata.
Qui non stiamo più parlando del singolo episodio o di difendere 
l'indifendibile, stiamo cercando di far capire alle pudibonde persone che 
non gradiscono la presenza di discenti nel corso delle procedure alle 
quali vengono sottoposte che non si può avere la botte piena (voglio una 
assistenza sanitaria al top) e la moglie ubriaca (che vadano a fare 
pratica su qualcun altro).


 Se però avessi letto TUTTO il mio post ho anche aggiunto [...]
Ma io *ho* letto TUTTO il tuo post; se ho voluto commentare solo quella 
tua frase è perchè la trovavo sbagliata, e vedo con piacere che hai 
cambiato parere, visto che adesso sei d'accordo con me e con Hiryuu.
Ora a me di ricondurre la questione al punto originale non importa nulla, 
abbiamo appurato che si è trattato di un fatto sgradevole e che la 
Direzione Sanitaria ha preso o prenderà provvedimenti, per cui direi che 
il caso è chiuso.
I miei interventi in questo thread, pare sia sfuggito a tutti quanti, 
avevano un carattere *generale* e non riferito al singolo episodio.


 l'opportunità di poter scegliere se esserlo o no.
Be', reggiti forte, stai per apprendere un grande segreto: tu sei SEMPRE 
oggetto di studio. Anche quando a visitarti è il grande luminare partecipi 
ad una scommessa che si *spera* essere vincente, anche se a visitarti è il 
massimo esperto mondiale dell'argomento sappi che lui si aspetta di 
*apprendere* qualcosa da te. Non esiste medico che possa affermare di 
conoscere tutto e di aver già visto tutto, anche nel suo specifico campo 
di competenza.
Quindi scordati che esistano esami o visite che comunque non hanno uno 
scopo didattico...
