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Titolo: Validità della colonscopia

Si discuteva della validità di eseguire una colonscopia dopo i 50
anni. Io sostenevo la stupidità di non farsi asportare dei polipi,
rischiando una resezione del colon (se va bene) qualche anno dopo,
mentre un mio collega metteva in luce le controindicazioni di
quell'esame. 
A sentir lui i casi di perforazione del colon sono piuttosto frequenti
e quando ciò accade i guai sono molto seri perchè, oltre
all'emorragia, sono possibili, infezioni sistemiche. 
Inoltre c'e' anche un rischio di prendersi malattie come epatiti e
aids. 
So che la probabilità è scarsa ma allora perche' quando doni il
sangue, lo so perchè l'ho donato la settimana scorsa, escludono la
donazione per chi abbia eseguito la colonscopia nei mesi passati?
Un saluto
roy

 aids.
La colonscopia č un esame non semplicissimo: deve essere eseguito da
gente esperta e dopo un adeguato training, altrimenti si rischia non
solo di provocare danni al paziente (questo accade fortunatamente di
rado) ma di non fare una diagnosi corretta, e questo putroppo succede
piů spesso.
La grande richiesta di questo esame ha portato molti piccoli ospedali
e centri privati ad attrezzarsi, e questo ha causato putroppo qualche
problema nell'esecuzione degli esami.
Il rischio di prendere epatite ed aids, a meno di gravissimi errori
medici (che ritengo improbabili) č assolutamente zero.

piů spesso.
Quali sono i principali tipi di errori in cui si puo' incorrere?
Falsi positivi, falsi negativi?
roy

 all'emorragia, sono possibili, infezioni sistemiche
Ecco, evidentemente una persona che faccia queste affermazioni non ha la 
più vaga idea dell'argomento di cui va cianciando. In caso di 
perforazione, che non è affatto frequente, non ci sono emorragie e non si 
manifestano infezioni sistemiche.  Il problema delle perforazioni è la 
contaminazione del cavo peritoneale, e va risolto rapidamente, ben prima 
che possano manifestarsi altri problemi.
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


Il piů frequente errore č un falso negativo, ovvero la mancata
osservazione di un processo patologico presente nel colon.

che possano manifestarsi altri problemi.
Googolando ho trovato questa nuova tecnica di colonscopia virtuale,
esame che si sta piano piano diffondendo in molti ospedali.
Secondo voi quale č preferibile?
roy

 Secondo voi quale è preferibile?
Non ti fare confondere le idee dal fatto che si chiami "colonscopia", e 
metti l'accento sul "virtuale": i due esami non sono affatto paragonabili 
e quindi per nulla equivalenti, la colonscopia virtuale è solo una 
modalità differente di "guardare" una TC. Se hai bisogno di una tomografia 
computerizzata puoi fare anche la colonscopia virtuale, ma se serve una 
colonscopia non ci son santi...


 quell'esame. 
L'esame non è particolarmente gradevole, ma gli incidenti seri 
(principalmente perforazioni)sono piuttosto rari, circa 2-5 per 1000 
coloscopie.
Non sono riuscito a trovare dati sulla eventuale riduzione della 
mortalità ottenibile con questo tipo di screening.
Eseguire l'esame solo se il test del sangue occulto nelle feci è 
positivo riduce di parecchio il numero di colonscopie da subire e, fatto 
annualmente, può ridurre la mortalità dovuta a questo tumore del 15-30% 
circa (passando in un grosso studio dal 9% al 6%)
saluti,
piesse


Segnalo ai colleghi che sul New England Journal of Medicine uscito
oggi ci sono due articoli ed un commento proprio su questo
interessante tema.

 dopo i 50 anni. 
In assenza di qualsiasi sintomatologia o fattore di rischio, potrebbe 
sembrare eccessivo, ma qui non contano le opinioni: esistono delle 
specifiche linee guida italiane, reperibili su 
http://www.snlg-iss.it/lgn_cancro_colon_retto
Le linee guide per la prevenzione del cancro del colon-retto raccomandano, 
in assenza di segni e sintomi o fattori di rischio, l'effettuazione di una 
colonscopia a 50 anni, ed in seguito ogni 10 anni. Alcune società 
scientifiche raccomandano anche la ricerca del sangue occulto nelle feci 
ogni anno.
Ma naturalmente qualsiasi paziente che abbia più di 50 anni e si rivolge a 
me per un problema di "emorroidi", anche se le ha effettivamente e 
sanguinanti, *prima* di operarsi di emorroidi si fa la sua bella 
colonscopia. Altrettanto dicasi, a maggior ragione, per emorragie rettali 
in assenza di patologia anale conclamata, per cambiamenti delle abitudini 
intestinali per almeno 6 settimane, anemie con Hb < 10 g/dl senza causa 
evidente, masse rettali evidenziabile alla esplorazione rettale o masse 
addominali palpabili.


 
si, pero' nessuno dei due affronta il tema centrale: qual'è la mortalità 
per tumori del colon in chi fa la colonscopia e chi no?
saluti,
piesse

 
http://www.snlg-iss.it/lgn_cancro_colon_retto
Da quando in qua le linee guida  sostituiscono le opinioni?
Anzi, quando ben fatte (come quelle che hai postato) sono documenti 
volti ad aiutare medici e pazienti a farsene di più documentate.
Nel caso specifico, chiaricono che non ci sono dati che indichino un 
vantaggio della colonscopia nel prevenire la mortalità per tumore del 
colon, ma una serie di osservazioni indirette che  suggeriscono che 
potrebbe essere utile.
saluti,
piesse

 colon
Questo, sia ben chiaro, solo nello screening generale della popolazione 
sana. Non c'è da discutere sui vantaggi della colonscopia nelle 
sottopopolazioni che presentano qualche fattore di rischio.


 ha
scritto:

Ma la diminuzione della mortalità non è in questo caso una logica
conseguenza: 
Premesso:
-che il 50% di chi ha polipi al colon di dimensioni superiori ai 2 cm
sviluppa un tumore, 
-che i polipi tendono a crescere,
Si evince che effettuare una colonscopia a tutta la popolazione
asintomantica, ed effettuare l'asportazione dei polipi dovrebbe
diminuire automaticamente l'insorgenza dei tumori.
roy
 

 conseguenza: 
Si, ma non secessariamente nella misura che ci si potrebbe attendere. I 
test di screening spesso  trovano molti più tumori di quelli che 
darebbero realmente problemi (perché un tumore lento ha più probabilità 
di essere trovato) e possono mancare dei tumori particolarmente veloci.
In altri termini, si rischia di curare molti tumori che non darebbero 
problemi, con risultati apparentemente brillanti ma in realtà futili.
Questo si verifica in diversi casi (ad esempio nello screening del 
tumore del seno e probabilmente del polmone) e riduce l'efficacia dello 
screening rispetto alle premesse teoriche.
Per sapere se e quanto questo avviene in questo caso, sarebbe 
sufficiente confrontare la mortalità per tumore in due gruppi di 
soggetti che hanno o non hanno fatto lo screening.
Si tratta di un tipo di studio elementare e nessun farmaco sarebbe 
approvato senza questo tipo di dati, ma evidentemente per i test 
diagnostici e di screening c'è meno attenzione.
Insomma, per una scelta consapevole non basta sapere che "probabilmente 
riduce", ma serve avere anche una stima di quanto riduce il rischio in 
termini assoluti (e non in percentuale, che spesso risulta ingannevole)
Poni che riducesse il rischio del 15% e il tuo rischio di morire di 
tumore del colon fosse del 5%, con la colonscopia si ridurrebbe di meno 
dell'1%, al 4.25%. Probabilmente non tutti penserebbero che valga la pena.
Ovviamente, tanto maggiore fosse il rischio di base e/o maggiore 
l'efficacia, tanto più varrebbe la pena fare lo screening.
saluti,
piesse


Non automaticamente: per esempio la conoscopia causa problemi gravi in
un paziente su mille, per cui bisogna vedere se il rapporto rischio-
beneficio è vantaggioso o meno.

problemi, con risultati apparentemente brillanti ma in realtà futili.
[CUT]
Abbiamo fatto delle considerazioni analoghe circa un mese fa quando a
mia madre, dopo una colonscopia, è stato trovato un "polipo" di 5
centimetri. Nessuno poteva dire con certezza da quanto tempo fosse lì,
ed era difficile pronosticare l'evolversi della situazione. Alla fine
si è optato per l'intervento chirurgico di resezione del colon per il
rischio di una occlusione intestinale. Non ho ancora i risultati
dell'esame istologico, ma scommetterei che quello era un tumore
benigno. Per un principio di precauzione era comunque il caso di
toglierlo.
ciao
roy

 "opinioni non documentate" in contrapposizione alle linee guida stesse.
Uhm, lascerei le definizioni agli essenzialisti (quelli che credono che 
le definizioni contengano "l'essenza" delle cose). E mi limiterei ad una 
distinzione fra scelte (o norme, quando sono collettive), opinioni e fatti.
Se dico "Dopo i 50 anni lo screening annuale del sangue occulto, seguito 
dalla colonscopia se è positivo, riduce la mortalità per tumore del 
colon del 15%" questa è una affermazione descrittiva (un fatto), che può 
essere vera o falsa.
Se dico "Le persone di oltre 50 anni devono fare annualmente il test del 
sague occulto" questa è una norma (o un'opinione) che non può essere né 
vera né falsa.
Non è possibile connettere logicamente una affermazione descrittiva (del 
  primo tipo) on una normativa (secondo tipo), se non tramite un 
obbiettivo (goal).
Per cui l'affermazione "per ridurre il rischio di tumore del colon del 
15% le persone di oltre 50 anni devono fare annualmente lo screening del 
sangue occulto" può di nuovo essere vera o falsa.
Dal punto di vista etico, il legame fra una affermazione descrittiva ed 
una normativa dipende da chi stabilisce l'obbiettivo.
Se uno stabilisce per sè un obbiettivo da sé stesso si dice 
"auto-interessato"
Se uno si assume un obbiettivo stabilito da altri si dice "altruistico".
Se uno fa in modo che un altro stabilisca un obiettivo autonomamente, si 
dice "morale".
Se uno stabilisce l'obbiettivo per un altro si dice "moralistico"
Ora, mi pare chiaro che quello che si aspetta dal medico è qualcosa 
intermedio fra l'altruistico e il morale: aiutare le persone a scegliere 
e a raggiungere i propri obbiettivi (spesso aiutandole a comprendere 
quali possano essere ragionevolmente raggiungibili, in rapporto alla 
situazione, alle conoscenze ed ai mezzi e alle risorse disponibili)
E qui, nella scelta degli obbiettivi, entrano in ballo le opinioni, su 
cui le scelte si basano, che sono in parte influenzate dalla conoscenza 
dei fatti, ma anche dalla storia personale, dalla cultura, dai valori e 
dalle preferenze di ognuno.
Per venire al sodo:le linee guida, se ben fatte, sono strumenti per 
farsi un'opinione documentata (documenti preparati sistematicamente per 
assistere medici e pazienti nelle scelte) e non mai delle norme che 
rendano superflue le opinioni (comunque documentate) su cui sono basate 
le libere scelte di medici e pazienti.
saluti,
piesse


 essere vera o falsa.
No, può anche essere indecidibile per mancanza di dati definitivi; pur 
tuttavia i dati disponibili possono essere indizio sufficiente per 
orientare le scelte
http://www.cpo.it/documenti/CPO9persito.pdf
Quando in uno studio in doppio cieco randomizzato emerge rapidamente una 
sostanziale differenza tra due farmaci o due procedure confrontate, non è 
che si aspetta la conclusione dello studio per poter affermare con 
sicurezza che "A" è meglio di "B": lo studio si interrompe e, senza 
evidenze ben documentate, si preferisce "A" a "B"....


 orientare le scelte
Una affermazione descrittiva è vera o falsa indipendentemente dai dati 
disponibili e anche da come si pensa che sia (ad esempio i migliori dati 
disponibili potrebbero indicare che  è falsa mentre in realtà è vera).
Se dico "tutti cigni sono bianchi", l'affermazione sarà o vera o falsa 
indipendentemente dal fatto che io abbia o no informazioni per 
deciderlo. Diende dai cigni, non dalle informazioni che io ne ho.
Una scelta invece non può essere vera o falsa e si fa sempre in base 
alle informazioni disponibili, in raporto agli obbiettivi che ci si danno.
saluti,
piesse

Salve, Piesse. In data 21/09/2008 19.53 hai scritto:
 > Se dico "tutti cigni sono bianchi", l'affermazione sarà o vera o falsa
 > indipendentemente dal fatto che io abbia o no informazioni per
 > deciderlo. Diende dai cigni, non dalle informazioni che io ne ho.
In effetti dovresti affermare "tutti i cigni sono bianchi fino a prova
contraria" (facilmente ottenibile facendo un salto in Australia o in un
buon giardino zoologico...)



più o meno. Il punto è distinguere fra cio' che  e' in realta' (Popper 
lo chiamava Mondo 1) e quello che ne possiamo razionalmente conoscere 
attraverso meccanismi logici (Mondo 3). In questa ultima dimensione, 
tutte le scelte vengono fatte in condizioni di maggiore o minore 
incertezza, e tutte le questioni sono in qualche misura "indecidibili"
piesse