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Titolo: Inceneritore e filosofia

F. Valerio scrive  :
 >Forse lei non lo sa, ma nel 2001 l'Unione Europea, in base a studi
 >sugli effetti prodotti dalla  esposizioni a basse dosi di diossine,
 >quali quelle assunte durante l'allattamento materno, ha ritenuto
 >opportuno abbassare la dose tollerabile giornaliera di diossine da 10
 >a 2 picogrammi per chilo di peso. Gli effetti riscontrati sono un
 >ritardo nello sviluppo puberale di maschi e femmine ed una maggiore
 >propensione, anche da parte dei maschietti, a giochi ritenuti
 >prettamente femminili. Come vede nulla di particolarmente grave, ma
 >forse è meglio che i nostri bambini ciuccino un latte con qualche
 >picogrammo di diossine in meno, piuttosto che con qualche picogrammo
 >in più, come sarà inevitabile, se sarà realizzato il piano nazionale
 >dei rifiuti che probabilmente anche lei auspica.
Eta beta scrive :
 >Io infatti ho condiviso la sua risposta... C'e di peggio!...
 >Qui la montagna di rifiuti aumenta e non vi sono alternative per 
 >smaltirlo
 >infretta. Tutti i sistemi alternativi menzionati richiedono tempo e 
qui >di
 >tempo non ve ne è più.
Io mi soffermo a giudicare le due lettere e arrivo, come spesso accade 
in simile diatribe, alla conclusione che qui hanno ragione tutti e due.
Sì. Esistono delle questioni in cui hanno ragione tutti e però *una* 
decisione la si deve prendere.
Allora penso ad altri casi paralleli.
Esiste la scienza. La scienza fa passi talvolta lesti, talvolta lenti.
In base alla scienza, cioè alla 'conoscenza' la gente decide.
Tanti anni fa si pensava che mettere l'amianto nei muri fosse una cosa 
saggia.
Qualche decennio dopo tutte le case, scuole, edifici pubblici che 
contenevano amianto furono smantellati.
Per secoli la gente ha fatto il pesto con tutto il basilico che trovava.
Adesso la scienza ci dice che farlo con le piantine più corte di 10cm fa 
venire il cancro.
Chissà quante massaie nei secoli hanno fatto il pesto con pianteine di 8 
cm.  magari poi hanno avuto il cancro e non sapevano perchè.
Io quando avevo pochi mesi mi ammalai di polmonite.
Se Fleming non avesse scoperto la penicillina qualche mese prima ero 
spacciato.
Una giovane sorella di mia madre morì a 18 anni per polmonite.
Lei è morta e io sono vivo.
Se Fleming avesse scoperto la penicillina quarantanni prima io adesso 
avrei una zia in più.
Si deve fare l'inceneritore ? sapendo che tra 25 anni magari moriremo 
tutti di cancro (vabbé, voglio farla nera il più possibile ?)
Se no lo facciamo saremo sommersi nella merda e soffocheremo in meno 
tempo ??
E chi lo sa ??
A me in questi casi viene in mente una battuta che lessi da qualche
parte in un libro americano.
"I giornali di New York di inizio secolo (si parla di inizio 1900)
erano molto preoccupati per la condizione delle strade, calcolando che
alla velocità di incremento del traffico delle carrozze a cavallo,
se la situazione non cambiava, nel 1930 la merda dei cavalli sarebbe 
arrivata al primo piano degli edifici.
Ovviamente questo non successe - continua l'autore del libro - perchè
quando le cose arrivano ad una cero limite, allora 'qualcuno',
'da qualche parte', 'inventa qualcosa' in modo da non arrivare
a quegli estremi".
Io un pochino condivido questa visione. Fermo restando che la 
'conoscenza' implica *sempre* un problema morale per chi deve prendere 
decisioni.
Quindi, se mi si chiedesse a me, sindaco di Genova, di decidere 
sull'inceneritore, mi informerei a quale distanza i rischi della 
popolazione sarebbero minimi, e costruirei l'inceneritore là, in
attesa di qualcuno che 'inventi' qualcosa di meglio.
Quindi magari costruendo un isolotto-porto, con ponti di attracco, al 
largo di genova.
In questo modo si farebbe fronte alla *urgenza* di Erik, e si 
salvaguarderebbe in maggior misura la salute dei cittadini.
John.

 salvaguarderebbe in maggior misura la salute dei cittadini.
Sicuramente troverebbero che la percentuale maggiore di venti che tirano
intorno all'isolotto si dirige verso Genova.....
Molte sono le cause di inquinamento e molte non vengono neanche prese in
considerazione.... Basti pensare che hanno scoperto da poco che i
profumatori di ambiente sono cancerogeni e spesso inquinano parecchio.
Le grosse associazioni per l'ambiente (Verdi, Greenpeace etc..etc..)
ammettono che cause di inquinamento ben più grosse passano inosservate
troppo frequentemente dalle piccole associazioni locali/nazionali.
Nascono associazioni per la salvaguardia della Fiat 500 e magari gli stessi
combattono contro l'inceneritore.
Se non vogliamo l'inceneritore, allora è giusto che vengano ABOLITI i
ciclomotori, TUTTI i veicoli non catalitici, impianti di riscaldamento non a
norma, smantellato l'aeroporto e ricostriuito altrove etc..etc..etc..
Erik

In questo modo si farebbe fronte alla *urgenza* di Erik
Per far fronte all'urgenza si costruiscono bio-essicatori, come ho
appunto risposto a Erik. Eppoi, questa "urgenza" non e' cosi'
pressante come si vuol far credere (l'"urgenza" e' data semmai dal
fatto che la bonifica, ampliamento, e viabilita' della discarica sono
condizionati dalla Regione, che in cambio vuole l'inceneritore a
Scarpino).
Ciao.
LG

norma, smantellato l'aeroporto e ricostriuito altrove etc..etc..etc..
E che logica e' mai questa, manichea, del TUTTO o NIENTE?!
Perche' non ti suicidi subito :-) visto che O sei eterno O altrimenti
l'allungamento della vita non ti basta? 
Certo, si deve cercare di ridurre tutto cio' che inquina MA NON: visto
che non posso ridurre a zero, ALLORA AGGIUNGO E AGGRAVO EX NOVO.
Ciao, su' con la vita.
LG

 appunto risposto a Erik. 
Beh, che ti devo dire. A me mi hai convinto coi tuoi bio-essicatori.
Sono al 100% sicuri e ecologici, costano meno, fanno bene alla salute,
si costruiscono molto più velocemnte degli inceneritori.
Che ka§§io si vuole di più ??
Mi hai convinto ! Compro il bioessicatore !!
Ma purtroppo non è me che devi convincere.
Devi convincere il sindaco di Genova.
Però, vedi, *qualcosa* non mi è chiaro : come mai i tuoi argomenti, che 
a me appaiono 'i più ragionevoli', 'i più migliori in assoluto' non sono 
condivisi dal 100% delle persone ?? Sono pazzi quelli che vogliono 
l'inceneritore ? A sentire te sembrerebbe proprio di si. E mica tutti 
hanno azioni nell'inceneritore, perbacco !
Perchè allora ?? Ignoranza ? Ma da leggere ce n'è abbastanza su 
internet, che basterebbe a qualsiasi persona voglia un po' approfondire.
E allora ? Perchè ?
Ciao.
John.

Devi convincere il sindaco di Genova.
Il quale si fara' convinto SOLO quando verra' correttamente verificato
dagli esperti tuareg il dovuto ritorno economico.
Punto.
Kairaddin

dei rifiuti. 
però il termovalorizzatore produce anche energia (parecchia energia),
no? e questo farebbe diminuire il consumo di combustibili fossili... 
che mi dici a tal proposito?
bada bene, io non sono un esperto in materia, non sono domande
retoriche: sto solo cercando di chiarificarmi ulteriormente le idee.
-- 
FletcherLynd
Piscià sensa tià un petto, l'è comme sunnà un violin sensa l'archetto.

 se non è vero, allora è un'altra cosa da rinfacciare all'esimio Bolla.
Devo ancora finire di leggermi tutti i nuovi post sull'inceneritore, ma su
questo punto, anche se non sono un esperto e col rischio di fare una "brutta
figura", direi che o c'è stato un fraintendimento clamoroso del giornalista,
oppure...che dire?
Io so soltanto che: (per brevità ti riporto un pezzo di un mio vecchio
post, che non sarà il vangelo, certo, ma era pur sempre il frutto di una
documentazione):
".... in linea di massima, le diossine si formano in
seguito alla combustione incompleta di materiale organico fra i 200°C e i
600°C e oltre gli 850°C / 950°C non dovrebbero formarsene.
Tuttavia, purtroppo, allo stato attuale delle tecnologie, gli inceneritori,
pur bruciando la spazzatura senz'altro oltre gli 850°C, rilasciano
ugualmente diossina, perché gran parte delle loro emissioni, al contatto con
l'atmosfera subisce un inevitabile processo di raffreddamento che, fra i
200°C e 600°C, genera nuovamente ed inesorabilmente, diossina.
Come ho già riportato in un altro post, nonostante tutti gli accorgimenti
possibili, per tale inceneritore è comunque previsto un rilascio giornaliero
di 504 milioni di picogrammi di diossina, equivalente a quello generato
dalla combustione di 70 MILIONI di litri di benzina, al giorno!...".
Quindi le discariche *non* generano diossina (salvo, ovviamente i casi di
chiamiamoli così, "falò selvaggi", ma non mi sembra proprio che questo sia,
sia mai stato o possa essere il caso di Genova!).
E comunque ed inoltre, con la bio-essicazione ed il riciclo si vuole
superare anche, in grandissima parte, il sistema delle discariche.
Un bioessicatore *depura* l'aria, (non è uno scherzo).
Costa un decimo di un inceneritore, anche se ce ne vorranno 3 o 4, meglio,
perché si riduce e di molto, il traffico dei camion della spazzatura.
Inoltre si può costruire in 18 mesi, contro i 4 anni di un inceneritore.
Troppo ottimismo? Può anche essere.
Una cosa è certa, certissima:
con l'inceneritore si creano quantità enormi di cancerogeni da un materiale,
che sarà pure non bello come la rumenta, ma che è assolutamente inerte.
Perché essere così imbecilli?
3G

Inoltre si può costruire in 18 mesi, contro i 4 anni di un inceneritore.
perfetto, mi pare che da un punto di vista ambientale la lotta fra i
due non si ponga nemmeno.
però l'inceneritore produce energia e calore, il bioessicatore no,
giusto?
quindi a questo punto bisognerebbe vedere se il guadagno in termini
ambientali dovuto al minor utilizzo di combustibili fossili è
superiore al danno provocato dall'inceneritore.
è giusto come concetto oppure mi sono perso qualche passaggio?


 FletcherLynd
Giustamente tu poni subito il problema "in termini ambientali", perché in
termini economici la questione, (e credo che saremmo tutti d'accordo), non
si porrebbe nemmeno [rimpinzarci di cancerogeni per qualche euro in più?
A parte poi il fatto, non trascurabile, che l'uso degli inceneritori è
"aiutato" con notevoli contributi degli enti pubblici, tanto è vero che
laddove questi contributi (giustamente, sia per motivi ambientali, ma *sia
anche per le stesse leggi economiche* e sottolineo "economiche"), sono stati
tolti (USA), anche gli inceneritori hanno dovuto chiudere].
Detto questo, almeno a parer mio, non credo che il bruciare la spazzatura
sia conveniente in termini ambientali, perché una centrale elettrica:
1- può essere piazzata anche lontanissima da una città (se vogliamo dirla
tutta, potremmo anche ricordare che noi stiamo in parte usufruendo
dell'energia che si produce all'estero, anche con le centrali atomiche).
2- e soprattutto. Non sono un esperto, ma un conto è utilizzare un
catalizzatore "specifico" per una predeterminata sostanza (gas, petrolio,
carbone), un conto è non potere utilizzare un catalizzatore specifico,
perché quello che va all'inceneritore sarà in ogni momento differente da un
istante all'altro ed inoltre, nessuno, potrà mai sapere veramente che cosa
si sta bruciando.
Leggevo (e poi semmai lo riporterò) che noi parliamo di *diossina, solo per
semplificare*, ma che in realtà, il pericolo è infinitamente maggiore.
Innanzitutto per tutte le altre sostanze che vengono emesse e che si
conoscono essere fortemente nocive (bastino per tutti, l'ossido di
carbonio, particolati vari, metalli pesanti), ma soprattutto perché, e pare
che questo sia pacifico ed ammesso da tutti, una grandissima parte delle
sostanze emesse, non si sa nemmeno cosa esse siano (!).
A farla breve, credo che il bruciare la spazzatura per produrre energia, sia
infinitamente più dannoso (ed anche non conveniente) che il bruciare
petrolio, gas, carbone.
Il discorso potrebbe forse valere per lo stesso CDR (vedi la risposta che ti
ha fornito LG proprio ad una tua precisa domanda al proposito), ma confesso
che devo ancora approfondire l'argomento. In ogni caso, saremmo sempre al di
fuori dell'ipotesi inceneritore, che rimane, sempre a mio avviso, l'unico
modo *pazzesco* di sbarazzarci dei rifiuti.
3G

internet, che basterebbe a qualsiasi persona voglia un po' approfondire.
La gente si sente da una parte impotente, da un'altra e' informata
solo superficialmente o malinformata, da un'altra ancora crede che se
in molti vogliono l'incenerimento dei rifiuti ci sia qualche buona
ragione che a loro sfugge e che ("se detta tutta") annullerebbe i
buoni argomenti che vengono opposti da medici e ambientalisti.
Mancano i giovani (fumano, e si fanno delle sniffate, e se gli parli
di inceneritore sembra loro una piccolezza, un'organizzazione della
vita senza l'epopea eccessiva della giovinezza).
Tieni presente che nel - mi pare - 2000 siamo riusciti a bloccare la
costruzione dell'inceneritore sotto la Lanterna (a quei tempi c'era in
corteo anche Biasotti), che era gia' dato per fatto, con tanto di
contratto con cui il Comune si impegnava a fornire i quantitativi di
rumenta necessari al suo (dell'impianto) guadagno. 
Ciao.
LG

no? e questo farebbe diminuire il consumo di combustibili fossili... 
Riduzione alla fonte, differenziata per il riciclaggio, riuso, etc. li
farebbe diminuire molto di piu'. E aumenterebbero pure in misura
maggiore i posti di lavoro.
Se ti sevono dati tecnici vedo di farteli avere. Devi pero'
nell'attesa inferire che i tecnici, diciamo cosi' ambientalisti, hanno
gia' confutato queste domande (perche' sono le piu' semplici, e quindi
vuoi che non ci abbiano pensato... non per offenderti, ma nel senso di
quelle che vengono opposte e dibattute prima).
Ciao.
LG


Beh, questa è una bella vittoria, i pare.
Quindi segno che un po' di 'forza' si puo' 'racimolare'.
Certo, il 'business' troppo spesso prevale sul 'buon senso', magari 
proprio perchè, come avevo accennato prima, le 'conseguenze negative' 
non sono così 'visibili immediatamente' (ti ricordi l'esempio del
giocatore di slot-machines ?).
Ecco che qui occorrono le 'idee geniali'. Cioè vedere di 'creare' un 
*business* attraente anche dal bioessicatore, e allora 'bingo' la cosa è 
fatta !
Auguri ! :-))
Ciao.
John.


Sono qui, avevo letto il post e mi ero ripromesso di intervenire, poi mi 
è sfuggito di mente.
'geliebte' vuol dire letteralmente 'amata', ma anche 'preferita'.
Meine Geliebte = la mia amata
Meine geliebte Lektüre = la mia lettura preferita
come 'rafforzativo' si puo' anche dire 'meistgeliebte',
(meist = come l'inglese 'most', in questo senso 'most loved').
Ciao.
John.

 
mi sono consultato con la mia vicina :
Allora : ho fatto uno sbaglio, non si dice 'geliebte Lektüre',
si dice 'Lieblingslektüre' oppure 'meistgeliebte Lektüre'.
Quindi prediletta si traduce 'Lieblings......' cioè attaccando il nome
della cosa che è 'prediletta'.
Ma con l'aria (Die Luft), cioè 'Lieblingsluft' non avrebbe senso, perchè 
risulterebbe essere : 'aria prediletta' in opposizione ad altre 'arie'.
Si potrebbe 'forzare' un 'Mein liebling, die Luft' ma si presterebbe a 
troppe misinterpretazioni.
Se vuoi 'colpire' i tedeschi con uno slogan, magari io opterei per :
'Unser größter Schatz : die Luft. Halten wir sie rein'.
'Il nostro più grande tesoro : l'aria. Teniamola pulita'.
John.

'geliebte' vuol dire letteralmente 'amata', ma anche 'preferita'.
Ah be', allora "La mia prediletta, l'aria", come traduzione ci sta.
(E' lo slogan che propongo per gli anti-inceneristi tedeschi :-D)).
LG 

quelle che vengono opposte e dibattute prima).
ma certo, non mi offendo mica: ammetto la mia crassa ignoranza in
questa materia, e di essermi interessato alla questione solo da poco,
mentre ci stanno dietro discussioni e discorsi da anni e anni.
so benissimo di aver bisogno di "recuperare" il tempo perduto
informandomi su questioni che i bene informati ritengono ormai
assodate.
