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Titolo: Licenze restrittive dei programmi di diagnostica medica (ad es. Holter)

Qualche giorno mi sono sottoposto a un esame di ECG dinamico 
(cosiddetto Holter) e mentre mi appiccivano le ventosette ho fatto due 
chiacchiere con l'addetta alle macchinette.
 
Mi diceva che non solo i dati numerici dell'ECG non sono disponibili 
nel caso un paziente ne faccia richiesta, ma che il programma di 
analisi funziona solo su due PC e che se si dovessero guastare non 
sarebbe possibile effettuare analisi fino a quando non vengono 
riparati, perchè non è possibile installare il programma su un altro 
computer.
 
Ne deduco che le analisi vengono effettuate con programmi proprietari, 
presumibilmente pagati a caro prezzo (mia personalissima inferenza), e 
con licenze d'uso restrittive.
Mi domando:
 
1) E' così in tutte le strutture ospedaliere?
 
2) E' proprio necessario che sia così?
Davvero nessuna delle Università italiane è in grado di produrre un 
programmino (open source o comunque ad uso gratuito e senza limitazione 
da parte delle strutture ospedaliere nazionali e magari pure a 
pagamento per quelle private) in grado di analizzare i dati di un 
tracciato ECG?
Ci sono leggi che impediscono di dare come tesi un compito di questo 
tipo? O siamo troppo ignoranti e stupidi per realizzare una cosa del 
genere?
 
Non sarebbe un modo intelligente di risparmiare, oltre che di rendere 
disponibili i dati (in forma anonima) per ulteriori studi?
 
saluti,
un Peltio curioso.
 

 quelle private) in grado di analizzare i dati di un tracciato ECG?
 
Ci sono degli standard da seguire a cui conformarsi,ma esistono anche molte 
soluzioni OPENSOURCE,dove il software di analisi \interpretazione\ 
registrazione dei segnali raccolti è libero e non proprietario.
Ma devi avere un ced con i programmatori per andare tranquillo con 
l'assistenza e la manutenzione,quindi normalmente si compera.
Comunque se un pc si guasta o viene formattato,è possibile passare la 
licenza ad un altro pc tranquillamente ( a meno che intendesse che quella 
versione è fuori produzione quindi non la rilasciano più e bisogna comperare 
quella nuova) .
Per quanto riguarda i dati sono sempre accessibili,se sai 
interpretarli....Le macchine che vedo io li esportano in XML o addirittura 
Excel!
Altre in formati più complessi,ma accessibili\trasformabili  da parte di un 
programmatore.
 
 

 genere?
...
 
Penso anch'io che forse si potrebbe risparmiare adottando software open 
source, anche grazie alla collaborazione di università, non solo in 
questo caso ma in vari ambiti del servizio sanitario, anche sull'esempio 
di esperienze straniere.
Tuttavia, come ha già detto vittorio, non è così semplice. Non basta 
affidare il progettino a una tesi di laurea o a chi ne ha voglia e poi 
non ci pensi più, ma un software professionale va seguito con 
manutenzione e assistenza di livello adeguato, quindi servirebbe 
personale apposito, e non è neanche detto che un ospedale o 
un'università siano  più bravi, più efficienti e meno costosi dei 
privati nel fare questo lavoro specifico.
Anzi, visto che siamo in Italia, sappiamo come va a finire, spesso. 
Partendo dall'idea di "risparmiare" sui profitti dei privati, si mette 
su un baraccone statale o parastatale che, in assenza di libera 
competizione, non tende verso l'eccellenza e il contenimento dei costi, 
ma esattamente il contrario. Mi pare che l'esperienza  dell'"informatica 
di Stato" in Italia non sia stata brillantissima, o ricordo male?
Vedi al proposito quest'articolo del Sole 24 Ore,  in generale, sul 
"sogno infranto" dell'informatica statale italiana.
http://www.rsualmaviva.it/rassegna/20050322r_sole24ore2.pdf
 

 
 
"Peltio"  ha scritto nel messaggio news:l46qe1$rah$1...@speranza.aioe.org...
 
Qualche giorno mi sono sottoposto a un esame di ECG dinamico
(cosiddetto Holter) e mentre mi appiccivano le ventosette ho fatto due
chiacchiere con l'addetta alle macchinette.
 
Mi diceva che non solo i dati numerici dell'ECG non sono disponibili
nel caso un paziente ne faccia richiesta, ma che il programma di
analisi funziona solo su due PC e che se si dovessero guastare non
sarebbe possibile effettuare analisi fino a quando non vengono
riparati, perchï¿œ non ï¿œ possibile installare il programma su un altro
computer.
 
Ne deduco che le analisi vengono effettuate con programmi proprietari,
presumibilmente pagati a caro prezzo (mia personalissima inferenza), e
con licenze d'uso restrittive.
Mi domando:
 
1) E' cosï¿œ in tutte le strutture ospedaliere?
 
2) E' proprio necessario che sia cosï¿œ?
Davvero nessuna delle Universitï¿œ italiane ï¿œ in grado di produrre un
programmino (open source o comunque ad uso gratuito e senza limitazione
da parte delle strutture ospedaliere nazionali e magari pure a
pagamento per quelle private) in grado di analizzare i dati di un
tracciato ECG?
Ci sono leggi che impediscono di dare come tesi un compito di questo
tipo? O siamo troppo ignoranti e stupidi per realizzare una cosa del
genere?
 
Non sarebbe un modo intelligente di risparmiare, oltre che di rendere
disponibili i dati (in forma anonima) per ulteriori studi?
 
saluti,
un Peltio curioso.
 
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se dovessero scavare a fondo...altro che Poggiolini!
 
 
 
 
 
 
 

 programmatore.
 
E le informazioni per fare questa trasformazione sarebbero liberamente 
accessibili?
I dati del mio holter ad esempio paiono essere in tre file compressi 
("FECGCMPA", "FECGCMPB" e "FECGCMPA"), ï¿œ uno dei formati aperti?
 
saluti,
Peltio
 

 
http://www.rsualmaviva.it/rassegna/20050322r_sole24ore2.pdf
 
 
Ho avuto modo di toccare con mano gli effetti della fornitura di 
'aggiornatissimi' sistemi Olivetti a strutture statali. Per questo mi 
chiedevo cosa lega le mani alle universitï¿œ.
Non sono libere di farlo? Non ci hanno mai pensato? L'hanno fatto e 
nessuno se li ï¿œ filati?
 
saluti,
Peltio
 

 nessuno se li è filati?
 
Non so. In ogni caso, anche se lo facessero, credo che la scelta del 
miglior software andrebbe messa a gara, tenendo conto di tutti i fattori 
(costi, garanzie di affidabilità, impegni di assistenza a lungo termine, 
ecc.), e anche l'università dovrebbe concorrere alla pari con gli altri, 
senza presumere nulla a priori né pro né contro.
 
Tra parentesi, avrei un'altra curiosità, a cui  però mi pare giusto 
dedicare un filone a parte... Vedi avanti :)

 disponibili i dati (in forma anonima) per ulteriori studi?
 
perché pensi che si risparmierebbe?
se l'università fosse efficiente come il privato, il software avrebbe lo 
stesso costo. se fosse meno efficiente, costerebbe di più.
(meno efficiente intendo che a parità di soldi investiti produce meno 
guadagni, ed è per forza così visto che, per fortuna, garantisce lo studio 
e la ricerca anche di filoni non immediatamente produttivi)
 
Luigi

 
 
Non è *per nulla* così facile. Il problema è duplice: burocratico e di affidabilità.
 
 
 
Per le immagini mediche ad esempio queste ormai vengono tutte esportate in formato dicom. Standardizzato e leggibile da chiunque. Esistono mille programmi free, alcuni anche più potenti di alcuni venduti dalle case che costruiscono i sistemi di visualizzazione. Ma non hai alcuna garanzia e nessuna "clearence" da parte delle mille authority che regolamentano il campo.
 
 
(nonostante questo è pieno di medici che refertano tac e risonanze sui loro mac usando osirix. Ma appena lo apri ti vien fuori scritto in grande: "tool di ricerca. Non utilizzare assolutamente in ambiente clinico. Non si garantisce alcunchè")
 
 
 
Ottenere queste clearence è molto lungo e laborioso nonchè costosissimo. Chi ha voglia di imbarcarsi in tutto questo, se non qualcuno che vien pagato? C'è da dire che tutti questi test *dovrebbero* garantire l'assenza di bug. E di sicuro lo fanno ben di più che sui software che ti potrei scrivere io in un pomeriggio! Ho sempre avuto dubbi enormi su come funzioni burocraticamente tutto questo, ma non son mai riuscito a trovare risposte.
 
 
Per gli algoritmi di processamento il campo è assai complesso. Su alcuni tipi di processamento dati si va quasi sull'alchimistico. E' quasi tutto pubblicato in letteratura, quindi chiunque si può re-implementare da sè i codici. Ma poi ti fidi davvero del risultato? 
 
 
 
 
In ambito clinico si usano algoritmi tipicamente vecchi di 15 anni (il numero esatto dipende moltissimo dal campo specifico) rispetto a quello che c'è in ricerca. Anche perchè il 99% della masnada di roba che viene pubblicato poi viene, giustamente, dimenticato. Sai com'è... durante la ricerca scopri che il tal metodo *pare* funzionare 100 volte meglio che la vecchia tecnica. Poi fai tutte le prove e scopri che nell'80% dei casi migliora tutto di gran lunga. Ma nel rimanente 20% fa danni enormi senza possibili soluzioni al riguardo. Quindi torni all'usato sicuro che non sarà sempre ottimale però ti garantisce la robustezza.
 
 
 
(Detto questo io sul mio pc mi sono re-implementato tutti i programmi che abbiamo in reparto se non di più. Così alla bisogna in pochi minuti alla volta. E penso che ogni altro ricercatore in questo campo abbia fatto lo stesso. Ma da lì a dire ad un medico: "firma un referto dopo che hai usato il mio programma" ne passa!)


 
Ci sono dei software che leggono questi file:
 
http://www.ecg-soft.com/ecgviewer/ecgviewer.htm
 
 
FAQ's
 
  a.. I have an obscure proprietary ECG data. Can EcgViewer read it ? Yes, 
you need to create "OemLib.dll" as explained in the "Software Developer's 
Guide to EcgViewer" . Download the Guide and" and "Sample Project for 
implementing Open Interface" files in this page. Alternatively, we can 
implement it for you.
 
  b.. Would you include my proprietary ECG data format in the EcgViewer ? 
Definitely, if you send us the "OemLib.dll" as explained in the "OemEcg" 
sample solution  and verifications of the data format.