Newsgroup: it.comp.macintosh
Titolo: NeoOffice / Office.

Ciao a tutti.
Tra non molto, mia figlia dovra' iniziare a scrivere la tesi.
Dovra' essere scritta, per essere portata poi allo stampatore, in
.doc . 
Vi chiedo :
- probabilmente, il modo piu' sicuro e' usare Office ( 2004 oppure 
  2008 ? ). Ma quanto costa ? C'e' anche una versione per studenti,
  no ? A quanti euri ? Se dovessi decidere per l'acquisto, compro il cd
  in uno dei negozi MacStore ?
- installare neooffice: e' poi garantita la TOTALE compatibilita' con
  chi magari usa Word per Vista oppure XP ? Non corro il rischio che,
  una volta finita di scrivere e salvata la tesi, poi ci siano possibili
  problemi di leggibilita' una volta che porto il cd allo stampatore ?
- in neooffice, il "simil-powerpoint" ( non so come si chiama ) legge i
  cd in MS-powerpoint correttamente ? 
Il tutto con MacBook e Leopard. 
Grazie.  

   cd in MS-powerpoint correttamente ? 
supponi che in ms-powerpoint si a stato usato un font che non hai sul
tuo sistema ... il file risulta illegibile !!
-- 
Bye ... Angelo ...

heaven ha scritto:

la mia personale esperienza:
ho scritto la tesi su pc (non avevo ancora mac) ma comunque ho passato 
un paio d'ore con il tipo della tipografia a controllare, pagina per 
pagina, tutta la tesi per controllare l'impaginazione perchè anche tra 
versioni differenti di ms office spesso ci sono degli "errori". Non è 
quindi una cosa relegata solo al cambio di piattaforma.
Cercati un tipografo che ti faccia un servizio simile e scrivi senza 
paura con neoffice.
-- 
0.
NEW!!!
My NEW band's myspace page:
www.myspace.com/AssenzaRockBand
My personal myspace page:
www.myspace.com/SauroGaggioli
My cover band's myspace page:
www.myspace.com/AssenzaCoverBand

   cd in MS-powerpoint correttamente ? 
li legge, ma non azzardare troppo con effetti e font particolari perchè 
il rischio che la presentazione venga sballata è alto.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 .doc . 
perché non mellel e un bel pdf?
-- 
http://www.venerandi.com

 Il tutto con MacBook e Leopard. 
-- 
Email: 
diego....@me.com
 
terni...@essedi.it
WEB: 
www.diego-santini.org
 
www.the-mbinus.org
MSN: diego_santini (at) msn (dot) com   Skype: diego.santini
"Un computer senza Windows è come un pesce senza bicicletta"

 perché non mellel e un bel pdf?
forse.. ma forse non sapete, o peggio ignorate la profonda ignoranza dei
professori universitari.
Si e no se sanno usare MS Office.
e i professori vogliono la bozza la vogliono correggere...
la mia ragazza ha bestemmiato tutti i santi del calendario perchè lei
faceva i doc con OOffice e il 'coglione' di un prof correggeva con Word
2007 e salvava in docx.
prima di stamapre la tesi ho passato una intera notte a reimpaginare
tutto che era tutto stravolto. mellel e un pdf? esula dalle conoscenze
medie di un nostro cattedratico. e questi hanno la pretesa di
insegnare.. mandarli a casa, tutti e subito.


 e i professori vogliono la bozza la vogliono correggere...
il file???
-- 
http://www.venerandi.com

 il file???
tutto in formato elettronico. fanno i faighi perchč la tesi la vogliono
non + stampata ma su supporto ottico, poi fanno casino col file, lo
corrompono, oppure infettano il supporto come č successo alla mia
ragazza. la rivoluzione degli ignoranti elettronici ha avuto inizio!
-- 
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 non + stampata ma su supporto ottico
assurdo.
-- 
http://www.venerandi.com

 
Perché?
Almeno si risparmia carta e spazio.
Assurdo che non ci sia nel 2008 uno standard affermato per i documenti e
che non usino ODT all'Università.
Poi pare evidente che la versione finale debba essere in pdf.

 che non usino ODT all'Università.
le licenze scolastiche di office non sono male e per molte funzioni word 
è meglio di Oo, specie su mac
f.
-- 
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   problemi di leggibilita' una volta che porto il cd allo stampatore ?
E' praticamente certo che ci saranno dei problemi (anche senza ricorrere 
alle leggi di Murphy)
Secondo me se sei costretto a usare il formato doc per interagire con il 
prof, non hai scampo.

 prof, non hai scampo.
Io facevo così: usavo NeoOffice e la tesi la scrivevo in ODT.
Se dovevo spedire al professore, o gli mandavo un PDF, lui stampava e
correggeva su carta, oppure creavo un DOC da usare con le revisioni, e
lavorando sempre con copie del file, creavo quella definitiva.
Alla fine organizzandosi un pochino si riesce a fare tranquillamente.
-- 
 Candido

   problemi di leggibilita' una volta che porto il cd allo stampatore ?
Ho scritto la mia tesi con NeoOffice e non ho avuto alcun problema,
perché comunque sul file ci lavoravo solo io.
Quando l'ho portata a stampare, però, ho usato un PDF. Ricorda che su
Mac i PDF li crei semplicemente dal menu di stampa.
-- 
 Candido

 su carta sono più rapide ed è più facile fare simboli di riferimento.
evidenzia i testi in giallo le parti errate e in azzurro  le parti
corrette aggiunte da te ...


 Mac i PDF li crei semplicemente dal menu di stampa.
ancora più semplicemente da menu file > esporta come PDF ...


 
Ah, su questo sono totalmente d'accordo. Io mi riferivo alla
pubblicazione finale, ma probabilmente ho equivocato, forse quella non 
la fanno su supporto ottico.

 la fanno su supporto ottico.
beh ma allora che sia .odt o .mellel che te frega, tanto il relatore non 
avrà mai il file e sul cd ci metti il pdf
-- 
http://www.venerandi.com

 corrette aggiunte da te ...
ci metti dieci volte tanto
-- 
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 la fanno su supporto ottico.
ho impaginato tesi di cui avrebbero consegnato la versione cartacea e
quella digitale ...


   cd in MS-powerpoint correttamente ? 
  Non tutto. Idem per Excel/Calc: mi è capitato che un "calendario" di
docenze con Calc avesse righe e colonne sballate con giornate
inesistenti. Aperto con Excel (anche uno vecchissimo, avevo la 98) le
date sono tornate "a posto".
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->

 la fanno su supporto ottico.
non ci siamo capiti, ti porto un esempio pratico:
all'università della Tuscia VOGLIONO la bozza da correggere in .doc non
in mellel nè in pdf e la tesi finale su supporto ottico in .pdf
vogliono, non è facoltativo, vogliono.
ora la mail che ha iniziato il 3d recita:
"Dovra' essere scritta, per essere portata poi allo stampatore, in
.doc . "
Dovrà... non "quale formato è meglio secondo voi per portarla allo
stampatore?"
Lo standard di questi documenti, che vi piaccia o non vi piaccia non me
ne frega niente, è .doc, fine! tra poco sparirà anche il pdf e questo
perchè alla M$ fanno quel porco diavolo che piace a loro.
se domani Ballmer si sveglia e dice che da oggi in poi il nuovo standard
sarà .merda sarà .merda
Questo fino a che non ci saremo levati dai coglioni Micromerda e i suoi
programmi di automation che ci mettono 6 ore a avviarsi con un foglio
vuoto su mac.
che vi piaccia o che non vi piaccia le cose stanno così.
 
-- 
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 perchè alla M$ fanno quel porco diavolo che piace a loro.
Non credo di conoscere una copisteria che non accetti i PDF, eh!
Passi per l'università, che accetta i file come vuole, ma una copisteria
che accetti solo doc mi pare strano: sarebbe la prima volta che la
sento..
-- 
 Candido

 che vi piaccia o che non vi piaccia le cose stanno così.
dipende dall'ambito, su. ieri ho mandato un manoscritto e mi è stato
chiesto in formato word o openoffice, solo cinque anni fa era
impensabile. il 90 per cento delle info che scarico sono in .pdf quando
otto anni fa sarebbero state tutte in .doc o .xls
io vedo una erosione del monolite office sempre più forte e più
consapevole invece, addirittura vedo gente che scarta vista e l'office
nuovo e ritorna a quello di qualche anno fa con tutti i danni economici
che ne conseguono.
f.
-- 
http://www.venerandi.com

 perchè alla M$ fanno quel porco diavolo che piace a loro.
questo è decisamente improbabile ...
per gli stessi motivi per cui il file doc sono "standard" nell'ambito
degli scambi tra uffici
il pdf è diventanto uno "standard" nell'abito degli scambi aziendali
(cataloghi online, manuali, ecc.) e nell'ambito della stampa tipografica
!!


 sento..
difatti a viterbo non la vogliono su carta, la vogliono su cd in pdf.
eppoi chi è che non accetta il pdf? non accettare un pdf è un suicidio
tecnologico come un negozio di computer che non ha un cavo usb. chiudi
allora e fai prima!


 otto anni fa sarebbero state tutte in .doc o .xls
Un paio di mesi fa mi è capitato di scaricare un documento tecnico,
ovvero un foglio di calcolo per l'analisi energetica deglie edifici, ed
era un .ods :-)
Sul sito c'era anche scritto che per usare il documento bisognava avere
OpenOffice/NeoOffice, e invitava chi non l'avesse a scaricarlo.
Ovviamente il documento poteva benissimo essere messo anche in .xls...
ma non c'era! goduria :-)))
IMHO, sono piccole cose ma se si moltiplicano, potrebbero far girare il
vento nell'office automation.
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 lavorare in .doc
abbassate di un grado l'aria condizionata non parlo turco e mi pare di
essermi già chiarito su sto punto.
a- l'università vuole il pdf. se le stampano da soli le copie da dare ai
relatori
b- la stessa università di solito vuole anche una (!) copia stampata che
diventano due (!) perchè quando la vai a discutere non credo tu ti porti
il portatile e la leggi da li.
c- il file doc lo vuole il docente-relatore per CORREGGERE la bozza. 
quando fu della mia ragazza ho passato ore a reimpaginare, inoltre sto
****one ha salvato un file doc in docx così lei non riusciva manco ad
aprirlo
d- il docente, nel caso specifico, ha presteso la tesi per email e ha
risposto per email
ecco a che serve il doc. e credo che quel docente, dove stia di casa
mellel, manco lo sappia.


 perché comunque sul file ci lavoravo solo io.
giusto..


 !!
aspetta che arrivino i nuovi pdf di m$ e ne riparliamo.. come cazzo č
quella estensione? mi fa ridere solo a vederla!
-- 
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"Un computer senza Windows č come un pesce senza bicicletta"

 mellel, manco lo sappia.
bene, ma sono casi, non puoi farne una norma per qualunque università
-- 
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 aprirlo
adesso openoffice/neooffice aprono il docx
quindi penso che aprire i suoi file con OO/NO, lavorarci, formattare,
impaginare e salvare in formato doc (Neooffice anche docx) non crei
problemi
puoi anche mandagli il doc, lui se lo apre, fa le revisioni, lo salva in
docx e te lo manda via email ...
 
ok? o ci ono cose che mi sono sfuggite?


 quella estensione? mi fa ridere solo a vederla!
mi manca qualche dettaglio !!
che sono questi pdf di ms?


 .. un pdf è un pdf !!
non sempre.
Se non usi adobe acrobat, non sei sicuro di avere tutti i font
dell'universo installati sulla macchina.
ad esempio se usi strumenti open source, a volte può diventare
problematico.
e li incominciano i valzer tra Ghostscript, ps2pdf, html to pdf etc
etc.
diciamo che i problemi diminuiscono all'uso di font meno esoterici e
pdf un po meno cazzuti
tecnologicamente.

 etc.
in che senso?
se produco un pdf da NeoOffice:
1) esportando direttamente con la sua funzione
2) stampando su pdf con le funzioni di mac os x
c'è il rischio che i font non vengano incorporati?


 c'è il rischio che i font non vengano incorporati?
tutta la mia bibliografia che usava un font sperimentale si è sputtanata
perché osx non li include e alla fine il libro me lo sono stampato in
laser a casa
-- 
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On 5 Ago, 16:48, 
sgobio.ang...@gmail.com
 (angelo_sgobio) wrote:


detta così no!
però se il documento originale lo hai prodotto con office, la prima
apertura con oo
ne causa una conversione, da quì l'esportazione in pdf che ovviamente
sarà diversa
dal documento originale.

 laser a casa
bhé ... un font sperimentale può essere instabile per la sua stessa
natura ...


 vento nell'office automation.
imho il vento cambierà quando web 2.0 avrà espresso molte delle sue
potenzialità. magari si chiamerà gia 3.0 chissà quanto tempo ci vorrà
prima che sia uno standard...

 professori universitari.
Ricordo quando uno dei miei professori adottò (primo in tutta la
facoltà) un PC. Passammo intere lezioni a trascrivere le dispense che ci
dettava. Ah, sì, le dispense erano stampate con il computer, e la
fotocopiatrice della facoltà funzionava a meraviglia.
Beh, un buon pendant, comunque, per la volta in cui portai una tesina ad
un altro professore, e mi sentii dire che forse sarebbe stato meglio
dedicare più tempo allo studio, piuttosto che a giocare con i
calcolatori.
Se ora correggono le bozze degli studenti al computer, è segno che in
vent'anni di strada se ne è fatta!
In ogni caso, il professore contrassegna (magari con il colore rosso) le
correzioni? Perché in questo caso il passaggio tra il suo Word e il
Mellel o Nisus della tua ragazza (attraverso l'RTF) potrebbe essere
relativamente indolore.
Ciao,
Paolo

 se è pubblico mi dai l'url?
Quello pubblico è solo una versione ridotta. La versione completa costa
100 euro... Io ho fatto un corso con loro, e comunque è un approccio
molto interessante e appena avro' un momento di tempo da dedicarci,
penso che prenderò il foglio completo (si chiama Wave). Comunque il link
per il download è:
http://www.tbz.bz/tbzit/downloads/0329379a8a06f9305.html
Se ti interessa l'argomento, e ti capita la possibilità, ti consiglio i
loro corsi/convegni.


 Il tutto con MacBook e Leopard. 
Ti ribadisco quanto ti hanno già consigliato: impagina con quello che 
vuoi, ma porta a stampare in pdf: sarai sicuro di avere la stampa 
esattamente come l'hai impaginata.

 ok? o ci ono cose che mi sono sfuggite?
e come impagina? come mette i font? le spaziature tabulature? ritrovi
tutto? de importi un docx e poi lo editi e risalvi docx poi apri i file
con NO/OO e con MSO sono uguali? a me non pare.
2 cose fa bene M$: le periferiche di input e Office.


 c'è il rischio che i font non vengano incorporati?
domani ti mando una delle nostre fatture in pdf.. aprila con adobe
reader e aprila con foxit reader e dimmi se è uguale.
aperto con foxit reader è illegibile.


 loro corsi/convegni.
più che altro, con la certificazione obbligatoria degli edifici,
paticamente non puoi più fare nulla se non certifichi, e per farlo
bisogna essere abilitati, e a Genova i corsi li fa la regione, e guarda
caso che per ora hanno abilitato 90 tecnici. 80 ex dipendenti o
dipendenti della regione e dieci indicati con metodi *molto* clientelari
e tenuti segreti dagli ordini... :-(
Grazie, approfondisco il link.


 con NO/OO e con MSO sono uguali? a me non pare.
a me sembra che questa sia una fase di revisione della tesi ...
una formattazione di base (grassetti, corsivi, interlinea standard) font
universali (times new roman, arial) dovrebbero essere sufficienti per
una compatibilità con chi mette mani al testo
nella fase finale dell'impaginazione si potrebbe fare il giro di bozze
in pdf e chiedere al docente la possibilità di fare annotazioni
nell'email di risposta


 aperto con foxit reader è illegibile.
una rondine non fa primavera ...
sarà una lacuna di foxit?


 natura ...
era un font concessomi dall'autore, ma il problema che non era un font
'comune' e  che osx non lo ha incluso
-- 
http://www.venerandi.com

 già?) e file word 5 o 6... figurati!
e fanno bene
-- 
http://www.venerandi.com

Ciao, ti racconto in breve una piccola esperienza. Ho scritto la tesi
usando Office, su un PC. Ho avuto un enorme problema di impaginazione
per cui succedeva che aprire il file faceva crashare Word. Ho aperto
tutto con Open Offce, ho corretto l'impaginazione, ho continuato a
scrivere e ho stampato da PDF.
d

 mellel, manco lo sappia.
Hai aggiunto bene: nel tuo caso. 
Posto che vai usanza che trovi. Io a firenze (agraria) devo consegnare
tre copie stampate e rilegate 2 per l'università e una per me (su cui
sono apposti i timbri della facolta e le firme del docente e relatore).
La correzione è stata fatta su copie cartacee, avrei preferito che
perlomeno se le stampassero in ufficio, visto che le tasse le pago e
quello dovrebbe essere incluso, ma nisba!
-- 
Baloo

 sono apposti i timbri della facolta e le firme del docente e relatore).
Uguaglio uguaglio a Napoli 27 anni fa ;)
-- 
U_g_o  M_a_z_z_o_t_t_a
Life is what happens to you while you're busy making other plans
Per email private togli le parti in MAIUSCOLO e ".invalid"
http://www.ugomazzotta.com

 
Infatti, l'avevo già detto, ma non è facile capirsi.
Volevo solo dire che non trovavo assurdo che *volessero* la tesi finale 
su CD (magari in pdf) anziché stampata.
Riporto:
 >>> tutto in formato elettronico. fanno i faighi perchè la tesi la
 >>> vogliono non + stampata ma su supporto ottico
 >>
 >> assurdo.
 >>
 > Perché?
 > Almeno si risparmia carta e spazio.
 > Assurdo che non ci sia nel 2008 uno standard affermato per i 
documenti > e che non usino ODT all'Università.
 > Poi pare evidente che la versione finale debba essere in pdf.

 .doc . "
il .doc serve solo a scrivere il testo, non a impaginare. Ogni computer
che apre un .doc, anzi, ogni word che apre un .doc rischia di far girare
il testo diversamente!
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 
Sì, non ci siamo capiti.
La parte "VOGLIONO la tesi finale su supporto ottico in .pdf" mi trova 
d'accordo con l'Università, non la trovo assurda.

 altro big.
Il punto non è sostituire Office con Openoffice, ma un formato chiuso 
.doc che viene trattato bene solo da MS con uno aperto come .odt che 
qualunque programma può decodificare. A quel punto se preferisci usare 
MS Office, lo usi; ora in certe situazioni sei *obbligato* a usarlo.

 una compatibilità con chi mette mani al testo
se fai una tesi e non utilizzi i fogli stile imho sei un pazzo. l'unica 
cosa che deve essere pulita a puntino nella conversione da uno all'altro 
sono i fogli di stile
-- 
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 tutti programmatori.
il vantaggio di un odt rispetto al doc č che chiunque volesse fare un 
pacchetto alternativo a Oo ha le specifiche del formato
-- 
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 buona? Office 2008 che ho avuto in prova non li leggeva...
ed è colpa loro?
-- 
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 sono i fogli di stile
ho riscontrato personalmente che NO conserva gli stili ... credo che le
basi del wordprocessing siano compatibili tra i due software e i file
prodotti sono utilizzabili per il grosso dell'elaborazione di una tesi 
penso che nel momento in cui il docente da l'ok per la stampa si può
curare l'impaginazione (interllinea, margini, sezioni) e fare un bel pdf
!!


 prodotti sono utilizzabili per il grosso dell'elaborazione di una tesi 
bene, io spero di non farlo mai. pensare di lavorare su un documento di 
grandi dimensioni con fogli stile che viene frequentemente convertito da 
odt a doc... spero di non doverlo fare mai.
-- 
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 odt a doc... spero di non doverlo fare mai.
che ti posso dire ... quando si deve fare lavoro di gruppo, bisognerebbe
avere lo stesso sistema harware e software, oppure si deve cercare  un
compromesso sulla compatibilità !


 qualità?
potrebbero fare come staroffice ...
l'applicazione di base è uguale ma la arricchiscono dell'assistenza o
meglio ancora di extension, gallerie, template, ecc.


 finali, tutto il vantaggio va a questi di OpenOffice.
anche io ho i miei dubbi che possa mai esistere un formato universale 
globale per il testo formattato, ma per ragioni essenzialmente pratiche. 
se mellel prevede flussi di note multiple, non potrà mai avere un 
decente scambio con openoffice o microsoft word, perché in sostanza ha 
una funzione *in più*, così come chi volesse abbracciare seriamente il 
.doc o il .odt dovrebbe dotare il programma di funzioni sostanzialmente 
simili a quelle di microsoft word o openoffice.
vedo più facile che programmi più specifici come quelli per scrivere 
romanzi o sceneggiature o i formati per gli ebook reader possano invece 
trarre vantaggio dall'odt, fornendo qualcosa di strutturalmente diverso 
da openoffice, ma avendo la possibilità di esportazioni perfette.
-- 
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 È colpa di chi usa ancora questi formati.
perché credi che microsoft cambierà la sua politica supporto per gli 
attuali formati? openoffice mi apre ancora tranquillamente i file fatti 
con staroffice 5.2...
-- 
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 paura con neoffice.
La mia personale esperienza, INVECE, posto che la tipografia non c'entra
nulla (soppiantata da decenni dalla stama offset, che comunque non
c'entra nulla con la stampa digitale di una tesi), dice che agli
stampatori vanno portati formati atti alla stampa e non alla modifica.
PDF, PDF, PDF ... ;)
ciao, f.

 che ne conseguono.
quoto tutto.
-- 
-riko

 perchè è lo standard de facto.
Mah.
-- 
-riko

 domani ti mando una delle nostre fatture in pdf.. 
È possibile fare un pdf fatto di merda. Non necessariamente è un
problema di pdf.
-- 
-riko

 insegnare.. mandarli a casa, tutti e subito.
STRAQUOTO!!!

 ma solo file doc, xls, ppt. I pdf erano bloccati di default...
Il Politecnico č una copisteria? :-P
-- 
 Candido

 programma gratuito che emula OpenOffice, che emula MS Office e che
e secondo te perché Sun lo vende ... il suo staroffice?


 Quindi? Una cosa mi deve piacere solo perché è opensource?
no! ma il timore di dominanza non sussiste, visto che il codice del
programma è libero ... tutti lo possono avere e modificare come vogliono
nessuno ti chiederà di pagare per utilizzarlo ... 
il valore aggiunto ce lo metti tu ... 


 computer! Su Mac non ci sono, ma su Windows sě.
ti "rammento" che Excel č nato sul Mac !!


 concentrare sulle funzioni del programma anzichè sull'inseguire i
in teoria sì, ma alla prova pratica questo è da dimostrare e nel caso di 
openoffice per ora non sta accadendo
-- 
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 trasporta il discorso pensando al formato "odf"
non puoi farlo, si tratta di cose completamente diverse. non puoi 
mettere un sistema che lavora su un binario con uno che deve 
interpretare una serie di comandi di impaginazione.
-- 
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 modificartelo come vuoi 
da quel che dicono quelli di neooffice è improbabile. si tratta di un 
codice monolitico, spinoso da muovere, poco commentato e con pochissima 
documentazione.
-- 
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 interpretare una serie di comandi di impaginazione.
il paragone riguarda l'approccio all'utilizzo dei file da parte degli
utenti ... non i sistemi digitali di manipolazione dei 2 formati!!


 documentazione.
puoi sempre sperimentare !!
;)


 utenti ... non i sistemi digitali di manipolazione dei 2 formati!!
non cambia il discorso, vedi l'esempio di mellel o ragtime, non potrai 
mai avere altro che importazioni o esportazioni verso i .doc e i .odt a 
meno di non avere un clone di word o di openoffice. gli unici che hanno 
messo mano al codice di oo sono quelli di neooffice che hanno aggiunto 
nuove funzioni, ma il programma è lo stesso di oo. sono troppe le 
variabili in uso per avere un vero formato di interscambio per 
impaginati, a meno di non livellare le funzioni.
-- 
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 puoi sempre sperimentare !!
grazie al cielo i programmi devo solo usarli e al momento ho quasi tutto 
il parco software che mi serve.
-- 
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