Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: L'interfaccia grafica del Mac  Sfogo :)

Un tempo Mac era prima di ogni altra cosa coerenza.
Oggi è ciò che manca. E anca sempre di più.
Cosa dirò a quelli che ancora mi chiederanno se comprare un Mac e perchè?
Dirò: Perchè ci puoi attaccare l'iPhone che hai in tasca...
Non mi spiace certo se apple sperimenta il futuro su di me, spendo 
parecchi soldi per farle fare così :) Mi aspetterei però dei risultati.
Mi chiedo dove sia finita la coerenza dell'interfaccia grafica del Mac, 
quella che ha costituito, quando c'è stata, la gran parte della 
usabilità migliore del Mac rispetto a tutti gli altri.
Quando riavremo nel Mac una interfaccia logica e graficamente coerente?
L'ultima che mi ricordo è stata quella del 10.1, poi ci sono state le 
promesse per 10.6 ma nulla più può dirsi coerente dentro un Mac. 
Tentativi fatti pochi e tutti falliti in questi ultimi anni di fatturati 
record e di decine di miliardi di liquidità...
Ora ci sono le app oggettualizzate, il settimanale con i fogli 
strappati, la rubrica con la copertina di cartoncino, però le preferenze 
di sistema, l'epistolario sono astratte finestre e il juke box e l'album 
delle foto sono dei misti di qualcosa di informe e astratto...
S'intende che le app altrui possono essere qualsiasi cosa passi per la 
testa dello sviluppatore perchè non ci sono più linee guida, non ci sono 
più linee e prima di tutti, apple guida contromano...
Comincio a sentire un po' d'irritazione davanti allo schermo, ho sempre 
usato poco Space, Dashboard, Expose... solo Spothligt lo adoro, forse 
perchè di solito non serve che ci guardi... Ora mi danno fastidio queste 
app tutte differenti e incoerenti tra loro e qualche volta anche dentro 
se stesse...
E' per non subire questo che ho un Mac, ma oggi troverei maggiore 
coerenza di interfaccia grafica in Windows (non in KDE o Gnome)...
La Rubrica ha solo due pagine, perchè i libri appaiono così, ma in 
questo modo non posso vedere Gruppi, contatti e telefoni nella stessa 
schermata...
Non c'è un grafico in apple capace di invetare un risvolto di copertina 
aperto, una patella, un segnalibro, qualcosa dove scrivere i gruppi?
E il peggio è che resta prevista la vista ad una sola pagina!
Questi oggetti country potrebbero far diventare umano il computer... 
forse sì, ma non saranno mai perfetti perchè le funzioni informatiche 
sono moltissime rispetto a quelle cartacee e quindi ci sono i pulsanti 
sui fogli e le gocce colorate e le caselle di ricerca...
Mail ha due visualizzazioni ma solo le dimensioni dei font di una sono 
personalizzabili. Ma cosa fanno in apple? cosa fanno dalla mattina alla 
sera? contano i dollàri!
Icone tutte grigie in Mail, scritte tutte grigie, sfondi tutti grigi, 
numeri tutti grigi... forse tutto questo serve per evidenziare le 
bandierine rosse?
iTunes ha la barra comandi in alto, iPhoto in basso, nessuna barra a 
destra o a sinistra, nessuna palette eppure gli schermi sono tutti in 
orizzontale e i documenti in verticale, quindi per migliorare la lettura 
del documento i comandi dell'applicazione dovrebbero essere ai lati, 
dove impicciano di meno, con tutta questa varietà hanno tralasciato 
l'unica cosa utile.
Come si esce dal tutto schermo? con ESC sulla tastiera ???
E il Finder è ancora quello di OS 9.5!
Ma novità assoluta: adesso può ordinare i risultati di ricerca per 
dimensione del file :D Novità 2011!
L'anno prossimo le directory potranno venir distinte e anteposte ai file :D

Standing ovation e applausi fino al rilascio di Lion su pen drive !!!!!!
Non avrei saputo far meglio 
Quoto tutto, pure la punteggiatura

 E il Finder ï¿œ ancora quello di OS 9.5!
potrei anche quotare ma il mac 9.5 devono ancora farlo :P
-- 
La nuova hypertext fiction di Mauro Mazzetti: 
http://goo.gl/6V2eL

 L'anno prossimo le directory potranno venir distinte e anteposte ai file :D
aspe che ora qualcuno ti viene a dire che è più giusto così e che puoi 
ordinare i file per tipo :D
(ma lo so, che quando si potrà fare, un sacco di fanboy si 
sperticheranno in "finalmente, grande apple")


Io pure dicevo cosě :) per questo lo ho sottolineato. :)
Se manca una cosa che trovo "sbagliata" (perdonami se non siamo 
concordi) lo accetto in un quadro di assoluta coerenza, ma oggi non me 
la sento di sostenere la coerenza dell' OS del Mac perchč l'interfaccia 
e la grafica dell'interfaccia sono elementi sostanziali, etc. etcě, 
etciů...

 parecchi soldi per farle fare così :) Mi aspetterei però dei risultati.
secondo me ogni nuovo lancio e' una sperimentazione.
Era una sperimentazione anche il primo OSX.
Solo che allora eri forse contento... ora no.
 
Per il resto dei commenti ho proprio l'impressione che si tratti di
gusti.
- colore delle icone? mah non mi interessa ed e' da un po' che apple vi
sta abituando al monocromo con iTunes ad esempio.
- Rubrica... mah sinceramente la uso pochissimo, uso o il completamento
di Mail oppure direttamente da telefono.
- toolbar in ordine sparso... mah e' da mo' che le toolbar sono così
(iPhoto, iTunes, ecc. ecc.). Si puo' parlare di andamento di apple, ma
legare queste osservazioni a Lion mi sembra forzato.
bye bye.

 legare queste osservazioni a Lion mi sembra forzato.
Il peggioramento delle interfacce summenzionate è da imputare a Lion senza
ombra di dubbio, sul resto concordo.
-- 
ciao, ric

 L'anno prossimo le directory potranno venir distinte e anteposte ai file :D
Già, una gran rottura...
Anch'io, che sono "rientrato in Apple" dopo aver lasciato ai tempi di 
OS 7.x, ho trovato che l'interfaccia fosse peggiorata a livello di 
immediatezza, semplicità e alla fine...produttività...condivido tutto 
quello che hai detto e che hai saputo mettere a fuoco in maniera così 
chiara: bravo!
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 legare queste osservazioni a Lion mi sembra forzato.
Infatti, è da molto, solo che quando viene inserita una grafica (non 
parlerei più di interfaccia visti i risultati) si spera che gli errori 
passati vengano corretti.

 di ical o rubrica indirizzi ? È sciatta e infantile, davvero poco Apple...
Temo che sia molto americana però, forse non sono più tutti californiani 
i grafici che lavorano in apple :)

 chiara: bravo!
Bisogna anche considerare che il tempo passa e le conoscenze 
informatiche generali aumentano, le funzionalità delle app aumentano, la 
cultura della forma progredisce (o si evolve) cioè ai tempi di System 7 
c'erano meno problemi e utenti più preparati e disponibili, il compito 
era meno complesso di oggi.
Per 2 o 3 anni, all'inizio, ho usato solo 2 applicazioni, una per 
scrivere e una raramente per impaginare (prima del web) oggi apro 
all'avvio una quindicina di app :) se non sono coordinate impazzisco e 
coordinarle... ci vuole lavoro fatto bane.


Peccato, perché in effetti qualche miglioramento nell'ergonomia
dell'applicazione c'è stato, almeno mi pare (creazione appuntamenti più
rapida, migliore organizzazione dello spazio, vista giornaliera più
completa). Ma quel cuoiaccio da quattro soldi è inguardabile... :)
-- 
ciao, ric

 parecchi soldi per farle fare così :) Mi aspetterei però dei risultati.
E poi ho visto anche l' anti-menù :) (o anti-barra dei comandi o 
anti-palette)
L'usabilità dei menù a tendina o a paretina che siano, è che per quanto 
lo spazio permette, sono visibili quante più espressioni icone simboli 
possibili tra le quali scegliere il comando giusto per ottenere 
l'effetto che si cerca.
L'anti-menù è la funzione nascosta, che compare solo se avvicini il 
puntatore in quell'area dello schermo relativa ad un oggetto.
Finder, barra laterale a sinistra, i capitoli indicano raggruppamenti di 
oggetti e si possono svolgere o riavvolgere.
Solo che guardando non si capisce che si puà fare, bisogna avvicinare il 
puntatore e compare la scritta. Questo è anti-usabile :) non mi piace, 
posso accettarlo solo a scelta come il Dock a comparsa o il Tab per le 
app Adobe...
Forse una moda passeggera lanciata da Google?

 Quando riavremo nel Mac una interfaccia logica e graficamente coerente?
Un altro problema: su Mac devo usare due dita per scorrere una sequenza 
di foto (o altro) su iPad un solo dito per la stessa cosa. Ho già 
cominciato ad incrociare le dita...
C'è ancora molta strada da fare! :|

 parecchi soldi per farle fare così :) Mi aspetterei però dei risultati.
Lo "scorrimento naturale" penso che mi abituerò col tempo ma resta un 
problema di fondo non risolto.
Su iPad le cose così sono figurate come fogli o oggetti o pile di foto o 
copetine di dischi o... cose che hanno una materia (seppur solo 
apparente) un bordo e si trovano su un piano di sfondo che resta fermo 
quando esse si muovono, cioè visivamente si possono interpretare come 
fogli di carta o oggetti su un tavolo.
Tutto questo non funziona più per nulla dentro una finestra astratta di 
una app come Mail dove ci sono dei frame autonomi e dentro le cose 
scorrono autonomamente... ma essendo astratte non si ha la percezione 
"naturale" che debbano spostarsi così come oggetti su un piano d'appoggio.
Su iPhone iPad una cosa così è resa con le rotelle tipo contachilometri 
dell'auto di una volta... così si intuisce come fare...
Non va bene... qui non c'è stata la supervisione di Steve, non credo 
avrebbe mai approvato una cosa così sbagliata. Così come il primo iPhone 
è nato senza copincolla perchè non avevano trovato il modo veramente 
buono di farlo... che hanno trovato un anno dopo mi pare.

 E poi ho visto anche l' anti-menù :)
Avete visto questo?
http://urlin.it/2053e
  o per meglio dire: "scoperto"... Compare in Mail se si passa sopra la 
linea... :) ¿Ma un Pinco Melino qualsiasi, lo deve immaginare che lì c'è 
qualcosa? :D

 wrote:

Non basta passare sopra il messaggio? Io l'ho trovato molto intuitivo.
Finora Mail è l'unica ragione che ho trovato per cui potrei abbandonare
SL...
-- 
ciao, ric

 d'appoggio.
+1
-- 
C-K


Si deve passare sopra la linea grigia che si trova tra l'intestazione e 
il corpo della mail... non ho trovato altri modi.
Naturalmente sono comandi ripetuti rispetto a quelli che si possono 
mettere nella barra dei comandi ad "icona su pulsante" quindi non ci si 
perde però...

 "naturale" che debbano spostarsi così come oggetti su un piano d'appoggio.
Beh no dài, scorrimento naturale è da intendersi come "scorrere le
dita nella direzione in cui vuoi che scorra il documento".
Cioè dal punto di vista Apple è più naturale muovere in giù le dita se
vuoi che il documento scorra in giù, e muoverle in su se vuoi che il
documento vada verso l'alto, al contrario di quanto fatto fino ad
oggi, quando lo scorrimento delle dita andava a braccetto con la
direzione delle scrollbar ed in effetti significava scorrere il
documento "al contrario".
Lasciamo stare l'origine dell'idea. Mettiamo da parte il fatto che
abbiano portato un comportamento di iPhone/iPad su Mac. Guardiamo
invece a come il gesto risulti logicamente  più naturale rispetto a
ciò a cui eravamo abituati.

 ciò a cui eravamo abituati.
Io continuo a trovare naturalissimo "spostare il documento" se 
l'interfaccia tattile te lo mette sotto mano. Trovo naturale, invece, 
"spostare la finestra che si affaccia sul documento" se l'interfaccia è 
astratta come quella di un desktop con le finestre.
-- 
C-K

 astratta come quella di un desktop con le finestre.
Si ma solo perché fino ad oggi hai ragionato in *quella* maniera.
Se consideri il perché trovi logico spostare la finestra scopri che in
effetti il tuo punto di vista è solo un retaggio derivato
dall'abitudine ad incentrare l'attenzione sulle scrollbar.
Invece, ovviamente IMHO, oggi Apple sta cercando di capovolgere la
questione, facendo quasi scomparire le scrollbar in modo da lasciarti
concentrare sul documento vero e proprio.
Io trovavo scomodo il nuovo modo di spostare il documento nei primi
due giorni dopo l'aggiornamento. Poi però guardando solo il contenuto
delle finestre (che è il punto d'interesse dell'utente) ho capito che
in effetti sarebbe dovuto essere così fin da sempre...

in effetti sarebbe dovuto essere cos� fin da sempre...
Il punto e' che le scrollbar danno un contesto al documento: con
un'occhiata alla scrollbar sai piu' o meno quanto e' lungo e a che
punto sei.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 punto sei.
D'accordo con te. Mi capita diverse volte, quando sto leggendo una 
pagina lunga in Safari su iPad, di dare una "scrollatina" per far 
comparire la scrollbar e capire "dove mi trovo".
-- 
C-K

 comparire la scrollbar e capire "dove mi trovo".
Si questo si, se esistono avranno pure uno scopo :D
E' incentrare su di loro la direzione dello scroll che è innaturale.

E' incentrare su di loro la direzione dello scroll che � innaturale.
Non e' innaturale.
Le scrollbar hanno due azioni semplicissime: tiri giu', tiri su, poi
la "vista" che hai aperta su un documento si comporta di conseguenza.
Adesso se sei in cima al documento, la scrollbar sta in alto a
indicare che sei in cima al documento.
La vedo dura voler muovere le dita sul documento verso l'alto e
aspettarsi che la scrollbar faccia altrettanto visto che e' gia' in
cima).
L'unica soluzione sarebbe quella di ribaltare le scrollbar e a inizio
documento disegnare la scroll bar alla fine, andando a buttare nel
cesso altri paradigmi.
Scrollbar e natural scrolling insieme non si possono avere in maniera
coerente, e' come volere la botte piena e la moglie ubriaca.


Io intendo un'altra cosa.
Quando sono comparse le interfacce grafiche ed i mouse, le scrollbars
erano un modo per rappresentare in qualche modo la presenza di un
contenuto più grande della finestra a video.
E per vedere il contenuto extra non potevi fare altro che clickare
sulle barre e farle muovere in direzione del contenuto nascosto,
rivelandolo.
Poi sono comparse le rotelline sui mouse, che facilivatano il lavoro
di muovere le scrollbar.
Quindi per anni si è incentrata l'attenzione dell'utente sulle
scrollbar, sul doverle necessariamente utilizzare per muoverti nel
documento, portando avanti *quel* comportamento e quella filosofia di
pensiero.
Però se inizi a considerare le scrollbar come solo dato informativo
per capire quanto manca alla fine (o quanto sei lontano dall'inizio)
del documento, vedrai che in fondo muovere le dita con il nuovo metodo
equivale forse anche ad uniformarsi agli altri movimenti naturali: per
muovere il puntatore sullo schermo la mano fa il suo stesso movimento,
per sfogliare un libro la mano fa lo stesso movimento della pagina, e
così anche lo scroll dovrebbe essere un movimento "naturale",
lasciando alle spalle il "ruolo" che hanno le scrollbar di guidare il
movimento e dandole uno scopo puramente di indice.

movimento e dandole uno scopo puramente di indice.
Sono daccordo, ma secondo me il concetto si sposa bene solo con
dispositivi dove il dito ha la possibilita' di muoversi liberamente e
in maniera significativa.
La rotella del mouse secondo me ha piu; senso continuare ad adoperarla
in maniera tradizionale.
Per chi mi dice "eh, ma ti muovi il dito in basso ma il documento va
verso l'alto", suggerisco questo:
- prendere un foglio di carta e un rotolo di scotch
- Piazzate il rotolo di scotch in cima al foglio di carta
- Con la mano sinistra premete all'interno del rotolo di scotch
- Con l'indice della mano destra "scrollate in basso" sul rotolo di
scotch
Come s'e' mosso il foglio di carta? :) 


 ci� a cui eravamo abituati.
Non � proprio come dici tu (anche dopo) perch� l'interfaccia si basa su 
un modello di rappresentazione e percezione.
Se nello schermo (qualsiasi) vedo rappresentato l'oggetto fisico, cio� 
il foglio di carta o dell'agenda o del calendario... cio� vedo e capisco 
che quello � un oggetto, apple ha risolto questo mettendo quando pu� uno 
sfondo testurizzato che � fisico (una fintapelle che nes� :) sul quale 
si stagli l'oggetto del quale vedo il bordo e quindi l'effetto figura 
sfondo mi da la percezione dell'oggetto. Stessa cosa quando la grafica � 
un libretto con copertina pagine rilegatura, un oggetto "vero" direbbero 
a cupertino forse :)
Quindi se vedo rappresentato l'oggetto fisico il movimento delle dita 
sullo schermo o sulla trackpad richiama il movimento nella realta e 
quindi con le dita sposto il foglio o il libretto ecc. Quindi come apple 
ci fa fare su iPad o su Alcune app Mac.
Un altro caso invece � quello in cui l'oggetto non � rappresentato ma � 
riprodotto solo il contenuto, le righe le parole il disegno, su una 
superficie neutra che � un "nulla" e infatti qui non c'� sfondo ci sono 
delle geometrie di spazi (frame) e di barre di comandi o cose cos�.
In questo caso (tipo Mail) quando scorro qualcosa non ho la sensazione 
di toccar eil foglio ma solo di agire sul contenuto e in questo caso 
viene pi� vicina la logica passata del muovere in gi� per vedere il 
contenuto pi� sotto.
Questo interrogativo si pose anche all'inizio dell'interfaccia grafica 
perch� prima c'era l'interfaccia a caratteri con i tasti freccia (non 
c'era il mouse) � con i tasti freccia si sposta il cursore e quello va 
su o gi� con la freccia su o gi� perch� � legato al contenuto non al 
supporto del contenuto :)
Quando si scrive un testo, le frecce spostano il cursore ancora cos� e 
il testo cio� il contenuto scorre in questo modo "antico" ma logico.
Se guardi Mail e scorri al modo nuovo diciamo touch, vedi che il testo 
del contenuto si sposta ma le barre e i frame restano fermi, mentre 
nella logica a oggetti fisici dovrebbero muoversi anche loro perch� non 
son staccati tra loro e con il testo della mail o con l'elenco delle 
missive, non si vede uno sfondo tra essi...
In ogni caso spero che apple ridisegni tutta la grafica e renda pi� 
inegrata l'interfaccia.
Per lo scorrimento mi sono gi� abituato quando vedo degli oggetti ma 
restano dei tentennamenti quando ci sono i frame e per dire anchenei 
browser...
I libri sono esistiti di carta, le agende sono esistite in pelle e 
acciaio :) i calendari in cartoncino, ma il web � sempre e solo esistito 
nell'astrazione del mondo digitale autentico, dove il contenuto e non il 
contenitore sono il soggetto, cio� il testo e non il foglio...
ecco... lo fatta troppo lunga :)



Io suggerisco questo:
- sposta il foglio verso il basso
Come s'e' mosso il foglio di carta? :) 
Conta quante righe hai usato tu, quante io.
:-P
-- 
You cannot connect the dots looking forward, you can only connect them
looking bakward (cit. S. Jobs)


Secondo me è solo retaggio.
Io uso win 8 ore al giorno, lion per 20-40 min al giorno.
Mi sono reso conto che sbaglio di più lo scrolling su Win, nonostante
Lion esista da pochi giorni ed io lo stia usando pochissimo.
Vorrà pur dire qualcosa.
Focalizza l'attenzione sui documenti/icone troverai più naturale
spostare loro e non la scrollbar.


:-P
Ma io mica sto agendo sul foglio, sto agendo su un tramite collegato
al foglio.
Quando usero' il trackpad, il paradigma si spostera' dal tramite
all'oggetto e il natural scrolling avra' senso.
