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Titolo: bandiere italiane

Indipendentemente da chi ha fatto la proposta (destra o sinistra che sia),
chi di voi ha messo o metterà la bandiera italiana alla finestra in omaggio
ai militari caduti in Iraq?
Condividete l'idea?
Ciao
Marco

 wrote in message
news:j4ntb.31334$hV.11...@news2.tin.it...

io non ce l'ho neanche, la bandiera italiana, in casa.
E, anche se l'avessi, se la metto alla finestra striscia per terra
e nessuno la vede :)
Poi l'idea puo' essere anche buona, personalmente mi lascia
totalmente indifferente.


Ottima idea... ora lo faccio.
Non so che 'colore' politico abbia la cosa, e non me ne frega ....
Ci sono cose per cui anche i politici dovrebbero tornare esseri 'normali'.
Gualt

 > Marco
sulla scia del successo delle bandiere per la pace
Fabio

 > Marco
Personalmente non metterò nessuna bandiera oltre quella della pace che è
l'unica alla quale attribuisco qualche significato...
Quella italiana per me ha lo stesso valore di quella di un qualsiasi altro
paese...

 ha
scritto:

Io ho esposto la bandiera italiana il giorno stesso del barbaro
attentato islamico.
E ci restera' sino a Martedi' sera.
Cesare Simonetti

 E ci restera' sino a Martedi' sera.
probabilmente qualcuno a Bagdad ha appeso la bandiera iraqena alla finestra
o dentro casa il giorno che gli invasori americani sono entrati in città . .
. . . . probabilmente quella casa è abitata da orfani o da vedove . . . . .
.

 
Sicuramente però siamo in un Paese libero e uno può appendere alla finestra 
ciò che crede e darci il significato che ritiene + opportuno..
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 .
Purtroppo la vita talvolta non ci lascia scelte : alcuni esseri umani fanno
cazzate, in tutte le parti del globo. Altri esseri umani, diversi da quelli
che fanno cazzate, vanno a 'lenire' i dolori. Come ad esempio fa da sempre
la Croce Rossa sui campi di battaglia ed altre spedizioni umanitarie.
La domanda che ci si deve fare è : cosa è *meglio* fare *adesso* in Iraq ??
Lasciarli che se la cavino da soli ? Cercare di aiutarli ?
Io penso che, anche se la guerra è stata una cazzata, magari adesso gli
irakeni hanno la possibilità di vedere e giudicare che *gli stranieri* non
sono tutti uguali.
Alcuni erano interessati al loro petrolio. Altri sono interessati ad
aiutarli a diventare un paese moderno, governato da una democrazia eletta
*liberamente*.
Se questa è la ragione per cui gli italiani sono là *adesso*, io li
appoggio. Anche se non appoggiavo la guerra.
Se ciò avviene, avremo un paese in più che *impara* cosa è la *vera
democrazia*. Un valore nel quale io credo da sempre e che molti paesi in
medio oriente non hanno mai saputo che cosa sia.
Una tale cosa puo' avere solo effetti benefici per tutta quella zona.
Se poi le cose andranno veramente così, sta solo 'nel seno di Allah'.
John.

 appoggio. Anche se non appoggiavo la guerra.
Gli italiani sono lì perché Berlusconi vuole compiacere Bush. E riuscire a
farsi assegnare qualche commessa, che girerà ai suoi "grandi elettori", il
gregge di imprenditori evasori che usufruiscono dei condoni.


I carabinieri che operano in Irak, quante azioni pensi che posseggano nelle
ditte
di Berlusconi ??
Io ho ancora fiducia nel parlamento. Cioè in quei circa 600 deputati e
senatori che si scaldano il culo sulle poltrone di Montecitorio e Palazzo
Madama.
E' *il Parlamento* non Berlusconi, che decide se i nostri carabinieri vanno
da qualche parte. Non il presidente del Consiglio. Grazie a Dio la nostra
Costituzione, per quanto imperfetta, ci garantisce ancora un 'controllo
reciproco'
tra i poteri dello stato.
E' per questo che chi decide è *sempre* il Parlamento. Potere legislativo.
Il Potere esecutivo (il governo) non puo' muovere un dito se il Parlamento
non è d'accordo. In casi urgenti puo' emettere dei 'decreti legge' che dopo
comunque devono essere verificati ed approvati dal parlamento.
Magari sarò un ingenuo, ma voglio ancora pensare che la maggior parte di
quei 600 tipi che siedono in Parlamento siano dei galantuomini e non dei
corrotti,
che abbiano un cervello loro, e che non siano 'comprabili' dai miliardi di
Berlusconi, neanche se appartengono a Forza Italia.
John.

Gli italiani sono lì perché Berlusconi vuole compiacere Bush. 
Forse a scrivere gonfio di odio e di finta rivolta ti senti un
diverso, ti senti intelligente, ti senti -finalmente - un uomo.
 Ne hai diritto, la "democrazia" ti da anche questo diritto.
Non c'e' una legge che  vieti di parlare con la bava alla bocca e il
cuore colpo di livore, la testa ottenebrata dall'odio e dai luoghi
comuni.
Ma in democrazia la gente riconosce quelli come te, li lascia ai loro
deliri e alla loro marginalita' spirituale.
Tu non conoscerai mai, MAI, perche' la gente " normale" ha rispetto
per la morte, l'onore, la dignita.
Goditi il buio della tua vita : non hai diritto che a quello.
Cesare Simonetti
PS
Insulta pure quanto vuoi, sei plonkato, non sei neppure degno di
apparire nello schermo di un PC.

 Berlusconi, neanche se appartengono a Forza Italia.
Allora ti dico senza mezzi termini che sei un ingenuo.


E vabbé, allora desidero rimanerlo. Perchè *omnia munda mundi*, tutto è puro
per il puro. E io puro di pensieri ed azioni voglio rimanerlo.
E mi auguro tanti *puri* nella politica.
(oh....mica parlavo di sesso, eh ?? solo di politica  :-))))      )
John.

 senso ha avuto l'attacco contro la Croce Rossa e contro l'ONU?
Secondo qualche politologo questi attacchi e quello contro gli italiani
tendono
a scoraggiare altri paesi dall'inviare truppe in Iraq.
-- 
Saluti.
Aldros
Le mie pagine 
http://digilander.libero.it/aori/indexhtm.htm
 sono
aggiornate al 27 ottobre 2003

 Saddam ha trucidato pure migliaia di esponenti del Partito Comunista Iraqeno
 
Nella gestione della questione irakena, sono sempre stati commessi degli 
errori. Per esempio, all'epoca della guerra del Golfo, scelsero deliberatamente 
di non destituirlo e allora vi sarebbero stati certamente + legittimati di 
adesso. 
Però non è di alcuna utilità guardare agli errori passati se non per evitare di 
ripeterli.
Posso anche essere d'accordo sul fatto che gli USA sono responsabili di questa 
situazione, in quanto prima hanno finanziato Saddam. Poi- quando per loro ha 
cessato di essere un alleato strategico ed è diventato un nemico pericoloso- 
non lo hanno "rimosso" , pur avendone avuto la possibilità. Per farlo, hanno 
aspettato oltre 10 anni e alla  fine lo hanno destituito con una guerra di 
dubbia legittimità. MA questo non cambia di una virgola la situazione attuale: 
chiunque ne sia il responsabile .... occorre trovare il modo per gestirla.....
Serena
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Berlusconi, neanche se appartengono a Forza Italia.
Grazie per la lezione di diritto ma non stai dimenticando che oltre a non
avere una maggioranza "coerente" quella che ha se l'è letteralmente
"comprata"?
@ctarus

 ha scritto nel messaggio
news:bp80bl$puf$00$1...@news.t-online.com...

E, sorry, mi sa che sei anche molto filosofo... :-)
@ctarus

 doveroso.
Non mi pare che John sostenesse ragioni contro il "sentimento di lutto",
anzi difendeva la posizione dei nostri in prima linea senza condividere del
tutto le ragioni per cui sono lì.
Condivido parecchio il fatto che ora abbiamo una grande occasione di
mostrare che gli italiani non sono come gli "altri" (vedi bombardamento
vendetta degli USA du Bagdad poche ore dopo). Sono sicuro che gli iracheni
tutti (non i terroristi) questo lo capiranno. Non vedo molti altri motivi
per restare là...
@ctarus

 Goditi il buio della tua vita : non hai diritto che a quello.
Io non sono tra voi da molto tempo e non so se 1816 è degno di essere
plonkato però non mi sembra che tolga "onore e dignità" ai nostri caduti.
Anch'io penso che siamo arrivati al sangue che scorre per colpa di un
compiacimento eppure mi sento vicino ai caduti. Non sento di mancargli di
rispetto. Francia e Germania sono nell'ONU però non hanno inviato truppe;
eppure anche tra loro i più sono commossi.
Si può essere dalla parte dei caduti e appoggiare un ritiro ufficiale nel
medio periodo, magari sotto le vesti dell'ONU (tradotto: come hanno spostato
il campo base in poche ore possono rifarlo tra un mese e rientrate sotto
l'effige dell'ONU, che però dovrebbe approvare "ora" e non "dopo"!!!), senza
per questo mancare di rispetto ai caduti. E senza mancare ai sopravvissuti,
anche loro merita rispetto.
@ctarus

paese...
anche vedendola così, resta comunque la stessa bandiera che quei 19
italiani tutte le mattine issavano in un paese straniero e salutavano
con il massimo rispetto... a voler scivolare nella retorica il
rispetto per quella bandiera è stato il motivo principale che li ha
spinti ad andare (volontari) in un paese in guerra a tenere alto il
nome dell'Italia e degli italiani.
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

sono sbagliati perché gli italiani sono, in assoluto, i "più buoooni"?
gli iracheni se ne sono già accorti che gli italiani sono lì solo per
fare del bene.
il fatto è che quelli che hanno ucciso i nostri soldati NON esprimono
il sentimento comune del popolo iracheno, NON sono partigiani e
liberatori... sono i rigurgiti d'orgoglio del vecchio regime.


medio periodo
capisco che l'emozione del momento possa suscitare questi desideri, ma
sarebbe una soluzione totalmente illogica sotto molti punti di vista:
-chi ha fatto questo attentato vuole cacciare gli italiani e tutti gli
altri soldati stranieri dall'Iraq, per cercare di ripristinare lo
status quo: ritirarsi significherebbe dargliela vinta, sarebbe come
annullare tutti i voli aerei per anni e anni perchè un terrorista ha
fatto cadere un aereo, oppure chiudere tutti i supermercati perchè uno
squilibrato ha preso in ostaggio i clienti del supermercato dopo una
rapina.
-quei soldati erano la' come volontari, credevano in quel che
facevano. andarsene vorrebbe davvero dirgli "siete morti inutilmente".
-i soldati italiani non sono solo in Iraq, ma in molti altri paesi in
condizioni MOLTO più disastrate da conflitti bellici, e in tutti
questi paesi sono in pericolo costante di vita: che facciamo, li
ritiriamo immediatamente anche da questi paesi?
prendiamo come linea di comportamento il "finchè non si fanno male li
lasciamo in missione di pace, quando ce li ammazzano li portiamo via",
autorizzando implicitamente tutti gli stati belligeranti a fare strage
di italiani se non li vogliono fra i piedi?



Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto.
Anzi, vorrei aggiungere, sforzandomi di vedere la cosa in modo più
*neutrale* possibile, che forse questi atti terroristici sono un *segno di
debolezza* da parte di chi li attua.
Forse quelli si accorgono che più passa il tempo, più la gente comune
*impara ad assaporare* la libertà, più remote sono le possibilità di
*appoggio a Saddam* della popolazione.
La libertà, la democrazia, si inseriscono negli animi più profondamente
della paura, della dittatura.
E' *questo* che temono di più Saddam, Bin Laden e i Talebani.
E, paradossalmente, questo spiega anche perchè *gli altri* stranieri sono un
obbiettivo più importante degli americani stessi.
Gli americani, si sa, sono *gli invasori*. E' gioco facile dipingerli come
*il diavolo*, i *nemici da annientare*.
Ma *gli altri* sono quelli che *aiutano veramente*.
Per quello sono più *pericolosi*.
John.

senso ha avuto l'attacco contro la Croce Rossa e contro l'ONU?
se consideri i terroristi dei "partigiani", dei combattenti del popolo
iracheno e per il popolo iracheno, gli attentati contro forze neutrali
(come la CR, l'Onu o i soldati italiani) non hanno alcun senso, come
non hanno alcun senso i frequenti attentati degli ultimi mesi in cui
sono morti non solo inglesi, americani o italiani ma soprattutto
CENTINAIA di civili iracheni. 
perchè uccidere tuoi compatrioti innocenti (non collaborazionisti,
gente che andava al mercato o in ospedale!)? perchè uccidere gente che
non è irachena ma non ha combattuto contro di te e sta curando i tuoi
bambini, o sta scavando un pozzo per l'acqua, o sta portando viveri
alla popolazione?
se invece guardi questi avvenimenti tenendo ben presente che chi fa
questi attacchi rappresenta una sparutissima minoranza della
popolazione, ovvero quel che resta del vecchio regime che non vuole
arrendersi e vuole riprendere il potere, capirai che tutto torna:
lo scopo non è liberare il popolo iracheno, lo scopo è fargli capire
che il vecchio regime non è morto, tornerà e la farà pagare cara a
tutti quelli che non hanno dato la vita per mantenerlo in sella a suo
tempo.


Per quello sono più *pericolosi*.
hai centrato il succo del discorso, John.
l'obiettivo principale dei terroristi è fare in modo che chi ha voglia
di aiutare la popolazione irachena ci pensi due volte prima di farlo,
e contestualmente che gli iracheni stessi abbiano paura di farsi
aiutare. 
quel che resta del regime non può sconfiggere gli Usa, e lo sa.
Però sta cercando di fargli "terra bruciata" attorno, perchè se gli
americani restano da soli potranno tenere il potere militarmente, ma
hanno chances praticamente nulle di "accattivarsi" la popolazione, che
ha paura di loro quanta ne ha di Saddam.
Senza il sostegno popolare prima o poi dovranno andarsene e il vecchio
regime tornerà più incazzato di prima.


 wrote in message

Non è una osservazione-considerazione stupida, ma che dire della gente che
quando passavano i nostri soldati li salutava e dopo che erano passati gli
tirava le pietre? (parole dei membri del contingente)

 di italiani se non li vogliono fra i piedi?
Guarda che qualcuno tra quelli che fingono di non volerli ritirare lo ha
pensato e persino detto prima di inviarli...
@ctarus

 USA?
No, non è giusto. Infatti la bandiera della pace è un simbolo contro tutte
le guerre.
@ctarus

pensato e persino detto prima di inviarli...
e quindi? io mica sono l'avvocato difensore di nessuno, io parlo per
quel che credo sia giusto SECONDO ME, non in base a quello che dice
questo o quel politicante.
chiunque abbia detto quello che sostieni tu (per curiosità, chi è?) ha
detto una idiozia.


 detto una idiozia.
Bisognerebbe vedere le dichiarazioni di qualche nostro governante qualche
mese prima della guerra...
@ctarus

"guerra preventiva".
proprio qui ti volevo:
il fatto che la guerra X sia "non preventiva" e quella Y sia
"preventiva" è un motivo sufficiente per non andare ad aiutare la
popolazione che soffre, e che delle motivazioni di quella guerra non
sa che farsene?
è più importante la giustificazione di una guerra o l'avversario che
con quella guerra si vuole sconfiggere?


 con quella guerra si vuole sconfiggere?
Visto che insisti:
- la guerra preventiva, in assoluto, č un'invasione quindi motivo
sufficiente per i sostenitori del non intervento;
- la guerra preventiva non č compatibile con un aiuto umanitario;
- se anche non fosse guerra preventiva, č sbagliato l'approccio seguito fin
dall'inizio;
- ogni conflitto č un po' diverso dagli altri, ma questo č di gran lunga
diverso, in una marea di punti che sono troppo lunghi da riassumere qui...
@ctarus

dall'inizio;
l'approcio degli Usa? concordo alla grandissima!!!


 l'approcio degli Usa? concordo alla grandissima!!!
Ma se veramente concordi perché non riesci a vedere nelle tue parole una
legittimazione di questo tipo di operato?
@ctarus

legittimazione di questo tipo di operato?
perchè la mia posizione non è "bravi Usa avete fatto bene".
la mia posizione è la seguente:
io non ero d'accordo sul fatto di iniziare questa guerra in quel
momento, con quella situazione internazionale, con quelle modalità (o
meglio, con le giustificazioni che dava Bush pubblicamente).
però la guerra c'è stata, ok? io non l'avrei iniziata, se fossi stato
in Bush, ma lui l'ha fatto.
detto questo, faccio un paio di distinguo:
-il fatto che io non fossi d'accordo con la guerra non vuol dire che
io ritenga una brutta cosa il fatto che Saddam sia stato cacciato da
quel paese. anzi, sono convinto che per il popolo iracheno i vantaggi
di essersi tolti di mezzo Saddam (se ce la faranno) saranno molto più
grandi degli svantaggi portati dalla guerra in se' e per se'.
-il fatto che io non fossi d'accordo con la guerra non vuol dire che
io ritenga necessario sbatterci altamente le palle del dopo-guerra.
la guerra andava fatta? no.
dato che la guerra c'è stata e indietro non si può tornare, è giusto
non interessarcene, non aiutare il popolo iracheno perchè aiutando il
popolo iracheno implicitamente dai una mano a Bush? no.
tutti quelli che a questa domanda rispondono si, dimostrano che nei
loro cuori l'odio per Bush è più importante che non la solidarietà per
il popolo iracheno, non ti pare?


 il popolo iracheno, non ti pare?
Quelli che rispondono si ciecamente mescolano l'odio e la solidarietà dove
non si dovrebbe e non capiscono che aiutano la logica del "conflitto".
Semplifico estremamente chiedendo a prestito da una parabola: se uno ha fame
ed io pesco, gli offro del pesce o gli insegno a pescare?
Magari la prima volta posso offrirgli un pesce, la seconda lo faccio
intimandogli di imparare a pescare, alla terza mi stufo e se non vedo le
condizioni per trasmettergli l'arte della pesca me ne vado. Non lo sto
odiando, gli faccio un favore (e se vogliamo lo faccio anche a me stesso
indirettamente). Altrimenti se domani io sarò malato entrambi moriremo di
fame?
@ctarus

ed io pesco, gli offro del pesce o gli insegno a pescare?
ok. in questo caso che cos'è "insegnare a pescare" per gli iracheni?
tu pensi che ritirarci da li sia il meglio per loro?
non è che costruire acquedotti, ospedali, fare servizio d'ordine,
fornirgli i generi di prima necessità sono proprio attività definibili
come "insegnargli a pescare"?


 tu pensi che ritirarci da li sia il meglio per loro?
Lo sai già cosa penso, l'ho scritto più di una volta quindi non
richiedermelo
più. Grazzzie.
@ctarus

capitolo, dove si parla di una guerra, l'argomento "guerra preventiva"???
no, perchè è un termine che la comunità internazionale ha iniziato ad
utilizzare solo in tempi recentissimi.
in compenso, se apri un qualunque testo di diritto internazionale,
avrai conferma di quanto dico.


 avrai conferma di quanto dico.
Non ci vado proprio sui testi di diritto internazionale perché dicono altre
cose ma soprattutto perché mi avevi detto "vai a riguardarti i libri di
storia"; e su quelli di storia attualmente circolanti nel mondo civile
conosciuto, tale concetto non è affatto scritto ovunque come volevi
sostenere.
E ti pregherei di non insistere in questo inutile sballottamento degli
argomenti da un capo all'altro del pianeta. Altrimenti è la volta che ti
mando a leggere i testi di economia e quelli di filosofia, così esci dal
seminato definitivamente.
@ctarus

sostenere.
ma sei mitico. io ti stavo appunto spiegando che i libri di storia NON
utilizzano il termine "guerra preventiva", proprio perchè è un termine
recente, e coniato non dagli storici ma dagli studiosi di diritto
internazionale.
nel post precedente ho semplciemente fatto notare che questo nuovo
termine si attaglia benissimo non solo a quest'ultima guerra, ma a
moltissime di quelle che la storia ha vissuto, per come i libri di
storia ce li descrivono.
poi tu mi dici che i libri di diritto internazionale non li vuoi
leggere.
benissimo.
ma allora perchè ti riempi la bocca del termine "guerra preventiva"
come se sapessi benissimo di cosa parli, quando in realtò ammetti di
non leggere proprio gli unici testi che spiegano CHE COSA in realtà
quel termine significa?


 storia ce li descrivono.
SuperRotfl... anche le uova al tegamino che cucino io le facevano identiche
tutti i grandi condottieri... appena esce il mio libro te ne mando una copia
così rimettiamo in discussione tutti i libri di storia, di diritto e di
cucina usciti fino ad oggi! :-D
@ctarus