Newsgroup: it.scienza.medicina
Titolo: Computer collegato a dispositivi medicali

Sto assistendo un amico medico che si occupa di medicina dello sport;
vorrebbe acquistare un nuovo elettrocardiografo, interfacciato ad un
normale computer per eseguire e archiviare gli ECG delle prove da
sforzo.
Il problema č che, a quanto abbiamo capito, non basta collegare un
normale PC desktop, ma serve anche un trasformatore di isolamento "a
monte" per tutelare il paziente che č attaccato all'apparecchiatura; se
non vado errato la normativa da rispettare č la EN 60601-1, stando a
quanto riporta un sito che vende apparecchi di questo genere.
Mi chiedevo se per by-passare il problema fosse possibile utilizzare,
anziché il classico PC desktop, un notebook con la sola batteria, quindi
scollegato dalla rete elettrica.
Qualcuno ha esperienze o suggerimenti da potermi dare?
In realtŕ l'offerta che ha ricevuto comprende tutto (ECG, software,
accessori, computer a norma eccetera), ma il costo č altino, sono quasi
20.000 euro: solo il PC che viene proposto costa sui 1500 euro, quindi
l'idea era di risparmiare ove possibile.
Grazie.
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

 scollegato dalla rete elettrica.
Non ho idea, ma un notebook è comunque collegabile alla rete elettrica. 
In caso di problemi, mi chiedo, chi o cosa certificherebbe che al 
momento dell'uso il notebook aveva la spina staccata?

 che al momento dell'uso il notebook aveva la spina staccata?
E chi o cosa certificherebbe che al
momento dell'uso il desktop aveva il trasformatore di isolamento collegato? 

"Crazylee" <crazyle...@libero.invalid> wrote in message 
news:ipf6n0$9v2$1...@tdi.cu.mi.it...

E infatti non e' detto che SI POSSA usare un normale computer e attaccarci 
un trasformatore 1:1 esterno: un apparecchio CERTIFICATO a norma di legge 
(perche' la norma puo' benissimo dire che l'apparecchio dev'essere 
certificato) potrebbe dover essere costruito in modo tale da avere BISOGNO 
del trasformatore per poter essere collegato alla rete elettrica, quindi con 
connettori elettrici diversi da quelli di un normale PC, in modo che non sia 
fisicamente possibile collegarlo alla presa con un normale cavo da computer.
Bisogna vedere cosa c'e'scritto nella norma, altrimenti... Ma mi sto 
ripetendo :P
Ciaotutti,
* 

 momento dell'uso il notebook aveva la spina staccata?
  Beh, il solo fatto di esser staccato dovrebbe mettere al riparo da
eventuali grossi scossoni. La batteria del portatile non e' la 220V,
insomma. :-D
  Una domanda all'Op, pero': ma l'apparecchiatura servirebbe solo a
conservare degli ECG in archivio? Perche' se cosi' fosse, direi che un
semplice scanner con un semplice database farebbero egregiamente lo
stesso compito e con molte meno spese. :-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585


Gli ECG isolati da collegare al computer sono un classico delle riviste 
di hobby elettronico. Prova a guardare Elektor o Hobby elettronica ecc, 
spesso vendono anche i kit già montati. Non ti so dire se possono essere 
usati al di fuori di applicazioni hobbistiche, però.
Una ricerca su google di 10 secondi mi ha portato qui:
http://www.quirumed.com/it/Catalogo/articulo/48659/registratore-clickecg-bt-ecg-wireless-12-canali
Mi parrebbe interessante per un medico sportivo e molto più economico di 
quello che hai trovato (un netbook con bluetooth costa pochino)
Probabilmente ce ne sono altri dello stesso tipo.
piesse

momento dell'uso il notebook aveva la spina staccata?
Se ci fosse un problema, significherebbe che il notebook non sta usando
la batteria ma la 220.



Beh, il medico, ovviamente, con dichiarazione giurata.
Finche' dice la verita', certamente il paziente non puo' restare folgorato.
Occhio pero' a due cose: la prima, una causa son sempre dolori, anche se uno 
ha ragione. un sistema fatto in casa puo' essere perfettamente legale, ma se 
bisogna dimostrarlo comunque costa tempo e denaro.
La seconda, se il medico in questione si sbaglia e lascia il notebook 
attaccato, e il paziente fa una foto e gli fa causa, sono cari amazzi...
Certo, in quel caso, bisogna vedere cosa dice la norma: se un alimentatore 
esterno da laptop, che e' switching, quindi non ha un trasformatore a doppio 
avvolgimento, e' comunque considerato sufficiente, tutto bene, altrimenti il 
medico si trova nei guai.
In quel caso, si potrebbe anche soddisfare la norma usando un trasformatore 
a doppio avvolgimento 1:1 (220 volt sia sul primario sia sul secondario: in 
pratica fa appunto solo isolamento galvanico), marcato ovviamente CE e di 
potenza sufficiente, collegandone il secondario all'alimentatore del laptop 
stesso.
A quel punto hai un sistema (trasformatore + alimentatore) che costituisce 
un circuito di isolamento dalla rete, completo di trasformatore a doppio 
avvolgimento e uscita a tensione non pericolosa.
Pero', di nuovo, prima di comprare l'accrocchio, serve vedere la norma e 
leggere ESATTAMENTE cosa c'e' scritto, altrimenti si parla per dare aria 
alle gengive.
Son tutti finoli col cuccho degli altri: fossi nel medico in questione mi 
informerei bene da qualcuno con esperienza medico-legale, che fa bene alla 
salute in certi casi.
Ciaotutti,
* - che e' elettronico, non avvocato, quindi sa solo cosa la norma DOVREBBE 
dire... 


Gli americani la chiamerebbero "a lawsuit waiting to happen".
Se l'apparecchiatura si perde un'anomalia e il paziente finisce al pronto 
soccorso, non vorrei essere nei panni del medico che lo ha certificato con 
l'ECG di hobby elettronica... Se l'anomalia se la perde l'attrezzo da 20k?, 
perche' poi scavando scopri che all'interno c'e' il progetto di hobby 
elettronica, almeno il medico puo' dire di aver applicato la dovuta 
diligenza: lui ha comprato un attrezzo certificato, se chi lo ha certificato 
ha mentito non e' del medico la colpa.
Non che il paziente ne tragga giovamento, ma proprio per il fatto che ne 
sono penalmente responsabili di solito le ditte di attrezzature mediche 
cercano di vendere prodotti relativamente affidabili, mentre hobby 
elettronica non si assume responsabilita'...
Ciaotutti,
* 

 suggerimenti da potermi dare?
  Secondo me si: se il dispositivo non e' collegato alla rete elettrica
non c'e' problema. Ma e' poco di piu' di una opinione personale: me ne
occupai tanti anni fa per una cosa simile e mi ricordo solo quel che ho
appena scritto. :-D
  Ma l'apparecchiatura che costa 20mila euro farebbe solo ECG e
archiviazione? Se si, mi sembran soldi buttati: con uno scanner e un po'
di organizzazione penso che si potrebbe fare tranquillamente la stessa
cosa. A prezzo nettamente inferiore.


 sta usando la batteria ma la 220.
Considerando la Legge di Murphy, bisogna sempre premunirsi per
il caso peggiore.
Se succede qualcosa, fanno la perquisizione e vedono come sono
fatti gli impianti, poi affidano la consulenza a un perito.
 
-- 
"

 dell'uso il notebook aveva la spina staccata?
Aggiungo che cmq il problema del costo non è il trasformatore, è che in 
questi casi se ti possono far pagare una cosa 20 volte del costo reale 
(soprattutto nel vostro settore) ve la fanno pagare...
coals 

conservare degli ECG in archivio?
No, se ho capito bene; il paziente è collegato all'ECG, che è collegato
al PC che registra tutto, poi (in previsione) il cardiologo si
collegherà da remoto per visualizzare i tracciati e firmare digitalmente
i referti.
Non ho ancora studiato bene i dettagli, per ora mi hanno solo appioppato
'sta rogna del "PC medicale+trasf-isolamento", in qualità di
amico-che-ne-sa-di-informatica; in settimana dovrei tornare a parlarne,
vedrò di saperne di più.


quello che hai trovato (un netbook con bluetooth costa pochino)
Ah, ma non ho scelto io l'apparecchio, su quello non ho voce in capitolo
(semplicemente non è il mio lavoro); mi sto smazz^Woccupando solo della
parte PC :-)


 i referti.
 Allora e' un altro discorso. Per la lettura in remoto, forse una
scansione (da spedire per mail o mettere su un serverino) potrebbe anche
andare. Per la firma digitale non so che dire ma non credo che basti
stamparci sotto un jpg della firma. :-)
  La soluzione casalinga e' tramontata, via. :-D
  Ma quanti ecg al giorno dovrebbe gestire questo affare? Per
giustificare una spesa del genere, mi sa parecchi...
  Facci sapere che siamo curiosi! :-D


 scollegato dalla rete elettrica
Dipende come è stato previsto che funzioni il dispositivo medico. Potrebbe 
richiedere che a monte ci sia un PC con certe caratteristiche di sicurezza 
oppure un PC "normale". L'unica è contattare il produttore oppure avere 
accesso alla documentazione del dispositivo.
-- 
http://www.manovredisostruzionepediatriche.com
 - Per 
tutti quelli che hanno a che fare con dei bambini
http://spaziomamma.altervista.org/
 - Il nostro sito
http://www.youtube.com/watch?v=TcTx4b53tf8
 - The 
king of pop
Per rispondere via email 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=21366

 scollegato dalla rete elettrica.
scusa se rispondo solo adesso,
penso di poterti dare una mano in quanto mi occupo della gestione di un 
piccolo parco elettromedicali (un centinaio tra defibrillatori, aspiratori 
a batteria, ventilatori polmonari...).
il succo del discorso è questo:
- gli elettromedicali in senso lato sono soggetti a periodiche verifiche 
di sicurezza elettrica. se queste verifiche non vengono eseguite, 
l'apparecchiatura perde la conformità CE, quindi è equivalente ad usare un 
aggeggio costruito da te, il che ovviamente non è consentito in ambito 
professionale
- esiste un organismo, il CEI, che emana delle linee guida che vengono 
riconosciute dalla legge come "stato dell'arte" del settore. esistono 
delle linee guida che riguardano proprio la verifica della sicurezza 
elettrica degli elettromedicali e degli impianti (elettromedicali sono gli 
apparecchi indipendenti, nel tuo caso - più aggeggi collegati tra loro e 
collegati ad una fonte esterna di alimentazione - si tratta di un 
impianto)
- in queste linee guida sono contenute le indicazioni su come eseguire le 
prove di sicurezza elettrica. non sono un esperto, ma per farti un 
esempio, vengono misurate le correnti disperse al paziente al momento del 
'primo guasto' (ad esempio al momento dell'interruzione improvvisa di uno 
dei conduttori) e queste correnti devono rimanere entro determinati limiti 
a seconda della parte del corpo su cui l'apparecchio è applicato.
- tutte queste misurazioni devono essere fatte con strumenti a loro volta 
tarati a scadenze periodiche a cura di organismi autorizzati alla taratura 
delle macchine di misura (sono pochi in Italia, credo tutti enti pubblici)
Come vedi, si va oltre quello che possa fare un singolo a casa propria.
La soluzione secondo me potrebbe essere:
- ti studi i manuali delle apparecchiature. verosimilmente il problema è 
già risolto. ad esempio se un ECGgrafo ha un'uscita per il PC, sarà stata 
progettata per non comportare rischi per il paziente
- utilizzi solo apparecchi marcati CE (con gli elettromedicali viene 
sempre consegnato il foglio di conformità CE firmato dal produttore)
- contatti una ditta di assistenza elettromedicali serie (cioè di quelle 
che lavorano per gli ospedali, non le sanitarie che vendono il Tesmed) e 
gli chiedi di venirti a fare la verifica di sicurezza elettrica ogni anno. 
Porteranno i loro apparecchi, li collegheranno al tuo impianto in vari 
punti, misureranno le correnti disperse al paziente in caso di guasto, ti 
lascieranno un bel verbale pieno di numeretti e con il giudizio di 
idoneità
- paghi la ditta. tieni conto che per i defibrillatori il mio Ente paga 
tra i 50 e i 100 euro cadauno (un'ora di lavoro insomma).
Spero di esserti stato utile
Luigi