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Titolo: OT : Cecenia

Quello che non ho mai capito, è perchè non concede alla Cecenia questa 
indipndenza. Che poi si tratterebbe di pura Indipendenza 'Pro Forma'.
Perchè una 'vera' indipendenza puo' solo basarsi su due 'colonne portanti' :
1) autonomia militare
(cioé essere forti abbastanza da proteggere la propria indipendenza)
2) autonomia economica
(cioè essere ricchi abbastanza da poter sfamarsi senza chiedere aiuto ad 
altri)
I ceceni non hanno nè l'una nè l'altra.
Sì, perchè ve lo immaginate essere indipenbdenti, come piccolo minuscolo 
paese e tutto racchiuso in territorio russo ? Come il Lesotho in Sud 
Africa ?? E se poi i russi chiudono i rubinetti dell'acqua, del gas, del 
telefono e dell'elettricità ? Me lo dite come sopravvivono questi 
'indipendenti' ???
Per questo che io sono convinto che questa questione dell'indiopendenza 
i russi l'hanno gestita da incoscienti, per non dire  da 'criminali' 
viste le numerose vittime.
I ceceni vogliono essere indipendenti ? E che lo siano !
Poi si costruisce un 'muro di confine' tutto intorno alla cecenia, alto 
10 metri  e largo 5, senza porte. Ovviamente taglianto acqua, gas e 
elettricità. Per il telefono i ceceni possono costruirsi una rampa di 
lancio e lanciarsi su qualche satellite.
Vogliamo vedere come sopravvivono i ceceni ???
Che idioti questi dirigenti russi.  Hanno sulla coscienza i loro bambini.
Quando la soluzione sarebbe potuta essere un'altra. Molto più efficace e 
senza spargimento di sangue !
John.

 Vogliamo vedere come sopravvivono i ceceni ???
PRECISISSIMO COME SEMPRE !
Hai fatto il punto della questione.

indipndenza. Che poi si tratterebbe di pura Indipendenza 'Pro Forma'.
[cut]
... mah ... on line ho trovato un dossier interessante
http://www.peacelink.it/cecenia/dossiercecenia.txt
... presumo che sia un problema difficilmente risolvibile ...
Byez
Nico

 ... presumo che sia un problema difficilmente risolvibile ...
Ma nooo cosa dici... e' tutto cosi' semplice.. cosi' facile.. e poi belin..
un dossier.. ma te sei matto a legger tutta quella roba li'.. e magari pure
dell'altra... cosa vuoi che serva... una bella notizia al tiggi' mentre ti
fai la barba e via.. il problema e' spiegato.. poi due sillogismi e ti
risolvo la questione... ebbelin.. :-)
-- 
"Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone,lesto
di lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la verità e inseguo
il vizio"
http://blog.virgilio.it/ladieta
Baxi Max

 ... presumo che sia un problema difficilmente risolvibile ...
Dopo la risposta "scema" ti do' la risposta "seriosa"
Avevo gia' letto delle cose sulla cecenia e conoscevo il "problema" degli
oleodotti e dell'importanza strategica della Cecenia per le "vie
dell'energia" soprattutto dopo che la Georgia gli ha fatto ciao ciao...
 ma e' interessante ed e' interessante la bibliografia che c'e' alla fine...
Mi interesserebbe sentire il parere di Rotta in merito a questo documento...


risolvo la questione... ebbelin.. :-)
ROTFL ... uno dei primi pensieri ... :-D
Byez
Nico

Mi interesserebbe sentire il parere di Rotta in merito a questo documento...
... eh ... aspettiamo con ansia ... :-D
Byez
Nico

 d'interessante c'è davvero. :-)
Anche io mi ero chiesta tempo fa del perche' la Russia non desse
l'indipendenza alla Cecenia, e qlc me lo ha spiegato......NON tu
Nico.........ovviamente:-((
Scherzi a parte, di tutti i problemi, si parla, si dice la nostra opinione,
senza sapere spesso che sotto ci sono cose che noi mortali non sapremo mai.
Come la solito a pagarne le conseguenze sono i deboli, il popolo, come e'
sempre successo nella storia.
E come al solito le due ragioni uniche per guerre e stragi sono religione e
denaro, che sono le basi di qualsiasi potere .
La storia come ha detto qlc non ci insegna mai niente:-(
Ciao a tutti
Morghy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ... eh ... aspettiamo con ansia ... :-D
...c'è da leggere .... dagli tempo :-)
-- 
..:: Ciauz ::..
Autor :       .::.ActionMan©.::.
Posting from: A mæ çittæ a l'é Zena, a "Dominante" :-)
EMail:           
actionman_g...@yahoo.it

 Nico
Devo onestamente dire che la lettura del dossier mi ha addolorato non poco.
E' vero verissimo che la maggior parte delle persone, dopo essersi fatta la
"sua idea" su un argomento (e, intendiamoci, generalmente con la massima
onesta' intellettuale), poi č piuttosto restia e pigra a rivederla, a
correggerla, a modificarla anche parzialmente e cosě, istintivamente,
rifugge dall'approfondire tutto ciň che avverte che la contrasti, mentre, al
contrario, č avida di informazioni su tutto quello che, le sembra, la
conforti.
L'articolo da te citato, fa indubbiamente riflettere, anche se,
intendiamoci, deve restare ben ferma la condanna piů totale del terrorismo
in assoluto.
Ciao.
3G

 
Non c'è bisogno di leggere troppo se si vuole trovare una soluzione ai 
problemi.
E' la stessa cosa che per il conflitto in Israele. E' inutile andarsi a 
leggere la cronistoria esatta di tutte le guerre, quando tutto si può 
risolvere in due parole : ebrei e arabi si vorrebbero buttare a mare a 
vicenda ed avere solo per loro la Palestina. Tutto qui.
Non ci sono problemi che non si possano risolvere con la buona volontà 
da entrambi le parti.
Se non c'è quella, non esiste pace.
La 'buona volontà' consiste nell'accettare di 'fare compromessi' cioè 
mettersi nella capoccia che 'non si puo' insistere a volere solo il 
propri vantaggio a svantaggio dell'altro'.
Se si vuole quello, allora bisogna ricorrere alla forza.
Dato che un paese piccolo non ha la forza 'militare' allora cerca una 
soluzione colla forza 'terroristica'.
A questo punto, se io fossi il presidente della Russia, agirei prprio 
come ho detto : concessione di indipendenza totale e contemporaneamente 
isolamento totale logistico della Cecenia.
Vogliono l'indipendenza ? Okay. Intanto si becchino l'isolamento.
Poi se vogliono trattar su altre cose, vedremo.
Ma 'trattare' vuol dire sedersi ad un tavolo. Non uccidere bambini negli 
asili.
John.

...c'è da leggere .... dagli tempo :-)
... intanto tu rispondi ai SMS !!! :-Þ
Byez
Nico

in assoluto.
Certamente! Ci mancherebbe altro ... :-)
Byez
Nico

 ... intanto tu rispondi ai SMS !!! :-Þ
...ehm ci ho smanettato tutta la mattina ... me lo sono scaricato
...rispondo nel meriggio tardo .... :-)


La storia come ha detto qlc non ci insegna mai niente:-(
Infatti l'ho sempre odiata e mai studiata! :-D
Byez
Nico

 altri)
veramente mi risulta che la Cecenia trabocca di petrolio. Forse questo è un
motivo sufficiente per non mollarla così facilmente.
R.


 questo è un motivo sufficiente per non mollarla così facilmente.
La Cecenia veramente non dovrebbe averne un granche' di petrolio.. di li'
dovrebbero invece passare gli oleodotti che provengono dal mar caspio,
l'effetto e' lo stesso ma la causa e' diversa...
http://www.ecn.org/reds/etnica/cecenia/grafica/ceceniamappaoleodotti.gif
ma probabilmente dico sciocco...



no no, hai ragione ero male informato.


 R.
Belin ma e' il ritornello di sto NG ;-)))))


 
Puo' darsi che trabocchi di petrolio. ma poi per poter mettere il naso 
(ed il petrolio) fuori dalla Cecenia devono passare i confini con la Russia.
E il petrolio non basta averlo. Bisogna anche tirarlo fuori e trasportarlo.
Basta che la Russia vieti il passaggio aereo sopra il suo territorio e 
chiudono i confini, che la Cecenia, anche col petrolio, č ridotta alla 
fame in meno di un mese.
Non č cosě semplice vivere di 'ponte aereo'. Ci aveva provato Berlino 
Ovest negli anni 50 ma non si poteva mantenere a lungo. Alla fine 
bisogna trovare un accordo col trasporto 'terrestre'.
No. Io rimango della mia opinione. I dirigenti russi stanno peccando di 
'miopia politica' (per usare un eufemismo).
John.


Morire per i bombardamenti o per fame cambia poco, la reazione sarebbe la
stessa, non credi? Anzi forse con la Cecenia indipendente l'ONU sarebbe
sicuramente piu' coinvolta e farebbe pressione sulla Russia per sbloccare la
situazione.
Alessandro.

 Russia per sbloccare la situazione.
Gia' quando aveva adottato una soluzione alla "Johh" isolando i confini era
scoppiata una cacca internazionale...


calma gion....
questi erano terroristi che con l indipendenza della cecenia manco nel
pisciare ci azzeccano
questi terroristi vogliono alimentare la fame d odio che servira' a dividere
acnora di piu le molte etnie russe, fino a poco fa tenute insieme per
qualche grazia ricevuta...
io non mi sento di dire che senza indipendenza ci sono scappati morti tra i
bambini, ma che senza pugno di ferro e intelligence non si stana il
terrorista...
a me piacerebbe sapere esattamente quanti attentati hanno evitato nel mondo
e per motivi di segretezza no dicono niente, me che avrebbero potuto fare
molto danno....


sicuramente piu' coinvolta 
la Cecenia indipendente è una ipotesi che la comunità internazionale
non può prendere in considerazione, per un semplice fatto: non è stato
il popolo ceceno a chiedere l'indipendenza, è stata una oligarchia
militare (Dudayev e i suoi) a cercare di prendere il potere con la
forza, perchè volevano sostituire al potere centrale di Mosca il
PROPRIO potere, trasformando la Cecenia in un regime autoritario sotto
il loro controllo.
la situazione cecena è gravissima perchè i russi da anni compiono
nefandezze mostruose, e bisognerebbe fare tutto il possibile per
fermarli e per far sapere i crimini che compiono*. ma fermare le
continue violazioni dei diritti umani da parte dei soldati russi non
deve avere come conseguenza la creazione di una Cecenia formalmente
indipendente e in realtà nelle mani dei militari e delle milizie.
non confondiamo il popolo ceceno con i leader della ribellione cecena
alla russia: il primo è la vittima di questa guerra, come sempre nei
secoli, e bisogna fare di tutto per aiutarlo umanitariamente. 
i secondi sono criminali e basta, e i russi avrebbero tutto il diritto
di combatterli con tutti i mezzi, se rispettassero i diritti umani e
non si comportassero come barbari.
*volevo fare una postilla al discorso "cribbio, ma in Cecenia
succedono queste cose e nessuno ne parla da anni"?
"nessuno" è un concetto molto relativo... se pensiamo ai Fausti
Bertinotti, ai Darii Fo e Franche Rame, ai Gini Strada e ad altre
anime pure e pacifiste allora è vero, nessuno ne parla... perchè il
popolo ceceno non fa notizia, è molto più utile straparlare sulle
condizioni dei prigionieri di Guantanamo piuttosto che informare sul
dramma dei ceceni (salvo iniziare ad interessarsene solo quando
Berlusca diventa amico di Putin, perchè allora sì che c'è un
tornaconto politico).
però in tutti questi anni, nel totale silenzio dei pacifistrotfl, c'è
gente che si è battuta con tutte le proprie forze per far sapere quel
che succedeva laggiù... i Radicali, ad esempio: nessuno che abbia
letto ogni tanto qualche cosa scritta da Capezzone, Della Vedova o
altri può dirsi sorpreso della situazione cecena, perchè si stanno
battendo da anni per questo.
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

 
Se è vero che l'indipendenza è un sacrosanto diritto di ogni popolo, la 
storia ci insegna che la indipendenza non la regala nessuno. Bisogna 
sapersela mantenere.
L'indipendenza i processi storici la 'assegnano' (nel senso che bisogna 
guadagnarsela) a chi sa mantenersela con la forza militare.
Se ai tempi del Congresso di Vienna la Repubblica di Genova avesse avuto 
la bomba atomica col kakkio che sarebbe stata assegnata a tavolino al 
Regno di Sardegna.
Sarebbe a tuttoggi un Paradiso in Terra.
Tanto per fare un esempio di 'fantastoria' immaginiamoci che un giorno 
il Comune di Ceranesi, dato che si scopre che giace su un bacino immenso 
ricco di platino e uranio, decide di diventare indipendente dall'Italia.
Fatte le dovute proporzioni, è più o meno la stessa cosa tra Russia e 
Cecenia.
Cosa faremmo noi ?? Siamo obbligati a concedere l'indipendenza ? Perchè 
siamo obbligati ? Perchè lo vogliono la maggioranza dei cittadini di 
Ceranesi ?
Okay, allora, dato che siamo buoni, diamo l'indipendenza al Comune di 
Ceranesi.
E poi ?
Che facciamo ??
Le cose che si devono fare in questi frangenti : tirare su i confini, 
chiedere il passaporto a chi entra e chi esce. E poi permettete che un 
po' di 'dente avvelenato' lo possiamo avere con quelli di Ceranesi che 
vogliono a tutti i costi l'indipendenza dall'Italia ?
E allora : okay, volete l'Indipendenza ? allora arrangiatevi. Togliamo 
acqua luce telefono e gas. E poi vedetevela un po' voi.
Non c'è nessun ONU che possa obbligarci ad essere generosi con chi a 
tutti i costi 'non ci vuole' e ci vede come nemici.
No. La storia insegna anche che l'ultima parola l'ha proprio la forza 
militare. In barba all'ONU.
E' indipendente chi ha la forza per esserlo.
Tutto docet : Bosnia, Iraq tanto per restare negli ultimmi anni.
La Società delle nazioni del 1938 stessa cosa : non poté fermare 
l'invasione della Cecoslovacchia da Hitler, e l'ONU non poté evitare 
quella di Brezhnev nel 1968.
Ma a ke kakkio serve l'ONU ???
A un tubo. E' una pagliacciata. Gli uomini di buona volontà, se vogliono 
parlare di pace lo possono fare anche in un salotto della Comunitàs di 
Sant'Egidio.
Certo che però un funzionario dell'Onu che guadagna 20000 Euro netti al 
mese è più 'fotogenico' per le telecamere.
John.

 pisciare ci azzeccano
Be' allora ho scritto tutto per niente. Perchč io pensavo proprio che 
erano stati i ceceni a organizzare questo atto terroristico.
Comunque il concetto resta quello. Io ne sono piů che convinto.
Ciao.
John.

militare. In barba all'ONU.
ah beh, questa è una grande verità. finchè l'Onu sarà un organismo
senza un esercito e in cui il voto personale di Fidel conta come il
voto di 70 milioni di italiani resterà un colossale monumento
all'inutilità: estremamente autorevole quando le cose vanno bene,
totalmente imbelle quando le cose vanno male.
è un po' come se in giro per strada ci fossero vigili urbani... che
non possono fare multe, nè fermare le macchine, nemmeno chiedere di
vedere patente e libretto... al massimo gli è concesso rimproverare a
muso duro il guidatore che ha fatto una infrazione.


 popolo ceceno non fa notizia, č molto piů utile straparlare sulle
Invero mi sembra un po' una stronzata... se mi parli di quella parte che
viene identificata con il nome di sinistra e che ha come riferimento i
diesse o come cavolo si chiamano puo' essere vero.. che il movimento
radicale si sia occupato della Cecenia e' anche vero... pero' anche tutto il
movimento che tu dileggi e che chiami anime pure e pacifiste si e' occupato
da sempre della Cecenia, una prova e' il documento che Nico ha pubblicato e
che e' tratto da Peacelink... ed e' del 2000 (ma ci sono documentazioni
ancora antecedenti)  il problema e' che quando si fa un uso delle notizie
strumentale, come hai fatto tu in questo caso e ne sono sorpreso, chi
strilla su casini che non sono "mainstream" non e' cagato... e' successo per
i Talebani che son diventati cattivi solo quando son diventati protettori
dei terroristi. prima quando erano in funzione antisovietica erano i
buoni... pero' anche allora c'era chi si sbracciava... cercando di
diffondere le informazioni su quello che facevano... se ti andava bene eri
preso per rompicoglioni...  poi son diventati cattivi ufficiali... e chi ha
"scoperto" i talebani folgorato sulla via di damasco dice "eh quelli di
sinistra non se ne sono mai occupati..." ma quelli di sinistra chi? Se
parlavi del tibet, di timor est (belin Timor Est... si organizzavano delle
iniziative nella seconda meta' degli anni 80 e ti guardavano come un
marziano), della cecenia, della cina, di cuba, dell'afghanistan ti
guardavano sempre come un povero scemo.. .salvo poi farlo diventare di moda
al momento in cui c'era da strumentalizzare... Allora arriva la ribalta...
le informazioni circolano... diventa trendy occuparsene....
-- 
Baxi Max
"Nel continente nero, alle falde del cep di palmaro..."


Kakkio complimenti ! Non avrei saputo descrivere meglio la funzione 
dell'ONU....hehehe...:-))
John.

al momento in cui c'era da strumentalizzare... 
io non metto in discussione che ci siano enormi masse di VERI
pacifisti, di persone che si indignano per quanto succede in Iraq ma
si indignano ugualmente per quel che succede in Cecenia, in Sudan (qua
ci sarebbe da parlarne per ore), in Corea del Nord, in Cina e via
dicendo.
però il dato di fatto è che, a fronte di questa "maggioranza
silenziosa" che, lo ripeto, non si può che encomiare, i "grossi
calibri" si comportano in modo che oscilla fra il ridicolo ed il
vergognoso. 
e non sto parlando dei DS, perchè il loro mestiere è fare politica, e
quindi non gli farò certo una colpa del fatto di voler mettere in
risalto solo le notizie che possono dargli un tornaconto, il mestiere
dei politici purtroppo è questo.
io mi riferisco a persone che ci vengono costantemente presentate come
icone di purezza e rettitudine, di paladini della libertà e della
giustizia, di eroi senza macchia e senza paura... che invece si
comportano in modo intellettualmente disonesto, molto peggio dei
politici che insultano quotidianamente (ed in particolare i politici
che la pensano come loro)!!!


 antisovietica erano i buoni... 
Si veda Rambo III per opportuna documentazione.
Com'e' che non passa mai su RAI/Mediaset? Boh...

dell'ONU....hehehe...:-))
Mi attacco qui, a caso:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/04-09-08/06.spm