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Titolo: cancro infettivo

qualcuno conosce qualche forma di cancro che si trasmette come una malattia
infettiva ?


Ciao Alessandro,
per dare subito una risposta alla tua domanda,
ti si potrebbe dire di si o di no, dipende da come la si legge...
in realtà esistono diversi virus che possono dare luogo
a neoplasie [tumori], ma solo in pochi casi,
quindi è il virus ad essere oncogeno e non il cancro a
diffondersi come malattia infettiva da una persona all'altra.
questo non vuol dire che tutti i malati di cancro siano
per forza contagiati da tali virus.
non sto quì a farti la lista dei virus oncogeni,
non ci capiresti un gran che...
bye
teo.

diffondersi come malattia infettiva 
Esattamente. L'infezione e' quella virale, che "puo'" determinare, in
alcuni casi, l'evoluzione di un tumore. L'esempio piu' classico -e,
credo, anche il primo, storicamente parlando- e' il linfoma di Burkitt,
associato al virus di Epstein-Barr.
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 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
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 infettiva ?
    Be' sě... ci sono diversi agenti infettivi trasmissibili che sono
associati a tumori: cioč, non č che č il tumore ad essere trasmesso come
malattia infettiva, ma appunto questi microorganismi: poi a questi
microorganismi č associata la comparsa di un tumore.
    I piů conosciuti ovviamente sono i virus. Il linfoma di Burkitt, per
esempio, puň essere determinato da una infezione da parte del virus di
Epstein Barr (EBV): l'eziologia da EBV č importante nella forma africana del
linfoma, che č una variente endemica in alcuni paesi dell'Africa; l'EBV č
probabilmente responsabile anche di alcuni linfoma/leucemia B cellulari
nelle persone con immunosoppressione (AIDS ma non solo), e di alcuni casi di
linfoma di Hodgkin e di carcinoma nasofaringeo. Il carcinoma della cervix
dell'utero č associato all'infezione da parte di HPV 16/18 (Human Papilloma
Virus); l'HPV č associato anche ai tumori del pene e della vulva; in alcune
regioni ad alta incidenza per il carcinoma squamoso dell'esofago l'HPV viene
isolato molto frequentemente dentro il tumore; questa cosa, perň, non si
osserva con elevata frequenza in Europa. Il virus dell'epatite B (HBV) č
implicato nel epatocarcinoma, che č la variante piů frequente del tumore del
fegato; si ritiene che anche l'infezione cronica da parte del virus
dell'epatite C (HCV) possa essere importante, specie nelle regioni con bassa
prevalenza per l'HBV. L'HTLV1 (Human T cells Lymphotrophic Virus 1) č
responsabile di una forma di linfoma a derivazione T cellulare, chiamato ATL
(Adult T cell leukemia/limphoma); in particolare l'HTLV1 č endemico in
Giappone e nei Caraibi. Questo giusto per citare le cose piů risapute, nel
senso che per parlare seriamente di 'sta cosa ci vorrebbe un trattato: i
virus sono stati e sono oggetto di molti studi di oncologia, anzi le
primissime conoscenze sulla genetica dei tumori se non ricordo male sono
venute fuori proprio dallo studio dei virus oncogeni in modelli sperimentali
animali. Fra l'altro l'elenco delle malattie neoplastiche ad eziologia
virale negli animali comprende un numero abbastanza ampio di tumori.
    Eppoi mica ci stanno solo i virus. E' noto, per esempio, che la gastrite
cronica, che č uno dei principali fattori di rischio per lo sviluppo del
carcinoma dello stomaco, č molto spesso causata dall'Helicobacter pylori,
che č un battere; L'H.pylori č anche implicato nella eziologia dei linfomi
marginali B cellulari dello stomaco (MALToma). Se non ricordo male anche
alcune forme di carcinoma squamoso della vescica si ritiene siano causate
dall'infezione da parte di Schistosoma, che č un elminta, cioč un verme:
difatti la variante squamosa č abbastanza rara nei paesi occidentali, ma č
molto frequente nei paesi con endemia per infezione da parte di Schistosoma
delle vie urinarie.  Nel polmone č stato riscontrato che in aluni casi
l'adenocarcinoma puň essere preceduto dalla presenza di una cicatrice, a sua
volta secondaria a diversi processi infiammatori, compresi quelli prodotti
dal Mycobacterium tuberculosis (tubercolosi); non č una cosa molto
frequente, nel senso che nella maggioranza dei casi la presenza di una
cicatrice dentro il polmone č secondaria al tumore stesso, e solo raramente
la cicatrice puň rappresentare una causa del tumore. Nel fegato il
colangiocarcinoma, che č piů raro rispetto all'epatocarcinoma, č associato
all'infestazione delle vie biliari da parte di altri elminti, genere
Opistorchis. Eccetera... eccetera... eccetera...
 Ciao
 Gottlieb Dorn
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 microorganismi è associata la comparsa di un tumore.
appunto, come il fumo del resto, in alcuni provoca il cancro ed in altri no.
Ma, visto che si sa che qualche volta il fumo dà il cancro(le probabilità di
anere un cancro del polmone nei fumatori sono dalle 10 alle 15 volte
superiori a quelle delle persone non fumatrici) e anche alcuni virus (le
donne portatrici di HPV 16 o 18 hanno dalle 200 alle 300 probabilità in più
delle donne non portatrici di sviluppare un carcinoma squamoso del collo
dell'utero) e lette le indicazioni che, fin dal 1994, il servizio sanitario
inglese dà alle donne riscontrate portatrici di HPV, penso che si possa
affermare che il carcinoma squamoso del collo dell'utero sia un malattia
infettiva.
E' pur vero che non tutte le persone che vengono in contatto con il virus
della varicella sviluppano la varicella, ma da questo a dire che la
varicella non è infettiva .............
alessandro calderan  gp
www.calderan.com/alessandro

collo dell'utero sia un malattia infettiva.
Penso proprio di no.  L'infezione virale non e' una causa sufficiente e
nemmeno necessaria per lo sviluppo del cancro della cervice. O vuoi
affermare che TUTTI i casi di carcinoma del collo dell'utero hanno
un'anamnesi positiva per l'infezione virale?
Poi mi chiedo: a chi/cosa gioverebbe una simile ipersemplificazione
della etiopatogenesi di questa varieta' di carcinoma?
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 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
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http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

Non penso ti abbia detto che tutti i casi di cancro sono di origine
infettiva ti ripeto citando il collega: "alcuni virus talvolta danno
il cancro (le donne portatrici di HPV 16 o 18 hanno dalle 200 alle 300
probabilità in più delle donne non portatrici di sviluppare un
carcinoma squamoso del collo dell'utero". Poi se si va a vedere che i
ginecologi italiani se ne fregano di chiedere l'HPV DNA anche con PAP
test che suggerisce problemi, questo è un altro paio di maniche...
davide
--
www.fleming-research.it

 della etiopatogenesi di questa varieta' di carcinoma?
servirebbe ad una efficace prevenzione. Secondo recenti dati (tra cui:
Public Health 1999 May;113(3):111-5. ".....Various risk groups, showing low
attendance or a high percentage of positive smears, are clustered in
neighbourhoods... ") sembra proprio che la incidenza sia massima in gruppi
di persone che probabilmente si frequentano per cui degli appropriati
consigli potrebbero ridurre i rischi di contagio....
perchč di contagio si tratta.
O, come al solito aspettiamo altri 10 anni ....... ?
se interessa leggere la storia della fine di EvitaPeron che č morta di
carcinoma della cervice uterina come pure la prima moglie di Peron :
alessandro calderan gp  
www.calderan.com/alessandro
PS: vedo che non solo nel veneto orientale ......

 anere un cancro del polmone nei fumatori sono dalle 10 alle 15 volte
    ...[cut]...
    No... non credo sia corretto affermare che il carcinoma della cervix
dell'utero è una malattia infettiva. HPV 16/18 è un microorganismo, e il
carcinoma può seguire all'infezione da HPV 16/18, punto. Oppure, il che è lo
stesso, si può anche dire che l'infezione da HPV 16/18 (e altri sierotipi) è
il principale fattore di rischio per questo tipo di tumore. Si può anche
dire che quasi tutti i carcinomi della cervix sono secondari a HPV; quasi
tutti, non tutti, mai sentito parlare di clear cell adenocarcinoma della
cervix secondario all'uso di diethylstilbestrol? E' vero che
l'adenocarcinoma è raro, ma questo non significa nulla: c'è e basta.
    Dire che il carcinoma è infettivo per come la vedo io è una
semplificazione troppo grossa; secondo te, invece, a quanto ho capito, non
lo è, giusto? Be', ma sono opinioni e sulle opinioni è difficile discutere,
o meglio si può discutere per anni senza arrivare ad una soluzione, o no?
Per come la vedo io il termine "infettivo" andrebbe applicato a organismi
diversi dall'ospite, ed un tumore non lo è; secondo te invece il termine può
essere applicato anche ad un tumore e si può dire "il tal tumore è
infettivo"; vabbè... secondo me è una questione semantica... ed anche un po'
accademica; poi se ti va possiamo anche continuare a parlarne all'infinito.
    Questo non vuol dire che non bisogna dire alle persone il rischio che
corrono se hanno rapporti sessuali non protetti; se secondo te le persone ti
stanno di più ad ascoltare se gli dici "attenzione che se hai rapporti non
protetti ti becchi il tumore" be'... fallo pure, chi te lo vieta? Io
preferisco invece dire "attenzione, 'che se hai rapporti non protetti rischi
di beccarti l'HPV, e questa cosa è associata alla comparsa di un tumore"; io
faccio così perchè ho in grande considerazione l'intelligenza delle persone
con cui parlo... come ti ho detto non è che io faccio bene e tu fai male e
viceversa; entrambi i comportamenti hanno una loro logica e sono giusti
entrambi, per così dire, o no?


 con cui parlo...
io invece non avrei questa considerazione, evidentemnete...vabbè.
Comunque io volevo solo proporre di dare semplicemente informazioni
corrette, come quelle del servizio sanitario inglese.
buone feste a tutti e, da domani, buon nuovo anno (metereologico).

 essere vero. Altre volte però può portare a casi "Di Bella like".
...[cut]...
    Grazie della risposta
    Non è questo il punto. Facciamo un esempio... metti il caso di un
patologo che si trova di fronte un pezzo che ha tutte le caratteristiche di
un carcinoma squamoso della cervix, e però nel pezzo per quanti sforzi
faccia non riesce a trovare l'HPV. Che fa 'sto patologo? Non fa diagnosi di
carcinoma della cervix solo perchè non ha trovato l'HPV? Cioè manda indietro
un referto con scritto su che qualla roba lì non è un carcinoma? Ma che
scherziamo? Il patologo manda invece un referto con su scritto "carcinoma
squamoso della cervix"; poi magari se lo ritiene necessario scrive pure che
non ha trovato l'HPV e se ha voglia manda anche un case report ad una
rivista e se lo fa pubblicare dicendo "Ehilà... guardate che cosa strana che
ho trovato: un carcinoma della cervix HPV negativo". In altri termini la
presenza di HPV non rappresenta un criterio di diagnosi obbligatorio per un
carcinoma squamoso della cervix; oppure, il che è lo stesso, un medico può
fare diagnosi di carcinoma squamoso della cervix in una persona HPV
negativa, o no? Questo non è vero per le malattie infettive "propriamente
dette": un patologo non può fare diagnosi di "epatite virale B" se nel pezzo
NON trova l'HBV, giusto? Ma è solo una questione si come si usano le parole.
        C'è poi un problema di come comunicare alle persone le cose. Allora
l'obiettivo è comunicare alle persone che se hanno rapporti non protetti
rischiano di contrarre un tumore alla cervice. Ora, sta cosa si può
comunicare in due modi, cioè tu puoi dire alla persona (a) che il tumore
della cervix è contagioso, oppure (b) che se ha rapporti non protetti
rischia di contrarre una infezione da parte di HPV, e che questa rappresenta
un fattore di rischio per il carcinoma della cervix. Esistono degli studi
epidemiologici controllati che dimostrano che comunicare la cosa con la
modalità (a) è milgliore in termini di compliance che comunicarla con la
modalità (b)? No, non esistono, ed in assenza di studi clinici controllati
le due cose sono equivalenti, e ciascuno fa un po' come gli pare. Io
preferisco non mettere idee strane nella testa delle persone; nel senso che
se tu parli con un medico allora puoi usare tranquillamente il termine
"malattia sessualmente trasmessa" riferito al carcinoma della cervix, nel
senso che ci si capisce; se parli con una persona che non è un medico usare
un espressione così genera un equivoco, e questo è sbagliato. Alla base di
una corretto follow up c'è una cosa che si chiama compliance, che è
l'aderenza della persona ad una terapia prescritta; e mi è stato anche
insegnato che tanto maggiore è la conoscenza che la persona ha del suo stato
di malattia, tanto maggiore è la compliance; cioè, prendi ad esempio una
persona con ipertensione; allora tu puoi andare da lei e dirgli "Lei ha la
pressione alta, preda 'ste pillole e vedrà che starà meglio", oppure puoi
sederti un attimo e spiegargli bene cos'è l'ipertensione, che cosa comporta,
come funzionano i farmaci che hai prescritto: ecco, io credo che una persona
che sia stata correttamente informata avrà una compliance maggiore di una
persona liquidata in maniera sbrigativa. Per questo motivo non credo sia
corretto usare una semplificazione del tipo "il tumore della cervice è
infettivo", ma che sia meglio spiegare bene un po' nel dettaglio cos'è
l'HPV, e cos'è il tumore della cervix, perchè penso che una persona tanto
più correttamente è informata tanto più ti sta a sentire. Comunque te l'ho
detto... è una opinione, e le opinioni si sa che uno può discuterne
all'infinito; e questa opinione riguarda il modo di comunicare alle persone
informazioni sul loro stato si salute, cosa che pertiene alla tanto
vituperata arte medica, o no?
    E' solo un problema di come si usano i termini. E quando dico che è una
semplificazione intendo dire che quando si parla con le persone, specie se
non sono medici, bisogna evitare equivoci. Su questo sì, la medicina è
un'arte, e quindi ognuno si regola secondo la propria educazione e
coscienza. Io invece di dire "il carcinoma della cervix è infettivo"
preferisco dire "l'HPV si trasmette sessualmente, e l'infezione da HPV può
causare la comparsa del carcinoma"; sono solo due modi diversi di dire la
stessa cosa; io preferisco fare in quel modo là perchè sono stato abituato a
fare così e perchè lo reputo più corretto, nel senso che per come la vedo io
tanto più il paziente sa della malattia, tanto meglio è per lui, punto.
    Nessuno sta dicendo che tu non hai dato una informazione corretta: nel
messaggio cui tu hai risposto avevo scritto che la quasi totalità dei
carcinomi della cervice è attribuibile a HPV, e queste sono cose che dice la
medicina-scienza; solo che per come la vedo io è meglio spendere qualche
parola in più per spiegare bene la cosa alle persone, senza generare
equivoci nella testa delle persone, e questa è una mia opinione personale
che riguarda la medicina-arte, ok?


essere vero. Altre volte 
In questo caso per stabilire se e' infettiva  non dovrebbero valere i
classici postulati di Koch? L'agente causale e' sempre dimostrabile,
lo si puo' isolare in coltura pura, lo si puo' inoculare nel sano dove
riproduce la malattia, lo si torna a isolare dalla malattia
sperimentale.
I postulati di Koch sono deterministici, la EBM come l'ho vista
presentare io e' una applicazione della statistica (tra l'altro in
questo senso non mi piace molto il nome di "medicina basata
sull'evidenza", come se la medicina prima fosse basta su impressioni
selvagge. In realta' anche applicare metodologie statistiche non e'
mai cosi' meccanico ed "evidente").
Ciao
P. Bianchi
NB: levate i calzini per rispondere in email.

 mai cosi' meccanico ed "evidente").
purtroppo anche recentemente si sono usati farmaci (es. calcio antagonisti)
credendo di fare il bene dei pazienti ed invece non lo si è fatto.  Questo è
accaduto per la non rigorosa applicazione del metodo scientifico/statistico
ai vari trial clinici . Se non ben condotti, molti studi possono portare a
conclusioni sbagliate. La EBM cerca solo di fornire ai medici delle
informazioni il più attendibili possibile. Cerca di far rispettare le regole
conosciute da tutti ma spesso non applicate (leggi interessi di ditte
farmaceutiche, interessi di baroni vari, bisogno di risultati positivi per
poter avere finanziamenti etc...) Cerca di ottenere la massima traspareenza
nella gestione dei dati raccolti, che non vengano cioè manipolati dalle
varie agenzie di elaborazione dati che spesso fanno gli interessi di chi le
paga.
notizie sulla Cochrane Collaboration (la organizzazione che si occupa di
produrre e diffondere la EBM) le trovi al seguente indirizzo:
www.areas.it

 sperimentale.
    Il modello sperimentale "gold standard" per l'applicazione dei postulati
di Koch alla situazione HPV-carcinoma squamoso della cervix dovrebbe
grossomodo essere strutturato in questo modo: (I) isolamento di HPV
infettante da carcinoma squamoso della cervix o CIN o condilomi acuminati o
da lesioni attribuibili ad HPV; (II) coltura di HPV in vitro su terreno
cellulare; (III) isolamento di HPV dalla coltura; (IV) inoculazione di HPV
in sede intravaginale in un gruppo di animali da laboratorio; (V)
dimostrazione della comparsa di carcinoma squamoso della cervix in alcuni di
questi animali; (VI) isolamento di HPV da questi tumori. Allo stato attuale
un modello sperimentale del genere non può essere applicato, perchè HPV non
può essere isolato in vitro in colture cellulari; questo probabilmente
avviene perchè HPV ha un modello di replicazione così complesso da
richiedere per essere attuato in maniera completa (cioè con produzione di
virioni infettanti) molto probabilmente una differenziazione completa
dell'epitelio pavimentoso pluristratificato.
    La difficoltà di ricreare in vitro le condizioni complete di
differenziazione cellulare dell'epitelio pavimentoso pluristratificato
rende molto difficile allo stato attuale la possibilità di isolare il virus
in vitro. E' possibile ottenere colture cellulari cosiddette immortalizzate
per transfezione di HPV e la cosiddetta immortalizzazione via HPV è uno dei
procedimenti seguiti per ottenere colture cosiddette immortalizzate;
tuttavia da tali colture cellulari non è isolabile un virione intero
infettante, ma solo il suo genoma: in pratica non si ottengono particelle
virioniche intere ed infettanti, e quindi non è possibile che questi virioni
vengano isolati e che il trattamento con questi virioni di un animale da
laboratorio in un modello sperimentale aderente determini la comparsa di una
malattia sovrapponibile alla malattia di partenza. Un altro problema è
l'assenza di modelli sperimentali semplici adeguati per lo studio della
relazione fra HPV e carcinoma squamoso della cervix dell'utero. Cioè...
esistono dei modelli sperimentali che però non sono aderenti: ad esempio ci
sono come modelli sperimentali quello degli xenograft umani-murini
SCID/atimici, oppure modelli murini transgenici esprimenti E6 ed E7, cellule
HPV positive coltivate su fibroblasti, cellule cosiddette immortalizzate
mediante transfezione di genoma di HPV e molti altri ancora; tutti questi
stratagemmi sono proprio dovuti al fatto che ottenere colture di HPV su
terreni puri è difficilissimo,  e allora si devono trovare soluzioni
originali per andare a vedere la biologia di HPV. Probabilmente uno dei
modelli sperimentali più eleganti consiste nel trattare uno xenograft di
cute umana impiantata su topi atimici mediante estratti infettanti ricavati
da condilomi umani HPV59 positivi: si riproduce una lesione cutanea
rilevabile mediante microscopia su cute prima sana nella quale è
dimostrabile la presenza di HPV59 e dalla quale è isolabile HPV59: però
questo modello è parziale perchè (I) si riferiva ad un topo atimico, cioè
con immunodepressione, (II) si riferiva ad un impianto non era un impianto
di epitelio della cervix, (III) HPV59 è raro rispetto agli HPV oncogenici
più frequenti come HPV16 ed HPV18, (IV) non si riproduce una lesione
macroscopicamente comparabile con quella di partenza e soprattutto (V) non è
producibile un carcinoma; in altri termini questo modello non consente di
riprodurre una lesione consistente con una diagnosi istopatologica di
"carcinoma squamoso". In sostanza tutti i modelli sperimentali esistenti
sono troppo distanti dal modello di partenza, gran parte di essi non
consente di ricavare particelle infettanti, ed in particolare particelle
infettanti non sono ricavabili in colture in vitro, e sono parziali, perchè
ad esempio sono limitati ad alcuni sierotipi oncogeni di HPV, ma non a
tutti, oppure non determinano l'intero novero delle lesioni attribuibili ad
HPV. Oltre tutto nessuno di questi modelli sperimentali è comparabile a quel
modello "gold standard" di cui parlavo prima, o almeno questo è quanto si ha
a disposizione adesso.
    Eppoi oltre che alla applicabilità dei postulati di Koch  l'attribuzione
del termine "infettivo" ad una malattia non è determinata anche da criteri
diciamo "operativi"? Cioè, in pratica, o meglio in termini operativi, si
definisce "infettiva" una malattia in cui sia considerata mandatoria per la
diagnosi la dimostrazione della presenza del microorganismo o dell'immunità
contro questo microorganismo, o no? Ovvio che a volte non è necessaria; per
esempio si può fare diagnosi di un caso di varicella senza mettersi a
cercare il VZV; però se uno si mette a cercarlo lo deve trovare, sennò vuol
dire che quella non era una varicella; in termini operativi la diagnosi di
carcinoma squamoso della cervix e non richiede la dimostrazione di HPV.
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